Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Přejeme vám šťastné, veselé nebo klidné Vánoce podle vašich představ.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Speciální čarodějnické díly

Zdravím, mám dotaz ohledně názvů článků Speciálních čarodějnických dílů, dílů seriálu Simpsonovi, přesněji ohledně těchto dílů:

• Speciální čarodějnický díl III
• Speciální čarodějnický díl VI
• Speciální čarodějnický díl VII
• Speciální čarodějnický díl VIII
• Speciální čarodějnický díl IX
• Speciální čarodějnický díl X
• Speciální čarodějnický díl XI
• Speciální čarodějnický díl XII
• Speciální čarodějnický díl XIII
• Speciální čarodějnický díl XIV
• Speciální čarodějnický díl XV
• Speciální čarodějnický díl XVI
• Speciální čarodějnický díl XVII
• Speciální čarodějnický díl XVIII
• Speciální čarodějnický díl XIX

Oficiální názvy všech výše vyjmenovaných dílů jsou Speciální čarodějnický díl, například viz [1] a [2]. Chtěli byste ponechat současné názvy nebo vymyslet jiný rozlišovač, například Speciální čarodějnický díl (x. řada), Speciální čarodějnický díl (III) nebo Speciální čarodějnický díl (3). Já bych prefereoval přesunutí na názvy Speciální čarodějnický díl (x. řada) (jak bylo testováno zde) Děkuji za názory, Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 18:15 (CET)

Ale zase v úvodní znělce dílu se často objevuje římská číslice ne? --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 18:27 (CET)

@Dvorapa:Ano, v úvodní znělce dílu se objevuje anglický název (např. Treehouse of Horror III), ale vypravěč říká Speciální čarodějnický díl. --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 18:34 (CET)

Např. zde (odkaz vede na YouTube) --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 18:37 (CET)

Trochu převzato z angličtiny, ale na druhou stranu je to zde zažité, tak nevím, proč to měnit. Akorát k tomu budeme přidávat zbytečné dlouhý rozlišovač (x. řada), jež bude plnit stejný význam. Navíc se to může plést se samostatnými řadami Soy Luna (1. řada). Arabské číslice bych nepoužíval a samostatné číslo do závorky také ne. RiniX (diskuse) 24. 1. 2019, 18:44 (CET)

Nechat být a klidně taky zpátky popřesouvat ty ostatní díly na ne úplně oficiální název, zato zažitější a systematičtější (např. Speciální čarodějnický díl XXII místo Speciální XXII. čarodějnický díl). Rozlišovač s řadou je zbytečný formalizmus, navíc díl XVI je v řadě 17., díl XVII v řadě osmnácté. To číslování se sice neuvádělo v titulcích, zato na DVD seznamu už se objevilo, takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 24. 1. 2019, 19:29 (CET)

Obecně mě tak napadá, že by asi bylo nejlepší mít komplet všechny na jednotném názvu a v úvodu článku pak uvést oficiální název distributora, originální název, řadu, atd. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 19:34 (CET)

S přesuny na ne úplně oficiální název bych si dovolil nesouhlasit. U XXII. dílu je poměrně dost zdrojů k aktuálnímu názvu. Po vyhledání do Googlu se zobrazí první tři stránky s aktuálním názvem, dále je to cca. 50/50. --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 21:50 (CET)

Však „Speciální XXII. čarodějnický díl“ je ideální název a nemám nic proti němu. Podobně by se mohly jmenovat všechny. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2019, 22:08 (CET)

Omlouvám se, to nebyla odpověď Tobě, ale kolegovi Chrzwzcz, který navrhl přesun na „Speciální čarodějnický díl XXII“ Opravil jsem odsazení. --Patriccck ✉ 24. 1. 2019, 22:17 (CET)

„Speciální XXII. čarodějnický díl“ je jazykově zmatečné, je to rozhodně horší než „XXII. speciální čarodějnický díl“. Všechny ty čarodějnické díly jsou speciální (oproti dílům ostatním), tedy se to přízvisko „speciální“ váže ke každému čarodějnickému dílu, neváže se jen k tomu dvaadvacátému, jako by on byl nějak speciální vůči jiným čarodějnickým dílům. Tím pádem je správné psát to v pořadí, jak je to postupně rozvíjeno, a číslo by mělo být na prvním místě. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:53 (CET)

1) Doporučuji takové úzce oborové věci řešit přednostně v tematických projektech, např. WP:TV.

2) Římské číslice jsou skutečně běžné a je to zavedený systém. Jak píše RiniX, nezazněl tu důvod ke změně. Uměle vytvářet nějaké číslování nebo jiné rozlišování do závorky by bylo nevhodné - je-li možné rozlišit významy názvem bez „závorkového“ rozlišovače, je to určitě vhodné, ba vhodnější než rozlišovač v závorce. Viz WP:RZL. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:53 (CET)

P. S. Přímo v diskusi k tomu seznamu Diskuse:Speciální čarodějnické díly se to pojmenování před víc než 2 lety diskutovalo, včetně otázky rozlišovačů. --Bazi (diskuse) 24. 1. 2019, 23:55 (CET)

Pro zajímavost, zde vytvářím seznam (pocházející z vlastního výzkumu :), údaje nepoužívám v encyklopedických článcích). --Patriccck ✉ 23. 2. 2019, 15:24 (CET)

Místo sloupců vysvětlujících rozdíl mezi arabskou a římskou číslicí by se hodilo doplnit sloupec - název dílu na DVD obalu, kde to je s římskými číslicemi přesně tak, jak původně na Wikipedii byly a jak je to nejočekávanější pro diváka a fanouška pro všechny díly od II nebo III výše - tj. unifikované číslování. (Jenom DVD obal nekonzistentně přidává nebo nepřidává tečku za tou římskou číslicí, to přiznám). Viz též Diskuse:Speciální_čarodějnické_díly Chrzwzcz (diskuse) 23. 2. 2019, 17:01 (CET)

Koncepty (drafty)

Dobrý den, na některých Wikipediích (např. en) mají jmenný prostor Koncept (anglicky Draft). Slouží k článkům, které nevyhovují některým pravidlům (například články, které "ještě mají čas"). Podle mě by nebylo na škodu zavést tento jmenný prostor i na naší wiki. Já bych koncepty využil např. k článku Simpsonovi ve filmu 2 nebo Simpsonovi (31. řada). Pokud by komunita souhlasila, museli bychom sestavit pravidlo WP:Koncept. --Patriccck ✉ 31. 1. 2019, 16:18 (CET)

Pokud články nevyhovují pravidlům, mají se mazat a ne někde skrývat v konceptech. --OJJ, Diskuse 31. 1. 2019, 16:20 (CET)

Souhlasím, nejsme skladiště. Pokud článek nevyhovuje, je smazán, autor může maximálně požádat o přesun do svého uživatelského prostoru. Tam je dostatek místa na nějaké koncepty nebo „rozbité“ články, takže není třeba mít na to speciální jmenný prostor. Ani netuším, jaké má ten anglický systém výhody. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 16:28 (CET)

Zkuste nám z toho vybrat nějaké výhody. Články, které mají čas, tak mají čas a nejspíš ani nejsou zatím významné. Jedině snad že si s tím nehraje víc wikipedistů na svých vlastních pískovištích, ale od začátku kooperují a neduplikují úsilí. Chrzwzcz (diskuse) 31. 1. 2019, 16:50 (CET)

Výhoda by byla, že by wikipedisté mohli společně pracovat na článcích. Koncepty by byly viditelnější než uživatelský prostor (kvůli tomu, že v neexistujícím článku by byl odkaz do konceptu). Nemělo by to fungovat jako skladiště, ale jako příprava článků. --Patriccck ✉ 31. 1. 2019, 18:56 (CET)

@Patriccck: Upřímně, myslíš, že máme tolik lidských možností toto zrealizovat? Nejsme enwiki. Spíš to vidím, jako přípravu, jak dobře obcházet NNVZ a další. OJJ, Diskuse 31. 1. 2019, 19:07 (CET)

Pravděpodobně by se dalo nastavit jako pro uživatelský prostor, že drafty vyhledávače budou ignorovat. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 19:31 (CET)

Myslím si, že spolupracovat na článcích můžeme i např. na podstránkách WikiProjektů (krom toho tam se to dotkne jen těch, které to zajímá) nebo v tom uživatelském prostoru. A i případně s využitím šablony Ve výstavbě. Dřív tu bývala třeba pravidelná akce „Spolupráce měsíce“, která byla pro neaktivitu ale nakonec zrušena a myslím si, že podobně by na tom byly i spolupráce na draftech. --Dvorapa (diskuse) 31. 1. 2019, 19:31 (CET)

Přiznám se, že nevidím důvod k zakládání článků o filmech a seriálech, které ještě nikdo neviděl. Wikipedie není křišťálová koule ani fanouškovské fórum.--Hnetubud (diskuse) 31. 1. 2019, 22:53 (CET)

Na dewiki momentálně pro obdobné případy funguje de:WP:Artikelwerkstatt, kam se strkají články, nepúoužitelné v halvním prostoru. Co se tam s nimi stane zatím není vytesáno do kamene, buď je někdo vylepší nebo se smažou (tak např. články z oblsti Stolpersteine). Zdraví -jkb- disk de: 1. 2. 2019, 00:55 (CET)

Mohlo by to být inspirativní řešení např. pro náš seznam příliš krátkých článků. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2019, 11:13 (CET)

A muselo by to být pro nevhodné a nedodělané články? Pokud mám uvést jeden důvod proč bych to zavedl, tak je to zbytečná práce s kódem při přesouvání článků z pískoviště. Studenty učím prakticky jen práci ve Vizuálním editoru (sám jdu do kódu fakt výjimečně) a s trendem, který nasadil bych se zbavil i tohoto posledního zádrhelu. Nemohlo by tohle posloužit jako mnohem lepší pískoviště, které by se posléze dalo kliknutím přesunout do jmenného prostoru? Vždyť je to jedno jestli to je jako podstránka už. jména nebo ve svém vlastním prostoru. Obě jde vyhledat ve vyhledávání, s rozdílem, že Draft by nebyl indexován prohlížeči. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 26. 2. 2019, 12:42 (CET)

@Dominikmatus: To lze v současnosti i z pískoviště, ne? OJJ, Diskuse 26. 2. 2019, 12:54 (CET)

@Dominikmatus: Ale určitě víš, že lze překopírovat článek z pískoviště do nového článku i ve V|E, že jo? --YjM | _d^p 27. 2. 2019, 00:06 (CET)

Jistě, ale je pravda, že mě to momentálně nenapadlo. Klikátko pro přesun z pískoviště by se jistě hodilo. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 2. 3. 2019, 12:07 (CET)

Žádný pádný argument zde zatím nepadl. Nicméně mě zde napadla jiná věc, že by nebylo na škodu, kdyby šlo při prostém přesunu článku z pískoviště smazat dosavadní historii článku (stovka revizí z pískoviště) a sloučit je do jedné zakládací. --Dvorapa (diskuse) 26. 2. 2019, 13:12 (CET)

Rozhodně by bylo skvělé, kdyby každé pískoviště konečně obdrželo tlačítko "Přesunout článek do hlavního prostoru", což by založilo novou stránku s přenesením obsahu 1:1, ale bez historie. --YjM | _d^p 27. 2. 2019, 00:06 (CET)

Dobré články bez recenzního řízení

Zdravím všechny. Chci se zeptat, jestli je vhodné si jmenovat své vlastní články jako Dobré. Dále zda je vhodné, aby byl článek jmenován bez recenzního řízení. Konkrétně se bavíme o postupu Ioanna Pragensise v článku Apollo a Marsyas a mám za to, že podobné téma už tu proběhlo u Ioannových předchozích článků. Díky za názory, s pozdravem, --Palu (diskuse) 4. 2. 2019, 22:28 (CET)

Jen si dovolím poznamenat, že

• podle Wikipedie:Vlastnění článků žádné články nesmíme označovat jako "své vlastní" - všechny články jsou všech, a i když mi Paluem navrhovaná výsada považovat některé články za "moje vlastní" lichotí, tak ji považuji za protiřečící duchu Wikipedie;
• návod Wikipedie:Dobré články nic o vlastních či cizích článcích neříká, prostě doporučuje přidávat puzzlík DČ těm článkům, které podle nás splňují příslušná kritéria;
• předmětný článek není můj ani ve smyslu autorském, jen jsem ho přeložil, upravil a přidal pár vět o jiném odborném náhledu na problematiku - hlavním autorem je někdo jiný;
• místo marnivých tanců kolem puzzlíků bychom se raději měli soustředit na tvorbu a vylepšování obsahu.

Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 2. 2019, 22:53 (CET)

Už jsem napsal sem: Diskuse k Wikipedii:Dobré články, nevšiml jsem si, že diskuze běží už tady. Soustřeďte se na tvorbu a vylepšování obsahu, to vám nikdo nebere. Ale pokud máme nějaká pravidla a kritéria na dobré články, tak je, prosím, dodržujme. Komu se nelíbí, tak "hry a tance" na stříbrné a zlaté puclíky hrát nemusí. Je už více takových Wikipedistů a Wikipedistek: systém se jim nezdá, nechtějí s ním trávit čas, ale na druhou stranu článkům tyto "puzzlíky" nepřidělují. --Pavouk (diskuse) 5. 2. 2019, 00:59 (CET)

Cituji Wikipedie:Dobré články: Zařazení článku na seznam: Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. a dále Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí ve WikiProjektu Kvalita a připomínky zapracovat. a dále Vyřazení nevyhovujícího článku: V případě, že podle vás některý zde uvedený článek nesplňuje kritéria kvality, ze seznamu jej odstraňte, odeberte mu šablonu Dobrý článek a na zdejší diskusní stránce či ve shrnutí editace popište důvod.--RomanM82 (diskuse) 4. 2. 2019, 23:08 (CET)

Tak mě spíš než o tu terminologii šlo o jakýsi střet zájmů plus o to, jestli přeci jen u dobrých článků není potřeba recenzí, aby se odladily. --Palu (diskuse) 4. 2. 2019, 23:10 (CET)

Střet jakých zájmů, prosím Vás? Já na Wikipedii přispívám zadarmo a za DČ žádnou odměnu nedostanu. A jestli chcete, tak klidně článek recenzujte nebo nechte recenzovat, pokud jste schopen a ochoten ty připomínky pak zapracovat. Já text vnímám jako kvalitní do té míry, aby splnil kritéria DČ, ale zároveň tam vidím ještě velký prostor ke zlepšení, jenom nemám čas a chuť se tématu už dál věnovat. Takže jakékoli další vylepšování je vítané, obraz si to zaslouží a měl byste velké zásluhy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 2. 2019, 23:35 (CET)

Však je v pořádku, že vám přijde dostatečně kvalitní. Účelem Wikipedie je ale komunitní správa znalostí. Komunitně je nastavena i správa kvality. Puzzlík obvykle přidělujeme až na základě konsensu, že článek netrpí nedostatky. Například váš článek má problém s přístupností a typografií. K tomu by teoreticky mohl mít (ale nejspíš asi nemá, nicméně to nikdo možná neprověřil) problém s nedostatečným českým rozměrem, jakožto překlad anglického článku. Atd. Zkrátka sám se titulovat na někoho, kdo je dostatečně soudný na to, aby na komunitním projektu nepotřeboval komunitu, je podle mě trochu příliš sebevědomé. A prestiži dobrých článků to nemusí prospět. A že na práce na DČ nemáte čas? Však nevadí, nechte článek jak je a až se najde někdo, kdo na přivedení do DČ čas má, puzzlík se potom udělí. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 06:39 (CET)

Tak zrovna uvozovky britské nebo nezlomitelné mezery jsou to poslední, co čtenáře zajímá. :) Taky považuji projít to recenzemi za lepší, ale stejně tady není moc nikdo, kdo by kontroloval faktický stav článku. Ioannes to takhle ale přidává opakovaně, byl bych radši, aby to ještě někdo (třeba @Jann:) přečetl. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 04:53 (CET)

Ale autor je to kvalitní. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 04:54 (CET)

O této problematice se už před časem diskutovalo v souvislosti s článkem Stanisław Żółkiewski, to bylo emocí, to bylo návrhů, to jsem byl za netvora, přitom se nic nezměnilo. Chápu hořkost těch wikipedistů, kteří se rovněž zcela zdarma píšou s nějakým článkem a pak někdy i měsíce čekají na recenze. Pojďmě to opravdu už jednou provždy vyřešit a uzákonit zvykové právo. Navrhuji do kritérií k dobrým článkům přidat něco v tomto smyslu: Na článek byly vypracovány dvě, v oprávněných případech alespoň jedna recenze, přičemž autor recenze není zároveň hlavním autorem článku. Výklad by byl takový: klasicky dvě recenze, pokud narazím na bezproblémový článek, stačí zkouknout od jednoho wikipedisty (předpokládá se nějaká zkušenost a nutná způsobilost) a lze přidělit puzzlík. Tedy současný stav, až na samoznačkování. Situaci, kdy sám hodnotím svou práci metálem, nepovažuji za zrovna šťastnou. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 07:16 (CET)

Pro Pro, tady je to vidět, tak můžeme zjistit konsensus.OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 07:38 (CET)

@Gumideck, OJJ:: Myslím, že mícháte dohromady dvě věci: "metál" (=česky vyznamenání) je ohodnocení wikipedisty (podle Wikipedie:Vyznamenání), a tam by samozřejmě bylo poněkud nešťastné si ho udělovat sám, ať už to pravidla zakazují nebo ne. Ale označení DČ není metál, nýbrž pouze vyznačení, že určitý článek splňuje minimálně kritéria kvality popsaná v WP:K.

Když jsme kdysi nastavovali procedury přidělování těchto puzzlíků, tak jsme je udělali takové, jaké jsou, právě proto, aby stříbrný puzzlík DČ mohl snadno přidělit každý jakémukoli článku (včetně toho, který sám před pěti minutami dopsal), zatímco zlatý NČ mohl být udělen pouze se souhlasem komunity. DČ měl být co nejširší soubor článků, které podle úsudku aspoň jednoho zkušenějšího wikipedisty nepodkročují minimum kvality, zatímco NČ měl být to, co Vy navrhujete udělat z DČ, tedy výběr článků, které prošly více očima a byly recenzovány a doladěny.

Kdybychom tedy přijali Váš návrh, tak bychom vlastně udělali z DČ jen slabší odvar nebo přípravku NČ. Pak budou jednak NČ najednou poměrně zbytečné (vlastně půjde jen o zopakování podobného řízení s trochu složitějšími pravidly, což ale na naší malé wiki vyústí ve velmi podobný výsledek, protože skupina diskutujících lidí bude velmi podobná, a tím pádem se průměrná úroveň kvality DČ a NČ bude jen málo lišit), a zároveň bude chybět to, kvůli čemu jsme kdysi DČ vytvářeli, tedy širší základna článků, které sice nejsou ještě dokonalé, ale k této metě směřují a stojí za to, aby byly sledovány a čteny.

Myslím, že dvě zřetelně odlišné skupiny kvality se zřetelně odlišnou procedurou přijímání do nich jsou zdravé i z hlediska motivace wikipedistů, protože lidem méně zkušeným anebo méně obdařeným časem a trpělivostí umožňují vstoupit do procesu vytváření kvalitních článků, a tím motivují větší část komunity, aby se do tohoto procesu zapojila.

A mimochodem tady není úplně vhodné místo o návrhu hlasovat, procedury DČ a NČ řídí Projekt kvalita a debaty by měly být vedeny tam.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 2. 2019, 07:55 (CET)

Nesouhlasím, tento návrh pouze popisuje platný stav, dvě recenze nejsou novinka. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 07:59 (CET)

@Ioannes Pragensis: No jo, jenže když jste kdysi nastavovali procedury přidělování těchto puzzlíků, tak to bylo někdy před deseti lety nebo kdy a doba od té doby pokročila. A když už se něco bez tak dělá, tak nevidím důvod to nezanést do pravidel. Říkejme tomu klidně recenze, ale minimálně přečtení jedním člověkem znalým oboru je vhodné, abychom se vyhnuli některým nesmyslům (že nejde podchytit vše, to už jsem se přesvědčil sám). Proto se taky dává článek do recenzí, aby si jej našel a pročetl ten, kdo se o to zajímá. Já se svým oborem mohu posoudit tak maximálně vzhled toho článku. Rušení recenzí mi přijde jako krok zpátky, když už třeba i ta anglická Wiki to využívá takto. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 08:19 (CET)

Za mě nechat, jak to je, a pokud možno nevynucovat násilím recenzi pro DČ. Již jsem zaznamenal několik případů, kdy někdo napsal pěkný článek, poprosil o recenzi kolegu z oboru, po úpravách mu přidělil stříbrný dílek puzzle. A pak dostal sodu od WP Kvalita, co si to dovoluje přidělit článku s chybami a bez pořádného zrecenzování DČ a ve výsledku ztratil zájem o další vylepšování článku, co hůř, ztratil zájem o psaní článků na úroveň DČ. Což je přesně opačně, než by mělo být, měli bychom pisatele motivovat, nikoliv jim srážet hřebínek. To je také důvod, proč zde ty dva stupně máme, dává to smysl. Zcela souhlasím i s reakcemi Ioanna.

Navíc kdokoliv může kdykoliv odebrat DČ kterémukoliv článku, což funguje dobře jako kontrolní mechanismus pokud autor zlého článku schválně označí tento za DČ. Nemělo by to ale sloužit jako nástroj šikany, třeba pokud má dobrý článek jen drobné chyby a odchylky od kritérií kvality, není třeba mu DČ odebírat, pokud je velká šance, že chyby a nedostatky někdo brzy napraví. Spíš než povinnost recenzního řízení i pro DČ bych zavedl povinnost pořádně rozepsat do diskuse nedostatky a odkazy na nápovědu k nim, pokud je zde pochybnost, zda dobrý článek splňuje kritéria. Přesně s tímto problémem, jen s kratičkým shrnutím, byl odebrán DČ velkému množství chemických článků (třeba o prvcích), a přitom stačilo upozornit chemiky na jejich nedostatky a počkat pár týdnů. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 09:36 (CET)

@Dvorapa: Tak ty chemické prvky postrádaly zdroje, takže to bylo na vyřazení bez recenzí i s nimi. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 09:42 (CET)

Některé trochu, ale dle mého ne natolik, aby se to nedalo rychle napravit bez odebírání DČ. Nehledě na ten zcela nepochopitelný požadavek na řádkové reference. Pokud píšete článek a používáte pro většinu dva, tři zdroje, nechcete vypisovat stejné reference dokola za každou větou, pro každý odstavec, prostě na konec článku do literatury uvedete zdroje a to by mělo stačit (omlouvám se, že odbíhám od tématu). --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)

Jenže úplně stejně demotivující je nerovný přístup, kdy někdo čeká na zrecenzování a někdo se sám rozhodne, že je vše v pořádku. Mimochodem ten článek, který diskuzi vyvolal, samozřejmě dobrý je a nikdo to nezpochybňuje. Kdyby byl dán k recenzi klasickým postupem, jsem přesvědčen, že by trvalo maximálně pár dní, než by mu někdo ten stříbrný puzzlík přilípl. Jak jsem již psal, ten návrh odráží současný stav a nepřináší revoluci. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 09:46 (CET)

Ano a současný stav jednak odporuje dobrému původnímu záměru, jak se Ioannes i já snažíme říci, a jednak jak jsem již výše popsal já je poněkud demotivující. Pokud někdo čeká na zrecenzování na DČ, pak by to měla být jeho svobodná volba a tudíž by na tom nemělo být nic demotivujícího, pokud jiný zkušený recenzi nepotřebuje. Držme se stávajícího pravidla, které je velmi dobře napsané. Krom toho bylo také výše zmíněno, že by pak bylo zbytečné rozlišovat mezi DČ a NČ, v podstatě by oba stupně byly na jedno brdo. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)

Pozor na to dělení. Zkušení kolegové čekají také na recenze a nikdo si nepřiděluje puzzlíky sám. Požadavek minimálně jedné recenze není nic jiného, než že se na článek podívá alespoň jedna další osoba. Vždyť to se přece už děje :-) Příklad: najdete článek z oboru chemie, který je podle Vás dobrý, projdete ho, upravíte drobnosti a směle můžete přidělit status dobrého článku. A druhá věc, mezi požadavky na dobré a nejlepší články je stále značný rozdíl, byť uznávám, že některé požadavky recenzentů jsou u dobrých článků příliš náročné. Gumideck (diskuse) 5. 2. 2019, 10:34 (CET)

Ono zřetelnou výhodou recenzí je to, že si ten článek přečte třeba někdo, kdo se v oboru vyzná. Pokud někdo dá článku puzzlík a zaregistruje se to skrze dobré články, tak to nemusejí zaregistrovat Ti, kteří tomu rozumějí. Mimchodem on snad každý článek i v časopisu prochází korekturou, takže nevidím důvod, proč to nevyžadovat i u něčeho, o čem tvrdíme, že je to dobré. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:05 (CET)

Myslel jsem, že právě od toho tu máme ty nejlepší články, které procházejí korekturou. Nebo k čemu jinak jsou nejlepší články, když ne pro korekturu? --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:08 (CET)

@Dvorapa: Nejlepší články bývají šířeji psané a procházejí veřejným hlasováním komunity. Když to vezmu podle jiných jazykových projektů, jaký je rozdíl mezi en:Portia fimbriata a en:Cougar? --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:16 (CET)

Stejně si ale myslím, že podle dalších diskusí se tady k žádnému výsledku nedobereme, protože půlka komunity si myslí to a půlka zase ono. Ale snad se shodneme, že pokud se podíváme na článek Obecná teorie relativity, který je překladem en FA, ale předtím v něm byly chyby (ještě je tam upravit) a někdo by to dal do DČ, tak nemám jak odhalit, že to odpovídá, protože nerozumím ani těm zdrojům. A někteří fyzikové tady na to, že je článek v DČ, třeba nepřijdou. A někdo jiný by zase nepřišel na systematiku vačice zapotécké. Pokud si to nechám od těch odborníků předem přečíst, tak je to něco jiného. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:23 (CET)

@OJJ, Gumideck: Proti tomu žádná, ale jak už jsem zmínil výše, zkušení kolegové (jakým Ioannes bezpochyby je) myslím nepotřebují, aby další člověk po nich kontroloval jejich dobře odvedenou práci. Krom toho to zbytečně přidává práci recenzentům, kteří by se mohli věnovat třeba patrole. A naopak méně zkušení kolegové, kteří si nechají článek zrecenzovat recenzenty z oboru, jsou pak překvapení, když jim někdo DČ odebere, že článek nebyl řádně zrecenzován nebo že má drobné nedostatky. Obojí současné znění pravidla zachycuje velmi dobře, nevidím důvod ho měnit v ohledu jaký navrhujete, spíš bych omezil nevhodné odebírání stříbrných dílků, ale s tím zase asi neuspěji já. Nehledě na to, že většinou lidé z oboru zaregistrují článek ještě mnohem dřív, než vůbec autora/rozšiřovatele napadne z něj vytvořit DČ, často mu to sami navrhnou. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 10:46 (CET)

@Dvorapa: Já souhlasím s tím, že IP je zkušený uživatel. Tady jde spíš o to, jestli nechat tento precedens. Jinak patrole, to je dobrý. :) Znám recenzenty, jako je @Jan.Kamenicek:, co si to čtení rozdělí na části, seženou k tomu literaturu atd. A jak vidíš, nejsem neomylný já ani Kameníček. --OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 10:50 (CET)

Já taky souhlasím, že IP je kvalitní autor. Nesouhlasím ale, že to znamená, že jeho práce nepotřebuje recenzní řízení, že je neomylný a všechno sám podchytí. Je to systémová věc, nikoliv věc jednoho autora. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 15:20 (CET)

Přesně, je to systémová věc. I nejlepší autor má za sebou (v novinách, nakladatelství, rádiu) korektora, editora, kolegyni, kdo dá nějakou zpětnou vazbu. Konkrétní článek, který spustil diskuzi, dle mě neplní pravidlo "Zpracování článku neodporuje pravidlům přístupného webu" (konkrétně: "Každý netextový prvek na stránce, který nese významové sdělení, má také odpovídající textovou alternativu."), Wikipedie:WikiProjekt_Kvalita/Kritéria. Článek jsem jinak nečetl a taky neříkám, že to není neopravitelné. Měl(i) bych(om) jen vědět, zda druhá věta v citaci "Každý sem může zanést jakýkoliv článek, který si to obsahově i formálně zaslouží. Podívejte se na kritéria, která by měl takový článek splňovat," je tedy jen doporučení, výrazné doporučení a nebo povinnost. Pokud jen doporučení, tak platí jen to co se říká v té první: "obsahově i formálně zaslouží" a každý může přidat DČ (to je výhoda) a zase naopak odebrat (což je z hlediska čtenářů Wikipedie, dle mě, nevýhoda) a tento konkrétní článek a převážný autor žádné pravidlo neporušil (a já se omlouvám za rušení). Přimlouvám se tedy za jasnější a přesnější formulaci podmínek zařazení na seznam. Osobně (k diskuzi): Jelikož NČ má povinnost kritérií a povinnost hlasování, tak u DČ by nemusela nutně být povinnost recenze, ale měla by být povinná kritéria pro DČ, aby každý viděl, do čeho má jít. A zůstalo by doporučení přihlásit se o recenzi a její vypořádání. --Pavouk (diskuse) 5. 2. 2019, 15:59 (CET)

Pavoukův návrh zní rozumně. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 16:14 (CET)O

I po pročtení diskuze jsem pro zachování recenzního řízení, byť by pro DČ mohlo být určitě jednodušší a kratší, než je teď, a spočívalo by prostě v tom, že článek by mohl být povýšen teprve po písemném zhodnocení kritérií alespoň jedním zkušeným wikipedistou. Pokud to pořád má být odznak kvaliy, a ne jenom nějaká ozdoba, tak bych se těch druhých očí prostě nevzdával. Jako autor od článku nikdy nebudete mít dostatečný odstup na posouzení, pokud na něm pracujete delší dobu, pak spoustu stylistických nedodělků a překlepů už těžko vnímáte (nevyhnutelná "autorská slepota"), nehledě na to, že tam v dobré víře můžete nechat nejasnosti, nepřesnosti, omyly atp., které druhé čtení může odhalit. Bylo by škoda se o tohle připravit. A druhá věcː dosud se bavíme o natolik zkušených a soudných editorech, jako je Ioannes Pr., kteří kvalitu dokáží poznat a ocenit. Ale nechci vidět ten poprask, až se zjednodušeného pravidla chopí nějaký samozvaný kvalitář-aktivista a pěkně bez recenze během jednoho večera svižně opuclíkuje půlku wikipedie. (Nechci jmenovat ani strašit, ale o pár takových adeptech bych věděl.) A pak to celé procházejte, posuzujte, nevhodné puclíky revertujte, reverty argumentujte... Pravidlo "není hodnověrné vyjádření na DS - není puclík" by tohle do značné míry eliminovalo.

Na závěr tedyː specifikujme pravidla pro kvalitní články, ať recenzenti nevyžadují něco, co v nich nemá oporu, recenzní řízení pro DČ zkraťme a zjednodušme, ale nezbavujme se ho, protože opravdu není beze smyslu. --Borzywoy (diskuse) 5. 2. 2019, 18:18 (CET)

@Borzywoy: Pod tohle se podepíšu. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 18:24 (CET)

Vezmu to poněkud šířeji, protože si myslím, že diskuze o Dobrých článcích by měla být zasazena do celého rozčlenění článků dle kvality a rozsahu a jejich značení na Wikipedii. Chybí systematičtěji pojaté hodnocení článků. Máme zde články s nedostatky olepené různými šablonami, pak obrovskou masu nerozčleněných článků velmi různorodé kvality, a pak nepatrné množství Dobrých článků a ještě nepatrnější špetku Nejlepších. Byl bych pro zavedení další kategorie nazvané třeba Solidní články (bronzový puclík), kam by se mohlo zařadit dle mého odhadu mnoho tisíc článků, které jsou dobře napsané, mají slušné zdrojování, ale neprošly recenzemi, nemají podchycené technické serepetičky (nezlom mezery, citační šablony, alty...), nevyčerpávají zcela téma, nemusí být nutně nijak rozsáhlé. Nemusely by projít klasickými recenzemi, jen by se u nich doporučovalo pročtení ještě jedním zkušeným wikipedistou. Takový článek by si mohl bez toho, aby dráždil ostatní, označit sám hlavní autor, kdyby věděl, že napsal slušné dílko. Jako příklad bych uvedl právě tento článek, o němž je řeč. A teď do mě. Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 18:46 (CET)

Za mě tahle kategorie už existuje od počátku Wikipedie, jen prostě není pojmenovaná a nemá puzzlík. A to je zkrátka článek bez údržbových šablon (pahýl, upravit, bez zdrojů, wikifikovat, fakt, atd.). Zavádět pro něj jméno a puzzlík je podle mě zbytečné, protože to nic tak zázračného není. Je to zkrátka standardně odvedená práce. V současnosti máme 5 kategorií článků - 1. subpahýl na urgentní úpravu (případně jiná urgentní šablona UU, UO, významnost), 2. pahýl na doplnění, případně článek s údržbovými šablonami typu upravit, ověřit, wikifikovat, atd., 3. článek bez údržbových šablon, obstojný obsahem i kvalitou, 4. dobrý článek a 5. nejlepší článek. Podle mě je to výčet dostatečný a není potřeba přidávat cokoliv dalšího. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 18:54 (CET)

To zní sice logicky, ale skutečnost je poněkud jiná - mezi články bez údržbových šablon jsou obrovské (doslova řádové) rozdíly a mnohé z nich by si bezpochyby údržbovou šablonu zasloužily, naopak mnohé z nich zase upozornění, že jde o články oné „ideálně-standardní“ (solidní) kvality. Pokud bychom měli spravedlivě značkovat všechny články s nedostatky, tak je minimálně půlka Wikipedie ošablonována, především tedy šablonou Neověřeno. Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 19:20 (CET)

Ačkoliv jsou pro mě nepochopitelně tací, kteří by hromadné doplňování chybějících údržbových šablon považovali za špatné, já jsem přesvědčen o tom, že tam, kde šablony chybí, jde o chybu, která právě narušuje statut standardních článků bez výtek. Pokud by každý článek měl všechny šablony, co má mít, skutečně by standardní články zastaly právě vámi zmíněnou kategorii. Máte pravdu, že svět není ideální a všechny články takto zhodnocené a olepené nejsou. Proto bych byl ochoten přistoupit na olepování standardních článků. Ale jedině na základě kritéria "odůvodněně neobsahuje žádné údržbové šablony" a nepojmenoval bych "solidní článek", což zní skoro stejně jako "dobrý článek", ale věcně a stroze, podle kritérií "článek bez kvalitativních a obsahových problémů". Víc než pro čtenáře by to ale sloužilo pro editory, aby věděli, jestli už článek nějakou takovou kontrolou prošel. Pro čtenáře bych žádnou podobnou kategorii nesměřoval, protože pokud to nemá nějaké připomínkové řízení, nedá se s tím zkrátka vychloubat, nedá se za to komunitně zaručit. Bral bych to tedy spíše jako optimalizaci pro řízní kvality editory, nikoliv jako rozšíření výkladní skříně Wikipedie ostatním. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 19:31 (CET)

Ačkoli články mohou splňovat kritéria DČ, tak je principiálně špatně, aby byl puclík udělován hlavním autorem, nebo dnes již bez recenze. Dvěma hlavními riziky jsou, že i kvalitnímu wikipedistovi mohou uniknout faktické chyby a wikistandard („autorská slepota“), a především, že se s tímto trendem vynoří i méně kvalitní wikipedisté, kteří začnou udělovat puclíky „svým či cizím“ článkům pochybné úrovně bez kontroly („s jídlem roste chuť“). A že už tu takové případy byly.
Řešením je navrhnout přímo v diskusi Wikipedie:Dobré články úpravu úvodu na způsob:

„Doporučuje se předem nechat článek projít recenzí,“ reformulovat na: „Článek je zařazen na základě (vypořádaných) recenzí,“ čímž by odpadla možnost nepozorovaného přidávání bez recenze.

A počkat, jestli vznikne konsenzus.--Kacir 5. 2. 2019, 20:34 (CET)

Jen když už se to tady začlo probírat šířeji, tak bych rád odkázal i na nedávno uzavřený žok ohledně pahýlů, kde pro změnu systému hodnocení článků ve spodní části spektra bohužel k žádnému konsensu nedošlo. Pokud jde o rozdělení článků podle kvality, zde je jejich přibližný poměr:

1. Subpahýl: 6
2. Pahýl: 131 287 (z toho 6 222 s údržbovou šablonou a 503 příliš krátkých)
3. Nepahýl s údržbovou šablonou: 17 270
4. Bez jakéhokoliv označení: 272 231
5. DČ: 545 (z toho 6 s ú. š.)
6. NČ: 183 (z toho 1 s ú. š.)

Pokud by se zavedly povinné recenze pro DČ, pak by zde nějaký Solidní nebo Pěkný článek jako třetí, bronzový dílek puzzle, jak navrhuje Whitesachem, celkem chyběl. Přesto mi změna systému, jaký tu je nastaven, nepřijde momentálně vhodná. Máme tu třetinu slabších článků, dvě třetiny silnějších, tisíce článků k úpravě a stovky opuclíkovaných. A spíše než zpovinnění recenzí u DČ, což zaručeně odradí všechny pisatele, kteří se recenzního řízení principielně bojí (viz k demotivaci výše), bych zaměřil síly na řešení těch, které jsou na tom poněkud hůře, aby nám ten nepoměr puclíků k cedulím (0,2 % ku 5,6 % všech článků) nepřerostl přes hlavu. Mimochodem si myslím, že těch pár nových DČ a NČ ročně lze snadno sledovat a v případě nějakého koumáka zneužívajícího naší otevřenosti u DČ snadno a rychle zasáhnout. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:48 (CET)

Kdyby byly záležitosti ohledně DČ smysluplně nastavené a recenzní řízení takříkajíc propustné, několik svých vypilovanějších článků bych tam mohl posunout. Určitá recenze je podle mého potřeba u každého článku (kdo někde nesekne nějakou chybu či nedotaženost), recenzenti by ale měli u DČ být soudní a neplést si je s NČ, kde je snaha o perfektnost a kompletní záběr imho na místě. Odradila mě složitost a nekonečnost procesu. Za dobu, kdy se řízení věnuji, napíšu několik dalších článků. Takže navrhuji recenzní řízení ano, ale s rozmyslem. Dalo by se to např. limitovat i časově: např. pokud se k článku do 2 týdnů nikdo nevyjádří, lze považovat recenzní řízení za vyřízené. V opačném případě pro mne spíše převažují negativa nad přínosem. Vojtěch Zavadil (diskuse) 6. 2. 2019, 08:13 (CET)

@Vojtěch Zavadil: Můžete to zkusit. Pokud chce člověk nějaké obsahové připomínky, tak ale musí jít v současné době tomu štěstíčku naproti a požádat o pročtení nějakého jiného kolegu, tady třeba Pelát, Borzywoy nebo i já. Styl recenzí nerozumím tématu ani pojmům v článku, ale chybí tomu nezlomitelné mezery a popisky obrázků na commons je opravdu kontraproduktivní. :-) OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 09:53 (CET)

@OJJ: Tak jo, zkusím. Vojtěch Zavadil (diskuse) 8. 2. 2019, 08:21 (CET)

To se nám to zase rozjelo, jako před rokem a půl, bez nějakého posunu. K jednotlivým tezím: @předmětný článek Apollo a Marsyas byl a je obecně na slušné úrovni, nicméně v době udělení puclíku nesplňoval kritéria ohledně přístupnosti: chyběly alty. Ioannes má tendenci tohle přecházet (jako i jiné formální prvky), možná proto, že do kritérií se přístupnost dostala v době jeho neaktivity... Typické je, že debata se rozvinula veliká, alty jsem doplnil až já nyní. Jinak kritéria plní, i když po formální stránce by polepšovat dalo (např. refy obvykle nepíšeme „Hale, 715“ ale „Hale, s. 715.“, sekce „Další četba“ se v doporučeních jmenuje „Literatura“... a to je v sekci Literatura doporučení očekávají v sekci Reference...) a možná i nějaký slovosled, jak je u překladů z en obvyklé.. @Palu: zda vhodné si jmenovat své vlastní články jako Dobré. Dále zda je vhodné, aby byl článek jmenován bez recenzního řízení – záleží na okolnostech, především kvalitě článku. Pokud článek odpovídá kritériím, je to plně v souladu s pravidly a doporučeními. A ano, řešilo se v minulé bouřlivé debatě a i předtím; a je je zjevné, že část kolegů je pricipiálně proti. Nicméně - jak píše Ioannes - není to obcházení ani zneužívání pravidel, ta byla takto nastavena záměrně, s tím, že se takto budou chovat kolegové soudní, kteří vědí co dělají, a ojedinělé případy nesoudnosti se vyřeší zásahem kritičtějšího kolegy, který puclík (s odůvodněním) sundá. Funguje to deset let, a co odhaduji, tak diskuze nad těmi několika případy nesoudnosti za celých deset let dohromady byly kratší než tato debata a tedy nijak proces nezatížily. @Gumideck a další:Pojďmě to opravdu už jednou provždy vyřešit a uzákonit zvykové právo - nějak pořešit by se to mělo. Řešení vidím dvě - 1. můžeme akceptovat pravidla jak jsou nastavena, a diskuzi vyvolávat - u článku - pouze když někdo nesoudně přidělí puclík článku nesplňujícímu kritéria. Nebo 2. pravidlo změnit a zavést povinnost recenze (jedné?/dvou?). Ale jak ukázala minulá i současná debata, část lidí (včetně mne) si myslí, že možnost označit kvalitní články jednoduše, ihned, bez týdnů a měsíců trvajícího procesu, by i poté měla zůstat zachována a proto navrhují se zavedením povinných recenzí zavést bronzový puclík nebo něco na ten způsob. @OJJ: Ono zřetelnou výhodou recenzí je to, že si ten článek přečte třeba někdo, kdo se v oboru vyzná. Pokud někdo dá článku puzzlík a zaregistruje se to skrze dobré články, tak to nemusejí zaregistrovat Ti, kteří tomu rozumějí. - předpoklad, že "ti co tomu rozumění" sledují stránku žádostí o recenze, ale nikoliv stránku DČ, se mi zdá neodůvodněný. Klidně přece lze argumentovat opačně - že udělení si všimnou ale žádosti o recenzi ne. @Pavouk: Přimlouvám se tedy za jasnější a přesnější formulaci podmínek zařazení na seznam. - kritéria nestačí? @Kacir: především, že se s tímto trendem vynoří i méně kvalitní wikipedisté, kteří začnou udělovat puclíky „svým či cizím“ článkům pochybné úrovně bez kontroly - to co udělal Ioannes není trend, ale jeho standard. Za deset let platnosti stávajících pravidel se ojedinělé případy chybného udělení objevily, ale byly snadno vyřešeny; bez kontroly je sice možné puclík udělit, ale není možné ho zapsat do seznamu DČ, který sleduje hodně lidí. @DČ a NČ - ironicky, kvůli lhůtám v procesu nominace na NČ může být u kvalitního článku z exotičtějšího tématu udělení zlatého puclíku o dost rychlejší a snazší než udělení puclíku DČ. (Kdyby třeba Pavouk dal v létě Sámy do nominace, ušetřil by si minimálně spoustu čekání...)--Jann (diskuse) 6. 2. 2019, 12:48 (CET)

"kolegy, který puclík (s odůvodněním) sundá" - s přenášením zodpovědnosti vyargumentovat vhodnost či nevhodnost puzzlíku pro daný článek z autora článku na recenzenta nesouhlasím. Pokud chce autor článku puzzlík, musí on vyargumentovat, že puzzlík je na místě. K tomu slouží v 99 procentech případů recenzní řízení a úspěšné vypořádání připomínek. Je to jako byste jako editor novin přestal kontrolovat články nějakého autora, protože mu věříte. Nebo jako by profesoři nemuseli shánět oponenturu pro své knihy. Nebo když napíšu precizní bakalářku, moje diplomka už nebude potřebovat oponenturu? Teze, že prestiž autora zaručuje jeho nechybovost a že pomyslí na každý aspekt daného tématu, je ničím neodůvodněná a podle mě je fakticky naprosto lichá, což dokazuje to, že nikde jinde se prestižní autor bez recenzního řízení neobejde. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 13:45 (CET)

Ony existují noviny, které redaktorům kontrolují články? Myslím, že nemusíme debatu kořenit kuriozitami ze vzdálených konců zeměkoule. Argument pro puclík je vždy obecný a pouze jeden = "plní kritéria", kdežto argumenty proti jsou konkrétní "kritéria neplní v tom a tom, je třeba doplnit/změnit to a to...". Takže ano, při udělení konkrétních argumentů skutečně netřeba, kdežto při odmítání puclíku je konkrétní argumentace nezbytná. To ostatně platí nejen pro dobré, ale i pro nejlepší články. Jestli jde o autora nebo někoho jiného nemá význam. A prestiž autora už vůbec nehraje roli.

Samozřejmě neplatí, že nikde jinde se prestižní autor bez recenze neobejde. Obejde. Celá staletí to tak platí. Shodou okolností v připravovaném rozšíření článku Wan-li bude mimo jiné zmínka o tom, že v tehdejší Číně u prestižních autorů nakladatelé brali a vydávali jejich díla jak jim je prestižní autoři posílali, a vydávali je bez recenzí a bez posudků, pokud samo jméno autora zaručovalo komerční úspěch. Současný mediální trh funguje stejně (dnes jsem narazil na mudrlanta, který si stěžoval, že trh dává hlas a prostor "nesprávným" (= jinak myslícím) lidem, jen proto že jejich jméno zaručuje čtenost) a na oponentury nehraje.

Asi si neuvědomujete, že vaše pomyslí na každý aspekt daného tématu je omyl; u DČ postačí, když „obsahuje všechny nejdůležitější informace o tématu“, zatímco „všechny důležité publikované aspekty tématu“ a navíc pojednané „v náležitých proporcích“ je podmínka až pro NČ. To pak není divu, že vás dráždí chování Ioanna, který si rozdíly mezi požadavky na DČ a NČ zná a postupuje v souladu s nimi (až na ty něťastné alty). --Jann (diskuse) 8. 2. 2019, 00:34 (CET)

To, že se mýlíte, dokazuj to, že v době udělení puzzlíku trpěl článek ndostatky a nesplňoval kritéria DČ. Máte pravdu, že jediným kritériem je, jestli splňuj kritéria. Já zase tvrdím, že jediným způsobem, jak to zjistit, je recenzní řízení. A trvám na tom, že každý seriózní zdroj měl a má mít dohled, a ano, i novinové články, i absolventské práce, i knihy apod. --Palu (diskuse) 8. 2. 2019, 06:39 (CET)

@Palu: 1. Recenzní řízení vždy neodhalí všechny nedostatky ani v prvotřídních vědeckých časopisech, kde ho dělají nejlepší profesionálové v daném oboru, natožpak tady na Wikipedii. Tady se s jistotou nanejvýš někdo podívá, jestli jsou v článku pevné mezery. Tím zdejší recenzní řízení vůbec nesnižuji, ostatně jsem ho sám spoluzakládal. Jenom ho nesmíte přeceňovat. 2. Článek, který přidáte do DČ, dostane lepší dohled právě tímto aktem. Podívejte se schválně do statistik, jak prudce vzrostla čtenost třeba Apolla a Marsyase poté, co jsem ho tam přidal, a také že se díky tomu podařilo najít a opravit některé nedodělky: plno lidí má DČ ve svém watchlistu a sledují jejich kvalitu. I když s Vámi tedy souhlasím, že recenzní řízení a dohled jsou dobré věci, tak také vím, že recenzní řízení nelze považovat za jediný a dokonalý způsob tohoto dohledu - ono není ani jedno z toho.

Navíc je zdejší proces recenzí pomalý a přetížený, takže omezuje a frustruje své "klienty", jak vyplynulo i z této diskuse, a nelze tedy s dobrým svědomím doporučit ho zatěžovat články, které recenzi tak naléhavě nepotřebují.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 2. 2019, 07:48 (CET)

Recenzi beru jako bránu kvality, po které se komunitně zaručujeme, že jsou splněna kritéria. Je pravda, že i přes tuhle bránu kvality může proklouznout řada chyb, nicméně velká spousta chyb se najde a odladí. Při vší úctě k vám si nemyslím, že jste schopen projít všechny aspekty článku sám a vynechat tak tuto bránu kvality, což dokládá to, že jste sám několi ne úplně nedůležitých chyb pustil. Ani já nejsem neomylný, dokážu třeba i nasekat základní chyby jako jsou hrubky a pak si jich nevšimnu. Ani vy nejste neomylný a proto tu máme až na vás celkem jednoznačně dodržované zvykové a napůl i psané pravidlo, že zkrátka bez recenzního řízení DČ a NČ do éteru nepouštíme. Bez recenzního řízení snižujeme věrohodnost institutu DČ/NČ, protože nám můžou proniknout třeba i zásadní chyby a neexistuje žádná kontrola, leda že by recenzi udělal někdo zpětně a zpochybnil zařazení do DČ - tím pak ale zpochybní celý insttiut DČ/NČ, protože vyvstanou otázky jako - "jak se mohla takováhle chyba dostat do DČ? To ti wikipedisté nemají žádnou soudnost, aby si jako DČ označili článek s takovouhle chybou?" V případě chybějících altů může třeba vzniknout otázka "to ta Wikipedie na nás nevidomé úplně kašle, že mezi DČ pustí článek, kde jsou pro nás slepá místa?". Atd. Zkrátka chrlit DČ bez elementární kontroly druhýma očima je principiálně velmi špatně, jakkoliv je takový způsob kontroly nedokonalý. Nedokonalá kontrola má diametrálně odlišné výsledky než kontrola žádná. Nebojte se tedy přetížení recenzní služby, přinejhorším se puzzlík zpozdí o pár týdnů, nic víc vám nehrozí. Zato kvalitě DČ jako celku kontroly kvality ze zásady jedině prospějí, i proto jsou v okolním publikačním světě neporušitelným standardem. S pozdravem, --Palu (diskuse) 8. 2. 2019, 10:26 (CET)

To, že se mýlíte ... dokazuje to, že ... nesplňoval kritéria DČ. – no, tady se pořád někdo děsí toho aby mezi DČ nepronikly články s závažnými problémy, jenže zde se nedostatky netýkaly obsahu a byly snadno opravitelné. Kdyby proces proběhl jak byl při jeho zakládání před deseti lety zamýšlen -- Ioann přidělí puclík, kolega hlídající stánku Wikipedie:DČ mrkne na článek, na první pohled uvidí svérazně pojmenované závěrečné sekce, na druhý odhalí chybějící alty, doplní je a Ioannovi na diskuzi napíše "ahoj, obsahově fajn, ale než opuclíkuješ, ohlídej si přístupnost a závěrečným sekcím dávej jména podle našich návodů místo doslovného překladu z enwiki" -- tak vše je v poklidu, v extrémní rychlosti (ve srovnání s žádostmi o zecenze) a produktivitě, a místo několikáté vlny debatění o tomtéž bychom napsali o tucet článků a tři recenze navíc.

Asi se budu opakovat, ale současná praxe má ne úplně šťastné efekty - získat pro článek recenze a pak puclík DČ trvá obvykle od několika dnů po několik měsíců; zatímco nominace na NČ trvá minimálně 4 týdny a typicky jen o málo více. Pokud se nejedná s současnou hudbu nebo zvíře (kde jsou skupiny kolegů co si vzájemně recenzují články), a článek je na výši z hlediska úplnosti a jsou k dispozici kvalitní zdroje s pomocí nichž je možno uspokojit eventuální obsahové připomínky, je nominace na NČ rychlejší a snazší cesta k opuclíkování článků. Forma se totiž doladí tak jako tak, ale NNČ má jasné časové limity... --Jann (diskuse) 10. 2. 2019, 15:47 (CET)

Mě konkrétně samotná recenze článku pomohla natolik, že jsem tak více pochopil princip wikipedie a naučil se ji, alespoň si myslím, i lépe "psát". Tím chci říci, že pro méně zkušené wikipedisty a ty, kteří opravdu, a tím myslím skutečně chtějí pomoci wikipedii a tak určitě snesou nějakou míru kritiky, je dle mého názoru toto recenzní řízení rovněž poučné. Docela pak chápu ty, jež mají doslova vypsané klávesnice a roky kvalitní práce za sebou, že třeba ani nepotřebují tolik poradit, překontrolovat, a tak jde spíš o formality. Na druhou stranu vidím problém v tom, že je Wikipedie vlastně jedna velká a stále se rozrůstající komunita, kde jsou si, nemýlim-li se, všichni rovni, a ruku v ruce si klademe za cíl projekt všeobecně zdokonalovat. Ano, máme tu přímo určené správce, patroláře, prověřené uživatele, zkušené uživatele, uživatele s napsanými několika kvalitními články,... a pak "prosté" uživatele, kteří obecně přispívají, začínají přispívat a nebo se právě rozhodnou dotáhnout článek do nějaké kvality, tady zvané Dobré. Ať už je tu kdo chce kým chce, nedělá to proto, že je něčím víc, ale proto, že chce sám a je natolik schopný (zkušený na wikipedii) a časově dostupný, že se toho může chopit. Když se na to nepodíváme z hlediska formalit, nějakých stanovených pravidel, nějak napsaných, tak to jen z prostého lidského hlediska může druhé, jakékoli wikipedisty, přinejmenším urazit. Když to řeknu přímo, na mě to působí jako nadřazenost nad ostatními. Jednoduše, proč někdo musí a někdo ne? Proč někdo spíš nemusí a někdo spíš musí projít recenzí? Proč se tím někdo řídí a někdo ne? Takhle by wikipedie fungovat myslím neměla, konkrétně v tomto případě pak ztrácí smysl. Navíc jak je zde několikrát omýváno, nikdo není perfektní a neomylný. A ruku na srdce, bohužel, bez nějakého opatření by to tu zjevně vypadalo jako v džungli s bohatou spletí diskuzí, protože by tak za chvíli kde kdo mohl nabýt dojmu, že je i jeho článek Dobrý. Následně by se dalo takovému dotyčnému najevo, že není proto a proto, a tak by šlo stejně o jakousi recenzi. Tak buďto tedy rovnou žádná, a nebo doporučená, ještě lépe raději jasněji daná pravidla s tím, že je bude dodržovat naprosto každý, jako jiné aspekty. Osobní, tedy subjektivní hodnocení článků a tak vkládání puzzlíků, je dle mého názoru přinejmenším nevhodné v kruzích tohoto projektu. Vézt k motivaci obráceným způsobem, než v duchu známého přísloví "Neříkej hop, dokud nepřeskočíš!", mi nepřijde úplně dobré. --Tobartos (diskuse) 28. 2. 2019, 17:42 (CET)

@Tobartos: Jestli jsem zdejší diskuse dobře sledoval, tak nikdo nenavrhoval, že by někdo směl přidělovat puzzlíky a jiný ne. To by bylo opravdu nespravedlivé a asi neudržitelné. Jediné dva diskutované názory jsou, že buď nebude smět stříbrné puzzlíky sám přidělovat nikdo (jako je tomu nyní u těch zlatých, kde musí článek projít hlasováním), anebo že je bude i nadále smět přidělovat (a tím pádem i odebírat) kdokoli.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 2. 2019, 20:23 (CET)

@Ioannes Pragensis: Reagoval jsem na diskusi "Dobré články bez recenzního řízení", a tedy podceňovat jej mi z vlastní zkušenosti nepřijde dobré (pro začátečníky především). A konkrétně k tomu co píšete teď, vůbec přeci nejde o to, kdo přímo puzzlík přidá, ale za jakých okolností jej dotyčný přidá. Jestli pouze z vlastního úsudku, nebo až po kladné recenzi (kontroly, výpomoci - říkat tomu můžeme jak chceme) od alespoň jednoho či vícero zkušených uživatelů. Bez ohledu na to, jestli jde o nováčka, který se právě k wikipedii připojil, nebo o letitého wikipedistu s desetitisíci editacemi. Po přečtení této diskuse vidím jako největší kámen úrazu slovo "doporučuje se", a já osobně bych ho raději zaměnil za "je povinností". Ve své podstatě to tak funguje i nyní, jen je to o to hezčí, že to není wikipedistický příkaz, ale kladná volba navíc, kterou se normálně wikipedisté (řekl bych drtivá většina) řídí, neboť jde o dobrou věc. A pak, skutečné platná práce nikdy nemůže být kvapná, tedy ani ta recenzní. Takže přidělovat ano a kdokoli, ale po provedené kontrole, která může navíc článek jedině zkvalitnit a především utvrdit v kvalitě. Asi podstatně složitější to bude u témat, která nejsou tolik známá, a otázkou je, zda a kolik vůbec máme tak schopných wikipedistů, zběhlých v neobvyklých oborech.--Tobartos (diskuse) 28. 2. 2019, 22:23 (CET)

@Tobartos: Tak, jak jste to napsal, mi to vyznělo jinak. (Samozřejmě s Vámi ani tak nesouhlasím, protože si myslím, že povinné recenze by jen zbytečně zavedly další byrokracii a dlouhé čekání a odčerpávaly síly recenzentů na formální kontroly, aniž by to zvýšilo celkovou kvalitu Wikipedie byť jen o píď. Ale to je můj názor člověka, který skutečně recenze dělal i sám absolvoval.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 2. 2019, 22:36 (CET)

@Ioannes Pragensis: Já se držím trochu zpátky, neboť kdybych tehdy nedal článek do recenzního řízení, ocenil bych velmi špatný článek, který by tím pádem stejně prošel nějakým rozborem (určitě by nebylo prospěšné pouze odebrat puzzlík a jen prostě odůvodnit proč se tak stalo). Já chápu, že s každou další tvorbou roste zkušenost, potom jsou články wikipedistů poskytnuté k recenzi jedině kvalitnější a samotný rozbor určitě o něco rychlejší. Stejně mám čím dál větší pocit, že to vyjde vlastně nastejno. Když to bude svobodnější, budou se kontrolovat takové články zrovna tak. Přidělá to práci v podstatě srovnatelnou, neboť narazí-li nějaký wikipedista na nesmyslný odstavec, rovnou okem přejede další obsah, omrkne nějakou referenci, atd. A jsme tedy opět tam, jak je to nastavené teď. A zatímco nyní je kontrola provedena prakticky od A do Z, takhle by se mohlo po-upravovat jen několik odstavců a zapomenout na jiné, možná i hrubé chyby. A ani si nemyslím, že by takové zjednodušení více motivovalo, skoro bych řekl naopak. Pravdou ale je, že myslím spíš na ty méně kvalitní wikipedisty, než na ty schopnější, kterým to jde téměř od ruky.--Tobartos (diskuse) 1. 3. 2019, 00:19 (CET)

@Tobartos: Jen si dovolím poznamenat k té stále se rozrůstající komunitě, že počet aktivních editorů (tedy těch, kteří sem chodí tvořit encyklopedii a ne se beztrestně vyblbnout) naopak dlouhodobě stagnuje. Například za loňský rok se registrovalo jen čtrnáct nových wikipedistů (nepočítám samozřejmě testovací účty), kteří získali příznak prověřeného uživatele. O možných důvodech se píše třeba zde.--Hnetubud (diskuse) 28. 2. 2019, 21:30 (CET)

Zkusím příměr z oboru, který není úplně moje parketa, ale okrajově o něm mám nějaké ponětí (odborníci mne případně poopraví).

Software (např. MediaWiki), který je vyvíjen různými vývojáři, má systém začleňování úprav, kdy někdo napíše kus kódu a předloží jej ostatním ke schválení. Když takovou změnu posoudí dva další vývojáři jako dobrou, začlení se do softwaru.

Vývoj článků probíhá bez nutnosti schvalování jiným uživatelem, ale v případě těch lepších článků je jistě lepší, aby jej viděl před "publikací" jiný editor.

Typicky, uživatel A napíše článek, o kterém si myslí, že je dobrý. Požádá tedy ostatní o schválení. Uživatel B opraví dva překlepy a řekne, že mu přijde jako dobrý. Uživatel C řekne, že tam vidí odstavec, který by zasloužil lepší zdroj. Ve chvíli, kdy se vyřeší problém se zdrojem, může už kdokoliv (i uživatel A) přesunout článek mezi dobré.

Nebo najdu článek, o kterém myslím, že je Dobrý. Napíšuj jej na seznam, a ve chvíli, kdy jej přečte druhý uživatel, je možné jej zařadit mezi dobré.

Ještě jeden příklad z blízkého prostředí: Wikizdroje mají nástroj na převádění skenovaných stránek na text. Kdokoliv může jednu stránku vzít, provést OCR a upravit text do použitelné podoby. Stránku pak může označit na škále nezkontrolováno/zkontrolováno/ověřeno maximálně jako zkontrolovanou. Jako ověřenou jí musí označit druhý uživatel. Pokud první (A) označí stránku jako nezkontrolovanou, může ji sice následně zkontrolovat kdokoliv (uživatel A nebo B), ale ověřit vždy musí někdo jiný, než předchozí dvě úrovně.

A s dobrými články by to mělo být také tak. Psaná recenze je fajn věc, ale neměla by být povinná. Kontrola druhým (třetím) člověkem by naopak povinná být měla.

JAn (diskuse) 1. 3. 2019, 08:17 (CET)

Zní to jako rozumný nápad. Kontrola druhým, zda článek nemá nějaké vážné nedostatky je vždy určitě dobrá, ale výpis všech drobných chyb je poněkud demotivující pro DČ. Za mě skvělý kompromis. --Dvorapa (diskuse) 1. 3. 2019, 14:06 (CET)

Všechno zní logicky, jen ten závěr bych potřeboval trochu dovysvětlit. Jak by měla probíhat kontrola, když ne recenzí? Jaké jsou jiné možnosti než zkrátka projít článek a napsat, jestli jsem našel nebo nenašel nějaké chyby? --Palu (diskuse) 1. 3. 2019, 15:33 (CET)

@JAn Dudík, Dvorapa, Palu: Kontrola jiným člověkem je jistě nezbytná, ale to přece je přesně to, jak je teď proces DČ nastavený. Proto právě je povinnost zanést nový Dobrý článek do seznamu WP:DČ, který má ve sledovaných stránkách přes 110 wikipedistů, aby viděli, že byl přidělen puzzlík a šli ho zkontrolovat. Že to tak i funguje, je vidět ze dvou věcí: za prvé se můžete podívat na statistiky návštěvnosti nových Dobrých článků a uvidíte, že v den "povýšení" si je prohlédnou desítky wikipedistů, a za druhé je to patrné i z toho, že se od reformy procesu DČ v roce 2007 pokud vím nikdy nestalo, že by zjevně neprávem přidaný a předtím nerecenzovaný článek v DČ vydržel déle než několik hodin.

Myslím, že účinnost tohoto kontrolního procesu silně podceňujete (funguje podle očekávání slušně), a zároveň přeceňujete formální předchozí kontrolu. Protože jediný případ, kdy jsem si v poslední době všiml zjevně nekvalitního článku povýšeného do DČ, byl právě článek, který se tam dostal po proběhlých recenzích - konkrétně Mesiáš (Händel). Podívejte se schválně do jeho historie, kolik v něm bylo jestě v té době nedodělků. A přišlo se na to vlastně jen náhodou, protože ho jeho překladatel nominoval na NČ. Je to zákonité: pokud se moc spolehnete na proceduru, a to v podmínkách dobrovolnické organizace, kde nemáte jak udržet prostupnost a profesionalitu této procedury, tak budete dostávat zmetky, protože procedura občas nemůže neselhat. A když se ukolébáte vírou v to, že procedura přece proběhla, a tím pádem musí článek být v pořádku, tak poleví ostražitost a nedodělek proklouzne tam, kde by ještě být neměl.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 3. 2019, 17:45 (CET)

To, o čem mluvíte, je kontrola zpětná, která je jistě účinná i přínosná, nicméně nemůžu nahradit bránu kvality, jakou je recenzní řízení. Když už něco prohlásíte za DČ, 99 procent čtenářů má za to, že to je DČ. Ti jsou pak nemile překvapení, když v DČ najdou nějakou blbost a zjistí, že to vlastně DČ není. Zbylé procento taková chyba neurazí, protože kontroluje všechno a všude, byť by to byl článek třeba od Jimba. Zkrátka, nejdřív je potřeba pozametat si drobky ze země a pak tam pustit lidi. Nikoliv pustit tam lidi a pak ještě týden mezi pletoucími se lidmi zametat. --Palu (diskuse) 1. 3. 2019, 18:08 (CET)

@Palu: Recenzní řízení není brána kvality, jak dokazuje příklad Mesiáše, který jsem uvedl výše. Není to v našem podání ostatně ani jeho účel - smyslem recenze je kvalitu článku zlepšit, nikoli ji garantovat. No a když brojíte proti možnosti dát DČ bez recenze, tak prosím uveďte příklady, kde se za 12 let fungování dnešního systému DČ stalo, že nekvalitní a nerecenzovaný článek vydržel na seznamu déle než několik hodin. Ať především víme, že bojujete proti reálnému nebezpečí, a ne jen proti neexistující chiméře.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 3. 2019, 19:40 (CET)

Recenzní řízení je brána kvality úplně stejná, jako když absolvent školy musí odevzdat absolventskou práci. Dokonce i v absolventských pracích může projít kontrolou vedoucího a oponenta dost nepěkných věcí, včetně například plagiátorství. Nijak to ale nedokazuje, že je taková kontrola zbytečná. Dokazuje to jen to, že není dokonalá. Kvůli nedokonalosti ji ale jistě rušit nebudeme, stejně jako bychom tady kvůli nedokonalosti rozhodně neměli obcházet nebo vynechávat recenzní řízení.

Co se týče příkladu, tak se jistě nic podobného nestalo. Účelem řízení ale není pouze vyřadit nevhodné články, ale taky odladit běžné nedostatky. Nebezpečná situace je i když v DČ někdo nalezne vážné chyby, jako třeba s přístupností (chcete-li příklad, váš poslední DČ, který jste si jako DČ bez kontroly označil, chyby obsahoval, takže chvíli kritéria DČ nesplňoval, přesto byl jako DČ označen). --Palu (diskuse) 2. 3. 2019, 18:04 (CET)

Nemyslím si, že by zmíněný článek Apollo a Marsyas tehdy nesplňoval nějaká kritéria DČ. Pokud takovou věc tvrdíte, měl byste doložit, která a jakým způsobem.

A tím spíš nemohl neplnit kritéria přístupnosti. V době, kdy jsem článek do DČ dával, byl totiž v seznamu kritérií ohledně přístupnosti pouze odkaz na navrhované pravidlo, které nebylo tehdy (a ani nikdy později) přijato, ale někdo ten řádek do seznamu kritérií DČ kdysi vložil "do zásoby" pro případ jeho přijetí. Nicméně nelze po nikom požadovat plnění nepřijatých pravidel. Já jsem později uvedený návrh pravidla o přístupnosti zeditoval na (doufejme) přijatelnější tvar a přenesl do nápovědy, abychom získali aspoň nějakou oporu pro vyžadování přístupnosti. O což se několik let nepostaral nikdo z těch, kdo teď vynucují recenze, jež přece vyžadují mít oporu v pravidlech.

Když to tedy shrnu: sám přiznáváte, že Vámi navrhované opatření neřeší žádné reálné problémy, ale rád si zaúčinkujete jako člen rádoby maturitní komise, třebaže buď neznáte pravidla, kterými by se "maturita" měla řídit, anebo se o ně nestaráte.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 3. 2019, 19:52 (CET)

Už jsem to psal já a ještě někdo z kolegů, takže jsem měl za to, že jste to četl a už jsem to nechtěl opakovat. Šlo o nevyhovění kritériím o přístupnosti, kdy obrázky neměly vyplněné alty. Případné další nedostatky bohužel neznám, protože ani já ani nikdo jiný nezpracoval recenzi. Kdyby jste o recenze požádal, pravděpodobně by vám některý z kolegů požadavek na přístupnost přednesl, protože už pěknou řadu let se požaduje toto kritérium jako platné, byť to třeba nikde není napsané (nezkoumal jsem). My tu ale především nejsme pro to, abychom plnili nějaká kritéria a nárokovali si puzzlíky pro své výtvory, ale pro to, abychom dotáhli kvalitu i kvantitu tam, kam až dovedeme. Cílem není si tu něco dokazovat, ale odladit chyby, mezi něž patří třeba to, že slepec nemá šajn co jsou v článku za obrázky, a to zcela zbytečně, jen proto, že jsme si tu třeba neudělali recenzní řízení. Co se týče mého uznání, uznal jsem to, že recenzní řízení není dokonalá kontrola, nikoliv to, že by bylo k ničemu a v reálu nemělo žádný účinek - to je skutečný nesmysl. Odlaďuj se přes něj dennodenně spousta chyb a jsem přesvědčen, že by se nějaké našly i ve vašich článcích, poněvadž tak dokonalého editora, aby žádnou chybu neměl, jsem tu ještě neviděl. Jistě, možná nebudou příliš vážné (připustíme-li, že opomenutí přístupnosti nebylo chybou), nicméně jak už jsem psal hodněkrát, má-li mít DČ skutečnou vyšší úroveň, potřebuje také potvrzení o této úrovni založené na redakčních kontrolách, protože není nic horšího, než aby cizí čtenář našel hloupou chybu v článku s puzzlíkem (o to horší by byla hrubá chyba). --Palu (diskuse) 2. 3. 2019, 20:36 (CET)

Nové články a zdroje

Nevím, jestli jste zaznamenali, že kromě cswiki částečně působím i na skwiki. Mají tam jednu věc podstatně odlišnou od csw, že se nové články obecně beze zdroje dávají na urgentní úpravu. Teď se probírá, jak to ještě lépe ustanovit a co se starými články. Celkem by mě zajímalo, jaký je na to náhled tady, tedy jestli pravidlo WP:O takto vyžadovat. Dle mě by to bylo v některých případech rozumné, protože by to mohlo pozvednout kvalitu, někdy ne. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 17:49 (CET)

Považuji to za příliš aktivistický nápad bez opravdového užitku, protože to bude znamenat reálně výrazné omezení otevřenosti projektu. Důraz na kvalitu bude v tomto případě tak vysoký, že z dosud nadšenecké Wikipedie vytvoří profesionální záležitost. Naproti tomu současný systém řízení kvality (subpahýl, pahýl, článek, DČ, NČ) je všeobecně srozumitelný kvůli jasným a logickým kritériím i díky existující síti k tomu určených údržbových/upozorňovacích šablon, a to i lidem mimo Wikipedii, tedy ryzím čtenářům. Systém tak umožňuje čtenáři se dostatečně vyznat v kvalitě toho kterého článku a neexistuje ani minimální nebezpečí pro opak. Například pro zmíněný článek "Ě" - šablona bez zdrojů je jistě na místě nebo přinejmenším nesporná či ne-neužitečná, zato urgentní šablona přinese na 99 procent leda smazání článku. Ve výsledku tak celkově obsah Wikipedie výrazně utrpí, protože v životě nejde jen o kvalitu, ale i produktivitu a kompexnost. Co je zjevně problematické, to je třeba urgentně řešit (Fakt?, UU, UO, Významnost, ...), co ale na první pohled problematické není a je to "pouze" neozdrojované, pak mazat to mi přijde spíše jako narušování Wikipedie kvůli prosazení jednoho aspektu Wikipedie na úkor mnoha dalších. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 18:41 (CET)

Může to trochu ulehčit práci na projektu, který má obecně nedostatek lidí, kteří by se starali o patrolu a dohled nad kvalitou. Takto striktní pravidlo by v takovém případě mohlo zjednodušit procesy rozhodování. A vzhledem k tomu, že i WP:EV vyžaduje přinejmenším důvodnou domněnku o existenci dostatečných zdrojů, tak to v principu smysl dává, jen se prostě důsledněji vyžaduje jejich dodání už při založení článku. Ale že bych to chtěl zavádět třeba pro csWiki, to (v současném stavu) ne. Spíš bych šel, pokud tedy, cestou oborových kritérií, která by zakládání článků bez okamžité přítomnosti zdrojů zjednodušila, aniž by utrpěla kvalita. --Bazi (diskuse) 5. 2. 2019, 19:19 (CET)

@Bazi: Je to zajímavé. Stejně si myslím, že už jsme celkem velká Wiki a neškodilo by třeba trochu nějaké modernizace. Na enwiki mají třeba dobře rozběhnuté WikiProjekty, kde je seznam horkých článků (nově upravovaných v rámci tématu projektu) a kontrolují to, dále stupnici kvality a důležitosti článků pro projekt (např. pro projekt Obojživelníci bude prioritní článek např. Žáby nebo Ocasatí, nižší třeba létavkovití, nejnižší třeba létavka obecná atd.). Diskuse na téma těch zdrojů mě ale celkem zajímá, nevím, jak to vidí komunita. Správcuju tady i tam, všude se řídím jinými pravidly a na každém projektu vidím něco pozitivního, něco negativního. Pravdou jest, že některé olepené články tu visí léta a nikdo s tím moc nedělá. V některých případech je to možná lepší smazat a začít odznova, někdy ne. OJJ, Diskuse 5. 2. 2019, 19:51 (CET)

Nápad dobrý (zvýšení kvality), ale v současné situaci, dle mého, v komunitě neprůchodný (určité omezení otevřenosti). Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2019, 20:16 (CET)

@Palu: Myslíte si, že po pisatelích článku chceme moc, když mají jen doplnit (třeba jakkoliv), odkud čerpali? To rezignujeme na ověřitelnost? S otevřeností to totiž nemá nic společného, otevřenost ≠ každý si tu může založit, co chce. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:07 (CET)

OJJ: Pro čtenáře je lepší špatný článek olepený šablonami, které ho na to upozorní, než žádný článek. Při olepeném článku načerpá aspoň základ, možná něco sám vylepší. Při žádném článku nenačerpá nic a bariéra vytvoření nového článku je pro něj tak vysoká, že nevylepší nic. Naproti riziko, že by při správně olepeném článku načerpal nějakou informaci, která by ho nějak uváděla v omyl, je mizivé. Každý člověk vně je normálně učen Wikipedii apriori nedůvěřovat, zvlášť pokud vidí článek ověnčený šablonami. Jako bernou minci většina lidí bere pouze dobré a nejlepší články, případně obyčejné články s málo údržbovými šablonami typu NPOV nebo neověřeno, zato s mnoha řádkovými referencemi. Případně si už dneska spousta lidí umí ty řádkové reference přímo proklepnout, jsou-li online. Ve výsledku byste svým návrhem nedosáhl zlepšení kvality, jen zmenšení kvantity a komplexnosti + větší bariéry pro méně zkušené přispěvatele. --Palu (diskuse) 5. 2. 2019, 21:09 (CET)

Když už to tu bylo rozvedeno, podobně jsme se zachovali k prohlášením některých editorů, že všechny jimi založené články jsou copyvia. Články jsme nesmazali, jen k nim doplnili šablonu informující o možném problému. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:57 (CET)

@Palu: Ne, pro čtenáře je lepší článek kvalitní. Oblepení šablon je jen výmluva, proč tady mít články beze zdrojů, články zpochybněné, protože jejich užitek na vylepšení bývá malý. Byl bych pro třeba využívat neověřeno, ale ty články po nějaké delší době mazat taky. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:04 (CET)

To mluvíte o něčem jiném. Poměřujete článek kvalitní s článkem nekvalitním. Já poměřoval článek nekvalitní s článkem žádným. Pravdu máme oba. Článek kvalitní je pro čtenáře lepší než článek nekvalitní a článek nekvalitní je pro čtenáře lepší než článek žádný, pokud z něj na první pohled pozná, že je nekvalitní. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 09:13 (CET)

@Palu: Článek, kterému čtenář nemůže důvěřovat, je stejný, jako článek žádný. Akorát to sráží celkovou úroveň Wikipedie, protože podobných článků se těžko nějak zbavuje. Jeden příklad za všechny: [3], tři roky tam visely naprosté, ale skutečně naprosté nesmysly, jen se šablonou {{Celkově zpochybněno}}. V takovém případě, kdy by na text ideálně mělo patřit {{urgentně ověřit}} (vlastně se většina dala smazat jako experimenty) je celkem zbytečné ten článek ponechávat. A když vidím, že už to někde funguje, dokonce na menším projektu, tak mi přijde vhodné navrhnout to taky. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 09:45 (CET)

Nemůžu s vámi v nejmenším souhlasit. Pokud čtenář uvidí ceduli "Celkově zpochybněno" s komentářem, musel by být hodně intelektuálně omezený, aby to pochopil tak, že článku může věřit. Ve skutečnosti mu tak žádné nebezpečí nehrozí a pověsti Wikipedie se to nijak nedotýká. Stejně tak u ostatních upozornění jako "bez zdrojů", "fakt", atd. K tomu většina lidí chápe, že důvěřovat má na Wikipedii především článkům s bohatými řádkovými referencemi, případně dobrým nebo nejlepším článkům. Pokud chcete tvrdit, že pro čtenáře je lepší žádný článek než špatný článek, tak to doložte nějakou analýzou. Zatím mi z logiky věci vyplývá, že pro čtenáře je lepší článek Ě než žádný článek. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 11:07 (CET)

@Palu: Bohužel nemohu souhlasit s tím, že článek s nesmyslným obsahem, i když je na něj čtenář upozorňován, je přínosem. V takovém případě jsem raději ten článek s nesmysly nemít, protože stejně se započítává jen do statistiky a je nutné jej většinou celý přepsat. A domnívám se (jen můj názor bez statistik, jako toho, co vylepšuje), že lidi možná radši napíšou nový článek, co se jim zapíše do statistiky, než aby opravovali článek starý. Pravdou ale je, že v nějakých závažnějších případech lze využít i stávající šablony {{urgentně ověřit}}, což jsem i několikrát využil. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 11:29 (CET)

Právě, stávající "infrastruktura" údržbových šablon si s problémem skutečně problematických článků hravě poradí. Zdá se mi ale, že vy dáváte rovnítko mezi významně problematickým článkem a jakýmkoliv neozdrojovaným článkem, což je vyloženě špatně. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 11:32 (CET)

Či je to vyloženě špatně je vecou koznsenzu. Ak raz padne konsenzus na tom, že nové čl. musia byť v nejakom definovanom minimálnom rozsahu doložené, tak článok, ktorý ani v 14-dňovej lehote autor ani nikto iný nedoloží, je v zmysle takých kritérií nevyhovujúci (a nemá tam prečo zostávať). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 11:50 (CET)

Pokud má nějaký takový konsensus vzniknout, musel by být založený na objektivních argumentech dokládajících, že je to ku prospěchu čtenáře, editotra a Wikipedie jako celku. Za mě je to v tuhle chvíli jen umělá bariéra, která Wikipedii ochudí mazáním jinak nezávadných (nedokonalost není závadnost) textů a kvalitě nic navíc nepřinese (správně označený článek údržbovými šablonami jasně čtenáře na jeho nedostatky upozorní). --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 12:08 (CET)

Či je alebo nie je závadný, je bez citovania zdrojov, ktoré by dokladali 1. významnosť témy (v zmysle 2NNVZ) a 2. jednotlivé tvrdenia v texte, ťažko posúdiť. Za mňa taký článok nespĺňa elementárne požiadavky, ktoré tu sú na obsah kladené (už od 5P). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 12:14 (CET)

Už tady psal Ioannes Pragensis, že není potřeba zdrojovat snadno ověřitelná nebo dokonce zjevná tvrzení, což vychází ze současného pojetí pravidel jako je WP:Ověřitelnost. To samé platí u EV - pokud jedním jednoduchým dotazem na Googlu získám mnoho NNVZ, pak asi nebudu EV zpochybňovat jen proto, že někdo nenapsal 2 zdroje do článku. Pokud má někdo pocit, že je článek nějakým způsobem pochybný a na první pokus se mu nepodaří pochybností se zbavit, tak může kdykoliv článek zpochybnit příslušnou šablonou. Pokud tyhle pochybnosti nemá a chce stejně mazat článek, pak je to pro mě narušování hlavního pilíře, kterým je budování encyklopedie. Wikipedie není simulace byrokratického systému, abychom mazali nezávadné články jen proto, že nikdo nedokázal, že nejsou nezávadné. Měla by tu být presumpce neviny a dokazovat by se měla závadnost, nikoliv nezávadnost. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 12:54 (CET)

┌───────────────────────────┘ @Palu: Domnívám se, že všichni máme na věc jiný názor a další diskuse je asi zbytečná. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 12:59 (CET)

To vskutku ano. Pokud byste se chtěl skutečně vydat cestou třídění článků na bezpečné a s nedostatky, pak jedině bez ceny bariér a mazání, protože to by šlo proti některým principům Wikipedie. Šlo by to například udělat tak, že by se vytvořil nový statický jmenný prostor pouze pro čtení, kam by se kopírovaly obrazů článků (tj. pouze aktuálně schválené revize). Wikipedie by tak zůstala projektem otevřeným všem laikům a založeným na dělání a opravování chyb. Vaše skupina editorů zdůrazňujících kvalitu by ale získala bezpečnou výkladní skříň obsahující pouze schválené články (DČ, NČ, možná i pár dalších) s jasnými kritérii kvality. Stejně tak i náročnější čtenáři by získlali spolehlivější ohraničený prostor, zatímco těm obyčejným čtenářům, kteří potřebují pouze rychlou orientaci v tématu a nepotřebují se nějak zvlášť pitvat v nejlepších článcích, by zůstala tahle živá Wikipedie od lidí pro lidi tak, jak byla koncipována při založení, a to i s chybami, které rádi opraví, až je najdou. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 15:16 (CET)

Reaguji na OJJův příspěvek z 9:45: Právě od toho zde máme DoS a je příliš málo využíván. Je to vhodná alternativa právě pro takové případy, kdy je článek ověnčen množstvím údržbových šablon, ale roky se s ním nic neděje. Sice nemusí DoS dojít závěru článek smazat, ale minimálně k němu a jeho problémům přitáhne pozornost. Často se toho pak někdo chopí a článek trochu zlepší. Přijde mi, že na to, jak skvělý proces ten DoS je, je zde až příliš málo využíván a to je škoda. --Dvorapa (diskuse) 6. 2. 2019, 11:41 (CET)

@Dvorapa: DoS chápu podle aktuálních DoSů, že se zakládá k tématům, která z nějakého důvodu na Wikipedii nepatří. Otázkou je, co s články, co sem patří (téma), ale obsahují hrubé nesmysly. V takovém případě využívám spíše toho urgentního ověření. OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 11:46 (CET)

DoS se zakládá dost často i v případě, že je článek vhodný na UO/UU, ale je zde již roky. Jednak proto, že již autor nejspíš není aktivní, takže je malá šance, že se za těch 14 dní dosáhne nějaké změny, že si UO/UU někdo všimne. A jednak proto, že se na článku již mohlo podílet více členů komunity, kteří se ke článku budou chtít vyjádřit a kteří by klasické UU/UO také nejspíš nezaregistrovali. Jednou jsem do starého článku vložil UU a byl jsem za to dobře zkritizován, tak si to pamatuju :) --Dvorapa (diskuse) 6. 2. 2019, 11:57 (CET)

@OJJ:Celkem by mě zajímalo, jestli to pravidlo někdy zafungovalo tak, že byl nějaký pahýl bez zdrojů smazán... Já jsem na tyto šablony narazil na slovesnké wiki u článku sk:Stephen Hillenburg, který byl střídavě označen jako Urgentě upravit, potom dokonce na rychlé smazání, ale výsledek byl, že článek bez podstaného zvýšení kvality přežil až doteď. Vlastně proběhl podobný proces, jako u výše uváděného příkladu sk:Ě. Teď je otázka, jestli je toto běžný postup, jakési postrašení uživatelů pro zvýšení motivace, že tento článek bude smazán, ale pak se vlastně nic neděje. Třeba to takto většinově nefuguje, ale nemyslím, že je to korektní vůči čtenářům, kteří neznají důvody umístění těch šablon. Navíc je to pravidlo řešící pouze nové články, nikoliv přidávání nových informací do stávajících, těch druhých editací je určitě více a tím i větší pravděpodobnost vandalismů.--Ladin (diskuse) 5. 2. 2019, 22:13 (CET)

@OJJ: Na margo sk:Ě: napriek tomu, že tento čl. uvádzaš ako príklad, kde použitie procedúry nepovažuješ za rozumné (prečo, btw.?), vloženie š. malo za následok aspoň to, že je už heslo ozdrojované (hoci stále na hranici substubu). --Teslaton (diskuse) 5. 2. 2019, 22:26 (CET)

Myslím si, že na české Wikipedii to nemůže být takto zavedeno už z toho jednoduchého důvodu, že nemáme žádné pravidlo, které by přikazovalo, aby ve článku byly nějaké zdroje. Wikipedie:Ověřitelnost vyžaduje zdroje pouze u informací "nezjevných" (tedy třeba takových, které jsou sporné nebo špatně dohledatelné) a Wikipedie:Encyklopedická významnost vyžaduje dva zdroje u článků, u kterých není vyjasněna encyklopedická významnost. Čili když někdo napíše jinak slušný článek o věci, která je evidentně encyklopedicky významná (třeba nějakém městě) a uvede tam pouze snadno dohledatelná fakta, tak není důvod nepřítomnost zdrojů kritizovat, a tím spíš není důvod oblepovat článek urgentní šablonou. Nemluvě o tom, že kolegové ze Slovenska zřejmě zvýšení kvality nových článků zaplatí zmenšením jejich počtu a hlavně dlouhodobým snížením přílivu nových editorů, a tím i snížením celkové kvality jejich Wikipedie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 2. 2019, 22:34 (CET)

@Teslaton: Na cs poměry. Každopádně mi to vynucování zdrojů připadá jako vhodný nápad pro projekt podobný Wikipedii. K čemu je [4]? OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 05:04 (CET)

Přivítal jsem otevření této problematiky. Nápad dle mého velmi dobrý, ovšem na Wikipedii neprůchodný. Nikoliv ovšem kvůli nováčkům, nýbrž některým starým bardům, kteří by měli jít nováčkům příkladem. Když vidím mnohé začínající editory makat, až se z nich kouří, aby naplnili požadavky závazných pravidel, je mně jich líto. Jako příklad uvedu Zorku Sojku. Nechť se ti Paluové a jim podobní podívají na její dva první články – Kostel svatého Kříže (Karlovy Vary-Rybáře) a Jaroslav Houf. Opomenu-li první pokusy na pískovišti a několik drobných oprav, tak vidím, že prakticky edituje od počátku letošního roku. Co si ti zasloužilí bardi myslí o výše uvedených článcích? Já říkám – dobrý, hodně dobrý, články splňují prakticky všechna kritéria pro standardní článek. Zasloužilí editoři, naháněči editací, podívejte se do zdrojového kódu a historie: Uvidíte tu dřinu, kterou nám Zorka Sojka, zejména v článku Jaroslav Houf ukázala. Můžeme se zastydět. Stydět by se měli i někteří dlouholetí editoři, kteří na zdrojování z vysoka s… Rovněž různí dlouholetí naháněči editací by se měli zastydět. Samozřejmě, Palu bude až do roztrhání protestovat. Jak jinak. Na nezdrojování článků, týkajících se vstupu jednotlivých zemích do EU, jsem kolegu Palua upozornil již před (téměř) ½ rokem, když se vytrvale dožadoval zdrojů u článku k veledůležitému pojmu Přepuštěné máslo. Reakce byla Asi se nemá cenu vyjadřovat k podobné salvě osobních útoků a tím to skončilo. Jak vypadají ony články dnes? Stejně! Tady je první, tady další, a stejné je to u všech ostatních vstupů do EU z pera Palua. Nikdo s tím nic neudělal (celkem 13 článků). Upozornil jsem i na další článek, výsledek stejný. A to nejsou články o nějakém bezvýznamném přepuštěném másle. No, a když si někdo dovolí do článku o mimořádně významné památce, bez jediného zdroje, vložit šablonu, ve které se v úvodu píše Tento článek není dostatečně ozdrojován, přičemž článek nebyl nejen dostatečně ozdrojován, on totiž nebyl ozdrojován vůbec, tak se strhne diskuse, kde si dlouholetý editor obhájí neobhajitelné slovy, že je to na Wikipedii běžné. Od takového editora, pro kterého je nezdrojování běžné, rovněž nelze očekávat žádnou podporu návrhu. Podle závazných pravidel neprovádí nic jiného, než Vlastní výzkum. Cituji: Wikipedie není místem pro vlastní výzkum. Citování zdrojů a zákaz vlastního výzkumu jsou spojené nádoby. Jediným způsobem, jakým lze dokázat, že neprovádíte žádný vlastní výzkum, je důsledná ověřitelnost všech důležitých informací v obsahu článku z důvěryhodných zdrojů.. Věčná škoda! Nápad OJJ je skutečně dobrý, ovšem neprůchozí!--Lubor Ferenc (diskuse) 5. 2. 2019, 22:29 (CET)

Jako editor, který zdrojuje spíš příležitostně, k tomu podotknu, že to je holt otázka priorit. A začíná hned na jiné úrovni. Soudě podle jejich editací, leckteří editoři kladou důraz na hloubku jednotlivých článků a zřejmě to je věc, kterou od Wikipedie očekávají jako čtenáři – že se o tématu dozví z Wikipedie (skoro) vše. Já jako čtenář potřebuji Wikipedii spíš do šířky než hloubky – tedy abych se mohl dozvědět skoro o všem, byť třeba jen v rozsahu několika vět. Takže samozřejmě jsem rád, když vidím, že někdo zpracuje detailně řekněme ten Kostel svatého Kříže (Karlovy Vary-Rybáře), zároveň je mi líto, že mu autorka nevěnovala jen třetinu času a ve zbylém nezaložila další dva o jiných kostelích. Ale autorce do toho samozřejmě kafrat nebudu – důležité je, aby dělala, co ji baví, a nevyhořela.

A od potřeby a tvorby krátkých článků následně přirozeně vyplyne nižší důraz na zdrojování – v krátkých článcích totiž bývají vesměs informace natolik nepřekvapivé, že ta subjektivní potřeba explicitního uvedení zdroje je holt podstatně nižší.

Nějaké půtky, kdo kam dal šablonu a co s tím, řešit nechci. Ovšem i tam okamžitě vyplavou na povrch rozdílné priority. Mně přepuštěné máslo coby koncept fungující po staletí přijde důležitější téma než krátkodobější politické otázky. A stejně jako nedává valný smysl nutit editory, kteří píší „o kopálistech“ nebo „o komediantech“, aby psali o filosofii nebo o fysice, tak nedává smysl ani žádné jiné nucení, vyjma trvání na ozdrojování nezjevných tvrzení a doložení dobrých sekundárních zdrojů u článků s pochybnou encyklopedickou významností. --Tchoř (diskuse) 6. 2. 2019, 05:54 (CET)

Děkuji za názor. Když někdo vytvoří stručný článek bez zdroje o třech větách, např. o nějaké kapli, která není kulturní památkou, a uvede hrubou chybu (omylem, či záměrně), třebas že ji nechal postavit baron Weirdeling von Frankenburg (fiktivní osoba), tak pochybuji, že tuto chybu někdo z editorů wikipedie objeví. Určitě to však nepřidá wikipedii na kráse, když to objeví čtenář. Proto zastávám názor, že zdrojovat se má.--Lubor Ferenc (diskuse) 6. 2. 2019, 06:34 (CET)

Podle mě čtenáře podceňujete. 99 procent čtenářů chápe, že Wikipedie je dobrovolnický projekt založený na opravování chyb samotnými čtenáři. Pokud čtenář objeví chybu, upozorní na ní v diskusi nebo ji opraví a určitě to nenaruší jeho vnímání Wikipedie. U Dobrých a Nejlepších článků pak zase chápe, že tady to jsou ty články, kterým může důvěřovat a není třeba je příliš proklepávat. --Palu (diskuse) 6. 2. 2019, 09:22 (CET)

Je mi jasné, že samozřejmě jako vždy nic nevyřešíme, ale neodpustím si několik poznámek. Nezdrojování je cesta do pekel! Většina komunity je bohužel orientovaná na kvantitu, podle toho třeba vypadají i vyhlašované soutěže. Zdrojovat nemáme čas, protože to přece u velkého množství článků není potřeba. Toto a další tvrzení jsou jen výmluvy, pohodlnost, alibismus. Noví wikipedisté se postupně zdrojovat naučí, byť to třeba bude trvat rok nebo dva jako mně, a měli bychom k nim být shovívaví. Zavedení wikipedisté by měli zdrojování považovat za samozřejmost. Článek bez zdrojů není důveryhodný, to mi nikdo nevyvrátí. Odkazovat čtenáře na prostor mimo wikipedii je kontraproduktivní, přece bychom se měli snažit dosáhnout ideálu a komfortu, kdy čtenář najde vše na jednom místě. Výhoda zdrojování je i pro samotného autora textu: ví, kam se podívat, když bude chtít článek upravovat. Pravda, pro rychlochrliče tohle odpadá, protože tři věty stačí navěky a nikdy se k nim už nevrátím, což asi taky není dobře. Postřehy z posledních týdnů jsou, že editace sportovní tématiky jsou téměř výhradně beze zdrojů, editace stránek o "celebritách" jakbysmet. Když se na takovou nově přidanou informaci díváte nebo čtete nový článek beze zdrojů, trvá dlouho dohledání daných tvrzení a navíc, ruku na srdce, budete těm informacím důvěřovat? Pokud píšeme pro tu masu lidí, která má oslabenou čtenářskou gramotnost a chce si přečíst maximálně pár vět, ty zkopírovat a někam vložit i s modrými odkazy a překlepy, nemusíme se snažit. Pokud ovšem naší cílovou skupinou budou lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, chtějí seriózní informace, pak bychom neměli o zdrojování přemýšlet, prostě bychom ho měli automaticky používat a nevymlouvat se. A příklad ze života na závěr. Před dvěma lety vyšla opravdu krásná kniha o historii mého rodného města, je to vlastně výsledek dvouleté práce zpracovaný renomovanými autory. Kniha vznikla na základě zpracování primárních pramenů, dobového tisku, starých vlastivědných prací. Do této knihy byl použit jeden jediný internetový zdroj. Velmi mě zahřálo na duši, že autoři považovali ten článek za natolik seriózní, že jej při psaní využili. O nezdrojovaný pahýl by těžko zavadili. K seriózní práci zdrojování patří. PS. Za současného stavu, kdy se zdrojování opomíjí, je neuvěřitelně snadné propašovat na Wikipedii záměrné chyby. Gumideck (diskuse) 6. 2. 2019, 09:32 (CET)

Možná nevyřešíme, ale můžeme si alespoň ujasnit, jak hodně se v chápání Wikipedie lišíme. Když to vezmu odzadu: odhalitelnost záměrných chyb podle mne souvisí s ozdrojováním minimálně – co nikomu není podezřelé, to ani nikdo nepůjde prověřovat do (papírových) zdrojů, zda to tam skutečně je, naopak co mu podezřelé přijde, tam i dnes může nalepit {{fakt?}} a posléze jako neozdrojované smazat. Kdyby někdo citoval nějaký „můj“ wikičlánek, tak pravděpodobně nijak nadšený nebudu, protože zdrojování terciárními zdroji pokládám za vhodné jen výjimečně a zejména pokud už jsem si dal práci, abych uvedl věrohodný zdroj, tak bych rád, aby uživatel využil přímo ten (ostatně kdybychom považovali Wikipedie za věrohodný zdroj, tak by jako zdrojování mohla stačit šablona {{překlad}}, což zcela správně nestačí). Moje víra v informace ve Wikipedii je určena mnoha faktory u té které informace, opravdu to nelze zjednodušit na to, zda u toho je zdroj. Ony i věrohodné zdroje obsahují chyby, v dobré víře zdrojující wikipedista může ve skutečnosti zdroj špatně pochopit atp. Je dost možné, že k řadě svých několikavětných článků se nevrátím, ale zase naopak sem tam přidám nějakou větu (někdy i ozdrojovanou :-) do cizího několikavětného článku a jsem rád, že už mi ten několikavětný článek někdo založil, takže bylo, kam ji přidat. Wikipedii považuji za kolektivní dílo nikoliv v tom smyslu, že každý přispěje nějakým dobrým článkem, ale že i články samotné vznikají kolektivně, postupně. Ale abych to ještě shrnul: Často si zoufám nad tím, že bych chtěl založit článek, jenže dané podtémátko je tak mizerně pokryté, že by musel být plný červených odkazů, takže by je nestačilo odkázat (to by byl článek nepochopitelný), ale musel bych do něj spoustu informací duplikovat. --Tchoř (diskuse) 6. 2. 2019, 20:28 (CET)

Z vlastních začátků vím, že vytvoření článku se všemi formalitami (zdroje, kategorie atd.) je po technické stránce pro nováčka nesnadné a neintuitivní. Kdyby mi na moje rané články vložil urgentní šablonu, tak bych se možná prokousal pravidly a článek posunul na patřičnou úroveň. Ale spíš by mne to znechutilo a odradilo. Apropo proč UU šablonu jen na nové články? Není to diskriminace? Schválně si zkuste naklikat 10-15 Náhodných článků a spočítejte kolik jich má reference.--RomanM82 (diskuse) 5. 2. 2019, 23:40 (CET)

Ad "proč UU šablonu jen na nové články?": pretože procedúra odloženého mazanie je ako taká určená (a vhodná) len na nové články – také, kde je predpoklad, že je autor ešte aktívny a „v obraze“. Viď. aj tunajší text odporúčania Wikipedie:Odložené smazání („Při odloženém smazání se očekává, že zareaguje autor článku a pokusí se zjednat nápravu. Proto pokud je článek starší než tři měsíce a jeho hlavní autor nemá zaznamenánu žádnou editaci v posledních třech měsících, doporučuje se místo odloženého mazání zvážit raději diskusi o smazání.“). --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 01:32 (CET)

@OJJ, Teslaton: Stejně mám pocit, že se tady bavíme o něčem, o čem ani nevíme, jak přesně funguje. Kolik článků třeba byla na základě automatického označování nových článků smazáno? Nebo můžete dát odkaz na nějakou diskusi k tématu na sk.wiki? --Ladin (diskuse) 6. 2. 2019, 11:07 (CET)

Žiadne „automatické“ označovanie sa na skwiki nedeje, UU sa vkladajú manuálne a zväčša do zjavne nevyhovujúcich čl. (substuby, strojové preklady, štylistické/formátovacie zúfalstvá a pod.). Diskusia o ev. formálnom ustanovení minimálnych kritérií a procedúrach, pokiaľ ich novozaložený článok nespĺňa, tam prebieha práve teraz. V minulosti tam už niekoľko debát na margo toho, kedy dávať/nedávať urgenty prebehlo, bolo by ich treba dohľadať vhodne formulovanými vyhľadávacími dotazmi. Štatistika mazaní na základe UU sa nerobila, aby to ale bolo k čomu vztiahnuť, museli by sa zo starších rev. vyhodnotiť aj prípady, kedy bolo UU vložené a následne odstránené a čl. upravený do prijateľnej podoby. --Teslaton (diskuse) 6. 2. 2019, 11:16 (CET)

Ad argument „pro čtenáře je důležitější článek oblepený šablonami než vůbec žádný“... zkuste to vysvětlit paní docentce, že vlastně není špatně nepřímo navádět k nebezpečným praktikám (dle jejího náhledu), protože zdrojovat není třeba a cokoli je lepší než nic. Někdy je skutečně nic lepší než to „cokoli“. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 13:16 (CET)

Podle mě OJJ na začátku položil otázku nešťasně ve smyslu: Na skwiki mají plošné pravidlo, co si o jeho převzetí myslíte, v některých případech by to bylo rozumné. Otázka měla raději znít, jak pravidlo vymezit, aby jeho aplikace byla rozumná vždy. Nebo ještě lépe takové vymezení aspoň částečně načrtnout.

Já bych se raději než na takovou „represi“ soustředil na základní nápovědu, jak nováčkům vysvětlit princip Ověřitelnosti (vedle principu NPOV). Uvědomit si, že je vhodné čerpat z VV, uvést je aspoň v SE, lépe v ZS, ideálně formou referencí – což každý hned nezvládne. A důležité je odstupňovat potřebu uvedení referencí – např. pahýl obsahující základní informace, které nejsou sporné a v rámci patroly to může člověk obeznámený s oborem zkontrolovat, není potřeba oblepovat. Mnohem větším problémem Wikipedie jsou články, které obsahují reference a zároveň nesmysly. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 2. 2019, 21:49 (CET)

Souhlasím, tohle je dobrej názor. Rozhodně bych se ale vyhnul používáním (hlavně u nováčků používání těch různých tajemných zkratek) - pač kdybych jako nováček četl "dej tam 2 NNVZ", tak si budu myslet, že mi někdo nadává nebo na mě posílá kletbu. A taky souhlasím, že to je brutální represe, která posílá princip wiki do pekla, dokonce bych se domníval, že to nebylo jen nešťastným položením otázky. Spíš to bylo neuvážený vzití něčeho z plusminus mrtvý jazykový verze.--frettie.net (diskuse) 6. 2. 2019, 23:27 (CET)

Uvádět v článcích zdroje je samozřejmě důležité, o tom žádná. Ale ještě důležitější je s těmi zdroji opravdu pracovat, tj. provádět vlastní rešerše, zvažovat důvěryhodnost autora, prostě nekopírovat sem každou hovadinu, která se dá vygůglit. (To není zas až tak triviální dovednost, jak se wikipedisté domnívají, žáci základní školy to většinou nezvládnou.) Aby ty přísnější požadavky na zdrojování nakonec nevedly k tomu, že si editoři budou ty zdroje cucat z prstu, aby tam něco měli a vyhnuli se urgentní šabloně.--Hnetubud (diskuse) 6. 2. 2019, 22:03 (CET)

Ještě malá poznámka k těm referencím. V současnosti patrola to zdrojování dost hlídá, dokonce bych řekl, že ho vyžaduje někdy až moc striktně a nováčky tím spíš odrazuje. Ale dřív se tohle vůbec neřešilo a tak paradoxně nejhůř ozdrojované jsou ty nejstarší a tedy většinou i nejdůležitější články. Schválně jsem zkusil projít největší evropská města: Madrid jediná řádková reference, Minsk a Řím (!) vůbec žádná. Tady bych viděl prioritní úkol, dát do pořádku ty nejčtenější články. Bylo by to pravda o něco náročnější než lepit šablonu neověřeno na všechno, na co narazím, ale zase by to mělo pro čtenáře nějaký užitek.--Hnetubud (diskuse) 22. 2. 2019, 22:05 (CET)

Napadá mě, že by ale asi nebylo od věci nějak (třeba i skrytě prostou kategorií či seznamem) označit články postrádající jediný zdroj a postupně je přebrat. Vím, že jich bude mraky, ale přinejmenším ty základní a zásadní jsou často beze zdrojů jen proto, že o tomto jejich problému třeba ani nevíme. Každý si hned všimne, že je ve článku něco anglicky, strojově, propagačně nebo obecně neencyklopedicky, ale málokdo si všimne, že mezi závěrečnými sekcemi chybí <references /> nebo Literatura. --Dvorapa (diskuse) 26. 2. 2019, 13:17 (CET)

Právě že článků bez tagu references jsou desetitisíce a lidské zdroje jsou omezené (správně ozdrojovat je o dost pracnější než nalepit šablonu), tak by to chtělo zaměřit se na ty nejpotřebnější. Vodítkem pro to, kde nás bota nejvíc tlačí, by mohl být třeba seznam Wikipedie:1000 nejdůležitějších článků anebo nástroj na zjišťování nejnavštěvovanějších článků. Aby ty údržbové šablony vedly skutečně ke zkvalitňování a nebyly jen dekorativním prvkem jako dnes. (Kdysi k tomu sloužily wikiprojekty – funguje ještě nějaký?) --Hnetubud (diskuse) 27. 2. 2019, 10:18 (CET) Mimochodem jsem si všiml, že někteří čímani zakládají články už rovnou s šablonou Neověřeno v záhlaví, aby byli „z obliga“ (např. Mario Abdo Benítez). Jaký má taková práce smysl? To mu jako ten článek nadiktoval Hospodin na hoře Sinaj nebo co?

Pokud to tam vložil sám autor a za posledních 14 dní se ke článku nevrátil, asi bych šablonu změnil na urgentní. Blbá praxe to je, vymýtit, než se z toho stane trend. --Dvorapa (diskuse) 27. 2. 2019, 10:41 (CET)

Autorovi jsem napsal, ale po přečtení jeho diskusní stránky si o výsledku bohužel nedělám iluze.--Hnetubud (diskuse) 27. 2. 2019, 19:19 (CET)

Návrh: Přidělit možnost vidět stav editace (ne)prověřená všem

Ahoj, navrhuji přidělit všem uživatelům možnost vidět, zda je nebo není konkrétní editace prověřená. Myslím, že s něčím takovým se není třeba tajit a naopak to může být užitečné. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2019, 21:17 (CET)

Pro Pro Jen se chci zeptat. Znamenalo by to, že by všichni uživatelé Wikipedie viděli to co teď patroláři, tedy, cituji:

Patrolářům se zvýrazňují editace nepřihlášených uživatelů a přihlášených uživatelů, kteří nemají práva prověřeného uživatele. V seznamu nejnovějších stránek se žlutě zvýrazňují neprověřené nové stránky a v přehledu posledních změn jsou neprověřené změny označené červeným vykřičníkem ( ! ) na místě, kde jsou wikipedisté zvyklí vídat značky pro nové články (N) či malé editace (m).

Nebo by to takto přímo označené neměli, ale měli by možnost si v posledních změnách či sledovaných stránkách vyfiltrovat neprověřené editace (jak mohou dnes jen patroláři)? Jsem pro tu první variantu (která s sebou nese samozřejmě i možnost toho filtrování). --Vojtěch Veselý (diskuse) 5. 2. 2019, 21:35 (CET)

Nejsem si 100% jist, ale mám za to, že všichni budou mít "pasivní patrolářská práva", tj. to budou vidět jako patroláři. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2019, 21:40 (CET)

Pro Pro. Myslím, že by to mohlo pomoct zaměřit úsilí všech sledovačů RC (tj. nejen patrolářů) na neprověřené editace. Když i občasní sledovači RC uvidí, na jaké editace se mají zaměřit, mohlo by to snížit počet nepovšimnutých vandalismů. --Mimars (diskuse • příspěvky) 5. 2. 2019, 21:54 (CET)

Bylo by docela vhodné mít to ve výchozím stavu vypnuté a mít možnost to v nastavení zapnout. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 21:55 (CET)

Souhlasím, jsem pro volitelné zapnutí, je-li to technicky možné. --Mimars (diskuse • příspěvky) 5. 2. 2019, 21:56 (CET)

Obávám se, že to MediaWiki (zatím?) neumí. --Martin Urbanec (diskuse) 5. 2. 2019, 21:57 (CET)

Přijde mi to jako docela zásadní. Označování pravděpodobně problematických editací červeně jde také v nastavení zcela jednoduše zapnout/vypnout. --Dvorapa (diskuse) 5. 2. 2019, 22:11 (CET)

Kvůli pár vykřičníkům... Neregistrovaní uživatelé by si to mimochodem takhle zapínat/vypínat nemohli. Matěj Suchánek (diskuse) 6. 2. 2019, 09:05 (CET)

Pro Pro - viz výše.--Dirillo (diskuse) 5. 2. 2019, 23:41 (CET)

Pro Pro - souhlasím se zavedením jako volitelné možnosti v nastavení. --Hugo (diskuse) 6. 2. 2019, 05:03 (CET)

1. A proč se teda nedávno zaváděli speciálně patroláři jako nižší práva oproti správcům? Znamená to, že se teď zase patroláři zruší? Nebo se automaticky převedou do správců?
2. A nemělo by se to dávat jenom prověřeným uživatelům? K čemu to bude nováčkům? Obzvlášť pokud by takhle měli být mateni (a ne aby si to mohli zapnout jenom v případě zájmu), mi to přijde vůči nim spíš kontraproduktivní. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 13:04 (CET)

   @Bazi: Tak nedávno to zase nebylo. ;) Ne. Patroláři můžou editace označovat za prověřené. Tady se diskutuje o tom, že by neprověřené editace mohli vidět všichni, i IP (?). --OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 13:12 (CET)

   Vzhledem ke stáří lidstva, Země a vesmíru je to... poměrně nedávno. :) Ale to je samozřejmě vedlejší. Není vůbec jasné, k čemu by někomu mělo být, že uvidí něco, s čím nic nenadělá. Tím spíš když to uvidí vynuceně, aniž by o to stál. --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 13:31 (CET)

   Jojo, od hadrocodia je to taky celkem daleko. :-) Chápu to tak, že uvidí, jestli jsou změny prověřeny nebo ne, což podle mého není na škodu (někdo už to viděl, netřeba druhé kontroly). Ono jde stejně ve finále jen o drobnosti na tom RC seznamu. Vzhled jsem nahrál na ten User:OJJ/Návod pro patroláře, tak pro představu jak to vypadá. Ještě informace, nová předdefinovaná verze RC je podle mého tolik složitá, že se v ní nevyznám ani já. :-) Tam je tolik filtrů, že když už na tom někdo dělá, tak ho podle mě ten vykřičník nerozhází. :-) OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 13:44 (CET)

   No, to právě může být k užitku nanejvýš těm prověřeným uživatelům, kteří už prokázali, že o nějaké encyklopedické kvalitě mají představu a umějí ji naplňovat. Naopak rizikem zobrazování úplně všem bude - kromě zbytečného matení - poskytnutí přehledu trollům a vandalům o aktuálním stavu a připravenosti patroly, o prověřenosti... --Bazi (diskuse) 6. 2. 2019, 15:02 (CET)

   Mimochodem, na té katalánské Wiki je to taky takto vidět. :-) Tam dokonce snad i sám můžu házet razítka na editace. Nevím, jestli tam mám nějaká zvýšená práva nebo to tak mají oni, španělsky neumím, jen někdy kouknu na RC, když se překliknu v interwiki (cawiki a cswiki jsou hned pod sebou). --OJJ, Diskuse 6. 2. 2019, 13:49 (CET)

Komentář Poznámka – Martine, snažím se na to podívat pohledem uživatele nezběhlého v našich procesech. Když už mu v RC (včetně anonymních uživatelů) chceme něco označovat, asi vycházíme z toho, že na tu stránku někteří z nich narazí, jinak by snad nemělo smysl o tom vůbec mluvit. Pokud tady na jednu stranu napomínáme uživatele, aby se kvůli nováčkům vyhýbali zkratkám na Nástěnce byrokratů, bojíme se zkrátit Panel Potřebuji pomoc na PPP v nadpisech jejich dotazů, protože je to matoucí, a nemáme je odkazovat ani na nápovědu, protože číst nápovědu je pro ně složité, jak bude na takového uživatele působit, když právě ta jeho editace bude na rozdíl od ostatních (a společně s těmi vyloženě vandalskými, kdy ve výpisu svítí třeba „obsah stránky nahrazen textem: Hovrefaktorizováno!!!“) označená červeným vykřičníkem? Nevyděsí ho, že ho považujeme za vandala? Nevykašle se na to radši? Tenhle krok mi připadá poměrně v rozporu s tím trendem zjednodušování a vodění lidí za ruku, kterým se tu ubíráme a jehož jsi, řekl bych, vůdčí postavou – najednou Wikipedii všem „zaneřádíme“ značkami a zvýrazňovači, se kterými ti běžní uživatelé reálně nic nenadělají (nebudou mít právo prověřovat) a jejichž funkci nepochopí bez pročtení dalších stránek nápovědy, která je pro ně navíc vcelku zbytečná.

Já bych to pochopil v případě, kdybychom s prověřenými/neprověřenými editacemi pracovali daleko víc, třeba jako na de.wiki, kde se každému čtenáři zobrazí varování, že čte neprověřenou verzi článku, spolu s nabídkou, jestli nechce přejít k té poslední prověřené. (8 Änderungen dieser Version sind noch nicht gesichtet. Die gesichtete Version wurde am 5. Februar 2019 markiert.) Ale pokud tuhle nadstavbu nevyužíváme, přidáváme jen na nějaké stránky zbytečné symboly a barvy, které navíc napovídají vandalům, jestli je zrovna v tuto chvíli patrola aktivní, nebo ne. --Michal Bělka (diskuse) 6. 2. 2019, 17:06 (CET)

Kdybych chtěl zjistit, zda je patrola aktivní, podívám se na seznam rollbacků a zrušení editací (Special:Tags, mw-rollback a mw-undo), poslední zablokování či smazání. Už jen okrajově bych se podíval na seznam prověřených editací, ale rozhodně bych se neřídil podle toho, zda nějaká z posledních editací je vykříčniková. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Věřím, že ty asi jo, ale já jsem na některé z tebou odkazovaných stránek nenarazil za 13 let na Wikipedii :D Na takový "vývojářský" přehled bych u vandalů nesázel. --Michal Bělka (diskuse) 7. 2. 2019, 22:51 (CET)

Upřímně si myslím, že většina vandalů je prvoplánových a ne dlouhodobých. Tihle prvoplánoví vandalové nemusí vědět ani že poslední změny vůbec existují, natož co tam znamená vykřičník :). Dlouhodobí vandalové to vědět asi mohou, na stranu druhou jsem přesvědčen, že je v jejich silách se k informaci, kterou potřebují, nějak dostat, nezávisle na našem rozhodnutí. --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:57 (CET)

V každém případě díky za argument, to dává smysl. Co tedy zapnout pro autoconfirmed (či, pokud to je dle tebe málo, autopatrolled)? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:36 (CET)

Takový návrh bych určitě neblokoval (nedal jsem koneckonců ostré proti ani teď, i když v tom vidím rozpory) --Michal Bělka (diskuse) 7. 2. 2019, 22:51 (CET)

Pro Pro Jsem pro. Nováčky RC nezajímá a pokud jo, mělo by jim být a obvykle jim i je jedno, jak barevně vypadá (mluvím za sebe, když jsem býval nováčkem), služebně starší wikipedisté bez práv patrolářů, revertérů a správců (což jsem například já) by toto ocenili. Já když jsem náhodou na patrole (velmi vzácně), tak by to pro mě bylo docela dobré vodítko, na co se zaměřit. Whitesachem (diskuse) 7. 2. 2019, 00:04 (CET)

Pardon, ale není pravda, že „služebně starší wikipedisté bez práv patrolářů, revertérů a správců [...] by toto ocenili“ - mluvme prosím za sebe, ne za jiné wikipedisty. Já bych to možná (!) ocenil, kdyby to byla jako volitelná možnost k zapnutí, ale aby mi to někdo vnucoval, to zas rozhodně ně. Kdo to chce, ať si požádá o práva patroláře, když už jsme je s velkou slávou zaváděli. Nebo nechť je to zapínatelné pro toho, kdo to opravdu chce. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 01:16 (CET)

Práva patroláře slouží primárně pro samotné odžlucování. Analogicky bychom mohli nezobrazovat nesprávcům na červeném odkazu informaci, že tady byla stránka, ale X ji smazal, protože "když už tu je role správců, ať to vidí jen oni". --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:37 (CET)

Blbé přirovnání, ale co už, když lepší argumenty nejsou. Jak přesně vypovídá informace o jednom smazaném článku o celkové aktuální akceschopnosti patroly? Jak je taková informace případným vandalem zneužitelná? Jak moc se vnucuje lidem, kteří o ni nemají zájem? Člověk na ten červený odkaz musí kliknout se záměrem založit stránku (nebo jen náhodně, budiž), aby se mu zobrazilo info k jednomu jedinému článku. Pro případného zakladatele ovšem může mít užitek vědět, že a z jakých důvodů byl článek v minulosti smazán. Čili poměr užitečnosti, obtěžování, matení a rizika zneužití je notně odlišný. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 23:17 (CET)

Proti Proti Za podmínek, že se to zobrazuje úplně všem, nejde to vypnout a není to jen zapnutelné rozšíření, rozhodně nikoli. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2019, 01:16 (CET)

Po zvážení Proti Proti, a to ze stejného důvodu jako @Bazi:. Prověřeným uživatelům bych zapnul, ale představa, že postup našeho prověřování uvidí i vandalské účty, není nejlepší. OJJ, Diskuse 7. 2. 2019, 06:52 (CET)

Já si dovolím bokem informovat, že tohle není vůbec tajná informace, a to z principu. Je totiž veřejně k dispozici log prověření a technicky není vůbec problém z tohoto seznamu získat seznam neprověřených editací. Ano, není to jednoduché, ale ta informace se z toho dostat dá. Technicky zdatní wikipedisté se mohou k neprověřeným editacím dostat i jednodušeji, prostřednictvím dotazu na databázi. Argument "Nezapínejme, protože to může pomoci vandalům" tedy není platný, protože tuto informaci zkrátka vůbec zatajit nemůžeme. Mimochodem, jak je tato informace zneužitelná? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Pro Pro Ale za předpokladu, že to je zapínací, nikoliv vypínací udělátko. --Palu (diskuse) 7. 2. 2019, 08:07 (CET)

@Palu: To nepůjde, očekávám. Tady se debatuje o tom zapnout to všem, i IP adresám. Ty jak víme nastavení účtu nemají, tedy buď opravdu přidělit jen určité skupině registrovaných (prověření uživatelé, schválení uživatelé) nebo vůbec. To mi zase přijde zbytné, protože když se někdo věrohodný chce starat o poslední změny, rád mu dám i práva patroláře. OJJ, Diskuse 7. 2. 2019, 08:12 (CET)

To si uvědomuju. Myslel jsem to právě takhle - možnost zapínat pro registrované. V ostatních případech je to podle mého nevyžádané, rušivé, nebo pro IP adresy dokonce ne zcela vhodné z důvodu zneužitelnosti experimentátory nebo dokonce úmyslnými vandaly. --Palu (diskuse) 7. 2. 2019, 09:03 (CET)

Special:Log/patrol dává k dispozici tu samou informaci. Mimochodem, jak je tato informace zneužitelná? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Podle mě hrozí, že nějaký protřelý vandal bude informace zneužívat k úspěšnějším úhybným manévrům a maskování své vandalizace. Já se zase zeptám - na co vůbec je dobré, aby uživatelé tohle měli zapnuté? Mě třeba ta informace zajímá jen někdy, většinou by mi byla asi na obtíž. --Palu (diskuse) 7. 2. 2019, 22:47 (CET)

@OJJ: Ad "protože když se někdo věrohodný chce starat o poslední změny, rád mu dám i práva patroláře") Pokud ovšem nežádá po pár dnech patrolování. V tomto konkrétním případě by to myslím mohlo být užitečné, co myslí Janbery? --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:40 (CET)

@Martin Urbanec: Myslím si, že byla blbost žádat tak brzy, udělali jste správné rozhodnutí. Doufám, že budu za měsíc úspěšnější. Pro možnost jsem, není tady možnost zobrazit jen neprověřené? --janbery (diskuse) 8. 2. 2019, 17:51 (CET)Url opravil --Martin Urbanec (diskuse) 8. 2. 2019, 19:04 (CET)

Určitě :). Ne, pokud to neumožňují práva účtu (tj. nemáš právo patrolmarks nebo patrol dle seznamu na Special:UserGroupRights). Stav prověřenosti/neprověřenosti nemá nic společného s tím, zda je editace problematická. Prověřování dělají lidé, posuzuvání problematičnosti automatická inteligence. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 2. 2019, 19:04 (CET)

Na tenhle odkaz jsem totiž narazil na wp:NP, je u něj napsáno "jen neprověřené editace". Díky za opravu. --janbery (diskuse) 8. 2. 2019, 19:13 (CET)

Proti Proti zapnutí všem. Jako možnost nastavení pro prověřené by to ještě šlo, ale lepší mi přijde prostě po nějaké době ty prověřené uživatele, kteří projeví zájem, do žádosti o WP:PAR lákat. --7. 2. 2019, 21:43 (CET), Utar (diskuse)

A co zapnutí automaticky schváleným? Práva patroláře jsou pro samotné odžlucování, ale proč by nemohla být k dispozici pouze pasivní informace "editace je/není prověřená"? Analogicky bychom mohli nezobrazovat nesprávcům informaci "Tady byla stránka, ale XYZ ji smazal" přímo po kliknutí na červený odkaz, ačkoliv by si tuto informaci mohli zjistit z protokolu (obdobný - veřejně dostupný - protokol existuje i pro odžlucení). --Martin Urbanec (diskuse) 7. 2. 2019, 22:34 (CET)

Super, jen tak dál! Pak se můžu zbavit těch novejch práv. :) (ale vážně, podporuju to plně a naprosto) --frettie.net (diskuse) 8. 2. 2019, 01:38 (CET)

Pro Pro --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 2. 2019, 20:18 (CET)

Proti Proti Osobně jsem zastánce toho, aby stav prověření byl spíše interní záležitost a informace pro patrolu (kterou lze efektivně vykonávat pouze s příslušnými oprávněními). Neregistrovaní a nováčci by z toho asi moc neměli.

Mimochodem, úplně původní návrh se zabýval pouze přidělením těchto práv revertérům. Tam bych proti nebyl a ani bych nebyl proti u prověřených uživatelů. Matěj Suchánek (diskuse) 11. 2. 2019, 12:58 (CET)

@Martin Urbanec: Já nevím, jak to máte vy, ale já vidím neprověřené editace i např. zde. Tři od spodu jsou světle žluté, ty výše jsou žluté až oranžové. U editací vidím také písmeno p (tato editace potřebuje zkontrolovat). Na Posledních změnách vidím změny s bílým pozadím --Patriccck ✉ 12. 2. 2019, 14:45 (CET)

To je informace pocházející od automatické inteligence (ORES), ne stav (ne)prověření. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 2. 2019, 15:07 (CET)

Soutěž k 30. výročí Sametu

Ahoj všichni, bavili jsme se na Facebooku o polské soutěži pl:Wikipedia:Wolna Polska – Wolna Wiedza. Napadlo mě udělat něco podobného pro nás. Tady je první draft pravidel takové soutěže: Wikipedista:Jan Spousta/Pískoviště. Kdyby se pár lidí přidalo a podpořila to WM CZ, tak by se to dalo spustit a třeba by to byla legrace. Nemáte někdo chuť to spoluorganizovat?--Jan Spousta (diskuse) 8. 2. 2019, 14:53 (CET)

@Jan Spousta: Dělal jsem Wikipedie:WAM a pracuji pro sk i cs, takže to můžu zkusit. OJJ, Diskuse 8. 2. 2019, 15:09 (CET)

@Jan Spousta: Když už jsem vyhrál Wikipedie:WAM, co kdybych jednou byl porotě? Ale s klidem bez toho mohu žít. Mirek256 8. 2. 2019, 18:13 (CET)

@Jan Spousta: Také jsem spoluorganizoval Wikipedie:WAM, rád bych se připojil k organizátorům. Dle mého názoru bychom mohli s klidem přijat Mirka256 do pozice organizátora (porotce). --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 14:39 (CET)

Co @Lišiak, Jetam2: pro organizaci na Sk? OJJ, Diskuse 8. 2. 2019, 19:06 (CET)

@Jan Spousta: Určitě je to dobrý nápad, mám jenom drobnou připomínku ke slovenskému názvu Zamatová hviezda. Slováci nepoužívají pojem Zamatová revolúcia nýbrž Nežná revolúcia. Asi by bylo nejlepší nechat slovenské pojmenování na kolezích ze slovenské WP. --Perid (diskuse) 8. 2. 2019, 19:18 (CET)

@Jan Spousta, OJJ: Zdravím, určite sa rád zapojím. V podobnom duchu sme robili kategóriu k 100. výročiu založenia ČSNR v rámci CEE Spring 2016 (sk, cs).--Lišiak (diskuse) 8. 2. 2019, 21:46 (CET)

@Jan Spousta: Tiež sa rád zapojím.--Jetam2 (diskuse) 8. 2. 2019, 22:17 (CET)

Pro koho je ta soutěž určena? Pouze pro nás, wikipedisty? Svým dotazem mířím na skutečnost, že je v Honzových pravidlech požadováno dovedení článku mezi NČ, či alespoň DČ. A já si kladu otázku, který z nováčků je toho schopen? Myslím, že jich mnoho není. Tak abychom je nediskriminovali. --Jan Polák (diskuse) 9. 2. 2019, 09:16 (CET)

@Jan Spousta, Jan Polák: Psát jen DČ/NČ také nepovažuji za vhodné. Kvalitní článek lze napsat i bez puzzlíků. OJJ, Diskuse 9. 2. 2019, 09:19 (CET)

Souhlas, raději články, než jen dobrý nebo nejlepší články. --frettie.net (diskuse) 9. 2. 2019, 12:51 (CET)

@OJJ, Frettie, Jan Polák: Ahoj, díky za nápady a hlavně za ochotu pomoct. Pravidla se dají změnit. Je to jenom draft. Ale k těm DČ/NČ mám dobrý důvod, a sice zkušenost ze soutěží Wikipedie:Ceny za rozvoj české Wikipedie, které jsem tu kdysi pořádal. Když se nedá dolní limit, tak potom porota musí číst hodně poměrně nedokonalých článků. Zatímco DČ+ vznikne jenom málo a mají ohlídaný určitý minimální standard, takže porotci nemusejí dohledávat každou maličkost a zkoumat, jestli je to vůbec pravda. Nechci, aby to byla dřina pro porotce, ale pro účastníky. Tu soutěž stejně asi vyhrají zkušení wikipedisté, pokud budeme posuzovat jenom podle kvality článků (zase zkušenost z Cen), a první tři budou na úrovni aspoň DČ. Pro nováčky bychom museli uspořádat zvláštní soutěž, ale kdo se s tím bude dělat a jak pozná, kdo je opravdový nováček a kdo si jenom založil druhý účet? Jan Spousta (diskuse) 9. 2. 2019, 14:46 (CET)

Tak ona by se dala ta soutěž rozdělit do kategorií - zvlášť pro nováčky, zvlášť pro zkušené wikipedisty (třeba minimálně na úrovni prověřených uživatelů, což je snadno definované i ověřitelné kritérium). Zakládání loutkových účtů bych se zas tolik neobával. Pokud chce někdo osobně převzít případnou cenu, úplně v anonymitě zůstat nemůže a byl by rozpoznatelný - přinejmenším mezi v reálné wikikomunitě známými lidmi.

Obecně oceňuji nízkoprahovost v tom nastavení, že není nutno se někde do soutěže hlásit, protože si tu odvedenou práci najde sama porota. Trochu složitější je to v riziku, že člověk zamaká na nějakém článku (navíc je nabádán, aby pracoval raději důkladně na jednom než povrchně na větším počtu), ale pak porota neuzná ten článek za tematicky související, takže veškerá práce přijde vniveč (sice se tam zmiňuje, že si to mají lidi ohlídat, ale to není jenom o tom se připomenout, ale záleží i na rozhodnutí poroty - možná by pomohly třeba předběžné konzultace, nevím).

Napadá mě navíc ještě jedno přidružené téma, které by se dalo přidat: biografie lidí, kteří se narodili v roce 1989, ať už jsou encyklopedicky významní čímkoli. Přijde mi to jednak jako možnost zpřístupnit tu soutěž i wikipedistům s jinými okruhy zájmu. A především jako koncepčně zajímavé připomenutí, že za těch 30 let uplynula nějaká doba a stihla už vyrůst úplně nová generace, která ty události osobně nezažila, i když z nich ve svém životě nejspíš vydatně těží. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2019, 15:02 (CET)

@Bazi: Lidi se můžou poroty zeptat. Já si to představuju tak, že porotci i já budeme mít ve sledovaných stránkách seznamy DČ a NČ na obou Wikipediích. Když se urodí něco okolo tématu soutěže, tak si to zapíšeme na nějakou zvláštní stránku a zeptáme se autora, jestli chce soutěžit. Pokud někdo nebude zahrnut, tak nám může vysvětlit, proč si myslí, že do soutěže patří, a já se budu snažit mu vyjít vstříc. Nápad s lidmi narozenými roku 89 je dobrý a dokonce bych to rozšířil i na lidi narozené po roce 89, protože tam je určitě na Wikipedii hodně co dohánět. Akorát že o mladých lidech sotva napíšeš dobrý článek, protože jejich biografie se většinou pořád vyvíjí, takže těžko dosáhneme stability článku, a to je jedna z podmínek. :-( Možná spíš tedy Češi nebo Slováci, kteří zažili rok 89 nebo se narodili po něm; tam by se snad daly už najít dobré stabilní biografie. Jan Spousta (diskuse) 9. 2. 2019, 22:34 (CET)

Ano, obecně se o žijících lidech, tím spíš mladých, špatně píšou DČ, a hlavně se ještě hůř udržují - sám jsem takových pár napsal, takže to chápu. Ale i proto bych s tím nechodil zbytečně dál, aby se psalo o komkoli mladším, ale jenom symbolicky právě o těch z onoho konkrétního roku (původně jsem myslel i jenom na listopadové, ale to by bylo zas moc zúžené). Druhou možností, o které jsem uvažoval, byla úmrtí v roce 1989, což by už jistě bylo o něco stabilnější. Jenom se tam trochu vytrácí ta symbolika a připomínat lidi, kteří se Sametu nedožili, mi nepřijde ani moc pozitivní, proto jsem to nenavrhoval. Prostě narození v roce 1989 jako symbol toho nového začátku je ideál. Stejně by to bylo jenom okrajové vůči těm hlavním tématům. --Bazi (diskuse) 9. 2. 2019, 22:55 (CET)

@Jan Spousta: Vzhledem k tomu, že se třeba k NČ pojí i celkem dlouhý proces nominace, byl bych pro pravidla jako u WAM, tj. třeba normostrana textu + reference. OJJ, Diskuse 11. 2. 2019, 14:45 (CET)

@OJJ: No ale jak potom najdeš všechny nově vzniklé články, které tohle splňují? A kdo je bude recenzovat a řadit podle kvality? Kdežto když mají aspoň DČ, se kterým přeci není spojená žádná nominace, tak je jednak snadno najdeš a jednak víš, že aspoň to základní splňují. Já potřebuju soutěž, která je pro porotce co nejsnazší a všeobecně co nejméně sporná. Máš puzzlík - dobrá, budeme se článkem zabývat, nemáš - smůla, napřed si ten článek zlepši tak, aby ho dostal, pak si tě všimneme. Vlastně tím nepřímo využívám schopnosti celé komunity, která pomáhá články vyhodnotit. Ono to bude i tak pro porotce práce hodně, takže nepotřebuju ještě další zesložitění. Nevím, co je WAM a jak to dělají oni, ale já na čtení stovek "normostran s referencí" prostě nemám čas a nervy.Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 15:31 (CET)

Články by se mohly zaznamenávat do Nástěnky nebo do Fountainu (jako například zde), ale asi by se musel upravit princip těchto nástrojů. --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 15:37 (CET)

@Jan Spousta: Nedělej si moc iluze, článků stovky nevzniknou, když na Asijský měsíc (WAM), kde se dalo psát o čemkoli z Asie (zvíře, město, osobnost, národní parky, války atd.) vzniklo asi 70 článků. A jako Patrik: vyvěsíme baner, uděláme nástěnku. Zaznamenají to všichni. OJJ, Diskuse 11. 2. 2019, 15:41 (CET)

@OJJ, Patriccck: No ale tím tam zavedeš uzavřenost, že se lidi budou muset explicitně přihlásit a zaregostrovat do toho nástroje, abychom je mohli sledovat. To je zase psychologická bariéra, která nás připraví o soutěžící.

@Patriccck: Opravil jsi na mém pískovišti název soutěže na Nežná revolúcia - ale to úplně nechci, to je název té revoluce samotné. Já potřebuju název, který na tu revoluci odkazuje, ale není stejný. Nebude se psát jenom o té revoluci, ale o lecčem jiném, aspoň tak si to představuju.Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 15:46 (CET)

@OJJ, Jan Spousta: Nebo by to mohli zapisovat i zde na předurčenou stránku na WP a organizátoři by to nahrávali do nástroje ručně. Samozřejmě stovky článků neočekávám. OK, zatím mě žádný podobný obecnější název nenapadá. --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 16:01 (CET)

@Jan Spousta: Jako psychologickou bariéru bych to neviděl. Soutěž je o tom, aby se do ní lidi hlásili a vyvěšený banner je vidět pro všechny. Zatím tady takto soutěže fungovaly a nemyslím si, že je dobrý důvod to měnit. Obávám se, že stylem, co navrhuješ Ty, moc článků nepřibude, protože i DČ se obyčejně recenzují, navíc ne každý třeba bude DČ psát. Tímhle stylem asi opravdu přibude článků jen málo. OJJ, Diskuse 11. 2. 2019, 15:51 (CET)

@OJJ: Do konce roku času dost, to stihnou snad i recenzi. Proto to tak plánuju. Soutěže Ceny za rozvoj, které jsem kdysi pořádal, fungovaly taky bez přihlášení, ale měli jsme seznam článků, které se musejí psát. Kdo do některého z nich něco napsal, tak se tím přihlásil. S tím bylo taky plno práce to hlídat, a tak to chci dělat víc jednoduše. A psychologická bariéra někam se přihlásit přinejmenším pro mě je, když předem nevím, jestli se mi to povede. Takhle bych si to mohl zkusit (kdybych chtěl a mohl soutěžit), a kdyby se mi nezadařilo do konce prosince dostat Dobrý, tak bych prostě nesoutěžil. Ten můj mechanismus zaručuje, že neúspěšní účastníci nemusejí vystoupit z (polo)anonymity a naopak ti, kteří budou veřejně hodnocení, budou mít v každém případě za sebou něco dobrého - budou se hodnotit jenom dobří a lepší. Takže i když prohrají, nebudou mít pocit debaklu a my je také nějak symbolicky oceníme, i když nedostanou věcnou cenu. Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 16:17 (CET)

Chtěl bych říct, že mi na tom nástřelu pravidel přišla sympatická právě ta nízkoprahovost, bezbariérovost, že nebylo potřeba se nikam hlásit apod. Zároveň ovšem, uznejme, pokud se mají hodnotit jenom DČ a NČ, tak člověk tak jako tak bude muset ten článek někde přihlásit, přinejmenším k recenzím nebo do schvalovacího procesu. Porota sice bude vybírat z opuclíkovaných článků, ale aby článek dostal puclík, stejně by nějaký ten proces měl absolvovat (a teď nechávám stranou případy, kdy si autor dá puclík, aniž by měl byť jen jedinou recenzi, viz sekci výše). Takže vlastně nevím.

V minulosti soutěže nějak probíhaly, ale taky je fakt, že tehdy ještě neexistoval speciální nástroj, který se pro ty účely může hodit, jakým je dnešní Nástěnka. Neměl by být přitom problém, aby do ní někdo článek zařadil až před koncem soutěže, v době, kdy už je dílo hotové, tím pádem by nikdomu neměla administrativa bránit nebo ho k něčemu předem zavazovat, aniž by věděl, že to opravdu dopracuje do úspěšného konce. A je taky možné, aby článek na Nástěnku zařadil kdokoli jiný, ať už na wikipedistovu žádost, nebo z vlastní iniciativy po uvážení (a nejlépe i po konzultaci s autorem), klidně i včetně porotců. Je tedy, pravda, pro porotu jednodušší prostě jednorázově nahlédnout do seznamů DČ a NČ a z nich si vybrat tematické články. Ale jestli je využití Nástěnky o tolik víc administrativy, aby to bylo na překážku porotcům nebo účastnictvu, to je k úvaze. --Bazi (diskuse) 11. 2. 2019, 17:58 (CET)

Co se týče podpory WMČR, kontaktuj Kláru Joklovou a Jakuba Holzera, nějaké peníze na takovéto věci v letošním rozpočtu máme. :-) Koukám taky na nástřel kategorií a pravidel a říkám si, jestli ty kategorie nejsou přeci jen příliš široké a jestli ten "neregulovaný" princip výběru i zabrání si tématu nebude porotcům přidělávat spoustu práce. (Srovnávám třeba se soutěží Popiš památku. Mimochodem, aby nedošlo k souběhu obou soutěžím, bylo by myslím lepší, aby tato soutěž začala nejdřív v dubnu.) Já bych při takové přiležitosti rád viděl i zaměření se na fotografie. Z té revoluční doby bude mít jistě spoustu lidí nesmírně zajímavé fotky z demonstrací, zakládání občanských fór, fotky různých osobností apod. A přes fotky bychom mohli oslovit i nějaké nováčky (protože "veteráni", pokud nějaké takovéto fotky měli, už je asi dávno nahráli).

A poslední věc. Pokud má být cílem soutěže vylepšení několika článků na výbornou (a ne třeba přilákání nových wikipedistů, mediální pozornost apod.), měly by to být nějaká opravdu stěžejní a čtená témata, ne články o spíše vedlejších věcech, kde je snadnější si udělat "pomníček", ale nemá to pak takový celospolečenský přínos. Toho by šlo dosáhnout právě předvýběrem a seznamem článků či nějakým koeficientem při hodnocení, který by bral v úvahu návštěvnost článku. Ale tím druhým způsobem by se pravidla dost zesložitila. --Vojtěch Veselý (diskuse) 9. 2. 2019, 23:52 (CET)

@Vojtěch Veselý: Ahoj Vojto, mail Kláře jsem napsal, dal jsem tě do kopie. Fotky z revoluce jsou dobrý nápad, ale nevím, jak je zakomponovat do té soutěže týkající se psaní. Buď by to musela být nějaká fotografická soutěž běžící paralelně, kterou by si musel vzít na triko někdo jiný, anebo doplňková nesoutěžní akce.

No a nápad na zúžení témat je sice v zásadě taky dobrý, ale vedl by asi k tomu, že by se plno lidí nechtělo účastnit. Já si myslím, že potenciálních účastníků takové soutěže (lidí, kteří umí napsat dobrý wikičlánek a mají na to čas a chuť) je jenom pár a mnozí z nich jsou zaměření jinak než na hodně čtená témata. Proto bych to potřeboval naopak co nejvíc rozšířit, aby mohli soutěžit i kluci/pánové, kteří tu píšou skvělé články o rockových kapelách a biologických druzích. Jinak hrozí, že bude soutěžit jeden účastník, a to by bylo fiasko.Jan Spousta (diskuse) 11. 2. 2019, 10:30 (CET)

@Vojtěch Veselý: S tím naprosto souhlasím. Smysl takové akce by měl být ve zvýšení informační hodnoty wikipedie, ne v samoúčelném závodění, kdo přidá víc kilobajtů.--Hnetubud (diskuse) 11. 2. 2019, 22:44 (CET)

Co se týče banneru, např. Martin Urbanec (který tomu asi rozumí) by mohl požádat o kampaně Sametová revoluce a WAM 2019 na Metu na centralizované oznámení (centralnotice). Nevím jak se to dělá a jestli to má ještě čas, údajně se o centralizované oznámení musí žádat několik měsíců dopředu. --Patriccck ✉ 11. 2. 2019, 16:52 (CET)

Oficiálně stačí 14 dní (s výjimkou platebních kampaní, kde to IIRC vyžaduje schválení právním oddělením WMF, ale to se nás netýká). Každopádně neřeší to tam moc lidí, takže je je nutné po těch 14 dnech uhánět (nebo čekat i několik měsíců :D), ale banner jsem schopen v pohodě zajistit tak do těch 20 dnů. Jen se dohodněte na textu a soutěži a pak mi písněte na diskusi, udělám to :). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 2. 2019, 19:15 (CET)

Ahoj, v zásadě dobrý nápad, ale některé základní parametry mi nepříjdou příliš vhodné (viz Diskuse s wikipedistou:Jan Spousta/Pískoviště). Doporučuji to třeba probrat s kolegou @Aktron:, který má za sebou již několik úspěšných editačních soutěží (a je též členem WMČR).--Jklamo (diskuse) 12. 2. 2019, 09:50 (CET)

Připravuje se logo soutěže? O logu a dalších návrzích diskutuje zde. --Patriccck ✉ 13. 2. 2019, 19:25 (CET)

Status 12. 2.

Ahoj, dostal jsem už řadu připomínek. Některé jsem přijal, jiné ne (prostě mám jiný vkus, nezlobte se), další jsou náměty na jinak pojaté akce, kterých se musí chopit někdo jiný. V každém případě za všechny moc děkuji. Návrh pravidel soutěže jsem aktualizoval, stále je mám na svém pískovišti. Nechci to dávat do společného prostoru, dokud nebude jasné, že to podpoří WM a že tak má smysl to plánovat. Posílal jsem jim e-mail, odezva zatím nepřišla.Jan Spousta (diskuse) 12. 2. 2019, 14:20 (CET)

Status 13. 2.

Dostal jsem pozitivní odpověď od WM (Kláry Joklové). Soutěž ovšem ještě schválena není, budeme jednat o podrobnostech. Přesto je už čas mít zvláštní stránku, takže jsem založil Wikipedie:Soutěž k 30. výročí obnovy demokracie a další komentáře prosím tam na diskusní stránce.Jan Spousta (diskuse) 13. 2. 2019, 10:55 (CET)

Údržbové články

Omlouvám se, pokud jsem to někde přehlédl, ale lze nějak procházet články s údržbovými šablonami? Pokud tomu tak není, tak si myslím, že by bylo vhodné toto nějak umožnit, aby lidé se znalostmi určitých oblastí mohli snadno dohledat, co je potřeba doplnit. --Otaznick (diskuse) 11. 2. 2019, 14:51 (CET)

Kategorie:Wikipedie:Údržba. Případně lze využít PetScan pro dohledání článků k údržbě na určité téma. --Dvorapa (diskuse) 11. 2. 2019, 14:53 (CET)

Děkuji, možná by stálo za to u šablon vytvořit odkaz na tyto seznamy a třeba do seznamů zahrnout i pahýly.--Otaznick (diskuse) 12. 2. 2019, 08:59 (CET)

V dokumentacích šablon často odkaz je, v samotných šablonách sice chybí, ale na konci každého problematického článku, pokud se v nastavení zapne zobrazování skrytých kategorií, jsou vidět, takže odkaz přímo v šabloně není potřeba. Co přesně myslíte těmi pahýly? --Dvorapa (diskuse) 12. 2. 2019, 12:28 (CET)

Vulgarismy?

Přesunuto do této diskuse. --Patriccck ✉ 20. 2. 2019, 17:24 (CET)

ARKive končí

K únoru 2019 končí ARKive kvůli neufinancování, což je mě osobně velice mrzí, databáze více než 16 000 ohrožených druhů. Pro Wikipedii to v současnosti znamená:

• archivovat všechny odkazy, aby byly dostupné (@Martin Urbanec, Matěj Suchánek:)

• neškodila by napsat článek o celé organizaci.

--OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 14:09 (CET)

P. S.: Třeba tak taky dopadneme, nikdy nevíme...

Těžko archivujeme odkazy, když už to vypnuli :/ Můžeme maximálně spoléhat na již archivované. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 14:56 (CET)

@Dvorapa: Odkazy lze vyvolat. Akorát je velká škoda toho webu. OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 15:16 (CET)

No jasně, spíš jde o to, zda všechny a jak moc dávno byly archivovány. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 16:28 (CET)

@Dvorapa: Dal bych ruku do ohně, že ano. Rád bych to archivoval, neměl bys seznam odkazů, abych zase projel OJJbota (ať má také nějaké editace a trochu se zabavím :))? Je mi z toho nicméně smutno, takových souborů tam bylo. Achjo. Tohle budu oplakávat, protože na staré odkazy na jiná zvířata se už asi nedostanu... OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:37 (CET)

Nechal bych to na IABotovi, pokud běží. --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 19:34 (CET)

@Dvorapa: IABot neběží, z objektivních důvodů. --YjM | _d^p 20. 2. 2019, 23:31 (CET)

Diskuse vypadá vyřešená, co ještě zbývá ošetřit, aby byl znovu spuštěn? --Dvorapa (diskuse) 20. 2. 2019, 23:40 (CET)

@Dvorapa: To se ptáš Ty mě? :D T201089 a vlastně nic z té diskuse medle není vyřešeno. --YjM | _d^p 20. 2. 2019, 23:44 (CET)

Aha, v diskusi je u půlky věcí že vyřešeno, no na tyhle historické problémy jsem úplně zapomněl. Když se kolem toho nic neděje, úplně jsem to vypustil z hlavy. --Dvorapa (diskuse) 21. 2. 2019, 01:04 (CET)

Koukáme na tu samou diskusi? Já tam nic jako vyřešené nevidím, vyjma parametrů s podtržítkem (datum přístupu vs. datum_přístupu) I když i to bylo vyřešeno jen nesystematicky v tomto jednom konkrétním případě. Můžeš začít těmi mými zbylými 3 odrážkami a pokračovat do zmiňované diskuse kdesi pod lipami, kde někteří zpochybňovali užitečnost a smysluplnost těch editací diskusních stránek, které IABot dělá současně s každou opravou deadlinku. A znovu opakuji, že jsem vůbec neprocházel každou jednotlivou IABotovu editaci; tyto chyby jsem zazanamenal jen z náhodné kontroly mých sledovaných stránek, takže je dost možné, že někde jinde napáchal ještě nějaké další podivnosti. --YjM | _d^p 21. 2. 2019, 02:12 (CET)

Severní polokoule

Zde je docela velká chybka, ale když čtyři roky nikomu nevadila, tak ji zde ještě chvilku nechám. Severní polokoule.Mirek256 20. 2. 2019, 17:31 (CET)

@Mirek256: Pročpak..OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:37 (CET)

Na severní polokouli je zřetelně více pevniny než vodních ploch, a mnohem více pevniny než na jižní polokouli.Na jižní polokouli je mnohem více vodních ploch než na severní polokouli kde je více pevniny.

Severní polokoule se skládá přibližně z 39 procent z pevniny a 61 procent z vodní plochy, jak je uvedeno všude jinde, a ne jak u nás. Pořád je zde více moře, jižní polokoule má 19 procent pevniny a 81 procent je oceán.Mirek256 20. 2. 2019, 17:44 (CET)

@Mirek256: Taky jsem okamžitě viděl a smazal. Spíš nešťastná formulace? Ale díky. OJJ, Diskuse 20. 2. 2019, 17:53 (CET)

Článek včera večer editoval zkušený wikipedista a zase je v něm docela velká chybka. Mirek256 21. 2. 2019, 08:20 (CET)

@Mirek256: Tak WP:ESO, ne?OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 08:30 (CET)

Můžete nebýt tak záhadný? Když už nechcete chybu sám opravit, můžete na ni poukázat bez hádanek? --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 11:00 (CET)

@Palu: Už ji opravil. Taky dobrý. :-) Na severní polokouli připadá zhruba 20% celosvětové pevniny a na jižní 10%. - kde je zbytek? Na Marsu? :-D --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 11:03 (CET)

Evidentně moje nepozornost, nicméně nechápu, proč to po opravě ještě rozmazávat Pod lípou? --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 11:14 (CET)

@Palu: Zřejmě abychom na to přišli sami, pokus o vtip. :) Nechme to být. :) --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 11:16 (CET)

… zbytek? 30 % východní polokoule + 40 % západní dorovnává tu „stovku“.--Kacir 21. 2. 2019, 12:29 (CET)

Jo, ale pak se nám to krapet duplikuje. :) --OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 12:30 (CET)

Pravá vědecká debata jak má být. Teď jen to v tom článku náležitě prodat! --Dvorapa (diskuse) 21. 2. 2019, 13:14 (CET)

@Dvorapa: Jasně, pravá matematická debata na úrovni. :) Deset, dvacet, třicet, narodil se prcek. Tři krát tři je devět, kdo bručí je medvěd. :) Skončil bych to. OJJ, Diskuse 21. 2. 2019, 13:38 (CET)

Děkuji za názornou ukázku spolupráce českých wikipedistů v praxi aneb Wikipedie:Kolik wikipedistů je potřeba k výměně žárovky?--Hnetubud (diskuse) 21. 2. 2019, 14:11 (CET)

Diskutujte s námi o diskutování

Nadace Wikimedia plánuje globální konzultaci ohledně komunikace. Jejím cílem je, aby členové hnutí Wikimedia společně vylepšili nástroje pro komunikaci.

Chceme, aby všichni přispěvatelé na všech wiki mohli spolu debatovat, bez ohledu na jejich zkušenosti, dovednosti a zařízení, která používají.

Očekáváme zpětnou vazbu z co nejvíce možných částí komunity Wikimedia. Z různých projektů, v různých jazycích, s různými úhly pohledu.

V současné době je konzultace v přípravě a my potřebujeme vaši pomoc.

Potřebujeme dobrovolníky, kteří by pomohli s diskusí ve svých komunitách a skupinách.

Pomoct můžete vedením diskuse na své wiki. Zde je postup:

1. Nejdříve zapište svoji skupinu sem.
2. Poté založte stránku (nebo vlákno pod vaší lípou či e-mailovou konverzaci – jak běžně komunikujete se svojí skupinou), kde budete sbírat informace od ostatních členů. Nejde o hlasování nebo rozhodování o konkrétním výsledku: jde nám o zpětnou vazbu.
3. Ptejte se lidí, co si myslí o běžných komunikačních procesech. Chceme slyšet příběhy i další informace o tom, jak lidé mezi sebou komunikují na wiki i mimo ně. Zvažte těchto pět otázek:
   1. Když chcete ve své komunitě diskutovat určité téma, které nástroje jsou spolehlivé a s jakými problémy se potýkáte?
   2. Co na diskusních stránkách je vhodné pro nováčky a s jakými problémy se potýkají oni?
   3. S čím mají na diskusních stránkách potíže ostatní z vaší komunity?
   4. Co byste si přáli dělat na diskusních stránkách, ale z technických důvodů to není možné?
   5. Jaké jsou důležité aspekty „diskuse na wiki“?
4. Nakonec navštivte stránku Talk pages consultation 2019 na Mediawiki.org a sdělte, co jste se od své skupiny dozvěděli. Pokud je diskuse veřejně dostupná, uvěďte i odkazy na ni.

Můžete také pomoct s vytvořením seznamu všech možných způsobů, jak spolu lidé komunikují.

Ne všechny skupiny, které působí na wiki, spolu diskutují stejným způsobem: diskuse může probíhat na wiki, na sociálních sítích, skrze externí nástroj... Sdělte nám, jak komunikuje vaše skupina.

O celém procesu si můžete přečíst na mediawiki.org. Pokud máte otázky nebo nápady, svoji zpětnou vazbu k procesu konzultace můžete zanechat ve vámi preferovaném jazyce.

Děkujeme! Těšíme se na diskusi s vámi.

Trizek (WMF) 21. 2. 2019, 16:01 (CET)

Původní sdělení. Přeložil Matěj Suchánek (diskuse) 22. 2. 2019, 14:15 (CET)

Místo pro vyjádření: →Wikipedie:Konzultace diskusních stránek 2019. Matěj Suchánek (diskuse) 25. 2. 2019, 14:57 (CET)

Wikimikina, wikitrička apod. – objednávka

Ahoj a dobrý den, chci si objednat wikimikinu z USA a tak mě napadlo se zeptat, jestli někdo z Prahy taky něco nechcete, že bychom se podělili o poštovné? Objednávali jste si už někdo něco odtamtud, jakou s tím máte zkušenost? Já jsem například z té převodní tabulky trochu zoufalej – např. mě překvapuje, že emko je kratší než esko – ale je to tak v cm i v palcích, takže to chyba asi nebude... No a pak ta délka rukávů – moje elková bunda má cca 80 cm, čili kratší rukávy než i jejich esko (to má 88 cm) – ale třeba to špatně měřím... Díky! https://store.wikimedia.org/products/wikipedia-globe-hoodie, https://cdn.shopify.com/s/files/1/0160/7500/files/SS4500Z_Mens_Zip_Hood.pdf?15588951784220336733 --Jiří Janíček (diskuse) 21. 2. 2019, 18:05 (CET)

Indexace

Potreboval bych pomoct vyřadit z indexace google. Stranku: Wikipedie:Diskuse o smazání/Ondra Dorian Děkuji--Dussa1 (diskuse) 25. 2. 2019, 12:55 (CET)

Hotovo Hotovo. --Harold (diskuse) 25. 2. 2019, 16:22 (CET)

Neověřená filosofie

Mohl by se někdo v oboru fundovaný podívat na články Nepoznatelno a Transhorizontová realita? Jsou založeny pouze na překladu ze skwiki, tam podložené pouze nějakými vysokoškolskými výpisky, formulačně jsou články taktéž na horší úrovni / nesrozumitelné. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 2. 2019, 11:46 (CET)

Animované filmy

@Harold:Opravdu je nutné nechávat tady podobný infantilní nesrozumitelný popis? A ne jediný. OJJ, Diskuse 27. 2. 2019, 13:59 (CET)

Pokud jde o oficiální text distributora (nebo něco podobného), pak by měl být řádně označen jako oficiální text distributora a ozdrojován. Jinak bych revertoval. Mimochodem i ten Vachovcův postrádá zdroj. --Dvorapa (diskuse) 27. 2. 2019, 14:08 (CET)

Není to nutně problém jen animovaných filmů, spíš je to často problém dětských, mládežnických a rodinných filmů (i seriálů apod.). Oficiální text distributora by se obecně neměl přebírat, kvůli autorským právům. Jedině na jeho podkladě vytvářet vlastní popisy (pak by měl jako zdroj být uveden). Ale obecně jde o audiovizuální dílo, ke kterému se zpravidla lze jakž takž dostat, je tedy možné příslušná tvrzení ověřit ze samotného díla. Takto by se měly ovšem na základě díla samotného psát pouze informace ze samotného děje zjevné, různé interpretace, spekulace, domněnky o motivacích postav, které nejsou nějak výslovně vyjádřené, by měly mít podklad ve zdrojích sekundárních, kde už to někdo jiný z díla vyčetl, vyrozuměl (typicky třeba z recenzí apod.). Problémem těchto popisů (jako byl první odkazovaný případ) tedy není až tak absence referencí, jako spíš jen ta „infantilita“ popisu. Nejlépe tedy nahradit vlastním popisem, pokud ten film někdo nedávno viděl, nebo popisem sestaveným na základě sekundárních zdrojů. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2019, 13:51 (CET)

@Bazi, Harold: Podobné asi bude Winx Club nebo Můj malý Pony: Přátelství je magické. Jako přečtu si dejme tomu Cutie Mark Crusaders je skupinka/club malých poníků bez osobní značky, kterou se společně snaží získat. Později v 5 sérii získají znaménka ve stejný čas a podobná. Jak se ukazuje v prvním dvojdíle 5 série, osobní značky v sobě neskrývají jen to málo, na co vypadají. Je v nich uložen třeba i styl chůze, slovní zásoba, nebo některé vzpomínky ke Cutie mark se vázající a co mi to dá? Někdy mi opravdu přijde, že se z podobných článků pod šablonou na úpravy tady dělá nějaké pískoviště nebo fanwiki. Normálně by se na ten článek prsklo urgentně upravit, kdyby byl nový, protože je to katastrofa. Pokud to porovnám s en:My Little Pony: Friendship Is Magic, tak se pomalu nedozvím původ, produkci, distribuci, kritické ohlasy a další. Takhle to opravdu nejde. Chtělo by si to nějak nastavit hranice, jak ty články udržovat. Pokud to fanoušci okamžitě přepíšou, jak v historii psal Hnetubud, tak to tady asi udržujeme nějak blbě. Anglická Wiki má polozamčený DČ a docela slušný. OJJ, Diskuse 8. 3. 2019, 11:34 (CET)

Ano, zmíněné dva jsou v oblasti seriálů suverénně nejhorší, další takové na cs: naštěstí nenajdeme. Vím o nich. --Harold (diskuse) 8. 3. 2019, 17:53 (CET)

@Harold: Tak když víš, proč to nesmažeš? ;) Na část poníků jsem prsknul urgent. OJJ, Diskuse 11. 3. 2019, 16:35 (CET)

Protože nemám sílu se tím nějak víc zabývat, zvlášť když o daných dílech nic nevím a nijak mě nezajímají. Prostě low priority. Naplánované práce, která mě zajímá, tu mám až nad hlavu... Sice 90 % obsahu odmažeš, ale i s tím zbytkem je potřeba něco udělat a upravit ho + další roky ho hlídat. --Harold (diskuse) 11. 3. 2019, 16:49 (CET)

Úprava článku kur domácí

Dobrý den,

mohl by někdo upravit článek kur domácí? Jednu (snad nejhorší) sekci jsem už upravil, ale je toho tam jistě mnohem více. Článek na mě působí spíše jako příručka pro chovatele. 194.228.13.206 28. 2. 2019, 20:32 (CET)

Je to katastrofická záležitost, jako spousta článků tady. Proházel jsem alespoň pryč nevěrohodné informace. Problémem je, že nejstarší články se týkaly nejobecnějších témat. Protože třeba slepice byla psána někdy v roce 2009, vypadá to tak, jak to vypadá. Bylo by fajn vzít si přiůklad dejme tomu z enwiki, ale pochybuju, že to teď někdo bude předělávat. OJJ, Diskuse 3. 3. 2019, 14:30 (CET)

Vědeckofantastický?

@Bazi: Dobrý den, protože tento problém neobsahuje jenom hlavní článek pojednávající o tématu, avšak i kategorie a dalších +-700 článků, píši sem. Při úpravách názvů článků se spojovníkem jsem narazil na pojem vědeckofantastický, který je zde hojně používán. Nicméně dle IJP-UJC by se mělo jednat spíše o vědecko-fantastický, přiložím sem i počet vyhledávaní na Googlu bez spojovníku (+200 000) / (další zdroj PRAVOPISNÉ JEVY: SPOJOVACÍ ČÁRKA (SPOJOVNÍK) Olga). Dle mne by se tento název měl nějakým způsobem ucelit. RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 12:32 (CET)

Souhlasím, není to vědecká fantazie, nýbrž spojení vědy s fantazií. Proto se spojovníkem. P.S. A díky za tip na běžnou drobnou chybu, kterou můžeme vyhledávat a opravovat s účastníky kurzů psaní Wikipedie. Dokud to zas hromadně neopraví nějaký bot. :) --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 12:55 (CET)

Je to vědecká fantazie. (V češtině i cizích jazycích.) Někdy i fantastická věda. A někdy i spojení vědy s fantazií. Protože „u mnohých složenin, jejichž části mají původ v substantivech abstraktních, nelze vyloučit dvojí možnou interpretaci vztahů mezi částmi složeného adjektiva“ ([5]).

Ke googlu - vědeckofantastický 197 000 vysoce převažuje nad vědecko-fantastický 16 600. Čili český národ „spojení vědy s fantazií“ nepřijal a společně se zbytkem světa se drží „vědecké fantazie“. --Jann (diskuse) 3. 3. 2019, 13:53 (CET)

U Googlu jsem svoje počítání popletl, jinak přímo nevím, jaké zapsání podporujete (připadá mi, že naše řeč a IJP se v zapisování docela negují). RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 14:34 (CET)

Záměrně jsem se nevyjádřil a prostě předložil podklady pro rozhodování (protože mi argument googlem přišel neúplný a "spojení vědy s fantazií" nepřesné).. --Jann (diskuse) 3. 3. 2019, 18:44 (CET)

Chápu, já Google využím ve chvíli, kdy mohu "dopotvrdit" ono tvrzení (ale hlavní argument vždy mám, v té diskusi je to IJP). Bohužel jsem to spočítal špatně a tak jsem se do toho trochu zamotal. RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 19:28 (CET)

Takže nově se pravopis neřídí autoritami, ale čistě google testem? Odkazovaný článek z Naší řeči je z roku 1971, to už snad jsme o nějaký ten pátek dál. Např. Akademický slovník cizích slov (vydání z roku 1998) uvádí sice „vědeckopopularizační“, ale zato „vědecko-technický“ i „vědecko-fantastický“. Má-li někdo po ruce novější vydání, rád ocením. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 16:59 (CET)

1. Článek z roku 1971 je použit jako argument pro tvrzení, že "u některých složenin je možná dvojí interpretace", včetně této. Imo tato teze nebyla dosud vyvrácena a nezastarala. Důkazem je, že kromě standardní interpretace jste právě vy přinesl i interpretaci alternativní. 2. Pro ověření stavu jazyka je google test dobrý, snadněji dostupný než Český národní korpus. 3. „Vědecko-technický“ kontra „vědeckotechnický“ - děkuji za dodání dalšího případu, kdy se autority ve svých pracovnách vzdálily spisovné češtině, protože do svých slovníků napsaly co by dle nich teoreticky mělo být, nikoliv co je. Vědeckotechnický je totiž zcela legitimní slovo spisovné češtiny minimálně od té doby, co tu byl takto pojmenovaný úřad na úrovni ministerstva [6]. 4. Soudím, že pro odmítání normálních a běžně používaných slov spisovné češtiny (vědeckotechnický a vědeckofantastický) bychom měli mít silnější argument než to, že nejsou v nějakém slovníku a naopak tam jsou významově poněkud odlišné tvary se spojovníkem. --Jann (diskuse) 3. 3. 2019, 18:44 (CET)

U vědecko(-)technický je to samozřejmě jasné, sama příručka uvádí obě varianty (každá s jiným významem). Nicméně, vrátím-li se k článkům a příručkám, jedná se o jednu instituci, která vydala obě tvrzení. V roce 1971 považovali vědeckofantastický za správný termín a v roce 2019 považují vědecko-fantastický. Myslím si, že nemůžeme říct, že se jedná o alternativu. Jendoduše řečeno byl daný termín nahrazen. Což samozřejmě podporuje i druhý zdroj EU/MŠMT, který se příručkou z roku 1998 inspiroval. Nejedná se o to samé, ale příklad z televize (který je hodně podobný): Variety napíše v roce 2018, seriál vyjde roce 2019 a v roce 2019 napíše, že vyjde v roce 2020. Máme tady tedy dvě varienty? RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 19:28 (CET) (upraveno RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 19:32 (CET))

Oba zdroje nejsou rovnocenné jen proto, že mají stejného vydavatele. Články v naší řeči píší odborníci, nicméně jejich názor nemusí být totožný s oficiálním názorem vydavatele, natož aby měl preskriptivní charakter. Preskriptivní charakter mají především kodifikační příručky, kterých ale moc není - vlastně de facto skoro žádná. Ostatní příručky pak mají deskriptivní charakter, tj. popisný, maximálně doporučující. Pro nás to znamená, že musíme jednotlivé zdroje poměřovat prestiží a také aktuálností a ze vzešlého mixu stanovit, co je objektivně nejblíže jazykové korektnosti (máme-li dostát WP:Pravopis).

Navíc to, co tady chceme řešit, není věc jazyku, ale věc významu - chceme kategorií popsat vědeckofantastický film a nebo vědecko-fantastický film? Podle mě je to vlastně skoro jedno - buď film z prostředí vědecké fantastiky, nebo film z prostředí kombinujícího vědu a fantastiku. Možná proto Knappová píše v článku z roku 1971, že u vědeckofantastický nelze vyloučit ani jedno. --Palu (diskuse) 3. 3. 2019, 20:56 (CET)

Tak Knappová hlavně vychází z několika zdrojů a píše článek pojednávací o psaní přídavných jmen, nikoliv příručku ani pravidlo. Kupříkladu SSJČ (na který odkazuje taktéž v textu), který spojovník snad ani nepoužívá a háže vše do jednoho pytle: příklad vědeckotechnický 1. a 2.. RiniX (diskuse) 3. 3. 2019, 22:08 (CET)

Zrovna SSJČ pochází z 60.-70. let, takže může být poplatný své době. Viz Slovník spisovného jazyka českého (1960–1971). Oproti tomu Příručka čerpá z Akademického slovníku cizích slov, na ten SSJČ v případě hesla „vědecko-technický“ jenom upozorňuje, v případě vědecko-fantastického dokonce ani tuto zmínku nenabízí. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 22:50 (CET)

Důkazem dostatečným je, že Příručka neuvádí vědeckotechnický jako alternativu, zatímco v mnoha jiných případech tak činí. Tedy ji vylučuje ze spisovného použití. Závazné pravidlo WP:Pravopis: „Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov.“ Zde už máme dvě ze čtyř vyjmenovaných autorit potvrzující přijatelnost pouze a jedině spojovníkové verze. O článcích Naší řeči ze sedmdesátých let se naopak v pravidle nic neříká. Stejně jako o tom, že by se nějaké autority „vzdálily spisovné češtině“, protože tu spisovnou češtinu dokládají právě ty autority, nikoli Google. Ten naopak mnohdy dokládá češtinu značně nespisovnou. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 22:50 (CET)

Absence v příručce dokládá leda to, že v příručce chybí. Žádný zdroj nemůže být z podstaty věci všeobsažný do každého detailu. --Palu (diskuse) 3. 3. 2019, 23:47 (CET)

Absence v příručce dokládá skutečnost, že nikomu z jejích tvůrců nestála ta „alternativa“ za to, aby ji byť jen zmínil. Zatímco v jiných případech přípustné alernativy zmiňuje. Protože tak nečiní ani žádný jiný zdroj doporučený v pravidle, nelze tedy tuto variantu považovat za vyhovující, nebo přinejmenším má její použitelnost velmi chabou oporu. Jeden článek ze 70. let a google test. Více než dostatečný důvod přiklonit se k variantě, která Příručce i ASCS odpovídá. Není zřejmě důvod těmto dvěma autoritám odporovat. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2019, 00:01 (CET)

A nebo měl autor blbý den a nebo neměl čas na to se zamyslet a nebo se k tomu nedostal. Příručka určitě neobsahuje všechny možnosti. Jediné, jak by IJP dokazovala, co říkáte, by bylo, kdyby tam existoval výklad, který by tohle výslovně říkal. Dokonce podle tohohle to vypadá, že sama IJP je pro vědeckofantastický a heslo "vědecko-fantastický" použila jen proto, že je v ASCS. Navíc nechápu, proč by měla být IJP autoritativnější než SSJČ, když z něj sama IJP hojně čerpá. --Palu (diskuse) 4. 3. 2019, 00:17 (CET)

Takže pro ty, co nečtou pravidla Wikipedie, ještě jednou: „Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov.“ SSJČ je starý, z 60. a 70. let, ASCS je zřetelně novější, upravená verze vyšla i v tomto tisíciletí. Stejně tak SSČ doporučovaný v pravidle vyšel v upraveném vydání v tomto tisíciletí. Jak přesně ja aktualizován ten SSJČ, aby mohl mít ambice zohledňovat současný stav spisovného jazyka? (Dost možná právě proto ho v pravidle nedoporučujeme.) Příručka v našem případě čerpá z ASCS a na SSJČ se ani neodkazuje, ani jej nezmiňuje. Pokud s tím někdo nesouhlasí, nic asi nebrání tomu, aby se postupovalo podle bodu 1. našeho závazného pravidla. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2019, 00:38 (CET)

Však píšu, že podle IJP je správně spíš varianta bez pomlčky. --Palu (diskuse) 4. 3. 2019, 07:50 (CET)

A stejně tak mi na to odpověděli z poradny „že v té době byla jiná pravidla (rok 1971 bez spojovníku), avšak nyní se to píše takto (se spojovníkem).“ Proto bych SSJČ nebral za alternativu / vedlejší způsob psání (jak odkazujete Palu). Jednoduše řečeno se to už takto nepíše a mělo by to být se spojovníkem. RiniX (diskuse) 5. 3. 2019, 12:26 (CET)

OK, když to říká poradna, tak to tak asi bude. --Palu (diskuse) 5. 3. 2019, 12:27 (CET)

Samozřejmě bez pomlčky. Pomlčku tam snad nikdo soudný psát nechce. Patří tam spojovník. I podle IJP. Tyhle totální dezinterpretace obracející význam řečeného či napsaného úplně naruby nechápu. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2019, 23:03 (CET)

Tohle rýpání ovšem ale asi nemyslíte vážně. Navíc nechápu, proč nerýpáte spíš do někoho, kdo tuhle nepřesnost do diskuse vnesl, ale musíte si vybrat mě, s kterým máte dlouhodobě komunikační problémy. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 06:57 (CET)

Nikdo vás nenutí převádět to takhle vztahovačně do osobní roviny. Bavíme se tu o věcném tématu, tak se toho zkuste držet. Když napíšu obsáhlé vysvětlení o tom, čím vším se máme řídit, přičemž tyto zdroje podporují pouze variantu se spojovníkem (konkrétně IJP takto), a vy na to odpovíte „Však píšu, že podle IJP je správně spíš varianta bez pomlčky“, tak to člověku opravdu zůstává rozum stát. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 11:45 (CET)

Nevím, jestli jste přehlédl link dokládající toto tvrzení schválně, nebo omylem, ale aby vám rozum zbytečně nestál, tady ho máte ještě jednou. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 15:08 (CET)

Ten odkaz neobsahuje vůbec nic k vědě ani fantastice nebo fantazii (resp. k vědě má tuto zmínku: „literárněvědný (týkající se literární vědy)“). Obsahuje pouze obecné pojednání, z kterého si kdosi cosi dovozuje, to už je klasický vlastní výzkum. Naopak ve slovníkové části je zcela explicitně uvedeno, že náš případ se píše „vědecko-fantastický“. Tečka. Vrátíme-li se k tomu obecnému pojednání, rozlišuje dva základní případy: v souřadných složeninách „-cko“ náleží spojovník. Tedy pro náš případ i toto pravidlo nařizuje spojovník. V podřadných složeninách je to bez spojovníku. V kapitole 3.3 se navíc výslovně uvádí „Základním pravidlům o psaní složených přídavných jmen odporují některé tradiční způsoby psaní“. Pokud tedy ve slovníkové části nacházíme výhradně tvar „vědecko-fantastický“, lze se důvodně domnívat, že buď se to považuje za spojení souřadné (ať si o tom jakýkoli wikipedista myslí cokoli jiného), nebo je to prostě tradiční způsob psaní. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 15:27 (CET)

Takže když aplikuju nějaký výklad, tak je to vlastní výzkum? Asi ne. Maximálně se můžeme bavit o tom, jestli jsme to dobře pochopili. Například vy chápete "vědeckofantastický" jako souřadné - věda a fantastika. Já to chápu jako podřadné - "fantastika založená na vědě". Pak bychom se neřídili bodem 1.1, ale bodem 2. 1., tedy psali bychom vědeckofantastický (týkající se vědecké fantazie, což je známý termín). Podle tohoto předpisu jsou jasně možné obě možnosti a absence explicitního uvedení jedné z nich v IJP nic neznamená, protože IJP běžně neobsahuje velkou spoustu jiných slov, jak už jsem řekl. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 17:09 (CET)

Není to vědecká fantazie, je to vědecká fantastika. Tedy ta část fantastiky, která se snaží opírat o vědu (byť alternativní / v alternativním vesmíru / ....), nikoliv o nadpřirozeno. --Tchoř (diskuse) 3. 3. 2019, 17:14 (CET)

Jak mne správně opravuje Tchoř, je to vědecká fantastika. Ohledně oboru máme k dispozici teoretické dílo Encyklopedie literatury science fiction [7] Ondřeje Neffa a Jaroslava Olši Jr., které (v úvodní studii i slovníku pojmů) píše zásadně bez pomlčky "vědeckofantastická literatura" a definuje ji jako odrůdu fantastiky. Tedy máme dva argumenty proti pomlčce - odborníci na obor a jimi psané odborné knihy píší termín bez ní (kromě uvedené i [8] nebo [9]) a z významového hlediska je její použití chybou, protože dle definice pojmu není vztah mezi vědou a fantastikou souřadný, nýbrž podřadný. Soudím že pro terminologii v oblasti vědeckofantastické literatury má Neff a Olša (a ještě Ivan Adamovič) větší váhu než celý ÚJČ i se všemi jeho slovníky. Odborníci v oboru píší bez pomlčky, veřejnost je následuje, a co my? --Jann (diskuse) 6. 3. 2019, 20:14 (CET)

Takže zas ty falešné autority... Tedy znovu a zřejmě do omrzení: Wikipedie:Pravopis. Nějaké vynalézání kola různými vlastními výzkumy v posbíraných článcích, které by jakože měly nahradit a přebít autoritu jazykově nejvyšší. Člověk se pak diví, že tu rovnou nepíšeme švabachem nebo newspeakem, prostě jak je komu libo. Pan Olša - při vší úctě - ani neví, jak správně zapsat svoje jméno, ale měl by být autoritou pro pravopis? Od kdy? Zato autoři Akademického slovníku cizích slov byli zřejmě diletanti, když si nedokázali zjistit, jak to ty skutečné autority v oboru tedy zamýšlejí psát... --Bazi (diskuse) 6. 3. 2019, 22:59 (CET)

Vědeckofantastické pochopitelně. Nejsou vědecké A fantastické, protože to by byla první půlka (filmu, knihy, díla) věda bez příkras a výmyslů a druhá půlka naprostá fantastika bez vědeckého základu. Spojovník se tam asi zjevil někomu před očima jako paralela pojmu sci-fi. Je to fantastika na vědeckém základě, takže vědeckofantastika :P I na wikipedii častěji bez pomlčky, moudrost davu :) Vědeckofantastičtí autoři snad taky vědí, jak svůj obor chápou a Pravidla většinou před oborem kloní hřbet (ano, milí chemici, piště si to třeba methan, ostatní klíďo metan). Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 23:09 (CET)

Moudrost davu, prý. Když se tu vedla diskuse o Velké Británii vs. Spojeném království, to nám ta moudrost davu dost dobrá nebyla... protože holt nevycházela tak, jak by si ji wikipedisté ve své přemoudřelosti přáli. Ale až se tedy komunita dohodne, že změní své závazné pravidlo, pak nechť klidně je tam psáno, že místo pravidel a příručky a ASCS se tady na Wikipedii řídíme prostě tím, kdo to jak víckrát napsal. A už se těším zase na to předhánění se, kdo rychleji vyplodí víc textu se „svou“ variantou, aby ta tedy mohla převládnout, prohlásit se za jedinou správnou a alternativní nešťastnici vymazat z povrchu wikipedického. --Bazi (diskuse) 6. 3. 2019, 23:27 (CET)

No a jak to vypadalo na Wikipedii s používáním SK vs VB. Nevíme, zjišťovali jsme jen mimo ni, ne? Proč by měla být varianta proti Pravidlům? Pravidla zmiňují možnost dvojího psaní, často závislé na tom, kdo to potřebuje použít a jak to chápe (třeba autoři vědeckofantastické literatury). A pak jedno z nich v IJP přímo je, bez příznaku že by jiná varianta byla možná/nemožná. Přece automaticky neplatí že slova co v Pravidlech a IJP nejsou neexistují nebo jsou nesprávně. A určitě to nebude první případ, kdy to chce kritickou analýzu a ne bezvýhradný obdiv a poddanost k IJP. Chrzwzcz (diskuse)

Možná jsem to přehlédl, ale tady někde bylo doloženo, že v Pravidlech českého pravopisu to je? Já ovšem psal o Pravidlech a Příručce a ASCS (plus ještě přidávám SSČ, jehož obsah ovšem neznám). Právě tyto čtyři autority totiž naše závazné pravidlo vyjmenovává. Žádné jazykovědné časopisy, žádné (vědecké) fantazie všemožných autorů. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 00:37 (CET)

Jen bych rád dodal, že možnost zapsání vědeckofantastický používá jenom SSJČ z roku 1971 (viz. první debata já-Palu-Bazi) a ten je k tomu neaktuální. Pravidla a příručky můžeme považovat za původní a hlavní zdroje, to, že pak někdo jednoduše napíše do encyklopedie, knihy či článku, že se to píše bez spojovníku, pro mne není rozhodně tak významné, abych to považoval za sobě rovnou variantu (daná díla jsou buď fikce, nebo z něčeho vychází). Já osobně to vůbec nepovažuji za variantu a preferuji se spojovníkem. +Jak zde dodává Bazi, tak jediný nám neznámý obsah je SSČ, na který se asi podívám, abychom pak měli celé pravidlo. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 07:01 (CET)

@Tchoř: Přiznám se, že bych si s tou fantastikou nebyl moc jistý. Např. enWiki rozlišuje dva termíny: fantastic označující tvorbu charakterizovanou „nejednoznačnou prezentací zdánlivě nadpřirozených sil“ a francouzský fantastique překrývající se se sci-fi, hororem a fantasy (přičemž fantasy zas má ještě svůj samostatný význam). V našem článku fantastika se hned v úvodu výslovně říká: „Pojem je sice běžně používán, často však nebývá definován.“ To je myslím dosti výmluvné.

Samotné slovo vědecko-fantastický hlavně není složeninou podstatných jmen, nýbrž přídavných jmen. Čili nikoli fantastika, ale fantastický – dle ASCS „vymyšlený, vybájený, neskutečný“, dle SSČ „vytvořený fantazií, vymyšlený, neskutečný“, dle SSJČ „založený na fantazii, ne na skutečnosti, nejsoucí v souladu se skutečností“. Ano, vědecko-fantastická literatura spojuje věci/principy vědecké s věcmi/principy fantastickými, smyšlenými, vytvořenými fantazií. Že se zároveň jako samostatné podstatné jméno používá fantastika, je věc druhá. Ostatně sám ASCS ji zná, uvádí k ní i význam „fantastická literatura, sci-fi“. Přesto sám ASCS používá výhradně složené přídavné jméno „vědecko-fantastický“. Např. termín „science fiction“ je podle ASCS „próza s vědecko-fantastickou tematikou; vědecko-fantastická literatura“. Nemám důvod se domnívat, že akademici něco nepochopili a že duo Olša-Neff tomu rozumí (z jazykového hlediska) líp, tím spíš že tomu wikipedisté rozumí líp. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2019, 16:08 (CET)

Já si to interpretuji tak, že různí lidé prostě popisují různé věci. Někdo píše o spojení vědy a fantazie (to může být třeba nějaké popularizační dílo), jiný vědecky rozvíjí nějakou fantazii (tedy píše dílo věnované vědecké fantazii, vědeckofantastické). Tedy že čeština je bohatá a umožňuje nám takto jemně pohodlně rozlišovat různé významy.--Tchoř (diskuse) 8. 3. 2019, 06:53 (CET)

Obecně to tak je, souhlasím. Různí lidé popisují různé věci a čeština umožňuje rozlišovat různé významy. (Drobná odbočka pro zajímavost: existují i názory, že by se třeba mělo zrušit rozlišování „ji“ a „jí“ prostě proto, aby to lidi při psaní měli jednodušší – přestože to právě umožňuje rozlišovat různé významy.) A máme-li to rozlišení považovat za standardizované, obecně uznávané a spisovné, nepochybně k tomu bude doklad v příslušných autoritativních zdrojích. Třeba že ASCS nebo IJP apod. uvedou různé významy různých zápisů, jak to činí jen namátkou třeba u „česko-slovenský“ vs. „československý“. Pokud tak jazykové autority nečiní, zdá se, že ono rozlišování probíhá jen v určitých kruzích, nebo dokonce jen na individuální úrovni. Prosté použití někým někde nějak nemůžeme ještě považovat za důkaz, že uvažuje takovýmto způsobem, že použitím toho tvaru rozlišuje významové nuance. Může to být naopak důkaz, že nerozlišuje vůbec a že si jen není vědom (ne)správnosti psaní. Mnoho lidí např. napíše „kdyby jsi řekl, tak by jsem to udělal“, protože jim to přijde spisovnější, správnější (a kdyby si snad někdo z laskavých čtenářů či čtenářek nebyl jistý: ne, není to spisovné). Z dosavadního sběru důkazů mi zatím nevyplynulo, že bychom měli nějaké takové významové rozlišování na Wikipedii provádět nebo zavádět. ASCS vcelku zřetelně pro termín science fiction používá definici „próza s vědecko-fantastickou tematikou; vědecko-fantastická literatura“ a RiniX uvádí, že to potvrdila i jazyková poradna. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 13:39 (CET)

Proč pořád nejste schopen přijmout, že IJP není taxativní slovník a že IJP obsahuje výklad podle něhož jsou možné varianty jak bez tak se spojovníkem? --Palu (diskuse) 8. 3. 2019, 14:03 (CET)

Proč pořád nejste schopen přijmout, že IJP ve výkladové části uvádí obecné principy, které se ovšem uplatňují v konkrétních případech různě, v případě vědecko-fantastického je tomu takto. Když i poradna potvrzuje, že správně je to se spojovníkem, tak kde je problém? --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 16:16 (CET)

Problém je váš přístup. Máme výkladový článek z Řeči, který o tom něco píše a aniž by se od té doby změnila pravidla psaní takových složenin, aniž by se obecně přestalo používat všemožnými zdroji bezspojovníkové psaní toho konkrétního (dvoj)slova, je to zničehonic chyba? To přece nemůže být jen tak a žádá si hlubší zhodnocení. Kdy to vypadlo a proč? Přestalo se to používat? Ne. Začalo se to chápat jinak? Možná vliv psaní "sci-fi"...? Přesto mají nějaký důvod najednou vydávat spojovníkové stanovisko? 1) nové pravidlo - ne 2) zdroje to tak většinově posunuly - ne 3) sjednocení přístupu - ani náhodou, spíš do toho vnesli zbytečnou výjimku. Problém je v tom, že se to tak dřív normálně psalo a najednou je to varianta nežádoucí a není vidět důvod (spíš to vypadá jen jako nepořádnost). Jó, kdyby šlo o něco, co nikdy nebylo správně, ale tady je právě tenhle rozpor. Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 16:27 (CET)

Neuvedení ve slovníku (žádný nemůže být z logiky živého jazyka nikdy taxativní) nemůže být důkazem pro neexistenci. O ten se přitom opíráte, navzdory oné obecné poučce, která umožňuje existenci obou variant. --Palu (diskuse) 8. 3. 2019, 16:56 (CET)

@Chrzwzcz, Palu: Musí nám to z jazykové poradny dát formou notářského zápisu, s podpisem prezidenta, předsedy Senátu a předsedy Poslanecké sněmovny, aby to wikipedisté akceptovali? --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 17:40 (CET)

Místo kousavých poznámek byste mohl projevit trochu kritického myšlení a nevykládat to jako Písmo svaté. Tak ještě jednou: Správně to dříve bylo a najednou jakože není? Aniž by byl vidět důvod, posun v pravidlech podle kterých by byl takový výklad možný? Fakt je vám to jedno a bezmezně budete postupovat podle logiky "co ve slovníku není, to je špatně"? Asi není náhoda, že většina českých zdrojů spojovník nemá. Jsou to konzervy postupující podle "starého pravopisu", nebo se i mistr Ústav někdy sekne a měl by správně uvádět variantnost a možná přisoudit i některé z variant větší frekvenci? Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 17:47 (CET)

Kolik akademických jazykozpytců je zapotřebí k vyřešení sporu o spojovník? Žádný. Wikipedisté si ve svém „kritickém myšlení“ poradí raději bez nich. Kolik závazných pravidel Wikipedie je zapotřebí, aby podle nich wikipedisté konali? Žádné. Stejně si to vymyslíme jinak, protože přece MY tomu rozumíme nejlíp. Gratuluji. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2019, 18:03 (CET)

Tak jazykovědci na jednu stranu normy tvoří, na druhou stranu sledují praxi. Kdysi povolili variantnost, žejo, jinak by tady spor nebyl. Bylo povoleno obojí - tečka. A pak najednou řeknou, národe, tu mnohem oblíbenější variantu škrtám ze slovníku, protože já jsem pán a nikdo mě nezpochybňujte, proč jsem tuto operaci proti svým uživatelům nesystematicky vytvořil. Však oni se všichni rádi bez keců přizpůsobí. Napřizpůsobili. Nezaznamenali tuto změnu zčistajasna. To by bylo od ústavu dost podlé, proto chci věřit, že je to prosté opomenutí, nikoliv záměr. Chrzwzcz (diskuse) 8. 3. 2019, 18:16 (CET)

Možná byste se mohli inspirovat tímto :-) B.mertlik (diskuse) 7. 3. 2019, 17:23 (CET)

IJP obsahuje "A", takže je to správně. IJP neobsahuje "B", tudíž "B" v češtině neexistuje? To je přehnaný vývod. Chrzwzcz (diskuse)

Můj bohužel ne (a možná ani Baziho), já jsem "neexistuje" totiž nikdy nenapsal. Uvedl jsem však, že daný termín je nesprávný a neměl by se používat ≠ neexistuje. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 20:23 (CET)

Tak doložte, že absence hesla v IJP znamená automaticky nesprávný, protože pro velkou řadu slov toto odvážné tvrzení evidentně nefunguje. --Palu (diskuse) 7. 3. 2019, 20:29 (CET)

Nevadí, můj odsudek se tím nemění :) Chrzwzcz (diskuse) 7. 3. 2019, 20:30 (CET)

Nemusí, jen jsem uvedl na pravou míru moje tvrzení. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 21:01 (CET)

Nebo takhle. Říká se tady že Naše řeč 1971 je zastaralá. Fajn. A máte nějaké indície, že Pravidla 1993 přinášejí programově nějaké úpravy téhle problematiky? Já ne, ale taky nevim všechno, takže se ptám. Já tuším, že tahle Pravidla 93 dělala zmatky v psaní milion/milión balkon/balkón, pak zavedla možnost psát -izmus (což pořád nezafungovalo) a zanořila se do Velkých písmen. Ale že by převracela na hlavu psaní složenin? Chrzwzcz (diskuse) 7. 3. 2019, 20:40 (CET)

Tady odpovím takto [10] a [11] (SSČ a ASCS uvadí balkon; PČP obě varianty). Vypadá to, že zmatky (dle mne přesněji nepřesnosti) dělá jenom SSJČ (ze které a dalších zdrojů Naše řeč vychází). -Izmus a -ismus od ASCS a -ismus od SSJČ, u PČP to budou asi taky obě varianty, ale rozhodně to není jenom zde. A velká písmena jsou jiná kapitola. A pokud to převracejí na hlavu, tak budiž. RiniX (diskuse) 7. 3. 2019, 21:01 (CET)

Přesun článků Kriš a Tolna (župa) na Körös a Tolna

Dobrý den, navrhnul jsem přesunutí těchto článků, ale zatím nebyly přesunuty. Žádám proto o přesun. Zdůvodnění jsem uvedl na jejich začátcích. 194.228.13.186 4. 3. 2019, 19:06 (CET)

Mohl by se už někdo k těm přesunům konečně vyjádřit? Navrhl jsem je před týdnem a nikdo se zatím nevyjádřil. Pokud články přesunuty nebudou, prosím, abych byl uvědomen. Svoje důvody k přesunu jsem uvedl na začátcích uvedených článků Kriš a Tolna (župa), které chci přesunout na Körös a Tolna. 194.228.13.251 8. 3. 2019, 12:51 (CET)

@194.228.13.251: Buďte trpělivý, někdo se k nim jistě během následujících týdnů vyjádří. Všichni editoři jsou dobrovolníci a nemají nekonečné množství času, aby zvládli každý požadavek vyřídit ihned. --Dvorapa (diskuse) 8. 3. 2019, 13:38 (CET)

O aktualizaci Wikipedie:Chybějící primární články

Zdravíčko. Narazil jsem na tento seznam stránek vyžadujících údržbu a jal se do něj pustit. Teď otázka, má cenu ze seznamu mazat už opravené záznamy když byla vygenerována před rokem a půl? Bude se aktualizovat? --Lukazuko (diskuse) 4. 3. 2019, 23:08 (CET)

Určitě ano, neaktualizovaný není k ničemu. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 8. 3. 2019, 14:51 (CET)

@Lukazuko: Bohužel od jeho rozdělení na podstránky jej neumím znovu aktualizovat. Ale myslím si, že jakmile bude seznam zkrácen, budeme moci podstránky znovu spojit do jedné a aktualizovat už nebude problém. --Dvorapa (diskuse) 8. 3. 2019, 16:13 (CET)

Výbordelně, tak já se pustím do práce, jak čištění již opravených záznamů, tak opravování dalších. --Lukazuko (diskuse) 8. 3. 2019, 18:34 (CET)

Údržba serverů Wikipedii 19. března v 15:00 UTC

Ahoj všem, krátké oznámení. 19. března v 15:00 UTC bude česká Wikipedie krátkodobě pouze v módu pro čtení. To znamená, že Wikipedii budete moci číst, ale ne editovat. Bude to způsobeno údržbou serverů, která by měla trvat asi 15 minut, pravděpodobně méně. Další informace lze získat na Phabricatoru (phab:T217441, phab:T187960) nebo na diskusi uživatele Johan (WMF). --OJJ, Diskuse 5. 3. 2019, 15:43 (CET)

Makedonie

Nedávno se, s ohledem na změnu názvu dosavadní republiky Makedonie, rozhořel spor o přesun rozcestníku Makedonie (rozcestník) na obecný název Makedonie. Zhruba jde o zažitost dosavadního názvu současného státu (zkracovaného ovšem jako „FYROM“) vs. skutečnost, že Severní Makedonie jaksi nezahrnuje celou Makedonii. Diskuse se účastní tři wikipedisté, aby bylo možné to nějak uzavřít, bylo by vhodné, aby se k věci vyjádřili i další kolegové. Aby to tedy někoho zaujalo, dávám raději upozornění sem. --Vlout (diskuse) 6. 3. 2019, 13:58 (CET)

Jdu se podívat. Jinak existuje k tomu určené místo 3N. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 14:09 (CET)

Které sleduje velmi málo lidí a zde jde o důležitější otázku. --Vlout (diskuse) 6. 3. 2019, 14:10 (CET)

Tak to pak máme tu stránku k ničemu, protože tohle není objektivně o nic důležitější otázka než jakékoliv jiné téma na 3N. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 15:00 (CET)

Ani mně to nepřijde natolik důležité a natolik globální, aby se to řešilo/odkazovalo pod lípou. Maximálně pokud by se jednalo o spor nad užitím pravidla o rozcestnících, pak maximálně zmínku u pravidlové lípy. Ale 3N je prostě to správné místo. --Dvorapa (diskuse) 6. 3. 2019, 15:03 (CET)

Rok 1932

@Perid:V řadě článků o českých obcích, myslím ale že snad jen ve Středočeském kraji, se nachází sekce „Rok 1932“, která obsahuje výčet institucí a živností, které v daném roce v obci působily (např. Rakovník). Je to asi docela nahodilý rok a v rozporu s tím, co Wikipedie není. Kdysi to tam vkládal už neaktivní kolega Jirha, snad aby zaplnil místo u článků, které byly jinak velmi stručné. To je sympatické, ale i tak myslím, že by bylo spíše lépe tuto sekci odstraňovat. Co si myslí ostatní? --Vlout (diskuse) 9. 3. 2019, 11:00 (CET)

@Vlout: Souhlasím, ten odstaveček působí divně a nelogicky. Jsem pro smazání, možná by se z toho nějaká informace dala použít a začlenit do článku standardním způsobem. Těch článků je ale opravdu hodně, práce by to bylo dost a „nejsou lidi“... Upozornění též pro @Jan Polák, Petr Kinšt:. --Perid (diskuse) 9. 3. 2019, 18:50 (CET)

Děkuji za upozornění, Peride, byť jsem ten Vloutův příspěvek zaregistroval. Vidím to podobně jako Ty. Jsou to údaje, které by se daly v článku při jeho rozšiřování využít. Když je ale nyní vymažeme, pravděpodobně málokdo by je pak při rozšiřování článku v jeho historii dohledával. Já osobně bych je tam spíše nechal, nicméně nebudu se nějak srdnatě bít, pokud by pak nakonec zvítězil názor je smazat. --Jan Polák (diskuse) 9. 3. 2019, 22:13 (CET)

Myslím, že by bylo trochu problematické nějak zahrnout do textu všechny ty úřady a živnosti. Kupř. uvedený příklad Rakovník, míním tím společenstvo holičů…, 2 zubní lékaři atd. Jen to přesunout do sekce Historie by bylo snad ještě horší než současný stav, když jde o relativně ucelené vyprávění o dějinách města. Nebo byste si to dokázali představit jinak? --Vlout (diskuse) 9. 3. 2019, 22:24 (CET)

Když se teď znovu dívám na uvedený příklad Rakovník, tak tam opravdu použitelného nic nevidím. Těch živností je prostě moc a nějak smysluplně je zahrnout do textu je asi nemožné. Ostatní obce jsem podrobněji nezkoumal, ale asi to bude podobné. --Perid (diskuse) 9. 3. 2019, 22:40 (CET)

Možná by se vždy dala vypíchnout nějaká zvláštnost, např. zde se už v textu píše o Ottově mydlárně (v této sekci asi jako „továrna na mýdla“), určitě by to šlo rozšířit o keramické závody, příp. další významné podniky. Ale vypisovat třeba jednotlivé hotely, nebo to, že v okresním městě bylo četnické velitelství či záložna… To už by možná bylo postradatelné, navíc jestliže by existovaly takové údaje i pro další roky během celé historie, mohla by se Wikipedie nakonec změnit v kompilaci statistických ročenek. Takže bych navrhoval v každém jednotlivém případě (jak se komu bude chtít to postupně realizovat) vyselektovat jen to nejdůležitější a to s referencí zachovat. --Vlout (diskuse) 9. 3. 2019, 22:57 (CET)

Pokud by se dohledal původní zdroj těchto informací, dalo by se to třeba vložit na Wikizdroje... JAn (diskuse) 10. 3. 2019, 19:50 (CET)

Já bych to nemazal. Sice je to k jednomu roku, ale samozřejmě to poskytuje vhled ohledně celého meziválečného období. Časem se to přesune do Dějiny Rakovníka.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2019, 06:26 (CET)

Vypadá to skutečně nahodile, nicméně jako ilustrace obce daného období je to cenné právě pro encyklopedický přehled. Forma není nejlepší a mělo by být zpracováno do encyklopedického textu, nicméně to bych nebral jako důvod k mazání. Maximálně šablonu "upravit". --Palu (diskuse) 11. 3. 2019, 08:07 (CET)

Šablona "Chybí zdroj" v nově založených článcích

Všiml jsem si, že kolega Wikipedista:Aktron celkem běžně vkládá šablonu {{Chybí zdroj}} do nově založených článků, snad s myšlenkou, ať to ostatní ověří. Např. tady nebo tady. Není tady něco špatně, buď informaci nevěřím, pak ji do článku nevkládám, nebo je v pořádku, pak šablonu nepotřebuje? Zajímal by mě názor ostatních.--Ladin (diskuse) 9. 3. 2019, 13:16 (CET)

Ahoj, šablonu vkládám vždy tehdy, kdy tvrzení v článku považuji za hraniční mezi oběma, které si tu uvedl. Není vše tak jasné a černobílé. Mnohdy se mi stane že šablonu vložím a ještě během editace článku na to dokonce i najdu zdroj a neuložím to tam. Ale nestává se to vždy a proto tam ty šablony zůstávají. Nevnímám to jako chybu, pokud jich tam není 20 nebo {{Neověřeno}}. Aktron (✆|✍) 9. 3. 2019, 13:28 (CET)

Podle mého názoru to není správný postup. Když vkládám informace do článku tak je musím mít podepředé zdrojem a tím pádem tam nemůžu zároveň vložit šablonu {{Chybí zdroj}}.--Podroužek (diskuse) 10. 3. 2019, 11:30 (CET)

Reakce komunity k nové směrnici o autorském právu?

@Aktron, Blahma, Frettie: Jistě jste si už všimli živé diskuze, která se kolem připravované směrnice o autorském právu v uplynulém roce vedla. Jako spoluautoři a spoluautorky největší encyklopedie v češtině přicházíme do kontaktu s autorským právem prakticky denně. Některé jeho části ctíme naprosto přirozeně, s jinými se musíme během své dobrovolnické práce prostě naučit žít. Tato směrnice měla sjednotit pravidla pro autorská práva v EU, ale jde ještě dále zejm. zavedením zcela nového práva pro vydavatele tisku na online použití jejich děl a přenesení odpovědnosti za nahrávaný obsah od uživatelů směrem k provozovatelům hostingových služeb.

Více informací o směrnici můžete najít v článku na Živě.cz nebo na Lupa.cz.

Zejména tato nová práva a povinnosti mají potenciál ovlivnit způsob, jakým bude probíhat vyhledávání a sdílení na Internetu v příštích letech. To může ovlivnit i komfort při hledání citací prostřednictvím agregátorů nebo při hledání ilustračních fotografií pod svobodnou licencí na jiném webu pro nahrání na Wikimedia Commons. Zároveň se vytvoří další bariéra pro vstup na trh, která zbrzdí nové projekty. I proto Nadace Wikimedia nepodpořila výslednou podobu směrnice a v podstatě zopakovala některé výtky, které už dříve vyjádřila i Wikimedia Česká republika. Ostatní pobočky jsou aktivní různými způsoby a komunita německé Wikipedie se rozhodla protestně na jeden den (21. března) Wikipedii vypnout.

Proto bych se chtěl komunity zeptat, zda se přidá k dalším členům hnutí Wikimedia a vyjádří se k navrhované směrnici, ať už v podobě banneru, nebo v podobě znepřístupnění Wikipedie na krátkou dobu. --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 08:48 (CET)

Já bych rozhodně možnost, že na nějakou velmi krátkou dobu použijeme blackout (a rozhodně banner), připustil. I když je v návrhu výjimka pro online encyklopedie, pro internet jako takový, ze kterého čerpáme, je ten návrh velmi špatný. Navíc by bylo více než záhodné kontaktovat europoslance z ČR, kteří budou pravděpodobně hlasovat proti. Aktron (✆|✍) 10. 3. 2019, 09:01 (CET)

Také podporuji jakoukoli formu zřetelného protestu proti chystaným změnám, které nám budou jen komplikovat práci a odebírat zdroje informací. Jen jak dát jasně najevo, co nám na tom vadí, aby to neskončilo jenom vypnutím nebo nesrozumitelným bannerem.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 3. 2019, 09:42 (CET)

@Ioannes Pragensis, Aktron: Já nějak nechápu, jak se nás to dotkne. OJJ, Diskuse 10. 3. 2019, 09:53 (CET)

@OJJ: No, ta výjimka je pro čl. 13. Ale pro čl. 11 neplatí. Takže je to otázka. A pak je to otázka ještě zdrojů ze kterých čerpáme, přístupu k nim apod. Obecně pro web mimo tu výjimku :-) Aktron (✆|✍) 10. 3. 2019, 09:59 (CET)

@Aktron: A co trochu více polopatě? :) Jestli tomu rozumím, tak první věcí je omezit uvádění obsahů článků v internetových vyhledávačích, aby na to musel člověk kliknout a tak zvýšil návštěvnost webu. Druhá věc je, že chtějí zakázat sdílet obsah jako filmy atp. automaticky a ne jen na vyžádání. Ok? A jak to ohrozí Wiki? Nebo je to tak dobře? Budu rád za osvětlení, já Ti pak vysvětlím třeba alopatrickou speciaci nebo něco podobnýho. :-) --OJJ, Diskuse 10. 3. 2019, 10:23 (CET)

@OJJ: Jak? takhle! Článek 11 znamená, že každý kdo chce použít více než "very short extracts" bude muset získat od novináře licenci k použití článku. Jestli máš odpověď na to, že citace je "very short extract" tak bys nám tím vyřešil problém :-D Článek 13 omezuje přidávání obsahu na internet obecně kvůli nepřímo ale jasně stanoveném požadavku na upload filtering, což bude motivovat online platformy k omezování participace uživatelů a tím snižovat zdroje, na kterých Wikipedie stojí pro získávání nového obsahu a ověřování článku. Oba návrhy (čl. 11 a čl. 13) jsou pro Wikipedii velmi špatné, byť nepřímo. Aktron (✆|✍) 10. 3. 2019, 10:28 (CET)

Myslíte jako zdrojování? Odkazů na weby, které obsah zveřejňují, se to asi nedotkne, nebo ano? --Vlout (diskuse) 10. 3. 2019, 10:30 (CET)

@Aktron: To je nesmysl, ne? Že bychom nemohli zdrojovat novinami se navíc ani v tom Tvém článku nepíše (jenom This means that websites which aggregate, organize, or make sense of the news will no longer be able to display snippets alongside those articles, making it much harder for users to find and use information online.), tudíž se jedná spíše čistě o vyhledávače. Tímto stylem by se dalo zrušit i citování knih nebo periodik, ne (i když je to trochu argument kluzké plochy)? Chápu-li to dobře, tak se jedná primárně o horší vyhledávání informací na webech, což Google nějak krátkodobě nasadil. Souhlasím, že katastrofa, ale jestli se to týká jen EU, přihlásím se třeba přes kanadskou proxy a hotovo, ne? OJJ, Diskuse 10. 3. 2019, 10:50 (CET)

@OJJ: Ano, skutečně může jít o horší vyhledávání informací. Kanadská proxy Ti ovšem nepomůže, protože ta směrnice se nezabývá tím, odkud někdo přistupuje, ale odkud je to dané médium (EU). Konkrétně: „Member States shall provide publishers of press publications established in a Member State with the rights provided for ...“ --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 11:26 (CET)

@OJJ: Ono se to pravděpodobně nedotkne nás jako projektu, ale dotkne se nás to jako komunity a jednotlivých přispěvatelů. Článek 13 není jen o zákazu sdílení filmů, ale o tom, že jako provozovatel neseš plnou odpovědnost za to, co ti tam kdo nahraje už od prvního okamžiku. Takže např. databanka fotografií bude muset mít nějakou proceduru nacházení pravděpodobných porušení autorského práva. Co když ale najde fotografii podobnou jiné fotografii již existující v profesionální bance? Pokud jsou to fotografie ilustrační, mohou si být i podobné – např. fotografie ovoce na černém pozadí jsou si velmi podobné a snad jen právník se specializací na autorské právo dokáže rozlišit, co je „výsledek tvůrčí činnosti autora“. Toto se týká i fotografií nahrávaných pod svobodnými licencemi. V lepším případě je nechají být, v horším případě hodí odpovědnost na nahrávajícího aby se bránil. Nahrávající má podle návrhu směrnice právo na obranu, neodradí ho to však od další činnosti? Podobné to může být u interpretace lidových písní a klasické hudby – pokud si kapela nezmění melodii nebo text (čímž by vytvořila nové dílo), může být nalezen velmi podobný obsah nahraný již dříve jinými interprety i když samotná píseň je volným dílem. To, co se děje na Internetu nás samozřejmě ovlivňuje i při hledání zdrojů nebo ilustrací pro Wikipedii – pozitivně i negativně. --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 11:26 (CET)

Tak hlavně tu wikipedii neděláme pro sebe, ale pro lidi. Protest těch třiceti nebo čtyřiceti osob, které tvoří aktivní jádro wikipedistů, sotva někoho dojme, ale jejími uživateli jsou skoro všichni (to už je nějaký elektorát). Takže je třeba přesvědčit veřejnost, že rychlý a bezplatný přístup ke strukturovaným encyklopedickým informacím není samozřejmost a že pro to budou muset taky něco udělat – třeba formou petice.--Hnetubud (diskuse) 10. 3. 2019, 17:46 (CET)

Souhlasím, že by se něco mohlo udělat, třeba i krátkodobé vypnutí. Ale potřebujeme také srozumitelný článek o problému -máme jej? JAn (diskuse) 10. 3. 2019, 19:47 (CET)

@JAn Dudík: Co třeba blogový příspěvek WMF? Mám připravený jeho český překlad, který chcu zítra nabídnout WMČR. Také jsem se snažil přehledně zpracovat článek o směrnici, ale bylo by dobré, aby se přidal ještě někdo další (také kvůli NPOV). --Venca24 (diskuse) 10. 3. 2019, 19:54 (CET)

Taky jsem pro něco výrazného - třeba ten blackout. Banner skoro určitě.--frettie.net (diskuse) 10. 3. 2019, 20:56 (CET)

To samé - pro výrazný protest. Ideálně delší dobu banner a k tomu krátký blackout. --Palu (diskuse) 10. 3. 2019, 21:21 (CET)

Jsem pro výrazný protest a nemám problém s celodenním vypnutím (či celostránkovým celodenním interstitialem provázející přístupy do Wikipedie). --Adam Hauner (diskuse) 11. 3. 2019, 18:28 (CET)

V poslední době si zoufám nad tím, jak začíná být právně složité vystavovat na internetu byť i jedinou HTML-stránku. Hned se na to nabalí cookie-lišta, zpracování údajů (access.log), podmínky užití, možná i německé Impressum a teď ještě navíc jakési filtry obsahu, chci-li někomu dát možnost na ten web něčím přispívat. Vlastně mne to už skoro odradilo od nějaké další tvorby vlastních webů, protože ty jsem dřív dělal jen z nadšení a ne profesionálně, abych měl motivaci se s tím vším zlobit. To vede k tomu, že už přispívám vlastně jen na komunitní weby, kam patří zejména sociální sítě (které mi svou „ochranu“ poskytnou rády, bohužel však tam jsou v nadvládě jejich správci, kteří zhodnotí, zda je můj obsah „vhodný“…), no a ještě Wikipedie. Vůči pořád novým hrozbám dalšího omezenování volnosti internetu už se stáváme indiferentní, ale pokud existuje snaha se vzepřít a kritická masa, aby to bylo zaznamenáno (obojí tady a teď vidím), pak takovou věc nemohu nepodpořit. Jsem pro protest jakoukoliv vhodnou formou.

(Ta trochu výše nastíněná představa „no tak se připojím přes kanadskou proxy a jedu dál“ se mi ale vůbec nelíbí – 99 % uživatelů by se to nikdy nenaučilo a hlavně spokojenost s takovým stavem a normalita jeho obcházení by už byly známkou úplné rezignace. Bohatě mi stačí, že se dnes kvůli GDPR nedostanu na „každý druhý“ americký zpravodajský server – jen protože se jeho tvůrci neobtěžovali řešit GDPR a evropským návštěvníkům, ze kterých stejně nic moc nemají, proto radši přístup plošně zakázali – to je konkrétní případ, jak tahle omezení omezují práci wikipedisty, a ta chystaná nová omezení si jen koledují o něco podobného.) --Blahma (diskuse) 11. 3. 2019, 21:18 (CET)

@Blahma: Horší než diktatura je diktatura, co se maskuje za demokracii :). Po zvážení silně pro blackout. Souběžně bych to coby admin na skw mohl navrhnout i tam. @Jetam2:. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 12:10 (CET)

@OJJ: Ahoj, díky za nadškrtnutí témy v naší Krčmě.--Jetam2 (diskuse) 12. 3. 2019, 15:51 (CET)

Dtto jako Blahma. Jsem buď pro black-out, s jasným, výstižným textem, který bude třeba odkazovat na článek Směrnice o autorském právu na jednotném digitálním trhu, který by byl jediný dostupný, nebo celostránkový banner. --YjM | _d^p 12. 3. 2019, 13:15 (CET)

Aby ta akce z naší strany k něčemu byla, bylo by vhodné, aby se o ní dozvěděla média. Nevím, koho tu pingnout z české nadace, ale chtělo by to, aby oni kontaktovali před touto akcí média a upozornili je. Předpokládám, že média se pak už rády chytnou a napíší si k tomu články. Pak to může mít vliv na další dění jako nezapadlý argument. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:25 (CET)

@Palu: Možná by mohl @Michal Bělka, Martin Urbanec:? OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:35 (CET)

Možná by taky mohl něco napsat @Aktron: nebo i @Venca24:. Rozumí tomu a umí to sepsat. Následně je třeba pingnout pár médií (imho Lupa.cz se chytí ráda, Živě.cz informuje o Wikipedii často a rádo, Online24 z ČT by se k tomu také mohlo chytit ve svých krátkých pořadech, možná i další. --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:28 (CET)

Napsal jsem na skwiki. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:35 (CET)

Reklamy v Německu

Zdravím všechny, v Německu jsem si všiml, že protestují i pomocí reklam na čerpacích stanicích. (viz obrázek) --janbery (diskuse) 12. 3. 2019, 17:26 (CET)

Formy protestu

Protože jsme zatím v diskuzi všichni víceméně na jedné vlně, a protože čas německého blackoutu se blíží, připravil jsem přehled variant protestu. Osobně si myslím, že by nemělo dojít k blackoutu bez hlasování a toto hlasování by mělo trvat alespoň tři dny, aby se měla možnost vyjádřit co nejširší komunita. Běžný banner myslím můžeme nasadit i bez hlasování. Je někdo z Vás ochoten připravit hlasování o variantě protestu? Diskutujme jednotlivé varianty. --Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Za mě blackout, černá stránka s bílým textem, podobně jako zmíněný příklad enwiki. Rád nějakou takovou stránku i pomůžu připravit. Banner je sice super, ale každý ho jen zavře. Zatímco o blackoutu určitě napíší i média, objeví se ve zprávách televizí a tudíž je veliká šance, že i lidé, kteří ten den nenavštíví wikinu, budou vědět, že se něco děje. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 12:33 (CET)

Jinak se (pozdě ale přece) podepisuji k důvodům, které tu byly zmíněny výše, ať už se jedná o drobné věci jako mraky upozornění na cookies, Impressum, GDPR a s tím spojené restrikce mimoevropských webů na návštěvníky z EU, ať už se jedná zásadnější věci jako novou výše popsanou směrnici nebo další medii méně probírané, ale též zásadní směrnice, ať už se jedná (co možná zmíněno nebylo) o donucení YouTube evropskou unií smazat některá z nejsledovanějších videí historie (v Česku namátkou některá videa FattyPillowa nebo ViralBrothers) kvůli různým formám donedávna nezávadného černého humoru a možná dalších tisíc věcí, které už mě ani teď honem nenapadají, ale které nás postupně všechny dohánějí k šílenství. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 12:33 (CET)

Děkuji Venco, super návrhy, hezky ses toho chopil. Mám radost!--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:25 (CET)

Blackout

Ukázka blackoutu anglické Wikipedie v roce 2012.

Měl by se udělat ve stejný den jako blackout německé Wikipedie (21. března). Musíme mít dobrý vysvětlující text, protože pokud bychom zůstali nepochopeni, mohlo by to negativně ovlivnit obraz Wikipedie u veřejnosti a médií. V tomto případě by byl zájem médií více než pravděpodobný.

Návrh textu inspirovaný německou verzí:

„

Je nám líto, že Vám dnes nemůžeme dát odpovědi na otázky, které hledáte, ale jako spoluautoři a spoluautorky české Wikipedie, jsme se rozhodli, protestovat proti návrhu plánované reformy autorského práva v Evropské unii, o které Evropský parlament rozhodne XX.XX.2019. V rámci připravované Směrnice EU by odpovědnost za obsah služeb pro sdílení obsahu (článků, fotografií, videí) přešla z uživatelů, tedy vkladatelů informací a dat, na poskytovatele internetového obsahu (Článek 13). Dále by služby nabízející přístup k úryvkům novinových článků musely s vydavateli z EU uzavírat licenční smlouvy (Článek 11). Tato opatření, byť plánovaná v dobré víře, by mohla okleštit možnosti kreativního vyjadřování a změnit podobu Internetu, jak ho známe dnes. Více se dočtete ve stanovisku nadace Wikimedia Foundation. Společně s námi proti reformě protestují i přispěvatelé a přispěvatelky německé Wikipedie, téměř 5 milionů lidí v internetové petici, 169 akademiků z oblasti informačního práva, 167 evropských firem a organizací, internetové osobnosti jako Tim Berners-Lee, vynálezce WWW, a v neposlední řadě také nadace Wikimedia Foundation, provozovatelka Wikipedie, a její evropské pobočky. Proto Vás žádáme o pomoc: Kontaktujte europoslance a europoslankyně, které Vás zastupují a informujte se o jejich postoji k reformě autorského práva. (info?) Přijdte 23. března na demonstrace, které se budou konat v Praze a dalších evropských městech. (ČR, Evropa) Využijte svého demokratického práva a přijďte k volbám do Evropského parlamentu 24. a 25. května. (info?) Děkujeme.

“

--Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Text je potřeba radikálně zkrátit, dlouhé texty nikdo nečte. Ideálně po vzoru příkladu z enwiki. První paragraf by nemusel být tak obšírný, druhý paragraf používá příliš odborný text. Kdo všechno protestuje s námi můžeme hodit na nějakou podstránku s podrobnostmi, není to vůbec zásadní informace, krom toho média referující o blackoutu/směrnici tuto rešerši udělají za nás a lépe. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 12:33 (CET)

Pokud už chcete užívat genderovou hyperkorektnost a nestačí vám normálně spoluautoři, tak bych byl pro, abychom v rámci zdvořilosti definované bontonem užili ne "spoluautoři a spoluautorky", ale "spoluautorky a spoluautoři" :) --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:40 (CET)

Mám k tomu pár výtek:

1. Je to dlouhé. Pokud by se nahoru dalo nějaké jasné, výstižné a krátké info, oč jde a toto dlouhé se někam zašilo, nemám s tím problém, ale takto ne.
2. Spoluautory a spoluautorky bych nahradil pouze spoluautory. Wikipedie má být psána lidem dostupným a běžným jazykem, do kterého rozhodně hyperkorektnosti nespadají.
3. Asi nejzásadnější - zvát lidi na protest jakéhokoli politického uskupení (bod dva v žádosti o pomoc) je vážné ohrožení nezávislosti Wikipedie, i kdyby daný subjekt bojoval za sebelepší a bohulibější věc. Wikipedie by si i v této věci měla zachovat co největší neutralitu a nedělat reklamu konkrétním politickým uskupením. Mohlo by to vážně narušit důvěru lidí v relativní nezávislost Wikipedie, což si nesmíme dovolit. Je IMHO vhodnou formou tam dát link na stránku, kde je jak kdo hlasoval - to z povahy věci neutralitu nenaboří, narozdíl od demonstrace pořádané politickým uskupením. Prosím tedy, aby tento bod byl z textu odstraněn. --Vojtasafr (diskuse) 12. 3. 2019, 19:44 (CET)

S tímto zcela souhlasím. Zvát na konkrétní akci s politickým přesahem bychom si jako wikipedisté neměli troufnout. Vyzvat lidi k akci ano, ale nikoliv konkrétně. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 19:58 (CET)

Překrývací banner / výrazný banner

Ukázka překrývajícího banneru na německé Wikipedii 11. září 2018.

Další méně narušující, přesto výraznou, možností a alternativou k úplnému blackoutu je na všechny stránky umístit banner se vzkazem (ať už normální nebo překrývající). O kód jsem se snažil požádat na německé Wikipedii, ale ještě se mi ho nepodařilo získat. Umíte-li německy, nebo máte-li kontakty, uvítám Vaši pomoc.

Návrh textu inspirovaný německou verzí:

„

Vážení čtenáři, vážené čtenářky, jako spoluautoři a spoluautorky české Wikipedie jsme se dnes rozhodli protestovat proti návrhu plánované reformy autorského práva v Evropské unii, o které Evropský parlament rozhodne XX.XX.2019. V rámci připravované Směrnice EU by odpovědnost za obsah služeb pro sdílení obsahu (článků, fotografií, videí) přešla z uživatelů, tedy vkladatelů informací a dat, na poskytovatele internetového obsahu (Článek 13). Dále by služby nabízející přístup k úryvkům novinových článků musely s vydavateli z EU uzavírat licenční smlouvy (Článek 11). Tato opatření, byť plánovaná v dobré víře, by mohla okleštit možnosti kreativního vyjadřování a změnit podobu Internetu, jak ho známe dnes. Více se dočtete ve stanovisku nadace Wikimedia Foundation. Společně s námi proti reformě protestují i přispěvatelé a přispěvatelky německé Wikipedie, téměř 5 milionů lidí v internetové petici, 169 akademiků z oblasti informačního práva, 167 evropských firem a organizací, internetové osobnosti jako Tim Berners-Lee, vynálezce WWW, a v neposlední řadě také nadace Wikimedia Foundation, provozovatelka Wikipedie, a její evropské pobočky. Proto Vás žádáme o pomoc: Kontaktujte europoslance a europoslankyně, které Vás zastupují a informujte se o jejich postoji k reformě autorského práva. (info?) Přijdte 23. března na demonstrace, které se budou konat v Praze a dalších evropských městech. (ČR, Evropa) Využijte svého demokratického práva a přijďte k volbám do Evropského parlamentu 24. a 25. května. (info?) Děkujeme.

“

--Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Normální banner

Ukázka banneru na německé Wikimedii v roce 2012.

Vzhledem k tomu, že většina zde diskutujících protest jako takový podporu, myslím, že pro zobrazení běžného banneru nepotřebujeme svolávat hlasování. Normální banner by měl odkazovat na stanovisko WMF, případně naše vlastní, a na kontaktní informace na europoslance a europoslankyně zvolené za ČR. Využít můžeme kód z předchozího protestu na Metě. Takový banner můžeme nechat klidně celý příští týden. V případě, že by jsme zvolili blackout, měl by banner o něm informovat. --Venca24 (diskuse) 12. 3. 2019, 11:59 (CET)

Hlasování

@Venca24, Ioannes Pragensis, Aktron, Hnetubud:@YjM:@Vlout, Frettie, Palu, Adam Hauner: Vzhledem k tomu, že je tady celkem viditelný konsensus pro reakci Wikipedie a vývojáři pro jeho zapnutí asi budou případně potřebovat hlasování komunity, zakládám hlasování od 12. 3. 2019 do 19. 3. 2019 v 13.22 SEČ. Může se vyjádřit každý uživatel splňující Wikipedie:Účast v hlasování, kvórum je 20 uživatelů. Konsensus pro reakci Wikipedie by měl být alespoň ⅔, z toho se nasadí návrh s největším počtem hlasů. Hlasování uzavírá byrokrat. --OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:22 (CET)

Pro

Pro blackout

1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
2. Pro Pro --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 13:33 (CET)
3. Rozhodně pro. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:36 (CET)
4. Pro Pro 24 hodin? --Vachovec1 (diskuse) 12. 3. 2019, 13:37 (CET)
5. Pro Pro Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 13:57 (CET)
6. Pro Pro Aktron (✆|✍) 12. 3. 2019, 14:05 (CET)
7. Pro Pro --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)
8. Pro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
9. Pro Pro --Adam Hauner (diskuse) 12. 3. 2019, 14:30 (CET)
10. Pro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:33 (CET)
11. Pro Pro --Blahma (diskuse) 12. 3. 2019, 14:34 (CET)
12. Pro Pro Mirek256 12. 3. 2019, 15:15 (CET)
13. Pro Pro --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 18:07 (CET)

Pro překrývací banner

1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
2. Pro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
3. Pro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:33 (CET)

Pro banner v hlavičce stránky

1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
2. Pro Pro jako upozornění na chystaný blackout --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 13:33 (CET)
3. Pro Pro Souhlasím. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 13:36 (CET)
4. Pro Pro Ano, banner jako avízo. --Vachovec1 (diskuse) 12. 3. 2019, 13:38 (CET)
5. Pro Pro Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 13:57 (CET)
6. Pro Pro Aktron (✆|✍) 12. 3. 2019, 14:05 (CET)
7. Pro Pro na delší dobu. --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)
8. Pro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
9. Pro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:33 (CET)
10. Pro Pro --Blahma (diskuse) 12. 3. 2019, 14:34 (CET)
11. Pro Pro Mirek256 12. 3. 2019, 15:16 (CET)

Pro kombinaci všeho

1. Pro kombinaci všeho (blackout na 1 den, překrývací banner týden, hlavičkový banner měsíc). --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 13:27 (CET)
2. Pro Pro v podstatě jako Palu. --frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)
3. Pro Pro --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 3. 2019, 14:29 (CET)
4. Pro Pro --Adam Hauner (diskuse) 12. 3. 2019, 14:30 (CET)
5. Pro Pro --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 14:32 (CET)
6. Pro Pro Přijde mi trochu nešťastné zadání hlasování „nasadí se návrh s nejvyšším počtem hlasů“ – jsem též pro kombinaci. --Blahma (diskuse) 12. 3. 2019, 14:34 (CET)
7. Pro Pro--Horst (diskuse) 12. 3. 2019, 14:36 (CET)
8. Pro Pro RiniX (diskuse) 12. 3. 2019, 14:48 (CET)
9. Pro ProOJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 14:49 (CET)
10. Pro Pro - banner na delší dobu, blackout na kratší. --Hugo (diskuse) 12. 3. 2019, 14:55 (CET)
11. Pro Pro --Vojtěch Dostál (diskuse) 12. 3. 2019, 14:55 (CET)
12. Pro Pro --BarbatusCZ (diskuse) 12. 3. 2019, 15:07 (CET)
13. Pro Pro Též jako Palu --Michal Lenc (diskuse) 12. 3. 2019, 15:49 (CET)
14. Pro Pro Tohoto si všimne nejvíce lidí. --janbery (diskuse) 12. 3. 2019, 17:26 (CET)
15. Pro Pro--Rosenfeld (diskuse) 12. 3. 2019, 17:37 (CET)
16. Pro Pro --Khamul1 (diskuse) 12. 3. 2019, 17:39 (CET)
17. Pro Pro S tím, že blackout by bylo nejlépe synchronizovat s německou wikipedií (viz výše)--Hnetubud (diskuse) 12. 3. 2019, 17:41 (CET)
18. Pro Pro --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 18:07 (CET)
19. Pro Pro --Ladin (diskuse) 12. 3. 2019, 19:03 (CET)
20. Pro Pro Musí to vejít v obecnou známost.--Rosičák (diskuse) 12. 3. 2019, 19:21 (CET)
21. Pro Pro --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 12. 3. 2019, 20:51 (CET)
22. Pro Pro --RomanM82 (diskuse) 12. 3. 2019, 21:00 (CET)

Proti

1. Proti Proti --B.mertlik Wikipedie by měla být apolitická. B.mertlik (diskuse) 12. 3. 2019, 14:01 (CET)

   tohle není otázka politiky.--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 14:24 (CET)

   Jde o to, jak chápeme "politiku". Pokud jako stranickost, pak samozřejmě apolitičtí jsme. Já ovšem političnost chápu mnohem šířeji. Myšlenka Wikipedie a hodnoty, na kterých stojí, samozřejmě v širším slova smyslu politické jsou. Rád říkám, že nejsme apolitičtí, jen politicky neutrální. --Vojtěch Dostál (diskuse) 12. 3. 2019, 14:58 (CET)

Komentáře

Pozn.: Hlasování je lehce zmatené, protože tu chybí kategorie banner v hlavičce + blackout, oddělená od kategorie pouze banner. Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 15:11 (CET)

@Vojtěch Zavadil: někteří z nás si s tím poradili jednoduše. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 15:16 (CET)

@Dvorapa: Pokud se ve finále vybere jedna možnost s nejvyšším počtem hlasů (jak nastíněno výše), tak to tak jednoznačné není. Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2019, 15:27 (CET)

@Vojtěch Zavadil, Dvorapa: Uvidíme, co získá nejvíc hlasů, příp. může nastat i rovnost v několika variantách. Tohle hlasování je ale stejně spíš pro vývojáře. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 15:18 (CET)

@OJJ, Vojtěch Zavadil: No zatím to vypadá, že ještě budeme muset uspořádat jedno hlasování, zda kombinaci úplně všeho nebo jen malý banner + blackout. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 15:21 (CET)

Ono nebude kdy, i tohle hlasování skončí těsně. Navrhuji to řešit až poté co bude znám výsledek. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 3. 2019, 15:42 (CET)

No právěže nebude kdy to pak řešit. Možná spustit souběžné hlasování, které vejde v platnost pouze pokud to dopadne tak, jak vypadá nyní, že to dopadne? --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 15:47 (CET)

Navrhuji změnit kritéria tak, aby se nevybralo podle nejvyššího počtu hlasů, ale aby se vybralo každé řešení podle váhy vyjádřené počtem hlasů. Tj. vybrat všechna řešení ze tří možných (blackout 1 den, překrývací banner 1 týden, hlavičkový banner 1 měsíc), která nebudou mít méně než řekněme polovinu hlasů toho řešení, které dostalo nejvíce hlasů. Tj. přeloženo - odstraňme jen ta řešení, která vyloženě nemají valnou podporu. Ostatní řešení s větší podporou použijme všechna. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 16:09 (CET)

@Palu: Já bych si s tím zas tak hlavu nelámal. Standardní hlasování by měla mít vlastní stránku, prve se projednávat. Takhle pokud budeme pro všechno, nasadíme všechno, pokud nebudeme pro vše, vybereme návrh s nejvyšším počtem hlasů (hlasy se mohou i rovnat, pak nasadíme oboje, ne)? Tohle není nejideálnější z hlediska Wiki pravidel, ale nemůžeme zapomenout, že Wikipedie není byrokracie. OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 17:48 (CET)

Současně navrhuji, abychom po přijetí rozhodnutí o blackoutu, či v době, kdy bude dosti zřejmé, že má nastat, roztočili mediální kolos a dali vědět médiím zprávu o tom, že se vypnutí chystá. Aneb zvýšit povědomí o tom, proč to tady chceme zhasnout a tím tu akci udělat mediálně déle viditelnou. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 18:10 (CET)

Plně souhlasím, je potřeba mít připravenou zprávu. A pak ji postnout ven, místa, který mě napadla a vím, že je to bude zajímat jsem zmínil taky vejš. Ale jsou to primárně tech věci, z mediálních mě ještě napadá pár marketingovejch / mediálních. Pak máme ještě nějakej kanál do iRozhlasu. Ale takový ty vysoce dopadový média (novinky, idnes, čt, ihned) zmáklý nemáme. Ale jinak souhlas, tlačit, tlačit, tlačit ven. Pokud se to objeví venku, tak tím líp. Pokud se povede dostat se do nějakýho aktuálního vydání ČT, super. Pokud o nás bude mluvit Luboš Rosí v NewsRoomu, tak super, když už není @Online. Ale jak to bdue rozhodnuto, tak by asi bylo dobrý ozvat se zpřáteleným kanálům v různých médiích a najít si mluvčího @Chmee2: - Chmee, nechceš do toho jít, výmluvnej seš na to dost a mluvit na kameru umíš, co si pamatuju, s rozhlasem taky problém nemáš - s časem asi jo, to bude nejspíš horší.--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 18:54 (CET)

@Chmee2: To jasně. Ale nezvrhne se to v nějaké pomlouvání/zesměšňování našeho projektu? OJJ, Diskuse 12. 3. 2019, 18:26 (CET)

@ OJJ: mediální svět nemáte šanci ukočírovat. Zvrhnout se cokoliv může v cokoliv, to se nedá zajistit. Právě proto je ale potřeba tomu jít naproti a mít připravenou zprávu, která se pustí do světa a kde bude náš pohled vyargumentovaný/vykreslený. Když to neuděláme, riskujeme, že se toho vykreslení pak ujme někdo jiný a udělá to právě způsobem, který třeba wikipedisté a wikipedistky nechtějí. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 19:39 (CET)

@ Frettie: děkuji za nabídku, mluvit do médii pro mne skutečně není problém, nicméně si myslím (s ohledem na mou nízkou aktivitu v posledních měsících...), že by se toho měl ujmout někdo aktivnější, a též ideálně někdo, kdo má to autorské právo v malíčku. Problém současně je, že 21. března budu na jiném kontinentu, což je pro aktivní účast v mediální akci dost nevhodné.

Stran Idnes/Novinky/ČT - tady je dobrý změnit strategii a dostat to do ČTK. Jakmile se tohle povede, tato média (+ spousta dalších) to dost pravděpodobně převezmou. A dostat něco do ČTK by zas nemělo být tak složité. Můžu zkusit oslovit pár lidí a sehnat kontakt na tu správnou osobu. Akorát je potřeba mít jistotu, že budeme mít text, který pošleme ven.

A nezapomínejte ještě na Nový deník a Respekt, věřím, že tam taky budou mít zájem to pokrýt a není tolik složité je zkontaktovat. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 19:39 (CET)

Dotaz k závaznosti uvedených bannerů/textů

@OJJ: Hlasuje se zde pouze o formě, anebo zároveň i o předchozích návrzích, jak by měl vypadat text bannerů, rsp. stránky po blackoutu? Není mi to zřejmé z podmínek hlasování. --Vojtasafr (diskuse) 12. 3. 2019, 19:55 (CET)

Média

Kde informovat, přidávejte další, co vás napadne.--frettie.net (diskuse) 12. 3. 2019, 19:03 (CET)

• Root.cz
• Lupa.cz
• Živě.cz
• SeznamZprávy.cz (tam o tom měli diskuzi piráti, tuším Ondřej Profant)
• iRozhlas.cz (informovali o tom)
• NewsRoom (ČT)
• @Online (ČT->Facebook)
• Aktuálně.cz (informovali o článku 13)
• Blesk.cz (vyšly tam články o Wikipedii v dobré kvalitě, myslím, že za to mohl jeden z Wikipedistů)
• Kovy (Karel Kovář, YouTube, udělal video o článku 13)
• další influenceři (Josef Šlerka, Patrick Zandl, ...)

Přes tenhle formulář se dá odeslat tzv. avízo do ČTK. Když to bude aspoň týden dopředu, mělo by se to pak objevit v týdenním a denním plánu, který jde do všech médií. Kontakt, který se tam zadá, pak bývá k dispozici novinářům. Doporučuju jako velmi účinný doplněk k adresnému oslovování redakcí. --Michal Bělka (diskuse) 12. 3. 2019, 21:08 (CET)

Díky za koment, ale tohle z mé zkušenosti moc fungovat nebude. Denně dostanou několik stovek tiskovek, snadno to tak zapadne. Bude potřeba zkontaktovat konkrétní osoby v redakcích i v ČTK. Zítra zkusím přes den něco vymyslet a dám vědět výsledek. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 3. 2019, 21:21 (CET)

kategorie Vzniklo xxxx a Postaveno xxxx

Chtěl jsem se zeptat, zda je nějaký rozdíl mezi kategoriemi Vzniklo xxxx a Postaveno roku xxxx a která kategorie se má použít například u kostelů a soch. --Petr1888 (diskuse) 12. 3. 2019, 13:53 (CET)

Vzniklo je nadřazená k Postaveno. Kostely budou dle mého spíše postaveny, zatímco sochy dle mého spíše vznikly. --Dvorapa (diskuse) 12. 3. 2019, 13:55 (CET)