Discussió:Guerra Civil catalana

No creieu que també hauríem de dedicar un espai a l'episodi del Setge de la Bisbal d'Empordà de 1465? Si el poseu potser m'animo i el faig. --Emporda profund (discussió) 10:11, 18 maig 2008 (CEST)

Setge dd la Bisbal

He creat l'article Setge de la Bisbal d'Empordà (1465) si podeu l'hauríeu d'incloure a la taula de batalles i setges, que jo no sé com fer-ho.

--Emporda profund (discussió) 12:59, 31 maig 2008 (CEST)

Banderes de país en una guerra civil

Tal com diu el títol de l'article, és una guerra civil, no una guerra d'un país contra un altre. Així mateix, qui es prengui la molèstia de llegir-se l'article, sabrà que és una guerra del rei, els buscaires i els remences, contra la diputació, el consell de cent, i l'aristocràcia. No hi ha lloc per posar ni banderes errònies, ni països. A més, les edicions no estan ni consensuades, ni referenciades.--Georg-hessen (enraona'm) 02:50, 17 oct 2011 (CEST)

És un error el que dius.1- Si bé fou una guerra civil, d'altres països com els Regnes d'Aragó, França i València recolçaren Joan II. És com si a la guerra civil espanyola, no fessim sortir Alemanya o Italia o les brigades internacionals. 2)-A més falten instituciosn com el Consell del Principat. 3- Els escuts no eren erronis, vaig posar la creu d'alcoraz perquè l'escut triple del regne d'Aragó que hi ha al seu article no es pot posar. --Vibra (disc.) 10:56, 18 oct 2011 (CEST)

No coincideixo en les observacions, que d'altra banda no estan referenciades. La guerra civil catalana va enfrontar les institucions de la terra contra el rei, que tenia per aliats els remences i els buscaires; i les institucions de la terra usaren la creu de Sant Jordi. Les comparacions amb el segle XX amb sembles extemporànies i anacròniques. Respecte el Consell del Principat, busca referències per saber quins escuts o banderes usaren; si no trobes cap símbol per a posar-lo, millor que l'incloguis sense cap símbol.--Georg-hessen (enraona'm) 20:51, 18 oct 2011 (CEST)

Ho sento, si no t’agrada la comparació, però, continua essent cert que el rei de França ajudà militarment a Joan II i va rebre com a compensació els comtat de Rosselló i Cerdanya. Aragó i València.

Cito textualment: Diccionari d’història de Catalunya. pàg.256 “Mentre la reina estava refugiada a Girona amb l’Infant Ferran, el seu marit cercà l’ajut militar del rei de Lluis XI de França amb el tractat de Baiona, a costa d’hipotecar els comtats del Rosselló i al Cerdanya. (…) En l’àmbit internacional, la conjuntura començava a mostrar-se més favorable a Joan II i finalment, els regnes de la confederació feren costat al rei. (…) Entretant, la diplomàcia de Joan II anava collint més èxits i, a les Corts de Montsó de 1470, Aragó i València li van fer concessió d’un subsidi econòmic” D’altra banda, ja em comença a pujar una mica la mosca al nas que sabent com saps que quan faig edicions és amb coneixement històric, i no inventar-me res. Si et molesta, que no aporti bibliografia doncs o comprenc, i em pots demanar que documenti l’aportació, però no cal que me l’esborris sense consensuar amb mi el perquè dels canvis, ja que no els faig perquè sí, per deixar una antiga edició que si bé porta molts anys, no és correcta. Per últim, d’una banda, vull en gairebé totes les guerres civils (siguin medievals o contemporànies) intervenen potencies estrangeres, aliant-se amb algun dels dos o més bàndols, per extreure’n beneficis. I de l’altre vull deixar clar: 1- que en aquesta època el senyal reial, estava territorialitzat, tot i que el rei també l’utilitzava i 2- les institucions de la terra són la representació de l’estat principesc (el Principat de Catalunya), i el rei de la Corona d’Aragó, i tot i que els remences formen part de la gent del Principat han d’anar col•locats a l’altre bàndol.--Vibra (disc.) 21:23, 18 oct 2011 (CEST)

Perdona, però en la cita "Mentre la reina estava refugiada a Girona amb l’Infant Ferran, el seu marit cercà l’ajut militar del rei de Lluis XI de França amb el tractat de Baiona, a costa d’hipotecar els comtats del Rosselló i al Cerdanya. (…) En l’àmbit internacional, la conjuntura començava a mostrar-se més favorable a Joan II i finalment, els regnes de la confederació feren costat al rei" jo no hi veig pas que digui que el Principat de Catalunya està en guerra contra la Corona d'Aragó.--Georg-hessen (enraona'm) 21:29, 18 oct 2011 (CEST)

PS: la intro de l'article diu: La Guerra civil catalana (1462-1472) és l'enfrontament armat entre Joan II d'Aragó i els remences d'una part, i les institucions catalanes (Diputació del General i Consell de Cent) de l'altre, per tal de tenir el control polític. La mort de Carles de Viana –protegit de Catalunya i enfrontat amb el seu pare Joan II- serà l'excusa per a formalitzar l'inici d'un enfrontament que, de fet, es venia covant des del seu predecessor Alfons el Magnànim. Tanmateix, la guerra és el resultat d'una controvèrsia política que enfronta la monarquia i l'oligarquia i entre l'estil absolutista i el pactisme. També és sobre la taula la capacitat política de la Generalitat per assumir la sobirania i governar. Al començar les hostilitats, tota la societat es veu obligada a optar per un o altre bàndol en funció del seus interessos i ideologies. Abans de canviar banderes, noms, títols, i etiquetes, potser fora bo preocupar-se pel contingut. Parla amb l'usuari Panotxa, diga-li que vols canviar el contingut de l'article i que la guerra civil catalana va ser una guerra de Catalunya contra la Corona d'Aragó, i, al final, canvia la plantilla i les banderetes. Crec que seria més profitós per a tothom una edició de contingut feta amb fonament.--Georg-hessen (enraona'm) 21:36, 18 oct 2011 (CEST)

"els regnes de la confederació feren costat al rei" Perdona però resulta molt explicit. Si els altres territorsi es posen de part del rei, és que estan en contra dels seus enemics en la guerra, i això no és retòrica, sobretot si li donen recursos perquè guanyi la guerra:"Entretant, la diplomàcia de Joan II anava collint més èxits i, a les Corts de Montsó de 1470, Aragó i València li van fer concessió d’un subsidi econòmic". Abans de canviar la plantilla, parlaré amb en Panotxa,com m'aconselles, no obstant, editaré l'article,per afegir aquesta informació, perquè tot i que tu no estiguis d'acord, la bibliografia que aporto és una font fiable. Aporta bibligrafia on digui que tots els estats de la monarquia és van mantenir neutrals durant tota la guerra i llavors tindrem quelcom que discutir sobre aquest assumpte. Vibra (disc.) 22:16, 18 oct 2011 (CEST)

Per cert no sé perquè m'han borrat França al bandol del rei i portugal al bandol del Principat quan de Fraça en parla a a labibliografia aportda i de Portugal al propi text: També les tropes del rei Pere tingueren algun èxit militar, com el suport rebut per mar des de Portugal quan Barcelona estava assetjada el juliol de 1465.--Vibra (disc.) 22:19, 18 oct 2011 (CEST)

Lo de Portugal i França ho dec haver esborrat involuntàriament. En quant a la font, la font diu que els regnes de València i Aragó li féren un subsidi econòmic". Si vols posar-los dins del bàndol del rei, a continuació dels remences i els buscaires, i per tant i de la mateixa, amb el senyal reial, em sembla correcte.--Georg-hessen (enraona'm) 23:01, 18 oct 2011 (CEST) PS: però no comparteixo que atribueixis el senyal reial, i que posis al Principat de Catalunya a l'altre bàndol. La Generalitat de Catalunya va ordenar que tots els senyals del quatre pals fossin arrencats de la seva seu, precisament perquè el senyal dels quatre pals era el del rei. Si tens alguna font que digui que els opositors a Joan II, la Generalitat, el Consell del Principat, o el Consell de Cent, lluitaren sota un símbol que representava al rei, canviaré la meva opinió. Fins aleshores, no has aportat cap font que demostri aquestes atribucions.--Georg-hessen (enraona'm) 23:04, 18 oct 2011 (CEST)

Per si calen més precisions, i donat que recorres a fonts terciàries enlloc de secundàries, em permeto citar la GEC que últimament tant s'ha citat en d'altres articles: [1] Conflicte civil que des del 1462 al 1472 dividí en dos bàndols el Principat de Catalunya.

1-Diccionari d'Història de Catalunya és una Font tan valida com la gran enciclopèdia catalana. Potser més, ja que està més especialitzat, en el tema històric. Però si vols que dividim en dos bandols el Principant, dons molt bé.
2-La Generalitat de Catalunya va ordenar que tots els senyals del quatre pals fossin arrencats de la seva seu, precisament perquè el senyal dels quatre pals era el del rei. No dudto pas que fos així, però d'on has tret aquesta informació? El consell del Principat no sé quin escut tenia, però com diuen les fonts era el representant del Principat i tots dos sabem que des de Martí l'humà els monarues atribueixen el senyal regi al Principat; i per tant, si apareixen les institucions que representen el Principat, cal que apareguin dins l'estat. I de l'altra banda, si apareixen en el primer bandol, els estats i el rei cal que apareguin dins de la Corona d'Aragó (ja que no anava cadascun per la seva banda exceptuan el Principat).--Vibra (disc.) 23:19, 18 oct 2011 (CEST)

A) El Dicccionari d'Història de Catalunya, i la GEC, són fonts terciàries. B) La Viquipèdia recomana usar fonts secundàries, i la informació d'aquestes estarà per davant de la de les terciàries. C) Et recomano que et demanis en préstec un llibre de Santiago Sobrequés, el millor especialista en la Guerra Civil Catalana, i desenvolupis un article amb fonament. D) Si aportes alguna referència de l'ús del senyal reial per part de les tropes de la Generalitat estaré encantat que hi posis el senyal reial.--Georg-hessen (enraona'm) 23:57, 18 oct 2011 (CEST)

Mira, el que vull que entenguis és que et busquis un bona obra, la demanis en préstec, la llegeixis, i llavors n'incorporis el contingut a la Viquipèdia; allò que em rebenta és que t'obsessioni només posar la bandereta i canviar el títol, i llavors et quedis tant ample. A veure, et dono una pista: en la capitulacio de Pedralbes el rei fa les paus amb la ciutat de Barcelona i el Principat de Catalunya. L'únic que et demano és que editis en base a la voluntat de contribuir al contingut, enlloc de fer-ho amb una obsessió que sembla malatíssa per estar focalitzada unidireccionalment en la simbologia estètica. --Georg-hessen (enraona'm) 00:57, 19 oct 2011 (CEST)

No diguis més ximpleries sobre obsesions. El que volia aconseguir de la plantilla, ja està fet. Que tinguin o no l'escut em dona igual (em semblava més correcte,que des de Martí està territorialitzat,com els tres d'Aragó, però bé és igual). L'important d'una banda, és que surtin les institucions correctament (tot i que el tema de possar al rei, una persona, en comptes de ens abstracte la corona és una vegenada, però que hi farem)i de l'altre que hagis retificat amb el tema dels bandols. --Vibra (disc.) 02:50, 19 oct 2011 (CEST)

«El que volia aconseguir de la plantilla, ja està fet» ... Sembla que no hi ha manera. En fi ....--Georg-hessen (enraona'm) 06:23, 19 oct 2011 (CEST)

Resultes molt molest descontextualitzant sempre i repartint carnets de professionalitat i de radicalisme ideològic, quan tu ets i has estat durant tot el procés de la temàtica de la numeració qui més radicalisme ideològic ha demostrat fins fa dos dies. Ara no et vinguis a presentar com un guardià de l’objectivitat: quan dic que el que volia ja està fet, em refereixo a la millora de l’article tant pel que fa a la bibliografia, com a presentar-lo com una guerra internacional a banda d’una guerra civil. Si això et sembla malament, doncs tens un problema amb la imparcialitat i l’avenç científic de la viquipèdia.--Vibra (disc.) 12:55, 19 oct 2011 (CEST)