Diskussion:Arnhem

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Rückverschiebung

Wie dem Verschieber sicherlich bewusst ist, verstößt die Verschiebung gegen die geltenden Namenskonventionen, die hier sehr eindeutig sind. Noch einmal zum Nachlesen: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Das trifft hier zu, damit ist die obige Diskussion obsolet und die eigenmächtige Verschiebung rückgängig zu machen. --j.budissin^+/- 15:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Verschiebung verstößt gegen überhaupt nichts, die NK schreiben nicht vor dass hier zwingend nach dem Ergebnis des Wortschatzlexikons zu verfahren ist. Es gibt keine Veranlassung hier Sonderwege abseits jeglicher Realität zu gehen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich habe dir den entsprechenden Satz nun schon extra herauskopiert. Es gibt hier überhaupt nichts zu diskutieren, die NK sind klar und deutlich. Ein Sonderweg ist das, was ihr hier gegen alle Regeln durchgeboxt habt. --j.budissin^+/- 15:17, 28. Mai 2020 (CEST)

[BKonfl] Ohne die obige Diskussion wiederholen zu wollen: auch dazu gibt es offensichtlich zwei Meinungen, Steigi. --Wwwurm Paroles, paroles 15:18, 28. Mai 2020 (CEST)

Lesen Bildet! Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Damit ist nicht Sprachgebrauch in NL gemeint!

Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. JA, gibt es! https://www.stagn.de/SharedDocs/Downloads/DE/StAGN_Publikationen/020809_Exoliste_hoch_RH_JS.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Seite 28 Da gelten keine Meinungen sondern Fakten! --Klaus-Peter (auf und davon) 15:19, 28. Mai 2020 (CEST)

+1, vollendete BNS-Aktion, nicht zum ersten Mal. --Roger (Diskussion) 15:25, 28. Mai 2020 (CEST) (+1 zu J budissin natürlich, zur Klarstellung --Roger (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2020 (CEST))

Gut, dann kopiere ich auch mal was extra raus: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. So viel also zur angeblich ja so verbindlichen festzementierten Bedeutung des Wortschatzlexikons.--Steigi1900 (Diskussion) 15:26, 28. Mai 2020 (CEST)

Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf den vorhergehenden Absatz. Da bei "Arnheim" keine weiteren Bedeutungen bekannt sind, gilt ohne Frage die entsprechende Regelung, nämlich dass Ortsnamen mit HK16 nicht zu verwenden sind. --j.budissin^+/- 15:29, 28. Mai 2020 (CEST)

@Gadacz: Liest du bitte ebenfalls den von mir oben extra herauskopierten Satz? Danke. Und "amtlich" heißt vor Ort amtlich, nichts anderes. Das ist aber alles nichts Neues, sondern wurde – völlig ohne Übertreibung – schon hundertmal diskutiert. --j.budissin^+/- 15:28, 28. Mai 2020 (CEST)

Aber die Helden des Toitschtums wollen doch gefälligst am toitschen Wesen die Welt genesen lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:32, 28. Mai 2020 (CEST)

j.budissin kauf dir 'n Töpfchen Senf, den kannst du überall dazu geben--Klaus-Peter (auf und davon) 15:36, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, davon hat er genug zu Hause. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:39, 28. Mai 2020 (CEST)

(nach zweimal BK) Der von mir zitierte Satz ist allgemeingültig. Es ist nämlich generell hilfreich zu denken und abzuwägen und sich nicht stur an vermeintlich allgemeingültige Regeln zu klammern, die eben nicht auf jeden erdenklichen Fall sinnvoll anwendbar sind. Wie heißt es so schön: Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.--Steigi1900 (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn man ein Lemma entgegen der Namenskonventionen durchsetzen will, sollte die Diskussion dann aber wenigstens eindeutig dafür ausfallen. Oben kann ich keinen Konsens erkennen. Also ist nach NK zu verfahren. --j.budissin^+/- 15:40, 28. Mai 2020 (CEST)

Muss-, Soll- und Kann-Vorschrift lesen, verstehen und auf den Fall anwenden. In den NK steht überall soll, kein muss. Insofern ist nicht gegen die NK gehandelt worden. --HSV1887 (Diskussion) 15:46, 28. Mai 2020 (CEST)

Wie du die NK interpretierst, ist mir relativ egal. Sie wurde per Meinungsbild festgelegt und gilt. Willst du sie ändern, kümmer dich um ein Meinungsbild. Der oben von mir zitierte Satz ist sehr eindeutig. --j.budissin^+/- 15:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt nicht. Die bestehende und seit Jahren umstrittene Regelung wurde eben nicht per MB festgelegt. Gruß--Plantek (Diskussion) 17:26, 28. Mai 2020 (CEST)

(Eingequetscht) Wenn Benutzer:Plantek was sagt, dann hat es Hand und Fuß. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:30, 28. Mai 2020 (CEST)

Eben, per MB wurde festgelegt, dass das eine Empfehlung ist, der man folgen kann oder eben nicht. Hätte man das anders gewollt, hätte man muss reingeschrieben. Das hat nichts mit meiner Interpretation zu tun. Das ist gängige Praxis der Normauslegung und hat sogar einen eigenen WP-Artikel. --HSV1887 (Diskussion) 15:52, 28. Mai 2020 (CEST)

Unsinn. Wir sind hier kein Jura-Seminar. Wenn dort steht in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet, dann wird in solchen Fällen der Name in der Landessprache verwendet! Wir haben das damals nicht monatelang diskutiert und dann abgestimmt, damit du hier ankommst und machst, was du willst. --j.budissin^+/- 15:56, 28. Mai 2020 (CEST)

Da steht soll und nicht muss. So drehst du es dir, wie du es gerade brauchst. --HSV1887 (Diskussion) 15:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Just for fun: Das Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen, das die Seite holland.com betreibt, hat unter der Überschrift Ein Tag in Arnheim einen tollen Reiseführer geschrieben. Es ist übrigens an Lächerlichkeit mal wieder nicht zu überbieten, dass man sich darauf aufhängt, dass der Begriff Arnheim im Wortschatzlexikon knapp die HK 15 verpasst hat. Ist das Leipziger Wortschatzlexikon unumstößliche Maßstab? Ist es perfekt? --HSV1887 (Diskussion) 15:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich drehe hier ganz gewiss nichts. Ich halte mich – schon immer – genau an den Text der von uns beschlossenen Namenskonventionen. Die wurden genau deswegen festgelegt, um nicht über jeden Einzelfall mit Leuten wie dir ewige Diskussionen führen zu müssen. Ich sage es zum letzten Mal: Wenn du die NK ändern willst, mach ein Meinungsbild! --j.budissin^+/- 16:01, 28. Mai 2020 (CEST)

Die NK müssen nicht geändert werden. Man hat schließlich bewusst eine Soll-Vorschrift verwendet, um Ausnahmen zu ermöglichen. Eine Soll-Vorschrift ist eine Bestimmung, die ein Tun oder Unterlassen zwar für den Regelfall, aber nicht zwingend vorschreibt. Genauso ist es richtig formuliert. Im Regelfall soll es ja so sein, bei Sonderfällen wie hier sollen aber Ausnahmen möglich bleiben. Hätte man es anders gewollt, hätte man ein muss verwenden müssen. So schwer ist glaube ich nicht zu verstehen. --HSV1887 (Diskussion) 16:02, 28. Mai 2020 (CEST)

Hör doch mit deiner Juristerei auf. Wir haben damals genau das hingeschrieben und abgestimmt, was wir auch gemeint haben. Das ist hier kein Gesetzestext. Und was du jetzt endlich mal verstehst, ist, dass du oben keinen Konsens hast und deine eigenmächtige Verschiebung daher sowieso nichtig ist. --j.budissin^+/- 16:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Natürlich ist das ein WP-interner Gesetzestext. Das hat Regelungcharakter. Dann muss man es besser machen oder Leute machen lassen, die sich mit sowas auskennen. Die NK sind insofern klar, dass ein Beurteilungsspielraum durch Soll-Bestimmung geschaffen wurde. Ansonsten kann man jede Regel in die Tonne treten, wenn man mit Juristerei nicht ankommen darf. --HSV1887 (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, das hat Regelungscharakter. Und deswegen kannst du es auch nicht einfach so außer Kraft setzen, noch zumal ohne Konsens in der Diskussion. --j.budissin^+/- 16:10, 28. Mai 2020 (CEST)

Habe ich auch nicht. Es regelt, dass es so empfohlen wird, aber keine Pflicht ist. Langsam blamierst du dich. Die 3M war ganz klar pro deutscher Version und pro niederländerischer Version spricht eigentlich nichts, außer das Aufhängen an der HK 15/16, was widerrum komplett lächerlich ist, weil es auf der Kippe steht. Sinnvoller ist es, im Wortschatzlexikon die Schreibweisen direkt zu vergleichen. Arnhem ist gerade mal HK 19. Hyperdieter hat sogar den Artikel administrativ gegen Verschiebungen gesperrt. Wenn alles so brutal falsch wäre, hätte er das bestimmt nicht gemacht.--HSV1887 (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Disk war nicht eindeutig, dass ist wohl dein Wunschbild. Im Sprachgebrauch ist Arnheim wohl geläufig, aber Arnhem auch. Die Verschiebung ohne Konsens war eine Frechheit. --TeleD (Diskussion) 16:16, 28. Mai 2020 (CEST)

+1. Vielleicht solltest du die NK auch langsam mal lesen, bevor du dich noch weiter verrennst. Es ist zum Beispiel nicht ohne Grund das Beispiel Allenstein genannt: Allenstein: HK 18 – man verwendet das im Deutschen seltenere Olsztyn (HK 19) statt Allenstein. Die HK-15-Regel gilt. Und Hyperdieter hat schlicht übersehen, dass du den Artikel erst heute morgen eigenmächtig verschoben hast, wie er selbst schreibt. --j.budissin^+/- 16:17, 28. Mai 2020 (CEST)

HK 18 ist doch nochmal was anderes als HK 16 genau auf der Grenze. Dass es nicht als Regel, sondern als Empfehlung formuliert ist, habe ich jetzt zum Erbrechen erklärt. --HSV1887 (Diskussion) 16:18, 28. Mai 2020 (CEST)

Sämtliche bislang eingebrachte Fakten zeigen ein deutliches Übergewicht für die deutschsprachige Variante, auch die Auswertung des Wortschatzlexikons fügt sich in dieses Gesamtbild ein (290 Nennungen der deutschsprachigen Version, 48 Erwähnungen des niederländischen Namens). Stichhaltige Argumente der Gegenseite kamen leider keine, man beschränkt sich bislang lediglich auf eine beliebige Auslegung der NK, die vermeintlich vorschreibt dass zwingend, völlig konträr zum tatsächlichen Gesamtbild, die im deutschen Sprachraum deutlich unüblichere Variante zu verwenden sei. Das schreiben die NK jedoch gar nicht vor.--Steigi1900 (Diskussion) 16:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Lustig wäre es, wenn es der Begriff im Wortschatzlexikon in den nächsten Tagen knapp auf die HK 15 schafft. Dann wäre es plötzlich absolut korrekt?! Das zeigt, wie albern und wackelig das ist. Alle Grenzfälle, die bei HK 15 oder 16 liegen, müssten permanent beobachtet werden. Bei einer Änderung müsste immer verschoben werden. Da das nicht im Sinne der Erfinders ist, hat man eine Soll-Vorschrift und keine Muss-Vorschrift eingebaut. --HSV1887 (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2020 (CEST)

Richtig, dann wäre es korrekt. Irgendwo musste die Grenze gezogen werden und sie liegt eben zwischen den HK 15 und 16. Auch das wurde bis zum Umfallen diskutiert – vor er Abstimmung sowie nachher. Und diese Verschiebungen finden im Übrigen auch statt, wenn sich die HK ändert. Einzelne Teile der NK schlicht zu ignorieren, sich dann aber über eine beliebige Auslegung der NK zu echauffieren, ist übrigens einigermaßen absurd. Die einzigen, die hier irgendwas interpretieren wollen, seid ihr. Der Rest liest den Text und hält sich daran. --j.budissin^+/- 16:28, 28. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Benutzer:Siehe-auch-Löscher, Benutzer:Julez A. und Benutzer:Gadacz haben sich auf 3M eindeutig für Arnheim ausgesprochen. Auch Steigi sprach sich für Arnheim aus und gleichfalls Benutzer:Jamiri. Das wären (ohne HSV1887 und mich) fünf Autoren. Also wäre es vollkommen in Ordnung den Begriff Arnheim zu verwenden. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:26, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn es nicht deutlichen Widerspruch von mehreren Autoren gegeben hätte und die Verschiebung nicht entgegen der NK erfolgt wäre, wäre das vollkommen in Ordnung gewesen, ja. --j.budissin^+/- 16:29, 28. Mai 2020 (CEST)

Waren eigentlich nur Wahrerwattwurm, TeleD und MBxd1 --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:31, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Verschiebung ist ja gar nicht entgegen der NK erfolgt.--Steigi1900 (Diskussion) 16:33, 28. Mai 2020 (CEST)

(nach BK eingequetscht) ::::::::So ist es: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:

Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …

Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011.

Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:37, 28. Mai 2020 (CEST)

Korrekt. Ein Beispiel, dass HK 15 eine Empfehlung und keine Regel ist, ist Auschwitz. Das ist HK 12, also deutlich drüber, und dennoch: Oświęcim. Nein, das Argumentieren mit einer Soll-Vorschrift und einer willkürlich gezogenen Linie in einem Wortschatzlexikon ohne Anspruch auf Vollständigkeit überzeugt überhaupt nicht. --HSV1887 (Diskussion) 16:35, 28. Mai 2020 (CEST)

HSV1887 Glaube, dass es daran liegt, dass Auschwitz durch die NS-Zeit vorbelastet ist --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:39, 28. Mai 2020 (CEST)

Das mag durchaus sein, zeigt aber schön, dass es keine Pflicht ist, sondern die Tür für Ausnahmen eröffnet ist. Nach der Ansicht der Gegenseite ist Oświęcim grob falsch. --HSV1887 (Diskussion) 16:41, 28. Mai 2020 (CEST)

Tatsächlich und es sollte dabei bleiben, dass Arnheim das neue Lemma ist. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:44, 28. Mai 2020 (CEST)

Das Wort Auschwitz hat in DACHland eine eindeutig andere Hauptbedeutung als den eines Dorfnamens, der Name ist also anderweitig schon vergeben, da kommt dann eine der sinnvollen und auch konsentierten Ausnahmen zum Zuge. Bei Arnhem ist das nicht so. Weder Arnhem noch Arnheim haben eine andere Hauptbedeutung als den Namen der Stadt, hier gilt die NK also ganz normal, es sei denn ein überwältigender Konsens in einer sehr breit abgefragten 3M würde eine andere Lösung präferieren. Schlappe 6 Hanseln, dazu noch mit klarer Gegenrede, taugen nicht mal im Ansatz als irgendein Konsens für so etwas. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 28. Mai 2020 (CEST)

In allen großen Printmedien sowie in ARD und ZDF ist aber Arnheim geläufiger. Dazu wird in 1Live und in WDR2 in Verkehrsdurchsagen „A3 Oberhausen Richtung ARNHEIM“ verwendet. Sogar auf der offiziellen Tourismus-Website der Stadt wird Arnheim verwendet --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:55, 28. Mai 2020 (CEST)

Genau, die NK gelten und das Wortschatzlexikon ist dort eine von mehreren Optionen. Das Gesamtbild ist jedoch eindeutig.--Steigi1900 (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Steigi1900: Zudem muss man sich fragen: Welcher Hansel kennt eigentlich Arnheim unter ihrem Originalnamen? Die meisten kennen es nur unter Arnheim. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:03, 28. Mai 2020 (CEST)

Das ist echt der größste Witz an der Sache. Die Stadt bezeichnet sich in der deutschsprachigen Ausgabe ihrer Website selbst als Arnheim, aber die deutschsprachige Wikipedia nutzt die niederländische Version. Absurd, absurder, Wikipedia. --HSV1887 (Diskussion) 17:04, 28. Mai 2020 (CEST)

HSV4ever, HSV1887, Steigi1900: Wie schon bei der vorigen Disk haben eure ständigen Wiederholungen und freie Deutungen der Regeln wenig mit einer sachlichen Disk zu tun. Auch wenn ihr euch weiter gegenseitig auf die Schulter klopft, wird es nicht richtiger. --TeleD (Diskussion) 17:05, 28. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:TeleD „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden: Ljubljana (deutsch: Laibach) ist … Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011. Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Rückverschiebung wäre dringend angezeigt. Die Germanisierung einer niederländischen Stadt ist nicht im Mindesten nötig und sollte bitte schön nicht Bestand haben. Arnhem gehört nicht zu den Ausnahmefällen, in denen ein Exonym täglich verwendet wird (wie Rom), sondern zu der großen Masse an Ortsnamen, die mal so mal so verwendet werden. In diesem Fall muss der Name in der Landessprache Vorrang haben, sonst kommen wir in Teufels germanisierende Küche.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 28. Mai 2020 (CEST)

Zwischen zwei germanischen Sprachen kann von "germanisieren" keine Rede sein, sowohl Arnhem als auch Arnheim sind bereits germanische Ortsnamen. --Plantek (Diskussion) 18:55, 28. Mai 2020 (CEST)

Doch, natürlich, weil "Germanisieren" hier "Eindeutschen" heißt (wie in Germanismus).--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 28. Mai 2020 (CEST)

Als grenznahe Großstadt wird der deutschsprachige Name logischerweise täglich verwendet, allein schon in den Verkehrsmeldungen. Wenn wir uns an der Lebenswirklichkeit orientieren, gelangen wir gewiss nicht in "Teufels germanisierende Küche". Nicht wir germanisieren nämlich, sondern wir stellen lediglich dar, was andere bereits germanisiert haben.--Steigi1900 (Diskussion) 18:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn das lokal öfter gemacht wird, reicht das entschieden nicht. Der Sinn der Namenskonventionen ist, dass man den Namen in der Landessprache als Lemma nimmt und nur in echten Ausnahmefällen, wenn nämlich ein "deutsches" Exonym zum ständigen aktiven Wortschatz der Deutschen gehört, davon abgewichen wird. Das ist hier nicht der Fall. Wir schreiben zum Beispiel auch nicht Eger, sondern Cheb, aus gutem Grund. Es geht schlicht nicht an, dieses Prinzip auf den Kopf zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 28. Mai 2020 (CEST)

Es wird ja auch nichts auf den Kopf gestellt. Schau Dir den allgemeinen Sprachgebrauch an. Nirgends überwiegt die niederländische Schreibung. Selbst im ach so heiligen Wortschatzlexikon überwiegt die deutsche Schreibung bei weitem.--Steigi1900 (Diskussion) 19:02, 28. Mai 2020 (CEST)

Du glaubst im Ernst, Du kennst den "allgemeinen Sprachgebrauch"? Genau um solchen unüberprüfbaren Behauptungen vorzubauen, haben wir eine Konvention für Ortsnamen. Diese Konvention sagt eindeutig, dass in diesem Fall der Name in der Landessprache zu nehmen ist. Weiterleitungen gibt es ja.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 28. Mai 2020 (CEST)

Da kannst du zitieren und selbst vorlesen, Es hilft nicht, wenn man grenzenlos stur ist und nur meint, dass die eigene Auffassung zählt. Das ändert nichts daran, dass der deutsche Name Arnheim ist und ihn jeder klar denkende Mensc unter diesem Namen sucht. Vielleicht sollte er/sie/es mal bei Arnhem nachsehen, wie die Nachbarn das auf Deutsch schreiben, Da kann man was lernen. Oder mal nach NRW reisen und zählen, wie viele Arnheimer Straßen resp, Arnhemer Str. gibt. Da stellt man fest, dass die auf WP pfeifen und einfach ihr eigenes Ding machen.--Klaus-Peter (auf und davon) 19:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn mir jemand erzählt, dass "jeder klar denkende Mensch" seiner Meinung ist, ist das schon mal ein gutes Indiz dafür, wer hier grenzenlos stur ist und meint, dass nur seine eigene Auffassung zählt. Die Ortsnamenkonvention ist vernünftig, weil sie nach einigermaßen fassbaren Kriterien unterscheidet und dadurch Sprachenstreitigkeiten eingrenzt. Sie ist aber vor allem deshalb vernünftig, weil sie die Exonyme auf solche mit sehr großer Bekanntheit eingrenzt. Deswegen sollte man sich nach ihr richten, vor allem wenn man nicht mal sagen kann, wozu es gut sein sollte, gegen sie zu verstoßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Arnheim hat zweifellos eine sehr große Bekanntheit. Groß genug um täglich in den Verkehrsmeldungen genannt zu werden und um im StAGN aufgeführt zu sein.--Steigi1900 (Diskussion) 19:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Das hat niemand bezweifelt. Aber es reicht halt nicht für HK 15. --j.budissin^+/- 19:21, 28. Mai 2020 (CEST)

WP:NK: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Arnheim hat 16. Muss man nicht gut finden, ist aber die Regel. Der StAGN nicht. NNW 19:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Warum um alles in der Welt soll die Wikipedia hier einen Sonderweg gehen, der absolut nicht im Einklang mit der Realität steht? Im deutschen Sprachraum überwiegt die deutsche Schreibung halt nun mal sehr deutlich.--Steigi1900 (Diskussion) 19:27, 28. Mai 2020 (CEST)

Weil wir diese Regel haben, um die ständigen Diskussionen zu beenden? Das betrifft ja nicht nur Arnhem/Arnheim, sondern auch noch sehr viele andere Orte. NNW 19:28, 28. Mai 2020 (CEST)

Beim unsäglichen Buchara/Buxoro wird trotz HK15 für das Exonym nicht verschoben. Da gilt die Regel plötzlich nicht mehr...--Plantek (Diskussion) 19:39, 28. Mai 2020 (CEST)

Eine bestimmte Regelauslegung nur um einer Regel willen, die zudem genügend Spielraum für eine leserfreundliche Lemmawahl lässt? Entgegen der Welt da draußen, die wir als Enzyklopädie nur darstellen? Wir sind gar nicht befugt uns hier eine eigene Wirklichkeit zu konstruieren, wir müssen uns schon nach der Wirklichkeit da draußen in der Welt richten.--Steigi1900 (Diskussion) 19:33, 28. Mai 2020 (CEST)

Nur ist Wirklichkeit nicht absolut. Deine ist nicht meine ist nicht die von Benutzer/Leser X. Da wird man um Regeln nicht herumkommen. Und hier gilt halt die HK16-Regel. Wie gesagt, muss man nicht mögen (ich mag sie auch nicht immer), ist aber sehr hilfreich in einem Gemeinschaftsprojekt. NNW 19:37, 28. Mai 2020 (CEST)

In der Wirklichkeit da draußen nennt sich die Stadt immer noch Arnhem. Wird vom vielen Wiederholen nicht besser. --j.budissin^+/- 19:41, 28. Mai 2020 (CEST)

Jetzt sind wir schon bei "der Realität" und "der Welt da draußen". Vielleicht ist es Dir ja entgangen, Steigi, aber es gibt in der Welt da draußen ebenso wie da drinnen ständig Streit, wie man was nennen soll. Guck mal ins Nachbarland Belgien. Ich jedenfalls wünsche mir die Sorte Sprachenstreit hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 28. Mai 2020 (CEST)

Eine Enzyklopädie hat halt nun mal lediglich die Aufgabe, darzustellen was die Welt draußen vorgibt. Und diese verwendet im deutschen Sprachraum eben sehr deutlich überwiegend die deutsche Schreibung. Alles andere mit HK und dergleichen sind Hilfsmittel für unklare Fälle, bei denen ein ausgewogenes Verhältnis zwischen beiden Schreibungen besteht, um eine Entscheidung treffen zu können. Das haben wir hier aber nicht. Man erkennt sehr deutlich welche Variante überwiegt. Und dann soll man ausgerechnet die nehmen, die eindeutig nicht überwiegt? Das ist doch etwas weltfremd und für den Leser nicht nachvollziehbar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:56, 28. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:NordNordWest Benutzer: J budissin Benutzer:Mautpreller Nur ist hierzulande der Name Arnheim gebräuchlicher und jede seriöse große Tageszeitung nennt die Stadt in der Provinz Gelderland auch Arnheim. Sollen wir demnächst Kopenhagen nach København verschieben? Oder Warschau nach Warszawa? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:45, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn das die NK verlangten, warum nicht? Davon geht die Welt nicht unter. Es gibt Weiterleitungen. NNW 19:46, 28. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:NordNordWest Die NK sagt aber nicht, dass das Leipziger Wortschatzlexikon bindend ist --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:47, 28. Mai 2020 (CEST)

Gerne nochmal: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Und falls du dich wieder am „sollen“ aufhängen möchtest: in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet ist eindeutig. Damit ist „sollen“ nicht als „können“ zu interpretieren. NNW 19:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Aber da sagen die Namenskonventionen was anderes --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:51, 28. Mai 2020 (CEST)

„Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden: Ljubljana (deutsch: Laibach) ist … Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011. Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:51, 28. Mai 2020 (CEST)

Da steht, dass das Leipziger Wortschatzlexikon nur angewendet werden soll, wenn Zweifel an der Anwendungshäufigkeit bestehen. Das ist hier nicht der Fall. Alle seriösen großen Tageszeitungen (FAZ, Süddeutsche Zeitung und Handelsblatt) verwenden Arnheim, sogar Spiegel und Stern verwenden Arnheim, in 1Live und WDR wird in Verkehrsmeldungen Arnheim verwendet und sogar die offizielle Tourismus-Website der Stadt verwendet in ihrer deutschsprachigen Version Arnheim. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Genau: „Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ Damit wäre „Arnheim“ kein Wort des aktiven Wortschatzes und also auch nicht eines „allgemeinen Sprachgebrauchs“. Wenn du das ändern willst, müssen erst die NK geändert werden. NNW 19:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Wie kann denn ein Wort, das täglich in den Verkehrsmeldungen zu hören ist, kein Bestandteil des aktiven Wortschatzes sein? Erklär mir das doch mal bitte.--Steigi1900 (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:NordNordWest Wie kann ein Name eines Ortes nicht zum aktiven Wortschatz zählen, wo es doch gebräuchlicher in den Medien ist? Hierbei muss berücksichtigt werden, dass Arnheim kein Paris oder London ist --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:01, 28. Mai 2020 (CEST)

Frag Leipzig, die haben das so errechnet. Und hör bitte auch, mich anzupingen. NNW 20:03, 28. Mai 2020 (CEST)

Ist aber nicht ernstzunehmen. Wenn Arnheim eine Stadt wie Kopenhagen wäre, würde sie in der Häufigkeitsklasse höher/niedriger stehen. Aber das beweist, dass die Häufigkeitsklassen kein bindendes Argument sind. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Arnheim häufiger als Arnhem. Ergo ist Arnheim das richtige Lemma. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:07, 28. Mai 2020 (CEST)

(Nach BK) Leipzig tut nichts anderes als alle Jubeljahre mal eine nicht nachvollziehbare punktuelle Presseschau durchzuführen, bei denen einzelne Zeitungen extrem oft auftauchen, andere hingegen überhaupt nicht. Da wirkt der StAGN doch deutlich seriöser und verlässlicher. Ansonsten verweise ich auf meine Frage von 19.59 Uhr.--Steigi1900 (Diskussion) 20:12, 28. Mai 2020 (CEST)

Doch, bindend sind sie schon, in diesem Fall für dich aber nicht sinnvoll. Das ist ein Unterschied. Ich spreche im Alltag auch nicht von Świnoujście oder Wissembourg, ich würde auch nicht Ijob, Calcium oder Weiß-Tanne schreiben. Aber es gibt Regeln. Die kannst du zu ändern versuchen, und dann können wir die Artikel verschieben. NNW 20:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht wird die Regel auch gekippt. Wer weiß. Aber unabhängig davon ist Arnheim nunmal geläufiger als Arnhem. Die Stadt ist auch bekannter als die von dir genannten polnischen und französischen Städte --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:18, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, vielleicht. Das kannst du ja gerne versuchen, aber erst dann werden Artikel verschoben. Bis dahin bleibt es bei den gültigen Regeln, egal ob die uns im Einzelfall sinnvoll oder unsinnig erscheinen. NNW 20:22, 28. Mai 2020 (CEST)

(Nach BK) Das ist halt diese völlig weltfremde Regelhuberei samt persönlich bevorzugter Auslegung des Regelwerks, vollkommen losgelöst von der Realität da draußen und vom tatsächlichen Sprachgebrauch der Leser.--Steigi1900 (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2020 (CEST)

Das kannst du gerne so sehen, aber die Community hat sich Regeln gegeben, damit sie eingehalten werden. Das gilt für uns alle. NNW 20:29, 28. Mai 2020 (CEST)

Nun, diese Regeln lassen aber einen gewissen Spielraum zur sinnvollen Anwendung. Hier haben wir aber leider Leute, die die Regeln so auslegen wie es ihnen in den Kram passt und das tatsächliche Gesamtbild vollkommen ignorieren.--Steigi1900 (Diskussion) 20:35, 28. Mai 2020 (CEST)

Und du bist in der Lage, „das tatsächliche Gesamtbild“ zu sehen. Und die anderen nicht. Nun ja … Ich denke, das ist ein guter Zeitpunkt, diese Diskussion zu verlassen. NNW 20:40, 28. Mai 2020 (CEST)

Das Gesamtbild ist aus der obigen Diskussion ersichtlich. Aber wenn man offenbar zu bequem ist diese zu lesen, dann ist es halt so dass man sich an irgendwelche vermeintlich ausschlaggebende Regeln klammert und die wilden Szenarien vom nahenden Untergang glaubt, die der Kollege an die Wand gemalt hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 20:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Rückverschiebung wie auf WP:ESW und WP:AN angekündigt umgesetzt, der Verschiebeschutz bleibt bestehen. Sollte es irgendwann zu einem Konsens für eine Verschiebung kommen, kann eine Verschiebung auf WP:AA beantragt werden. --Count Count (Diskussion) 21:35, 28. Mai 2020 (CEST)

Arnheim ist nunmehr HK 15: [1]. --Icodense 18:45, 8. Okt. 2021 (CEST)

Auf der NK-Seite wurde dem widersprochen dem aktuellen Leipziger Corpus zu nehmen und in den Regeln steht weiterhin der alte. Solange man dort also keine Einigung über ein Update erzielt, ändert sich nichts. Es würde mehrere Streitfälle betreffen, daher ist das recht sensibel.--Maphry (Diskussion) 18:58, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Schieberclique

Um Meinungen loszuwerden ist man im Café besser aufgehoben. Hier sollte es ausschließlich um Fakten gehen. Die mit geographischen Namen im öffentlichem Auftrag arbeitenden Ausschussmitglieder und deren Ergebnisse werden stramm ignoriert, der in D-A-CH übliche Sprachgebrauch wird nach individuellen Präferenzen umgedichtet.

Stattdessen fixiert man sich auf ein Projekt Leipziger Studenten, das nur einen Bezug zur Geografie hat: es sind Sprachfetzen (Wörter), die sie aus einer nicht genauer definierten, sehr begrenzten Quellsammlung extrahieren und statistisch auswerten. Wie sie selbst darstellen, geht es um Sprachverarbeitung, nicht um Anwendungsanalyse oder Festlegung auf bestimmte Namen/Begriffe. Wer es genauer will, sollte das hier aufmerksam lesen, insbesondere

• «Das Projekt Deutscher Wortschatz nutzt öffentlich verfügbare Quellen zur automatischen Korpuserstellung, ohne den Inhalt einzelner Quellen zu betrachten. Es wird keine Verantwortung für die Inhalte der Texte übernommen. Insbesondere stellen Ansichten und Meinungen, die in den Daten enthalten sind, die alleinige Sicht der jeweiligen Autoren dar.» Das darf man sich auf der Zunge zergehen lassen!

Wie aktuell und genau Daten sind, kann man an zeitnah in Massen lesbaren Begriffen wie Covid und Covid-19 erkennen. Zu Hausquarantäne sind die (nur 9) aktuellsten Ergebnisse von 03/2018 und zu Pandemie gibt es auch nur 150 Klamotten von 2018. Zudem ist eine Beobachtung der eingelesenen Quellen sehr aufschlussreich, da auf wenige Publikationen begrenzt. Lässt man dagegen eine ‚normale‘ Suchmaschine arbeiten, ist das Ergebnis überwältigend und tagesaktuell.

Als Studienobjekt für Sprachverarbeitung ist HK mehr als ausreichend. Als Argument bei der Findung ‚richtiger‘ Geonamen nur noch lächerlich! Scheinbar wird bei WP der Irrsinn zur Methode aufgewertet und von einer aktiven Gruppe von Starrköpfen verteidigt. Langsam rutscht D auf Trump-Niveau ab. --Klaus-Peter (auf und davon) 10:27, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich hab andernorts grad was dazu geschrieben, dass man verbal vielleicht etwas anders an die Sache rangehen sollte. Schau mal ob das nicht eine erfolgversprechendere Option darstellt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich versuche mich der Terminologie der Kritisierten anzupassen.--Klaus-Peter (auf und davon) 10:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn Ihr zur Abwechslung mal konstruktiv mit der Lage umgeht, und nicht nur grantelnd und pöbelnd über diejenigen herzieht, die hier die Regeln anwenden. Es gibt ein MB in der Vorbereitung, in dem es genau darum geht. Das steht seit 2016 unter in Vorbereitung, und ich sehe es als Aufgabe derer, die hier etwas ändern wollen an, das voran zu treiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 29. Mai 2020 (CEST)

Meinungen sind keine Basis für enzyklopädische Artikel und Fakten. Exakte Informationen, die sich belegen lassen sind relevant. Irgendwelche selbst erfundenen und mehrfach modifizierten Regeln nach Mehrheitsmeinung sind keine Basis. Im Verlauf dieses Disputs habe ich mehrfach Fakten aufgezeigt, aber das betroffene Klientel ist dagegen immun. Wie lange soll es noch diskutiert und ‚gemeint‘ werden? Kann man so die Beratungresistenten umstimmen? Demnächst diskutieren wir dann, ob die Zugspitze 2.962,06 oder 2.962,36 m hoch ist. Beides richtig, aber 2962 reicht uns ja.--Klaus-Peter (auf und davon) 11:37, 29. Mai 2020 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass du im Besitz der relevanten Wahrheit bist und dass wir dir deshalb folgen? Du missachtest Regeln und ignorierst Widerspruch nach dem Motto "wer nicht für mich ist, ist beratungsresistent". Danke, dann lieber bitte auf und davon. --TeleD (Diskussion) 11:45, 29. Mai 2020 (CEST)

Fällt Lesen so schwer? Da steht: ‚Exakte Informationen, die sich belegen lassen sind relevant.‘ Ich bin nicht Herausgeber der Namen. Das überlasse ich berufenen Stellen. Wenn aber Fakten über die Datenbasis, die Aufgabenstellung des Leipzig-Uni-Projekts ignoriert werden und so entstandene Werte als relevante Basis dienen, dann muss ich schon daran Zweifeln, ob die Verwender etwas mehr von dem Projekt kennen, als nur HK-Werte. --Klaus-Peter (auf und davon) 12:18, 29. Mai 2020 (CEST)

Der eigentliche Punkt ist ein anderer: Wir haben eine Konvention für die sehr häufig auftretende Frage nach der Benennung von Orten. Das ist auch notwendig, weil insbesondere der Sprachenstreit meistens sehr stark politisch aufgeladen ist. Will man nicht ständig Streit über die Benennung haben (man sehe nach Belgien oder auch nach Kärnten), kommt man ohne eine solche Konvention nicht aus. Mir fehlt bislang jede Antwort auf die Frage, warum man diese Konvention hier nicht anwenden soll. Die Stadt hat das Endonym Arnhem, in Deutschland wird sie oft mit dem Exonym Arnheim bezeichnet. Man findet sie hier unter beiden Namen, die sich ja auch nicht wirklich stark unterscheiden. Welcher dringende enzyklopädische Bedarf ist denn gegeben, hier gegen die existierende Konvention zu verstoßen? Es fehlt mir bislang jegliches enzyklopädische Argument. Es könnte ja eins geben, das kommt vor, dann aber bitte raus damit.

Dass man eine Konvention braucht, scheint mir unabweisbar, und die muss man dann anwenden. Man kann sie natürlich auch ändern, dann muss man das aber dort tun. Ob die STAGN-Liste als Kriterium geeignet ist, scheint mir vor allem deshalb fraglich, weil es sich dabei gar nicht um Empfehlungen, geschweige denn Vorschriften handelt, sondern einfach eine Liste gängiger Exonyme. Aber das brauchen wir hier nicht zu erörtern, das gehört auf die Seite der Konvention.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 29. Mai 2020 (CEST)

Gegenfrage

Die NK verweist auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" nur bei "Orte[n] oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit", ansonsten sei die Landessprache zu bevorzugen. Der Streit wurde seltsamerweise lange darum geführt, ob "Arnhem" nicht ohnehin auch allgemeines Sprachgebrauch sei (glaube ich, aber ehrlich gesagt : tl;dr), bzw. ob man diesen mit dem Leipziger Wortschatz nachweisen könnte, oder ob sich dar eine klare Änderung innerhalb der letzten Jahrzehnte ausmachen lasse, usf. Aber: hat Arnhe(i)m überhaupt diese Bedeutsamkeit? Wenn nein, gilt nämlich "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden." und "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein." Dann spielt der "allgemeine Sprachgebrauch" ja gar keine Rolle, oder? -- Leif Czerny 14:17, 3. Jun. 2020 (CEST) PS: "Amtliche Zweitbezeichnung" ist Arnheim in diesem Sinne nicht, da es dort sicher keine große hochdeutsche Verwaltungstradition oder Bevölkerung gab, ein MB gabs dazu aber schon hier, auch zu "war früher alles deutsch"-Städten, zu denen Arnheim in diesem Sinne nicht gehört hier. Die NK ist sicher auch in diesem Punkt mehrfach abgestimmt und keine bloße Konvention des Gebrauchrechts.