Talk:支那人

條目清理

首先，我覺得本條目需要多少清理一下。也就是說，該放在支那 (梵語)/支那 (日語)/支那人的就放在那個條目裡，重複的可以適當刪除。本條目（支那人）應該包括了：

1. 簡介
2. 簡要的介紹一下"支那人"的由來
3. 過去用詞
4. 目前用法

--B3430715（留言） 2013年10月11日 (五) 22:22 (UTC)

圖片說明及詞語用法

• 照片是1921年大陸的留學生在國立臺灣博物館留影，在臺支那留學生、支那留學生此詞可見《台湾教育会雑誌》、《台灣殖民發達史》、《臺灣社會運動史》，是指當時從大陸來就學的學生。若是台灣人則稱為台湾留学生，例如《日本外交文書: 大正》, 第 17 卷，第 1 期[1] 。
• 當時支那人、台湾人也有說也是指大陸跟台灣的區分，如[2]。
• 《支那高級初級中學課程標準》、《支那幼稚園小學課程標準》並不是給台灣人用的，裡面是介紹大陸的教育，如福建、廣東情況，日本人翻譯成日文作為教育參考用[3]，來自民國21年中華民國教育部公布〈幼稚園課程標準〉、〈小學課程標準〉、〈中學課程標準〉等。
• 但日本人罵台人也有這種稱呼。--Outlookxp（留言） 2013年10月12日 (六) 00:04 (UTC)

(！)意見：

• 1. 把本省人說成是支那人顯然不只是誤解，而是隱藏時間來源等資訊再作相反解釋，故意曲解已說明得很清楚的圖片本身所表達之原意（檔案名稱已表明係1921年畢冊內在臺博館留影）。照那竄改後的荒謬邏輯"1949年前到臺灣的都算支那人"，臺灣人還有誰不是支那人？1949年後流亡至臺灣的「外省人」如馬統嗎？那就是明顯的破壞。
  
• 2. 1895年底乙未戰爭前（或1897年「住民去就決定日」前），臺灣人或部分臺灣人也許曾被視為中國人（顯然不該包括臺灣原住民），那麼用中國人一詞，似乎理論上即已含括，故無庸綴述。但在日本控制臺灣後，我看不出有什麼日本或日本人大規模稱呼其所認定的本國國民臺灣人為支那人的證據（零星個案無法被通則一般化，但有合理可靠可查證來源資料自可納入）。事實上內文也全無支持日本治臺後這一百餘年還稱臺灣人為支那人一說的證據資料，那在無合理的臺/日來源的情況下持續在首段濫行加入臺灣人就是故意破壞原有版本。
• 3. 如果沒有什麼現存在世的本土臺灣人（0 - 100+）會被日本人系統性地如此稱呼，那內文故意加入臺灣人（以多年來通用慣行意義為準），就是侮辱了臺灣人，並誤導讀者，維基的讀者可都是活在現代！即使是統稱「過去」，100年前和50年前就是差很大！如同都是過去的總統，李登輝就是與兩蔣不同。
  
• 4. 至於罵人的用法，中國人有意見的是「支那」的意涵。臺灣人痛恨厭惡的是被跟中國人混在一起，管他是稱中國人或支那人！其本質迥然有別！
  
• 5. 日本人在現實與法律上均已將臺灣人與中國人/支那人作區隔。譬如這個日本法務省入國管理局今年的入出國管理手冊國別入國人數統計，就將臺灣與中國分的很清楚。故從日本人角度出發的本條目內容不該出現會遭到誤解之語法。
  
• 6. 臺灣人不會比外國人不瞭解臺灣史，故意亂改是沒有用的！
  

-- WildCursive（留言） 2013年10月12日 (六) 01:05 (UTC)

(！)意見：

• 問題方向不是是否過去有沒有區分，而是過去有沒有這樣叫過。據所謂的“台灣（日本統治時期）”（或Outlookxp曾祖的經歷）來說，就是確實有叫過（不過Outlookxp曾祖的時代應該沒那麼早吧？）。就像“支那共和國”的说法，1932年日本官方在中華民國政府的要求之下，改以「中華民國」代替支那在官方文書的稱呼，但民間報刊仍稱中國爲“支那”。並不是說“支那共和國”並不存在，或是官方有沒有區分。。。。因此第一點是你的WP:OR、WP:原創總結的結論。第二、三點是你自己讀條目不認真的問題。第四點則是你自己想的，不是日本人想的。第五點，拜託，裏面用上支那了？別WP:原創總結了！
• 即使，假設WildCursive你歷史課過了的情況下，你那種“灣人不會比外國人不瞭解臺灣史”的心態，只說明了你可能違反了WP:OR、WP:NPOV、WP:原創總結，僅此而已。
  

--B3430715（留言） 2013年10月17日 (四) 02:32 (UTC)

條目合併及編寫方向

把支那拆成三個條目支那 (梵語)/支那 (日語)/支那人，過於繁瑣而無必要。建議修定方向如下，以支那為主條目，將與歷史有關的部份全部份放到這邊，支那人這個條目主要用於與中日近代有關及族群爭議；支那 (日語)的內容則分拆到這兩個項目下。原有的支那條目，則移動為消歧義。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月19日 (六) 16:29 (UTC)

百科全書不是詞典

百科全書不是詞典，將原來不適的內容貼至此，請考量納入维基詞典或補充有實質知識內容的可靠第三方第二手來源內容後再回編：

辞源和歷史

==辞源和歷史== {{see also|支那 (梵語)|支那 (日語)}} 原本是古印度人对[[喜马拉雅山]]以外地区的称呼，后演变为对[[中國]]的特称<ref>冯承均．西域地名．北京：中华书局，1955：5</ref>，近代因被日本人使用後變成泛稱。 支那，又作至那、脂那，源自{{lang-sa|चीन}}（{{IAST|cina}}），是古印度對古中國的稱呼之一，在唐代由玄奘漢譯此名，回傳入中國<ref>玄奘《大唐西域記》卷5〈羯若鞠闍國〉：「初，受拘摩羅王請曰，自摩揭陀國往迦摩縷波國。時戒日王巡方在羯朱嗢祇羅國，命拘摩羅王曰：『宜與那爛陀遠客沙門，速來赴會。』於是遂與拘摩羅王往會見焉。戒日王勞苦已曰：『自何國來，將何所欲？』對曰：「從大唐國來，請求佛法。」王曰：「大唐國在何方？經途所日，去斯遠近？」對曰：『當此東北數萬餘里，印度所謂'''摩訶至那國'''是也。』王曰：『嘗聞摩訶至那國有秦王天子，少而靈鑒，長而神武。昔先代喪亂，率土分崩，兵戈競起，群生荼毒，而秦王天子早懷遠略，興大慈悲，拯濟含識，平定海內，風教遐被，德澤遠洽，殊方異域，慕化稱臣。民庶荷其亭育，咸歌《秦王破陣樂》。聞其雅頌，于茲久矣。盛德之譽，誠有之乎？大唐國者，豈此是耶？』對曰：『然。'''至那'''者，前王之國號；大唐者，我君之國稱。昔未襲位，謂之秦王；今已承統，稱曰天子。前代運終，群生無主，兵戈亂起，殘害生靈。秦王天縱含弘，心發慈愍，威風鼓扇，群凶殄滅，八方靜謐，萬國朝貢。愛育四生，敬崇三寶，薄賦斂，省刑罰，而國用有餘，氓俗無穴，風猷大化，難以備舉。』戒日王曰：『盛哉！彼土群生，福感聖主。』」</ref><ref>希麟《續一切經音義》卷2：「支那國，或云真那，或云震旦，亦云摩訶支那，皆梵語輕重也。舊翻為漢國，或云即大唐國，也或翻大夏國，又云思惟國：謂此國人多有智略能思惟故，皆義翻也。」</ref>。 這個名稱在唐代，隨日本留學僧[[空海]]等人，傳入日本。因日本有一地區亦稱「[[中國地方]]」，相當易於混淆，在[[江戶時代]]後，日本民間廣泛以支那稱呼中國，日本政府的[[官家]]文書，大多以[[支那]]作為「中國」的代稱。在清朝宣統皇帝退位後，日本於1913年宣布以支那作為中國的官方日文譯名。 [[File:World around 1900.jpg|thumb|right|360px|1914年日本所印製世界地圖以漢字和英文標明[[露西亞]]、[[日本]]、[[朝鮮]]、[[台灣]]、支那、[[西藏]]、[[土耳其斯坦]]等]] 從[[甲午戰爭]]開始，雖然兩國的相爭關係增加敵我意識，但其當時中國政治人物不認為「[[支那]]」具有惡意，[[梁啟超]]、[[孫文]]、[[宋教仁]]、[[黃克強]]等人也曾稱中國為支那、支那國。隨著日本帝國主義擴展，中國逐漸對於支那這個稱謂感到反感。1919年，五四運動期間，中國青年學生曾上書北洋政府，希望日本停止用支那稱呼中國。1931年[[九一八事變]]後，中國民間對於支那的稱呼越形反感，1932年，因應中華民國政府的要求，日本在外交文書上以中華民國來稱呼中國，但日本民間仍然習用支那。 [[第二次世界大戰]]結束後，1946年，日本政府宣布不再以支那來稱呼中國，支那從公文書中完全消失。但在日本民間，仍有部份人士以支那作為對中國的蔑稱。 {{fact|自明亡清興，[[剃髮易服]]出現之後，在[[江戶時代]]盛行[[華夷變態]]之說，使[[日本]]的[[小中華]]思想盛行，而「中國」一詞有「[[天下]]之[[中心]]」的[[天朝]]味道，故[[日本人]]拒絕承認清國為中國，並流行使用[[佛教]]術語「[[支那]]」。對[[中國人]]（清朝人）稱呼為[[支那]]人，或蔑稱[[清國奴]]。}}而當時清朝人並不自稱支那人，「中國」為象徵性之一詞，具有地域、文化和政治的多重意味，但非具有現代法律上定義。雍正皇帝親書的《[[大義覺迷錄]]》說明"本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫"，對外《中俄尼布楚條約》一開始就稱康熙為「中國大聖皇帝」。「中國」和「大清」在清朝為同義詞。<ref>[http://www.tangben.com/Himalaya/hm56qingch.htm 陰謀與虔誠﹕西藏騷亂的來龍去脈]</ref> {{Fact|在[[日文]]最初指[[明朝]]末年从中国福建南部派驻[[琉球]]的文官（如[[久米三十六姓]]）后人，在日本明治时代，其部分后人进行"琉球处分"后继续[[日本天皇]]。虽然在清朝末期，但他们仍拥护[[明朝]]，被嘲笑为＂支那党＂，指中国外派之人，形容其＂迂腐＂和＂顽固＂。}} 在當時並未定義出法律上「中國」的意義。直到[[辛亥革命]]成功，中華民國成立後，「中國」這一稱謂首次具有了法律上的意義，是為中國的簡稱。[[辛亥革命]]後，此時有些[[華人]]開始認為，支那一詞有蔑稱、侮辱的意思。{{請求來源}} 日本右派政治家石原以支那一詞泛称[[中国人]]<ref name="石原">{{cite news|url=http://hk.news.yahoo.com/%E7%9F%B3%E5%8E%9F%E6%85%8E%E5%A4%AA%E9%83%8E%E4%BB%A5%E4%BE%AE%E8%BE%B1%E6%80%A7%E8%A8%80%E8%A9%9E-%E6%94%AF%E9%82%A3%E4%BA%BA-%E7%A8%B1%E5%91%BC%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E4%BA%BA-094800218.html|title=石原慎太郎以一般口吻性言詞稱呼「支那人」代表中國人|work=商業電台|date=2012-05-11}}</ref>，因此在現代[[中華人民共和國]]，該詞被認為具有[[人身攻擊|侮辱]]性{{Verify source}}{{notinsource}}<ref>{{cite book|author=井出季和太，台湾総督府総督官房調査課|title=支那の時局と支那貿易の消長|year=1927|publisher=南支那及南洋調査}}</ref> 。

現況說明

現況說明 ===中国大陆=== 支那人一語也常見於中國論壇上，多半是激進的民族主義者為了挑起反日、反臺情緒，而故意使用之。 不过近来部分“逆向民族主义”者（主要为亲日人士）也开始使用“支那人”一词，以表明自己厌恶“中国人”的身份。 ===香港=== 2010年代，大量移民從中華人民共和國遷徙到[[香港]]及觀光，但是土生土長香港人大多都認為中華人民共和國公民本身的文化素質差、愛強詞奪理及硬坳、歷史產生文化差異、不遵守規矩擾亂秩序、[[雙非問題|雙非嬰兒問題]]、移民對社會福利掠奪及整個社會治安造成龐大負擔問題、水貨客（走私客）大量掠奪物資而產生供應短缺問題，再加上北京政府強烈干預香港事務等，讓香港人對來自內地之中華人民共和國國民產生忿恨情緒。<ref>[http://www.worldjournal.com/pages/full_nynews/push?article-%E6%B8%AF%E6%B0%91-%E5%8F%8D%E8%9D%97-+%E4%B8%AD%E7%BD%B5-%E9%9D%A0%E7%88%B8-+%E7%99%BB%E4%B8%8A%E5%A4%96%E5%AA%92%20&id=17388156 世界新聞網-北美華文新聞、華商資訊 - 港民 反蝗 中罵 靠爸 登上外媒 February 03, 2012] </ref>

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 07:02 (UTC)

(：)回應不是我寫的--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 23:36 (UTC)

我沒說是你寫的，我只是避免刪除有用或還有救的內容，留在討論頁以供他人參考記錄。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:15 (UTC)

無來源內容

...之後，由于中国没有完全统一，处于[[军阀]]割据之下，“中華民國”這個國號並沒有立即得到世界各國的承認。[[1913年]]7月，日本政府明文規定：今後不論中國的國號如何變化，日本均以“支那”稱呼中國。日本將中華民國稱為“支那共和國”，也始于此時，直接譯自中華民國自定之英文“Republic Of China”。 日本國內有領土稱「[[中国地方|中國]]」，為了避免混淆也是原因之一，{{Fact|自江戶時代就開始設法區別。日本不用“中国”的另一个原因是[[夷夏之辨]]，因為“中国”这个词明示「中華之國」才是中央之国，这样日本就成了“东夷”。}} 民国初期的一位留日学生认为“支那”之所會變成髒話是由于日語中“支那”讀成“Shina”(國語發音:希呐)，与日语中的将死({{lang-ja|死ぬ}}，音：Shinu)谐音之故。<ref>{{cite book|author=実藤恵秀|title=中国留学生史談|year=1981/05|publisher=第一書房|pages=378页}}</ref> [[1937年]]發生[[七七事变]]，中日爆發全面戰爭。日方把七七事变叫做“支那事变”。 由於[[第二次世界大戰]]期間，日本以支那稱呼中國，所以中國人將「支那」視為對中國的一種蔑稱。由于“支那”是蔑称，-{[[于右任]]}-先生主张将“[[印度支那]]”（[[印度]]和[[中国]]之间的一个半岛）称为“[[中南半岛]]”。著名作家[[郁达夫]]在《[[沉淪 (郁達夫)|沉淪]]》中将他對“支那人”一词给他的侮辱感進行了深切的描述。 --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 07:29 (UTC)

(：)回應無來源內容?你在開玩笑麼？
民国初期的一位留日学生认为“支那”之所會變成髒話是由于日語中“支那”讀成“Shina”(國語發音:希呐)，与日语中的将死({{lang-ja|死ぬ}}，音：Shinu)谐音之故。<ref>{{cite book|author=実藤恵秀|title=中国留学生史談|year=1981/05|publisher=第一書房|pages=378页}}</ref>''
《中国留学生史談》這是絕對是二次文献。還有三次文献。 http://history.news.163.com/09/0627/18/5CR9RCOT00013FLS_3.html http://www.xzbu.com/5/view-2047921.htm （http://www.cqvip.com/qk/60743x/200704/1001530493.html） http://web5.pku.edu.cn/csss/teachers/works/sina.htm 要不是我找不到這日本人說的出處，我才不會用《中国留学生史談》呢。 --B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 23:21 (UTC)

(：)回應:您誤會何為三次文献了。至於該句有來源的部份，其斷言被其來來源[4]反駁：「诚如实藤惠秀所言，王拱璧关于“支那”读音含义的具体说法不免有牵强之处，但却真实地反映了当时留日学生对于日人包含了轻蔑感情的“支那”和“支那人”语调的强烈反感。」換句話說，原作者实藤惠秀認為王拱璧的說法牵强。若你要加回請按來源內容改寫，謝謝。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:12 (UTC)

是的，黄兴涛的觀點是“不免有牵强之处”。不過要注意的是，实藤惠秀〈“支那”由产生到消灭〉，《中国留学生史谈》（日本第一书房，1981年）與１９２０年，王拱壁著的《东游挥记录》可是2本書，甚至可能人物都不同啊。。。。出發點不同的三次文献和二次文献都提到同一件事，所以可以改改放回去了。至於我誤會是説3個url不是3級是二級不成？--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 07:14 (UTC)

你弄錯了，是黄兴涛摘要原作者实藤惠秀對王拱璧的說法，基本上是黄兴涛同意实藤惠秀，認為是王拱璧的觀點是“不免有牵强之处”。你現在還是搞不懂一手文獻資料的運用，不是一手文獻資料被二手或三手文獻提及我們就可以用，我們必需要以二手或三手文獻的詮釋方式來納入一手文獻資料。舉個例子：

• 一手資料：『希特勒是我們永久的領袖』
• 二手文獻：『當時「希特勒是我們永久的領袖」口號融合了國家社會主義及個人崇拜』
• 三手文獻（即百科）：應該要寫的是二手文獻的意義，而不是

1. 直接看一手資料望文生義說『希特勒是我們永久的領袖』，或
2. 自己再做出二手文獻並沒有做的詮釋：『當時「希特勒是我們永久的領袖」非常可笑』

所以提到同一件事完全不是重點，是要看可靠文獻怎麼提這些史料的，提法就是詮釋出來的知識，百科全書是關於知識，而不是未經選擇的資訊，或按個別维基編輯喜好去做原創安排詮釋的一手資料陳述。方針有：

對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。

在這裡條目的相關內容及來源來說：王拱壁著的《东游挥记录》是一手史料來源，实藤惠秀和黄兴涛是對王的遊記／散文來做關於“支那”一詞的詮釋，才是二手來源。若你要使用王拱壁所說的話，那麼不能把他的話當成知識或事實，而是要以实藤惠秀或黄兴涛的詮釋為主。要知道各種第一手資料斷言的排列組合可以產生各式各樣的岐意，有經過學術同儕審查的是學術生產，而不是遊記或散文。

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 03:01 (UTC)

在此AGF請您自行修改你說的：「黄兴涛的觀點是“不免有牵强之处”」，將這句話中的黄兴涛改成王拱璧，否則我會認為你是要刻意偷換概念。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 03:04 (UTC)

(：)回應好，我承認，我把“不免有牵强之处”看成《黄兴涛：“支那”一词的近代史》的作者黄兴涛說的。而沒注意到那黄兴涛就是引用並附和实藤惠秀。而那位留學生就是王拱璧。

因此這句話這樣說應該就沒問題了：

民国初期的留日学生王拱璧在1919年11月初出版的《东游挥汗录》中，就谴责日人自战胜前清以后，即称我华为‘支那’…以资倭人轻侮华人之口实。每逢形容不正当之行为，则必曰‘支那式’，借以取笑，此种教育早已灌输其国民之脑海。迨至今日，虽三尺童子，一见华人，亦出其一种丑态，曰：‘支那人’、‘支那人’。恍若支那二字，代表华人之万恶也者。”他抨击日本不称我国为“中华民国”，而称之为“支那共和国”，是“不以国家视我”，“是我中华民国成立八年而倭人尚不承认也”。http://news.163.com/09/0627/18/5CR9RCOT00013FLS_3.html

此外王拱璧认为“支那”之所會變成髒話是由于日語中“支那”的语音“西那”与日语中的木偶、物品、将死(日语：死ぬ同音、或谐音之故。雖实藤惠秀認為關於“支那”读音含义的具体说法不免有牵强之处，但却真实地反映了当时留日学生对于日人包含了轻蔑感情的“支那”和“支那人”语调的强烈反感。{{cite book|author=実藤恵秀|title=中国留学生史談|year=1981/05|publisher=第一書房|pages=378页}}+上面3篇文章。--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 05:08 (UTC)

第一手來源

注意WP:NOR請勿在沒有第二手或第三手來源的前提下，納入第一手來源做歷史總結：

1895年4月17日滿清與日本簽署馬關條約，《時事新報》：<ref>[http://www.rchss.sinica.edu.tw/capas/publication/newsletter/N33/33_03-2.pdf 日治初期台灣統治政策論的再考：以《時事新報》對漢人統治與拓殖務省問題的討論為中心]</ref> * 於20日對尚未進佔新領土的統治方針的社論提到「...要把從敵國所得到的新土地加入並成為日本永久的版圖，有兩個方案。唯有取其地，豐富其地的資源，不用太在意當地人民的去留，去留就順其自然，同時催促我國民移居，讓多數的日本人居住至此，建立純然的新日本國；不僅把從以前就居住於此的支那人同化為日本人...」 * 8月8日，再發表「台灣的島民與對岸大陸的人民是不可同日而語，其風俗習慣至今還未被本國支那同化...」 日本政治家和外交官[[陸奧宗光]]在向日軍發出的意見書「關於台灣島嶼鎮撫策」({{lang-ja|台湾島鎮撫策に関して}})中稱:<ref>[《台湾》，山辺健太郎 (編さん) ；頁35。譯文轉引自「中華民國建國史」第四編，頁1665；林衡道先生譯文]</ref><ref>{{cite web|title=漢字與歷史 》應以「史實」更正教科書之相關論述（中） - 《海峽評論》224 期|url=http://www.haixiainfo.com.tw/224-7671.html|accessdate=2013-10-21}}</ref> *...舉例關於鎮撫統治之政略要義於次：第一要威壓島民。第二要由台島攘逐減少支那民族。第三要獎勵我國民的移往... [[臺灣日治時期]][[明治]]29年（1896年）6月，初抵臺灣擔任首位高等法院院長的[[高野孟矩]]投訴[[臺灣總督府]]的各種虐政及軍隊暴行：<ref>[http://ntur.lib.ntu.edu.tw/bitstream/246246/77305/1/01.pdf 臺大歷史學報37期第89頁] </ref> * ...或-{云}-臺灣土人（包括支那人種）到底不是能施之以仁德為基本之政的人種。論者之意在於只有以殺伐才能治理臺灣土人... * ...軍夫等下等日本人胡亂翻弄戰勝者之威勢，沒有來由地凌虐支那人，理不順則毆打之，或掠奪財物、家畜，或奸淫婦女... .... 1931年生的臺灣近代歷史學家[[戴國煇]]在〈戰後台日關係與我〉一文中寫到曾被日籍教師凶惡地罵為「支那人」、「清國奴」。<ref>戴國煇，〈戰後台日關係與我〉</ref><ref>{{cite web|author=王曉波|title=台灣史研究集外集浩然千古見文章──戴國煇著《台灣史研究集外集》代序(2)|url=http://www.xiachao.org.tw/?act=page&repno=203|accessdate=2013-10-20}}</ref> 台灣的肝病之父、台灣消化內視鏡之父[[宋瑞樓]]回憶過去曾眼見[[台灣人]]常被日本人咒罵為「支那奴」、「[[清國奴]]」，屢次遭受不平等的對待。<ref>{{cite web|title=言教與身教|url=http://kfsyscc.org/index.php?article_id=1358|publisher=醫療財團法人辜公亮基金會和信治癌中心醫院|accessdate=2013-10-20}}</ref> 台灣著名作家[[楊逵]]在1932年的短篇小説〈[[送報伕]]〉裏描述[[臺灣日治時期]]日本製糖公司以不正當的手段奪取土地，[[警部補]]大吼道：對於這種「非國民」我是決不寬恕的。[[主人公]]父親表示不滿卻被咆哮：「拖去！這個支那豬！」把他父親拖到警察分所去了。<ref>[http://cgelh.csu.edu.tw:88/plan/97happytolearn/19.pdf 送報伕 楊逵] </ref> 有「臺灣第一才子」美譽的[[呂赫若]]，於1935年在其第一篇日文小說〈牛車〉寫到主角楊添丁因違反規定，而被警察責罵「支那豬」。<ref>呂赫若<牛車>1935年</ref><ref>[http://www.tychakka.gov.tw/guid/intro3/guid3_load1.swf 桃園縣政府客家事務局全球資訊網] </ref>

，因此在現代[[中華人民共和國]]，該詞被認為具有[[人身攻擊|侮辱]]性{{Verify source}}{{notinsource}}<ref>{{cite book|author=井出季和太，台湾総督府総督官房調査課|title=支那の時局と支那貿易の消長|year=1927|publisher=南支那及南洋調査}}</ref> --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 07:34 (UTC)

(：)回應用你說給我的話來回你:

事实是事件的一个真实的状态，说一段句子或者一个命题是真的，就是说它是一个事实。

我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。例如，一篇关于小说的条目可以引用小说的段落来描述情节，但对这些段落的任何解释都需要第二手来源支持。

上面的資料，假設真有第一手来源（我懶，不想去確定），也是可靠的第一手来源。而且上述資料僅是引用來用于描述性断言，並未添加任何解释+歷史總結。因此請還原。--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 23:32 (UTC)

討論頁的用途就在於此，若你真的能說服其他編輯，按一條一條來源的方式，說明那些只是可靠的第一手來源，而僅限於描述性断言，並未添加任何解释+歷史總結，那麼就可以還原。若您懶的解釋或確定，就沒有還原的依據，等其他勤奮的人來說明來源可靠性、欲加語句是僅限於描述性断言，來加回條目吧，謝謝。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:04 (UTC)

我掃了下，視乎都是可靠來源。不如你説哪個是不可靠的？--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 08:55 (UTC)

不要逼我重覆說我已說過的：

注意WP:NOR請勿在沒有第二手或第三手來源的前提下，納入第一手來源做歷史總結

。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 02:46 (UTC)

不要偷加我沒和你說的東西進來說成是我說的，像這句話：

事实是事件的一个真实的状态，说一段句子或者一个命题是真的，就是说它是一个事实。

我並沒有提，而請你弄清楚斷言和事實的差別。我例子已經舉很多了，若你弄不清楚，建議從一個來源對映一個句子的基本功來練，看能不能經得起考驗。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 03:13 (UTC)

好吧，我承認閣下沒說過事实是事件的一个真实的状态，说一段句子或者一个命题是真的，就是说它是一个事实。雖然我不記得Hanteng你出現後提了多少次“可靠、可靠來源”的各種WP:方针，我也不記得我是怎麼點進維基百科:可靠來源又是如何從維基百科:可靠來源中複製了

事实是事件的一个真实的状态，说一段句子或者一个命题是真的，就是说它是一个事实。

。

反正根據維基百科:可靠來源中講的，事實不存在n次文獻的說法，只有觀點才有。因此可把未添加任何解释+歷史總結的事實引用or描述性断言第一手来源還原了。--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 05:23 (UTC)

移出關連性存疑的圖片

1939年《臺灣新民報》社所出版《新支那素描》

這些圖片和支那人條目的內容關係不夠直接，待補充內容及來源後回補。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 14:54 (UTC)

(：)回應好吧，那些沒用的圖總算去掉了，那麼這個有什麼必要？

1939年東京依林書店出版的〈掌中北支‧蒙疆詳圖〉

--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 23:35 (UTC)

(：)回應，不是我加的，你認為有問題就移至討論頁請求來源和內容。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 03:59 (UTC)

refimprove

以可靠來源來考量來源的WP:due比重性，以下先就支那人的來源就部份提供，就CNKI及中央研究院網站的相關內容來看，支那人的相關知識是歷史的、現代性的、國民性的。

• 来源搜索：“"支那人"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 譯"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 現代性"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 國民性"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 魯迅"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 梁启超"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人" site:sinica.edu.tw”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 戶政"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 台灣"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 國民黨"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
• 来源搜索：“"支那人 共產黨"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

所以此討論串若有其他相關的論證及討論，都要小心不能做出WP:SYNWP:原創總結。歡迎大家就可靠第三方第二手來源來展開相關討論，謝謝。 --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:00 (UTC)

臺灣民族主義＝台獨人士？

• 某個人多次違反維基禮儀和方針，我現在暫時不想去告他。。。。但是臺灣民族主義＝台獨人士1？
• 某臺灣民族主義原住民表示“靠腰阿，去你的台獨，給老子滾出台灣”。再表示，我靠！島內新聞自由度太底了。馬英九OS我這次不是看報紙才知道的 馬英九OS續:等我當上總統，我要搞隐性台独。就算日本中國都不會打我，我現在還是不想成為第一個登上釣魚臺的元首。--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 08:36 (UTC)

(：)回應： 我之前已在編輯摘要說「強調臺灣本土主體意識的臺灣民族主義者範圍包括且大於主張臺灣獨立者(許多人認為已獨立)亦屬可見於相關條目之常識」。請不要看不懂還故意扭曲別人留言。--WildCursive（留言） 2013年11月2日 (六) 15:50 (UTC)

(：)回應：因此WildCursive違反了WP:SYNTH, WP:OR --B3430715（留言） 2013年11月3日 (日) 01:49 (UTC)

(：)回應:建議兩位回歸來源，就我個人寫過台灣文化國族主義的碩士論文的經驗來說，不管是台灣還是其他地區的，國族主義或民族主義是個意識形態，而獨立建國是個政治主張或運動，這兩者或有因果關係但非絕對。至於我們在這裡討論的是百科內容，不是弄政論節目還為政治人物搞OS。

說完了，我做了以下編修，兩位參考一下吧：

1. 支那人:[5]
2. 廖文毅:[6]

勤找來源吧。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 02:44 (UTC)

再(：)回應：
首先要感謝Hanteng增補有益資料與來源！廖文毅與廖文奎都是臺灣民族主義/臺灣獨立理論與實踐的重要代表。
其次，某人之前無來由地就在文句中冠上「台獨人士」的字眼才有問題吧？！臺灣民族主義者與主張臺灣獨立者確實是兩個不同層面的概念，但顯有交集。我兩次強調「標舉/支持臺灣民族主義的臺灣人」之範圍大於且基本包括「主張/支持臺灣獨立的臺灣人」。從邏輯實証論等證偽的科學角度出發，歡迎某位不暸解臺灣國情的外國人舉個例子，有哪位「主張/支持臺灣獨立的臺灣人」不是「標舉/支持臺灣民族主義的臺灣人」？
--WildCursive（留言） 2013年11月3日 (日) 13:38 (UTC)

(：)回應

WildCursive你可真是個人才！就像你說的「強調臺灣本土主體意識的臺灣民族主義者範圍包括且大於主張臺灣獨立者(許多人認為已獨立)亦屬可見於相關條目之常識」表示臺灣獨立者$\in$臺灣民族主義者，不表示臺灣獨立者=臺灣民族主義者。而來源{{cite web|author=楊碧川|title=明石元二郎與台灣殖民統治心態|url=http://www.wufi.org.tw/%E6%98%8E%E7%9F%B3%E5%85%83%E4%BA%8C%E9%83%8E%E8%88%87%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%AE%96%E6%B0%91%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E5%BF%83%E6%85%8B/|publisher=台灣獨立建國聯盟}}寫著台灣獨立建國聯盟不是台灣民族主義聯盟，也就是說你的說法違反了WP:SYNTH, WP:OR，Template:Failed_verification。因此「台獨人士」的字眼才有毫無問題好吧（就像我上面試圖愉快的開導你們舉例的，亂說會令某臺灣民族主義原住民表示憤怒的哦！）？！

至於口頭上常常提WP:RULES的User_talk:Hanteng會在說完有因果關係但非絕對後就在這個節骨眼上會打個馬虎眼，我也不知道是什麼情況。--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 04:20 (UTC)

(：)回應：你貼的東西根本媒這段話！難道貴國gfw還會竄改網頁內容？--WildCursive（留言） 2013年11月4日 (一) 04:33 (UTC)

(：)回應：哪段話？難道貴國電信業的還會把台灣獨立建國聯盟竄改成台灣民族主義聯盟？--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 05:36 (UTC)

林思雲作品是否可靠來源？

林思雲似乎是網路評論家，並非歷史或文化的學術專家，該句的內容我其實沒有反對，但建議找更好的來源填補。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 06:05 (UTC)

支那人

此討論已經告一段落，而稍後亦會存檔。

---

(＊)提醒：由於條目支那人已經大規模按可靠來源進行清理及改寫，而其討論頁Talk:支那人亦有不少實質性討論，因相關爭議可以平實按可靠來源的評估和討論處理，本人先行將此討論告一段落以求集中討論與該條目討論頁，若有其他編輯還有其他議題非得要在此提出，請聚焦另標提出。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 03:59 (UTC)

未達成共識。現在我自己都不知道要在哪裡寫了。。。User:Hanteng怎麼討論投票中突然變成“已經告一段落”？--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 04:02 (UTC)

1. 此討論串的爭議問題「台灣人是不是支那人？」已告一段落。因為(1)可以回歸可靠二手來源及(2)此問題不適合投票數人頭。若有其他「內容性及來源性的問題」，請聚焦另標提出。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 10:13 (UTC)
2. 在這裡繼續討論會誤導他人這種事關內容編輯的部份可以用投票代替來源考量和共識討論，所以建議存檔，若要引用此段討論可以簡單用anchor [[#B支論人討論1]]--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 10:13 (UTC)

問：台灣人是不是支那人？

支那，支那人，Talk:支那人， 目前這個詞的普及和印像是過去（中國大陸（中華民國時期）以及臺灣（日本統治時期））是日本人用來形容華人用詞。詞條也是用來解釋這個過去“罵人用詞”。但是有些用戶堅決否定這件事。我想要大家討論后從下面6個選項中選出一個決定：

過期選項

1. 支那人＝台灣人
2. 支那人＝本省人
3. 支那人＝臺灣外省人
4. 支那人≠台灣人
5. 支那人≠本省人
6. 支那人≠臺灣外省人

1. 台灣人$\in$支那人
2. 本省人$\in$支那人
3. 臺灣外省人$\in$支那人
4. 台灣人$\notin$支那人
5. 本省人$\notin$支那人
6. 臺灣外省人$\notin$支那人

部分否定人士的觀點是，後來日本官方有區分過支那及台灣。
但我的觀點是不是是否過去有沒有區分，而是過去有沒有這樣叫過。據所謂的“台灣（日本統治時期）”（或Outlookxp曾祖的經歷）來說，就是確實有叫過（不過Outlookxp曾祖的時代應該沒那麼早吧？）。就像“支那共和國”的说法，1932年日本官方在中華民國政府的要求之下，改以「中華民國」代替支那在官方文書的稱呼，但民間報刊仍稱中國爲“支那”。並不是說“支那共和國”並不存在，或是官方有沒有區分。
另外，綠營、皇民...等等派的人士請別這時候用“台灣人＝中國人，所以無需添加台灣人”的這種說辭，也別聲稱“國民黨=支那黨”這種丟人現眼現代用法。條目的重點是過去日本人的用法！
最後在提出問題前，請先仔細閱讀維基百科:中立的观点與維基百科:避免地域中心or維基百科:中立的觀點指南。
注：台灣＝Republic of China＝中華民國 --B3430715（留言） 2013年10月18日 (五) 05:59 (UTC)

• • (！)意見:那張照片是1921年大陸的留學生在國立臺灣博物館留影，在臺支那留學生、支那留學生此詞可見《台湾教育会雑誌》、《台灣殖民發達史》、《臺灣社會運動史》，是指當時從大陸來就學的學生。若是台灣人則稱為台湾留学生，例如《日本外交文書: 大正》, 第 17 卷，第 1 期[7] 。當時支那人、台湾人也有說也是指大陸跟台灣的區分，如[8]，還有《支那高級初級中學課程標準》、《支那幼稚園小學課程標準》並不是給台灣人用的，裡面是介紹大陸的教育，如福建、廣東情況，日本人翻譯成日文作為教育參考用[9]不過罵人或其它也有當成一樣的...。--Outlookxp（留言） 2013年10月12日 (六) 00:04 (UTC)

呵呵真有趣。—Snorri（留言） 2013年10月12日 (六) 00:42 (UTC)

意思就在正式稱呼是有別，但日本人罵台灣人還是會這樣稱，我曾祖父那年代就這樣。--Outlookxp（留言） 2013年10月12日 (六) 00:49 (UTC)

• • (！)意見:罵人或其它也有當成一樣的就同罵韓國和朝鮮的用詞一樣原因。這地方要是有爭議也是屬於現在用法的部分。但條目在講過去的用法。《日本外交文書: 大正》 是2010年出版的。慶應義塾幼稚舎史料集是2009年出版的。《支那高級初級中學課程標準》、《支那幼稚園小學課程標準》沒看到內容無法肯定，不過確實是當時台灣出版。我希望對方在反駁時也能提供佐證，而非刪除。再次說明，目前爭議部分是指過去的用法，請正視or搞清觀點。--B3430715（留言） 2013年10月12日 (六) 00:51 (UTC)
    • (：)回應：抱歉我沒說清楚，出版又不是指出版那年的用法。《日本外交文書: 大正》 是大正七年的文書；慶應義塾幼稚舎史料集那段是二戰前的資料，裡面提到的蘇嘉謨是當時的留日醫學生(1913年6月11日生~2005年1月4日)；《支那幼稚園小學課程標準》等是翻譯書，來自民國21年中華民國教育部公布〈幼稚園課程標準〉、〈小學課程標準〉、〈中學課程標準〉等，這皆是過去的用法。對於爭議部分是指，我是覺得就註解支那人是皇民化運動時日本鄙視台人的用法，不是正式稱呼（我曾祖那代就是這樣被罵過，不過留日回來後就鄙視在臺的日本九州人是鄉巴佬）。--Outlookxp（留言） 2013年10月12日 (六) 01:01 (UTC)
      • (！)意見：抱歉我沒說清楚，我是說那基本書是現在出版的，所以不是一字未改就出版吧？大正七年的用詞，用字，就像文言文那樣。。。。我更是不想說他那個圖片的簡介究竟有能證明什麼，難道說用那個來否認“台灣（日本統治時期）”的邏輯？不過這不是重點。。。。
      • (：)回應：我覺得，問題方向不是是否過去有沒有區分，而是過去有沒有這樣叫過。據所謂的“台灣（日本統治時期）”（或Outlookxp你曾祖的經歷）來說，就是確實有叫過（不過Outlookxp你曾祖的時代應該沒那麼早吧？）。就像“支那共和國”的说法，1932年日本官方在中華民國政府的要求之下，改以「中華民國」代替支那在官方文書的稱呼，但民間報刊仍稱中國爲“支那”。並不是說“支那共和國”並不存在，或是官方有沒有區分。。。。
      • (！)意見：不過這視乎也不是這裡的重點吧，問題是我個人認為Wildcursive（無視WP:中立，WP:原創總結，WP:方针，WP:OR的）做法已經構成破壞。。。。。--B3430715（留言） 2013年10月12日 (六) 03:05 (UTC)

(！)意見:沒有意義的討論，倭寇 = 日本人 是我個人的見解，同樣地 支那人 = 中國人 亦只是部份日本人的見解。--Qui cherche trouve 2013年10月18日 (五) 06:17 (UTC)

(：)回應：請閣下根據各方面資料給出以上6個選項中的一個的解答。請勿答非所問。非兒戲。--B3430715（留言） 2013年10月18日 (五) 06:35 (UTC)

(！)意見:7.支那人只存在於部份日本人或日本皇民心中。--Qui cherche trouve 2013年10月18日 (五) 06:41 (UTC)

(：)回應：我贊同閣下的意思，但這屬於一種文化，而條目就是解釋這種文化。因此需要一個準確的解釋，而非皇民的解釋。（例：不是説顏表情語只是部分網民用的，就説這種語言不存在。例2：不能説nigger只存在於部份白人心中，而説nigger一詞不是指黑人/美國黑人/非洲黑人）--B3430715（留言） 2013年10月18日 (五) 06:51 (UTC)

(：)回應以前也有「中國人」自稱「支那人」的，是經過後續等等，這名字才變臭。--Changnick（留言） 2013年10月20日 (日) 19:46 (UTC)

(：)回應：嗯，被日本人用后，出現了貶義的意思--B3430715（留言） 2013年10月20日 (日) 23:21 (UTC)

(：)回應：這樣講也不太對，應該說對於中國而言的「外國人」對「中國」產生一些偏見（落後、衛生習慣差、不守秩序……），而因此帶有貶義。「中國人」不能接受的原因則好像是，這個讓人聯想到被列強宰割的時候，被人踩在地上的不好的回憶？--Changnick（留言） 2013年10月21日 (一) 14:56 (UTC)

(：)回應：確實，說是某些偉人，受到了日本人的歧視。但No One Cares。直到中華民國立國了，卻被日本人叫為“支那共和國”，然後某元首憤怒了，某元首向米國叔叔撒嬌，米國叔叔推到了日本娘，日本只好服從，日本官方上改成中華民國，民間繼續用“支那共和國”。--B3430715（留言） 2013年10月21日 (一) 16:06 (UTC)

(！)意見:語意應該是「支那人」=「中國人」，而當日本人覺得臺灣人跟以前統治過的中國人一樣時也有機會用「支那人」。--KOKUYO（留言） 2013年10月18日 (五) 07:05 (UTC)

(：)回應：語意是「支那」＝China＝「中國」，但被日本人用后，出現了貶義的意思。閣下的意思難道是“支那人＝台灣人”。。。説清楚了立場和理由后，就可以免責了。。。--B3430715（留言） 2013年10月18日 (五) 07:29 (UTC)

(！)意見:你的符號與列式使用得不對吧！？如此就算有人認真與你討論，也只是雞同鴨講而已。你是否應該問：

1. 台灣人$\in$支那人
2. 本省人$\in$支那人
3. 臺灣外省人$\in$支那人
4. 台灣人$\notin$支那人
5. 本省人$\notin$支那人
6. 臺灣外省人$\notin$支那人

或者把符號寫成國字：

xxx屬於支那人的一種

xxx不屬於支那人的一種

--克勞棣 2013年10月18日 (五) 12:07 (UTC)

(＊)提醒：以上討論中最好能夠明確兩個概念的不同之處：標籤（tag）和分類（category）。支那人的稱呼有時候不一定是一個分類，而是一個標籤。而標籤和分類所代表的意義未必是一樣的。前者是帶著修飾性的色彩，而後者強調的是嚴格的從屬關係。—Snorri（留言） 2013年10月18日 (五) 13:56 (UTC)

(：)回應：Snorri的話一針見血。--Outlookxp（留言） 2013年10月18日 (五) 14:09 (UTC)

(＋)贊成：用你這個也行啊，好像更正確。。。所以你是選(??)$\in$支那人or(??)$\notin$支那人？--B3430715（留言） 2013年10月18日 (五) 21:00 (UTC)

(！)意見:繼續闡明一下我的觀點：“支那人”是一個稱呼。這樣的稱呼和“日本鬼子”、“倭寇”、“番鬼佬”一樣，不一定是一個明確界定的集合。不像“元謀人”、“黃種人”那樣界限分明。稱呼很多時候是標籤化的象徵，即將一類人歸結起來稱呼，但不同時代不同主體所指的未必是相同的範疇。比如說“廣州人”、“深圳人”，三十年前和現今的範圍會很不同。有的人父母不是廣州人，但在廣州出生長大。有的人祖上七代都是廣州生長。後者可能認為前者不是廣州人，也可能認為是。我覺得這類條目的內容應該將重點放在不同時代不同的人對“支那人”的理解。只記載“XX時期XX人將XX人稱為支那人”之類的。而“支那人指XX人”，“XX人是支那人”，“XX人不是支那人”這樣的嚴格分類性語句，除非原文出現在第二手資料裡面，否則不應該在條目裡直接敘述，而還是敘述“據XXX的記載，XX時期XX人認為支那人是指XX人”。—Snorri（留言） 2013年10月18日 (五) 14:31 (UTC)

(：)回應：確實一針見血，但就是有某些沒事找事的給用上了支那人=香港人=大陸人=外國華僑的這種標籤（tag）。假如Outlookxp能把條目改成分類（category），那就沒有問題了。。。。--B3430715（留言） 2013年10月18日 (五) 21:00 (UTC)

(！)意見：關於這個問題，請先參考非原創研究、可供查證、中立觀點。所以，目前第一個要解決的，在於能否提出可靠的文獻來證明是不是有人稱台灣人為支那人？舉例來說，只要找到某份日本總督府公告中，稱台灣人為支那人，就可以證明在日本統治時期，日本政府有稱呼台灣人為支那人的記錄。如果沒有可靠來源供查證，就屬於原創研究。在證明有人稱台灣人為支那人之後，我們可以再根據中立觀點，來闡述各方看法。在這三項標準都還沒達成之前，在這邊討論只是在發表自己看法，缺乏實際。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月20日 (日) 12:46 (UTC)

(：)回應：請注意格式。我不明白條目支那人#臺灣（日本統治時期）說的還不夠？請給出你的理由。而且為何一開口就是日本總督府公告？有公開/保存這類東西，南京大屠殺，化學武器，二二八事件等爭議早就解決了。注意，條目說的是一個日本人用語，只要是日本人/日軍用過，我認為基本可以證明了。--B3430715（留言） 2013年10月20日 (日) 19:42 (UTC)

(：)回應：官方用語與私人用語不同，任何一個人都可以使用某個名詞來稱呼別人，但不代表這就是被認可的，這跟引用資料的質量有關係。美國人與日本人對罵，其中一位罵對方是豬，不代表他認為所有的日本人都是豬，或是豬是這群人的正式代稱，最多只能推論到豬這個名詞在這個狀況下使用有貶義，或是罵人的這位有種族歧視；但如果這是兩位外交官在正式場合交涉時使用的文書字眼，那又是另一回事。正文不能超越引用的內容，這是基本的。要解決爭端的最好方式就是提供充份的引用資料，來充實條目內容，而且注意中立觀點。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月21日 (一) 01:18 (UTC)

(！)意見：你這視乎是雙重標準吧？本來就是罵人的詞還需要官方的認可認證（？！）有必要麼？Nigger 一詞我還沒見過某國總督府的公告中有用上，被官方認可一下，所以那群米國黑人靠腰了？。。。。。Orz，好吧，我用逆思考來想；既然反對人士用臺灣總督桂太郎已於府報開使用「本島人」一詞稱呼臺灣人來為自己佐證，那我可否反過來想之前官方的叫法不同？或者請你有耐力慢慢翻這個沒有搜索選項的《支那ノ呼称ヲ避ケルコトニ関スル件》中有沒有提到台灣，但有人曾說道某XX時期前台灣人也被叫成中國人，所以文中有沒有區分還是個問題。--B3430715（留言） 2013年10月21日 (一) 02:05 (UTC)

(：)回應：這並沒有雙重標準。如果只是要解釋這個字是罵人用的，那應該收錄到維基詞典。維基是個百科全書，百科全書收錄的內容，應該以內容質量為準則。要提升這個條目的質量，可以朝－支那人有什麼人使用/多少人使用/被使用在什麼對象身上/使用時機及地域/其涵義隨不同時期有什麼變化/是私人用語或是制度性用語/有多少文獻可以證明/研究者對這個名詞進行的社會學、經濟學及歷史分析－這個方向去編，並且盡可能補充來源。編輯投入的方向，決定了條目的水準。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月21日 (一) 02:26 (UTC)

(＊)提醒：條目支那人並沒有光是解釋是這罵人詞彙，就像你說的“有什麼人使用/多少人使用/被使用在什麼對象身上/使用時機及地域...”所以根本不需要官方的認可認證，目前支那人#臺灣（日本統治時期）裏有可靠的文獻來證明是不是有人稱台灣人為支那人，並證明被日本人用在罵台灣人上。不是是否過去有沒有區分，而是過去有沒有這樣叫過。以上 --B3430715（留言） 2013年10月21日 (一) 02:51 (UTC)

(：)回應： 1. 維基不是用來闡明自己觀點的地方。2. 是不是官方使用，與/是私人用語或是制度性用語/這個問題有關。那章節引用的文獻，只能證明有人使用，無法確定有多少人使用，也沒有顯現時期的變化，是不是影響了使用方式。3. 現有的內容，只能討論到這個地方，要深入探討，就要提出更多文獻。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月21日 (一) 03:15 (UTC)

(：)回應：現有的內容能否證明日本人有沒有把“台灣人$\notin$OR$\in$支那人”我認為足夠了。閣下說的都可在支那人#臺灣（日本統治時期）中查到：

1. 有什麼人使用--日本媒體《時事新報》、日本政治家和外交官陸奧宗光、高等法院院長的高野孟矩、台灣總督兒玉源太郎、日籍教師、路人日本人
2. 多少人使用--同上，我覺得能證明夠多了，包括台灣著名作家楊逵、臺灣第一才子呂赫若都在自己的作品中提到此時，可以理解為當時的大眾文化都出現對該現象的痛訴
3. 被使用在什麼對象身上--本省人，甚至可能廣義的包括了原住民（即日本人以外的台灣島人民）。至於臺灣外省人，當時他們還在大陸被人稱作支那人，就不同閣下計較了
4. 使用時機及地域--日本報刊、日本軍事意見書、台灣投訴書、台灣議院委員會、台灣學校
5. 其涵義隨不同時期有什麼變化--現代被台獨人士用來形容臺灣外省人，特別是蔣中正父子。此外相關的名稱也都被冠上支那，如“支那國民黨”。
6. 是私人用語或是制度性用語--同是
7. 有多少文獻可以證明--你還要多少？閣下若樂意，可考慮入侵日本國防部，看看有沒有細節資料，順便替大家盜出南京大屠殺，化學武器，二二八事件等事件的資料。
8. 研究者對這個名詞進行的社會學、經濟學及歷史分析--不知道閣下在指什麼，經濟學？

閣下若真認為不夠，沒事，一比一，因此才在此討論後投票。至於維基不是用來闡明自己觀點的地方，目前並無啊！倒是我覺得這裡有人通過幾個圖，試圖做原創總結啊。--B3430715（留言） 2013年10月21日 (一) 03:35 (UTC)

(？)疑問：如果我因為用手抓飯菜吃而被我爸媽罵「印度阿三」，難道我就從臺灣人成了印度人嗎？如果維基人甲罵維基人乙「你神經病啊！」，某乙就要住到瘋人院去了嗎？臺灣人罵馬英九是馬統，他就變成人人得而溺之的馬桶了嗎？--WildCursive（留言） 2013年10月21日 (一) 06:28 (UTC)

(：)回應：好問題，你可真是個人才。假如Wildcursive你爸媽兄弟姐妹，好友，老師，鄰居，街上路人，警察，連統治你的“政府”都叫你「印度阿三」，我有理由相信你真有可能是「印度阿三」！因為這已不是個別現象了！假如是一個人用就無所謂了，但據我所知在支那人#臺灣（日本統治時期），這不是個別現象。偉大的兒玉總督在議院委員會時說台灣「這裡是有近三百萬支那民族之地...」，而台灣1905年的總人口僅約有303萬人。

--B3430715（留言） 2013年10月21日 (一) 07:26 (UTC)

(！)意見：我覺得原提問其實是似乎有瑕疵，因為印象中日本人似乎是只將臺灣閩南人與客家人視為「支那民族」，因為祖先是從「支那」（中國大陸）過來的，臺灣原住民則不被視為支那民族，而是高砂族，所以日本人會將「臺灣人」（包含閩、客、原等在內）視為「支那人」的說法其實是有些瑕疵，臺灣原住民並不在支那民族的範圍內。另外日人將閩客歸類成「支那民族（支那人種）」只是基於閩客祖先來自中國大陸的緣故，與臺灣屬不屬於中國（指政治、國界上，而非中華文化圈）無涉。--祥龍（留言） 2013年10月22日 (二) 06:02 (UTC)

(～)補充：臺灣原住民歷史語言文化大辭典有提到臺灣總督府參事官持地六三郎向兒玉源太郎總督提出的〈有關蕃政問題的意見書〉（1902年）中將「蕃人」（臺灣原住民）分成「熟」、「化」、「生」三種，並提到「熟蕃乃蕃人之中，其進化與支那人種（土人）同一程度，在普通行政區域內，事實上為日本帝國臣民狀態者。」，由此可見臺灣原住民並不被日本人視為支那人種。--祥龍（留言） 2013年10月22日 (二) 07:04 (UTC)

(：)回應：嗯，你這觀點站得住腳。。。。。但是我覺得我的提問視乎沒有瑕疵。因為:2.本省人$\in$支那人 和 3. 臺灣外省人$\in$支那人 視乎符合你的要求？當然，假如你還有問題或建議可以提出。--B3430715（留言） 2013年10月22日 (二) 07:48 (UTC)

(～)補充：至於政治上，是另外一回事。條目中，你不提反而覺得是不是想統一了，就可能存在兩岸問題爭議。因此添加上台灣人or本省人or臺灣外省人後才能解決爭議。--B3430715（留言） 2013年10月22日 (二) 08:06 (UTC)

(：)回應：但是「臺灣外省人」在日本時代（1895年－1945年）根本是個不存在的族群，日本人怎麼會去命名、稱呼一個根本不存在的族群？本省人這個詞彙在日本時代一樣不存在。依閣下原意，是想探究日本人過去如何使用這個詞語，有無於臺灣日治時期（1895年－1945年）用來稱呼居住在臺灣這個地域（臺灣島與澎湖群島等）的非大和族居民對吧？那麼在討論上就應避免使用當時根本不存在的詞彙來界定範圍，應使用當時用語並加註說明。以目前我所知的情況來看，當時的日本官方是「將居住於臺灣的閩南人與客家人後裔稱為『臺灣土人』，是來自於支那的『支那人種』」，換句話說，只要不是臺灣原住民（平埔族與其他山地原住民）的「臺灣人」（閩客為主，或許有閩粵以外地區的移民後裔），就會被歸類為支那人種。

回到閣下提出的選項問題，以現在的常見語義，「臺灣人」可以指居住或生活於臺灣的人（閩、客、原、外），「本省人」相對於「外省人」，廣義指閩、客、原等「臺灣省人」，狹義僅涵蓋「閩南人」。故很顯然閣下所提出來的選項並不符合我提出來的意見，即日本人視「臺灣土人（臺灣閩南人、客家人等）$\in$支那人種；臺灣蕃人、高砂族（臺灣原住民）$\notin$支那人種」。--祥龍（留言） 2013年10月22日 (二) 08:33 (UTC)

(：)回應：本來我是想圖個簡單 囧rz...，連本島人也不能用。所以說理想的寫法是：

支那人(日语：支那人)，日语中廣義上对華人（包括第二次世界大戰後從中國大陸移居臺灣的人、臺灣土人（臺灣閩南人、客家人等，但不包括台湾原住民族）、海外華人等）的泛稱。

？--B3430715（留言） 2013年10月22日 (二) 08:53 (UTC)

(：)回應：在處理有爭議的事物時，「定義」是很重要的事，要釐清概念，有些必要的東西還是不能省。

又「華人」條目已經有定義為「即歷史、文化、血緣意義上的中國人（Ethnic Chinese）」，所以我個人認為或許這麼寫會比較好：

支那人(日语：支那人)，日语中廣義上对華人的泛稱。在臺灣日治時期，日本曾將臺灣島上的「臺灣土人」（閩南人、客家人等）歸類為支那人種，而「蕃人」（臺灣原住民）則非支那人種。

「華人」的概念已經包括「第二次世界大戰後從中國大陸移居臺灣的人」與「海外華人」，而且應該爭議性也不大，故無須附註；臺灣方面的爭議也有予以說明。--祥龍（留言） 2013年10月22日 (二) 09:20 (UTC)

(！)意見：還真是徹徹底底地不考慮任何大陸的觀點啊。—Snorri（留言） 2013年10月22日 (二) 09:29 (UTC)

(：)回應：那麼就請閣下來協助考慮吧。--祥龍（留言） 2013年10月22日 (二) 09:38 (UTC)

(：)回應：真不虧是叫「祥龍」！--36.232.214.12（留言） 2013年10月22日 (二) 09:40 (UTC)

(：)回應：因為大陸也包括在華人內，但Snorri看來還是寧願寫詳細點比省略來的好：

支那人(日语：支那人)，日语中廣義上对華人的泛稱。在1946年日本战败战败后，日本盟国最高司令部政治顾问团对「支那」称谓进行了调查，并确认「支那」称谓含有蔑意，故不再在公文书使用該詞。之前該詞則被日本人用來稱呼/羞辱中國大陸的人、中國大陸移居臺灣的人、臺灣土人（臺灣閩南人、客家人等，但不包括「蕃人」）、海外華人種族。

--B3430715（留言） 2013年10月22日 (二) 09:54 (UTC)

(！)意見：呵呵呵。—Snorri（留言） 2013年10月22日 (二) 10:23 (UTC)

(：)回應：不知能否請Snorri提出你覺得比較合適的寫法呢？我想看看閣下所謂也有考慮到大陸觀點的寫法。--祥龍（留言） 2013年10月22日 (二) 15:07 (UTC)

(：)回應：不知Snorri的“呵呵呵。”意思是覺得我寫的可以還是否。有想法的話，請閣下提出來吧。--B3430715（留言） 2013年10月22日 (二) 16:19 (UTC)

(？)疑問：明清到1895年大陆移垦台湾的移民潮有四次，怎么区分“中國大陸移居臺灣的人”和“臺灣土人”？—Snorri（留言） 2013年10月22日 (二) 18:58 (UTC)

(：)回應：閣下所謂明清到1895年的四次移民潮，其後裔只要在日治時期仍居留於臺灣成為日本國民者就是臺灣土人啊，哪有區分必要？（「土人」與「蕃人」是可分開的概念，此時「臺灣土人」並不包括臺灣的平埔族與高山族等原住民在內，所以只剩下來自中國大陸——「支那」——的移民後代）所以我提出的版本裡並沒有用「中國大陸移居臺灣的人」一詞，而B3430715可能主要是針對「臺灣外省人」的部分使用該詞。--祥龍（留言） 2013年10月23日 (三) 00:08 (UTC)

(：)回應：你誤會了，這裡的“中國大陸移居臺灣的人”指的是「第二次世界大戰後從中國大陸移居臺灣的人」...這麼寫不會有問題了吧？我不用大陸又不行，用大陸又不行。。。

支那人(日语：支那人)，日语中廣義上对華人的泛稱。在1946年日本戰敗後，日本盟國最高司令部政治顧問團對「支那」稱謂進行了調查，並確認「支那」稱謂含有蔑意，故不再在公文和公開場合中使用該詞。該詞在1946年前則被日本官方/民間用來稱呼/羞辱中國大陸人士（包括第二次世界大戰後從大陸移居臺灣的人）、「蕃人」（臺灣原住民）以外的臺灣本島人（「臺灣土人」）、海外華人種族。

--B3430715（留言） 2013年10月23日 (三) 00:44 (UTC)

(？)疑問：這不前後矛盾嗎？“日本戰敗後……不再在公文和公開場合中使用該詞。該詞之前則被日本官方/民間用來稱呼/羞辱中國大陸人士（包括第二次世界大戰後從大陸移居臺灣的人）”—Snorri（留言） 2013年10月23日 (三) 10:32 (UTC)

(：)回應：這牽涉到族群認同的自主意識。當年，台灣是由支那割讓給日本，多數台灣民眾也認同自已是支那人（反對日本佔領）；按媒體tvbs近期民調，多數台灣人並不認同自己是中國人。兩個問題一併回答：忽略血源關係，台灣曾是支那人，台灣現在不是中國人—2013年10月23日 (三) 11:41‎ 39.1.9.53（讨论）

(＊)提醒：中國人的定義就要看是中華民國還是什麼了。繞過政治上可能的“中國人”爭議，我在簡介里儘量避免用上現在的稱呼。。。。--B3430715（留言） 2013年10月23日 (三) 15:43 (UTC)

(：)回應：我覺得沒矛盾。日本戰敗後和該詞之前，一個後一個先。以上--B3430715（留言） 2013年10月23日 (三) 15:32 (UTC)

(？)疑問：之前是指日本战败之前吧？日本战败之前怎么会在公文里称呼“第二次世界大戰後從大陸移居臺灣的人”？—Snorri（留言） 2013年10月23日 (三) 15:56 (UTC)

(：)回應：這個概念上是沒錯的，解釋的話要打蠻多字的。可以看看第二次世界大战#時間，中国抗日战争。簡單的說，二战時日本娘被米國叔叔的2顆巨炮擊中推到並降服後，1945年8月15日日本宣佈願意接受無條件各國的SM投降。然後“国共兩管家娘”聯手代表中國娘向米國叔叔撒嬌，然後狐假虎威借米國叔叔的力量向日本發出要求撤銷“支那人”的叫法。

然后中共娘和国民党娘又爆发了一场最萌管家娘之战。最终，国民党娘没能推倒中共娘，却被逆推。也是這時候開始国民党娘開始遷台，台灣娘家的管家改由国民党娘擔任--ref--中国娘. [2013-11-01]. </ref> 。。。。《--這些都不是我寫的。--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 01:26 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
以上討論和意見的初步共識大概就是：

日本人視「臺灣土人（臺灣閩南人、客家人等）$\in$支那人種；臺灣蕃人、高砂族（臺灣原住民）$\notin$支那人種」

若有問題基本上可以從條目支那人#臺灣（日本統治時期）和上面中的討論中找到解答。總之，假如接受以上“共識”請與下面投票。我已像之前發出討論的用戶點了感謝，來提醒投票。。。。

而下面則是以後條目支那人將會用上的簡介，假如概念上沒問題的話，請投支持，反之請選反對。假如對用詞上還有什麼可以值得改進的地方，請在投票時寫出。

支那人(日语：支那人)，日语中廣義上对華人的泛稱。在1946年日本戰敗後，日本盟國最高司令部政治顧問團對「支那」稱謂進行了調查，並確認「支那」稱謂含有蔑意，故不再在公文和公開場合中使用該詞。該詞在1946年前則被日本官方/民間用來稱呼/羞辱中國大陸人士（包括第二次世界大戰後從大陸移居臺灣的人）、「蕃人」（臺灣原住民）以外的臺灣本島人（「臺灣土人」）、海外華人種族。

--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 05:30 (UTC)

• (－)反对：上段文字敘述中有多處會讓人誤解：
  

• 
  1895年規範清國人赴臺灣的《支那人上陸條例》
• 
  1896年日本外務省次官原敬致臺灣民政局長水野遵照會
• 
  畢業紀念冊裏印載著1921年旅居臺灣的支那留學生訪問時稱臺灣總督府博物館的國立臺灣博物館
• 
  1935年《臺灣日日新報》記載臺灣本島人與南支那和南洋的貿易
• 
  1939年《臺灣新民報》社所出版《新支那素描》
• 
  2008年1025反黑心顧台灣大遊行上反黑心支那人馬英九的道具

1. 隱含把少數個別日本人在少數時間罵人所用的語彙拿來等同甚至蓋過臺灣官民壓倒性通用的「本島人」。日本人自領臺開始，就在無數的時間場合將臺灣人/本島住民/本島人/臺灣人民等詞彙與屬於外國人的支那人/清國人並列，已明確兩類人之不同。譬如日本人100%稱中國人為支那人；1%稱臺灣人為支那人，99%則用其他詞彙。上段文字卻將日本人自己已清楚分視分待的不同人放在等同的性質、程度來看，顯屬不當。
2. 所謂有個別日本人用支那人罵臺灣人，不但樣本少，而且都集中在1897.5.8住民去就決定日前及1931年滿州事件後，將其視為常態缺乏實證。而且，日本人要罵人還有其它用詞，被刻意挑出來的支那人並不具普遍性。
3. 用支那人稱清國人或後來所謂的中國人（近代意義的中國顯然是清末明初才開始發展的）是整體且延續長期的實踐（A1稱B為C, 你們就是X, 種族成分較重）。而部分日本本土出身官員或許曾以此罵過自己國民或少數日本本土民人曾以此罵過當時同為日本人之臺灣人（A1罵A2為C, 你們像他們一樣X, 依脈絡是階級成分較重），且全然未見於官文書（小說是有寓意的，因此情節可安排，尤其1945年中以前的臺灣人小說）。如前已述：「英國警官稱印度人阿三」跟「臺灣爸媽稱用手吃飯的子女為印度阿三」不能等同。猶太人罵希特勒「納粹」，跟以色列人罵否認大屠殺的伊朗前總統「納粹」也不同（罵袁木為袁木，跟罵貴國外交部發言人為袁木自然也有出入）。兩者之形似而意略有別，但上述句子卻把有差別的意涵等同。
4. 根據現存資料，支那人是日本人用來稱呼清國人/中國人的，用「華人」代指屬原創的偷換概念。且臺灣的分法是原vs.漢，別隨意在涉及臺灣的部分偷換成「華」這個超出血源概念的字彙。
5. 現今部分日本人依然使用支那人稱呼中華人民共和國人士。戰後部分臺灣人亦使用支那人稱呼1945年後自中國移民臺灣者及其部分後代、中華人民共和國人士。
6. 日文維基的ja:支那人完全沒提到臺灣。中文版的個別段落分別描述已足，以少數個案要通則化為首段概述顯屬不當。總之，反對任何將臺灣人與中國人併列同稱支那人的文字。中國人自己不編中國人被稱支那人的事，卻非要把臺灣人跟中國人扯在一起。現在絕大多數臺灣人都不會跟中國人一樣看待這詞。 --WildCursive（留言） 2013年10月24日 (四) 08:37 (UTC)

(！)意見：

1.「本島人」雖然是常用字彙，但實際上「支那人」並不只是單純的罵人用語，也不只有「國籍」涵義，「臺灣漢人」（閩、客等）事實上就是被視為支那人種。本島人涵蓋了成為日本臣民的支那人種，故兩者其實並非絕對互斥。

2. 我找到的資料提及之〈有關蕃政問題的意見書〉為1902年的文書，並非在在1897.5.8住民去就決定日前及1931年滿州事件後

3.支那人恐並非單純的國籍概念

4.〈有關蕃政問題的意見書〉已經顯示「支那人種」一詞可以用在「臺灣土人」上，不一定要用在清國人/中國人上。

5. 這僅表示引言需要修改與擴充

6. 日文維基並非可靠來源，這或許是日文維基資料不充足的結果。——中文維基上也沒有已經完整收錄中文維基的資料。

即使要嚴格區別「支那人」是三個字，「支那人種」是四個字，但臺灣土人（閩、客等）與「支那」一詞有關，被日本人歸類成支那人種應該是可確定的。--祥龍（留言） 2013年10月24日 (四) 09:02 (UTC)

1. 那個%你是怎麼統計的？WP:OR?
2. 明明支那人#臺灣（日本統治時期）中給出了1897年之後的例子，可你卻偷換概念。
3. 明明支那人#臺灣（日本統治時期）中給出了例子
4. 〈有關蕃政問題的意見書〉
5. 現今部分台灣人也用來稱呼台灣外省人。。。。。
6. 我在:ja:XXXX找不到有關任何日軍在戰爭里的罪過，我在台灣圖書館里，找不到描述日本在臺灣（日本統治時期）幹的壞事的書。

PS:你那些圖，有什麼意思麼？“新支那素描”是指台灣還是大陸？--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 16:25 (UTC)

(：)回應：比例是個比擬，包含範圍、頻度、通用性、正式性等，兩者明顯不同。《新支那素描》是臺灣人寫中國，上圖3, 4, 5 很明顯呈現當時臺灣社會認定臺灣與支那是互斥排他的外國概念。一個詞可以有不同指涉和多種用法，但我反對上述全混淆在一起的寫法。我可以接受將意涵範圍清楚分列：第一段落第一句寫日本早期稱中國人之用法；第二句（或段落）寫現在仍有日本人使用之用法。第二段第一句寫部份日本人曾在治台時期官民通用語彙本島人、臺灣人等之外使用此詞（如罵人時）；第二句寫臺灣現在的用法。--WildCursive（留言） 2013年10月25日 (五) 12:35 (UTC)

(！)意見：拜托请别再WP:OR了。此外中國人具有許多爭議，不宜在一個需要準確定義的詞條中使用。那些图完全没解释，也没来源来证明你的观点。

1、3.《支那人上陸條例》和支那留學生照《-我完全可以說是用來指“閩、客人士的”，因為裡面未區分開台灣人和支那人。

2、4.1896年日本外務省次官原敬致臺灣民政局長水​​野遵照會《--證明日本有叫大陸支那人

5.你在又做WP:OR，沒有任何地方證明這畫是指大陸

6.這究竟證明了誰的觀點？現今部分xx人的用法都在1946年日本戰敗後。非正式用法而且才真的叫做小範圍用法。--B3430715（留言） 2013年10月25日 (五) 16:38 (UTC)

中立

• (！)意見:我是認為上段還可再修飾一下。日本人在種族、文化上將台灣華人視為為支那人，而戰前、中的行政文書上，以支那人、本島人來區分中國大陸華人與台灣華人。--Outlookxp（留言） 2013年10月24日 (四) 06:22 (UTC)

(＊)提醒:就像我說的，重點不是是否過去有沒有區分，而是過去有沒有這樣叫過。比如：

1913年十月，日本政府趁袁世凱就任大總統之際宣布正式承認中華民國。在給中方的中文文本中雖然使用了“中華民國”的稱謂，但在遞交給日本天皇的奏文中卻使用了“支那共和國”的稱謂。北洋政府發現日本對中稱呼不統一這一情況後，馬上指示駐日代理公使同日本外務省進行交涉。可是，交涉過程中，日本外務省自始至終堅持不肯放棄在日文文本中使用“支那共和國”稱呼中國的既定政策，只肯承諾在中文文本中使用“中華民國”稱謂、不使用“支那共和國”字樣。

同理，日本確實有臺灣本島人這樣的稱號，但是還是在--日本報刊、日本軍事意見書、台灣投訴書、台灣議院委員會、台灣學校中使用。。。另外還有一個爭議的地方就是反對方給出的圖片都是“支那人”到“台灣”這樣類似人種稱呼和地名稱呼。（換種比喻就是美國人到紐約什麼什麼。並不能證明說紐約人不是美國人。）。。。所以建議你再考慮下。至少我覺得概念上沒問題。--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 06:35 (UTC)

不認同B3430715的主張，「支那人」有兩種意涵，一種是國籍上的支那人，也就是當時的清國人與中華民國人，另外一種則是種族上的支那人。臺灣華人在日治時代會被歸類為「支那人種」是基於文化與種族因素（祖先來自支那），但在國籍上很顯然絕非支那人，這也就是為什麼行政文書有必要區分支那人、本島人的關係——因為國籍已經不同了。

「重點不是是否過去有沒有區分，而是過去有沒有這樣叫過」這一前提根本就大錯特錯，日本人是如何使用這個詞彙當然是一個重點，官方與民間的用法差異當然也是一個重點。臺灣華人當時事實上定位就是這麼尷尬，既可說是支那人（種族、文化上），在某方面來說又絕不是支那人（國籍上）；既可說是日本人（國籍上），在某方面來說又不算是日本人（種族、文化上；非大和族）。

故我個人看法偏向贊同Outlookxp的意見，有必要將臺灣華人所處的特殊情況作一說明。--祥龍（留言） 2013年10月24日 (四) 07:00 (UTC)

囧rz...既然如此，你們寫出一個認為適合的説法好了。。。。祥龍之前什麽都不提。。。我都以為概念可以了。。。另外感覺這很複雜的樣子，所以請儘量寫清楚，不要省略任何東西。。。--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 07:19 (UTC)

這種有爭議的東西本來要處理就不是件容易的事，不然也不會要在互助客棧討論了。我自己上面提出來的版本不是也有被人批評過嗎？

我試著再根據你提出的新版本做修飾：

支那人(日语：支那人)，日语中廣義上对華人的泛稱（亦含臺灣華人與海外華人等在內），也可用來指稱清國人與中華民國人。在1946年日本戰敗後，日本盟國最高司令部政治顧問團對「支那」稱謂進行了調查，並確認「支那」稱謂含有蔑意，故不再在公文和公開場合中使用該詞。而在臺灣日治時期，除了「蕃人」（臺灣原住民）以外的臺灣本島人（「臺灣土人」，閩南裔與客家裔等）因種族與文化因素被歸類為支那人種，但在國籍上則被歸為日本人而非支那人。

針對修改說明一下，首先「華人」是廣義，且是就文化、血緣而言，且附加進臺灣與海外其他地區以求完整，後面補充「也可用來指稱清國人與中華民國人」則是指這個詞也可就「國籍」的角度去看。其次「在1946年日本戰敗後，日本盟國最高司令部政治顧問團對「支那」稱謂進行了調查，並確認「支那」稱謂含有蔑意」一段話中已經表示這詞彙偏向為貶義詞，使用時可能帶有羞辱之意，且提到「故不再在公文和公開場合中使用該詞」，所以認為「該詞在1946年前則被日本官方/民間用來稱呼/羞辱中國大陸人士（包括第二次世界大戰後從大陸移居臺灣的人）、「蕃人」（臺灣原住民）以外的臺灣本島人（「臺灣土人」）、海外華人種族。」這一整段與前面文字意思重疊可刪去。

而後來根據Outlookxp所作的補充，故增加「而在臺灣日治時期……」一段，說明臺灣華人在種族文化上會被歸類為支那人種，但在國籍上為日本人的「雙重身分」。--祥龍（留言） 2013年10月24日 (四) 08:05 (UTC)

好吧，要是Outlookxp對這段描述沒有問題的話，那我改天用來投票用吧。。。--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 16:25 (UTC)

(＊)提醒剛剛想到，是不是在裏面順便加上“清末”這個字眼？--B3430715（留言） 2013年10月25日 (五) 08:43 (UTC)

(？)疑問不過日本軍事意見書、台灣投訴書、台灣議院委員會這幾個不算官方嘛？--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 07:30 (UTC)

我個人認為就算是官方文書，那也只是證明臺灣華人在日本人眼中確實定位尷尬，某方面來說日本人已經承認他們是日本臣民了，但同時也知道並認定他們是來自「支那」的異民族。強調一體性的時候當然說臺灣華人也是天皇子民，但實際上又認為臺灣華人不算是日本民族——所以需要皇民化。末代臺灣總督安藤利吉就曾在未就任總督之前以臺灣軍司令官身分表示他不信任臺灣本島人，在高雄州特高事件等事件中也顯示日本人擔心臺灣人與中華民國及盟軍串通。--祥龍（留言） 2013年10月24日 (四) 08:05 (UTC)

嘛，這國籍和人種確實可以分開，美籍黑人照樣被罵nigger。香港英籍華人也照樣被罵--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 16:31 (UTC)

以下為具體投票

今天(2013年10月24日)過來看了下，因始終沒人提出新的想法，因此決定重新投票。 在投票前我想先說明一下，條目《支那人》討論重點在衍生自《支那(梵語)》可能涉及歧視的近代用法。因此，其他用法以及具有爭議性的古語用法\古語來源將不收錄在條目《支那人》中。

以上討論和意見的初步共識大概就是：

1. 日本官方視為國籍上的支那人--也就是1946年前(中國大陸（中華民國時期）)的中華民國人。
2. 日本官方在種族上“有”視為的支那人--也就是:

1. 1946年前(中國大陸（中華民國時期）)中華民國人。
2. 1946年前(臺灣（台灣日治時期）)臺灣土人（臺灣閩南人、客家人等）歸為支那人種，但在國籍上非支那人（是大日本帝國籍）。
3. 1946年前(在海外)的華人。

若有問題基本上可以從條目支那人#臺灣（日本統治時期）和上面中的討論中找到解答。總之，假如接受以上“共識”請與下面投票。

而下面則是以後條目支那人將會用上的簡介，假如概念+用詞上沒問題的話，請投支持，反之請選反對。但假如對用詞/寫法上還有什麼可以值得改進的地方，請在投票時寫出。

支那人(日语：支那人)，日语中廣義上对華人的泛稱（亦含臺灣華人與海外華人等在內），也可用來指稱清國人與1946年前的中華民國人。在清末後，1946年前，因日本不承認「中华民国」，因此把中华民国稱為「支那共和國」，國籍上則把中华民国人稱為「支那人」。而在台灣日治時期（1946年前），除了「蕃人」（臺灣原住民）以外的臺灣本島人（「臺灣土人」，閩南裔與客家裔等）因種族與文化因素也有被日本當局歸類為「支那人種」，但在國籍上則被歸為「大日本帝國國民」。在1946年日本戰敗後，日本盟國最高司令部政治顧問團對「支那」稱謂進行了調查，並確認「支那」稱謂含有蔑意，故不再在公文和公開場合中使用該詞。

註1：至於有人提出的現在用法因應為屬於少部分非官方用法，所以不打算在簡介中提到。

註2：我個人是認為祥龍添加的這句（亦含臺灣華人與海外華人等在內），也可用來指稱清國人與中華民國人 沒什麼必要，大家投票時可提出是否需要保留。--B3430715（留言） 2013年10月30日 (三) 22:56 (UTC)

支持

• (＋)支持：實事求是，還原真實歷史，概念+用詞無誤。--B3430715（留言） 2013年10月24日 (四) 05:30 (UTC)

(！)意見不符合WP:due，少了梁啟超等中外人士對支那人一詞的重要文獻，所謂還原真實歷史的部份疑有直接對歷史第一手來源做原創總結的問題，而台灣日治時期的內容和可靠第二手來源內容相左，需更正。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 03:41 (UTC)

(？)疑問所以就是要一個三手的研究資料總結說：在某xx時期，皇軍是這麼叫台灣土人的？那麼請問，目前邏輯+概念+用詞上有沒有問題？--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 04:28 (UTC)

要的是二手研究，例子如维權條目中有關於维權兩字在中國的興起及使用。你的段落問題我已經說了，和中研院社會所研究員，同時也是族群社會研究專家的研究相左。明明在行政上（包括內政和移工）都是把支那人的定義定成中華民國／清國人，您還一直說「支那人種」這原創研究詞，我只能說你對早期如梁啟超等保皇黨用此詞來涵括漢族和滿族等不同種族的歷史不熟知悉。所以當你宣稱是「還原真實歷史」時，就有原創總結的問題。在史學上，我們做為维基人無法做史學家的歷史真相還原，我們只能儘量轉述已出版的史學觀點去述說那些歷史。所以光是這一點，你的用詞就有誤（沒有來源支持並和可靠來源相衝突），在概念上並未清楚界定各別詞句在當時使用的語境（學術討論、政治雜誌、行政戶政識別），所以邏輯綜合起來就是原創總結了。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 13:41 (UTC)

( )(△)異議！(！)警告我現在正式警告User:Hanteng，你若再亂說，我就告你誹謗哦！前面說是我的『總結』也就算了。

您還一直說「支那人種」這原創研究詞

是什麼意思，你能不能搜索下頁面裡「支那人種」這個詞是誰最先說的！？而且這絕對不是原創研究詞！http://210.240.134.48/citing_content.asp?id=1763&keyword=%A5X%AF%F3 拜託你下次發言時不要讓人一直生氣好嗎？--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 23:52 (UTC)

你指的資料點並不是一個二手研究將「支那人種」視為一個知識概念，而是一個一手歷史資料（某日本殖民官員的報告書），請區分二級來源和一級來源的差別，謝謝。建議您看一下像黄兴涛：“支那”一词的近代史的文章，這樣的文章雖說不上最好的二級來源，但至少是二級來源。你點出來的第三級來源提到「支那人種」僅一次，而且只是拿來做為一手資料的描述，用來解釋蕃（在日治台灣的脈絡下），這適不適用於此條目或在哪一段適用就很清楚，時空範圍絕對比黄兴涛：“支那”一词的近代史的一文中談的東西來的小。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:24 (UTC)

囧rz...總之這叫法不是我提出的。。。。這幾個123算幾手？--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 06:40 (UTC)

我已說了，第一手來源和第二手來源不同。你能區分這兩句的不同嗎：「唯一真神XXX指的是AAA」，「CCC對BBB說，唯一真神XXX指的是AAA」。支那人種的提及在這些可靠來源中不是基本知識概念去述說支那人種是什麼，而是去描述當時誰去界定支那人種，而這樣的界定的歷史意義是什麼。再說一次，维基編輯若不小心，只使用一手來源的內容描述拼出來的句子就容易有原創總結。你提出的段落的原創總結非常多，又沒腳註，所以建議你重寫。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 13:56 (UTC)

華人一詞是一個主要概念，但許多來源並沒有用華人一詞，你這樣總結就有原創。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 13:56 (UTC)

反對

• (－)反对：

1. 框內文字依然混淆不清。支那人的核心意義就是指中國大陸的人（這正是現在日本與臺灣兩國和香港的慣用法），所謂「日語中對華人的泛稱」並無根據。華人的範圍不小? 香港、新加坡、南洋、美國、歐洲都有華人，駱家輝是支那人嗎？胡亂轉換用語又疏於界定顯有誤導之嫌。
2. 當官者的發言未必就等於官方立場，目前看不出日本政府報告與學界（包括當時的臺北帝大、東京帝大等權威來源）都將臺灣人與支那人種扯在一起的通說明證。
3. 尤其，「中華民國人」一語顯然界定有問題！!「支那人」與我和兩千三百萬臺灣國民何干？「1911-1945的中華民國」與「1949後的中華民國」基本上完全不同, 1911-1945的中華民國人與現在的中華民國國民沒什麼重疊性。第一句話就明顯錯誤。
4. 涉及臺灣的用法與涉及中國的用法不同，已如前述，完全不該混在一起。
5. 臺灣人都看得懂的圖片與說明，卻偏偏有人持續性地看不懂，可見貴我兩國鴻溝之深之大，沒什麼好意外的！
--WildCursive（留言） 2013年11月1日 (五) 11:21 (UTC)

(＊)提醒：

1. 這正是現在日本與臺灣兩國和香港的慣用法是你的WP:OR?
2. 請看說話場合
3. "1946年前的中華民國人"如何？這段又不是我寫的，沒看見我還提議去掉呢！
4. 抱歉，那是臺灣本島人]]（「臺灣土人是舊時代就有的舊用語，現在已不使用。
5. 你的圖片明顯被去掉了好多好麼？而且建議你態度最好好點。--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 00:03 (UTC)

• (－)反对：

1. 個人認為導言較為冗長而模糊，而且「已棄用」的重要概念被淡化，故建議這樣改：

   支那人（日本語：支那人／しなじん），日語中於19世紀末、20世紀初在廣義上對華人的泛稱，多用於指稱清國人和中國人（台灣在日治時期除臺灣原住民以外的臺灣本島人因種族與文化因素也有被當時的日本政府歸類為「支那人種」，但在國籍上則被歸為「大日本帝國國民」）。「支那人」一詞與「支那」均本屬中性詞，直至第二次世界大戰前才演變成帶有貶義的詞語。1946年日本戰敗後，盟國最高司令部確認「支那」稱謂含有蔑意，故決定不再在公文和公開場合中使用該詞，而「支那人」一詞在近代已成為一個被大多數華人視為帶有歧視意味的稱謂，故該詞現在已少有使用。

   — lssrn45 | talk 2013年11月2日 (六) 14:43 (UTC)

若真的要這樣改，那麼還要更進一步改成這樣才能符合來源內容：

支那人（日本語：支那人／しなじん），近代東亞中文及日文中對中國人的總體稱呼之一，為討論中國民族性、國民性的重要概念－REF name="降大任2010"/－－REF name="王汎森2003"/－：晚清知識份子在使用支那或中國一詞來稱呼國家及國民總體稱呼未有共識，然而「支那」一词仍相当流行，直到民国建立后，中国人以“支那”一词自称的现象才减少－REF name="黄兴涛"/－。在甲午戰爭至1945年期間，支那人一詞在日本涵有日本的自我優越感及對中國人的輕蔑態度－REF name="李怡2005"/－。關於支那人的氣質和描述，有好面子的體面－REF name="闫玉刚2005"/－－REF name="翟學偉2000"/－、阿Q－REF name="呂文浩2012"/－等等，因此需要改造以造就新的國民性，如鲁迅對明恩溥所著的涩江保日譯及中譯版本的《支那人气质》一書的介紹和評論－ref name="闫玉刚2005"/－－REF name="任剑涛1992"/－－REF name="摩罗2011"/－。1946年盟國最高司令部的調查認為「支那」稱謂含有眨意，要求日本政府不得在公文和公開場合使用該詞。－REF name="AutoKT-18"/－

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 15:13 (UTC)

修修文法，鲁迅一段可移至內文：

支那人（日本語：支那人／しなじん），為為19世紀末、20世紀初至近代中文及日文中對中國人的總體稱呼之一，為討論中國民族性的重要概念之一。支那和支那人均曾被晚清知識份子用作稱呼國家及國民總體，直到民国建立后，中国人才不再自称“支那人”。在甲午戰爭至1945年期間，支那人一詞在日本用於指稱清國人和中國人（台灣在日治時期除臺灣原住民以外的臺灣本島人因種族與文化因素也有被當時的日本政府歸類為「支那人種」，但在國籍上則被歸為「大日本帝國國民」），涵有大和民族的自我優越感及對中國人的輕蔑態度。1946年盟國最高司令部的調查認為「支那」稱謂含有眨意，要求日本政府不得在公文和公開場合使用該詞，同時「支那人」一詞在近代已成為一個被大多數華人視為帶有歧視意味的稱謂，故該詞現在已少有使用。

— lssrn45 | talk 2013年11月2日 (六) 16:15 (UTC)

按WP:DUE我保持不同意見，注意百科全書也不是詞典或詞源介紹，所以我個人覺得一些定性的描述要按主流觀點納入（即魯迅那一句），而這一句：『同時「支那人」一詞在近代已成為一個被大多數華人視為帶有歧視意味的稱謂，故該詞現在已少有使用。』並沒有來源，且過份像詞典或語言學研究，再加上用到「華人」一詞，岐異過大。（試想是不是有在台灣的漢人會用支那人此詞去強調支那人的地域差別而非種族差別？）所以要小心使用字詞並確保字詞和斷言正確反映來源內容。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 16:47 (UTC)

(：)回應

1、個人認為導言較為冗長而模糊，而且「已棄用」的重要概念被淡化，故建議這樣改 《-什麼意思？哪個字的重要概念被淡化？

2、在如何演變成帶有貶義的詞語，從中國官方的立場來說，真正惹火他們的是1946年前，因日本不承認「中华民国」，因此把中华民国稱為「支那共和國」。因此提到這點我覺的蠻重要的。。。

3、在甲午戰爭至1945年期間，我覺得這個概念比直至第二次世界大戰前來的準確。。。。--B3430715（留言） 2013年11月3日 (日) 02:05 (UTC)

(：)回應3，感謝您從善如流支持我的定時版本，請注意這個定時亦有來源基礎，見[10]此書的第85頁。原文如此，非原創總結。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 03:45 (UTC)

(：)回應我並不支持User:Hanteng你說的全部，我反對：

1、你使用現有爭議的中國人一詞是大大的不妥。

2、完全沒提到台灣

我之所以支持甲午戰爭一說是因為，王拱璧在1919年11月初出版的《东游挥汗录》中，就谴责日人自战胜前清以后，即称我华为‘支那’…以资倭人轻侮华人之口实。--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 08:22 (UTC)

中立

• (！)意見:此性質的討論不應投票，應看來源，請編者比照現行的版本提供明確腳註列明來源，以避免原創總結。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 13:59 (UTC)

以來源為主的討論

關於內容編輯，不是以维輯投票來數人頭，而是要以可靠來源來考量來源的WP:due比重性，以下先就支那人的來源就部份提供，就CNKI及中央研究院網站的相關內容來看，支那人的相關知識是歷史的、現代性的、國民性的。

• 来源搜索："支那人" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 譯" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 現代性" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 國民性" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 魯迅" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 梁启超" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人" site:sinica.edu.tw — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 戶政" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 台灣" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 國民黨" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书
• 来源搜索："支那人 共產黨" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书

所以此討論串若有其他相關的論證及討論，都要小心不能做出WP:SYNWP:原創總結。歡迎大家就可靠第三方第二手來源來展開相關討論，謝謝。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 01:00 (UTC)

大家討論時請提出來源，像日據時期我在中研院社會所聽過的研究報告，在戶政上支那人是不指在台的漢人的：

• 客家庄婚姻圈的流動—以日治時期萬巒鄉成德村為例: 「滿」是 滿州人，「漢」是其他漢人，「中或支」是支那人或中華民國人，「平」. 是平埔族，....
• 日治時期戶口調查簿記載用詞說明一覽表: 「內 ...內地人」指日本本部的人，而「支」或「中」...支那人或中華民國人，不包括在台漢人。

可靠的來源主要是此篇論文

• 王甫昌，2005，〈由「中國省籍」到「台灣族群」：戶口普查籍別類屬轉變之分析〉，《台灣社會學》，第9期，頁59-117。(TSSCI)(全文)

各位可以至此網頁閱讀相關論文：[11]。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 01:21 (UTC)

(＊)提醒上面的投票，視乎是指“概念+用詞”上有沒有錯誤。。。。至於你說的資料，我覺得應該是“都叫過”，因為“其他叫法”的資料無法否認另一叫法。而歷史上這東西的比例要怎麼查？--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 02:08 (UTC)

(：)回應我們不是歷史學家，就算我們是，我們做的原創研究要經過歷史學專刊的同儕審查後才能被维基百科所用，所以维基百科的比例原則是只對可靠來源的比例性來說那，這也是為什麼我們要查CNKI或台灣的圖家圖書館看可靠來源談「支那人」三字是什麼時空背景下有什麼樣的討論，那我們就按來源去摘要相關知識並清楚交待時間背景。你現在的這一段沒有來源引用，寫法非常多界定的語句，有一點偏向字典了，但都不是百科全書應該做的。若你要總結有來源的內容，也要小心不能做出WP:SYN原創總結。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 03:00 (UTC)

(：)回應你是說WP:OR?我們是依據支那人#過去用詞中的參考資料來做一個適合的簡介總結。不想，也沒能力去定義過去日本的官方用詞--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 03:24 (UTC)

(：)回應:對第一手來源進行總結就是原創總結，像關於日治時期台灣的支那人一詞，你的總結就和中研院社會所的研究有衝突，在此點我會接受可靠來源，而非您的總結。在日治時期的在台漢人在戶政上是不歸類為支那人的，這很清楚，否則皇民化等政策就沒有用了不是？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 03:29 (UTC)

(：)回應:我的總結？“我的”《--- 你開玩笑麼，那麼多人的討論全變成我的了？所以那些參考資料不可靠？算了，不爭這個，不就是說要從你的非日本國家資料庫的學術性資料庫中找到總結過的日本國家資料庫的政治資料才行？--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 04:23 (UTC)

見本人對方針的解釋如此：條目內容若過份仰賴第一級來源, 則可能有以下問題

1. Wikipedia:关注度尚未足夠, 否則應該有第二手来源及第三級来源的出版。
2. 第一級來源的編寫較難處理, 見WP:SYN (or Wikipedia:非原创研究#對已發表材料的總結並提出立場
3. 造成不經篩選的資訊(information)收集處(特別是第一級來源), 然而維基百科不是不經篩選的資訊收集處
4. 造成宣傳(propaganda)資訊收集處(特別是第一級來源), 然而維基百科不是宣傳工具
5. 或著將他處的宣傳戰延伸到條目的編修上, 然而維基百科不是戰場。

注意Wikipedia:非原创研究有以下關於第一級來源/第一手來源的要求, 第一手來源只有特定來源「可能可以使用...但應小心謹慎，以避免濫用。Wikipedia:非原创研究方針定出了高標準：

已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 08:38 (UTC)

(？)疑問這上面用google能查到什麼過去資料呢？“現代性國民性魯迅梁启超這些”都是什麼根據呢？現代性的？好吧，反正我是不會用，總之你把你說的資料直接貼上來就是了。另外990930-1.doc我看不了。--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 02:08 (UTC)

(：)回應請詳讀WP:SYN，我們不能對一手來源做自己的原創研究。“現代性國民性魯迅梁启超這些”的根據是CNKI知搜，為您方便我加進了CNKI[12]，你現在可以點CNKI知搜的內容，很清楚的支那人的討論在中國知識界在於以下的書和作者，

1. 鲁迅
2. 羽化涩江保
3. 史密斯《支那人气质》

也因此現在的條目應該著重在有來源支撐的這些內容的摘要及引用。若你不喜歡或不能用google books或google scholar，也可以先用cnki的期刊及工具書。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 02:51 (UTC)

囧rz...我out了，都不會用。。。還望你能幫忙直接貼出來你認為還需用的資料的url好了。。。好吧，說白了，直接根據你想添加的資料寫出你的觀點好了。。。--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 03:24 (UTC)

怎麼可能不會用？點各別的CNKI連結，如加國民性的例子為此:[13]（你也可以在第二個關鍵字前加qw，會有一點點不同的搜查效果）：

1. 旁观·比较·自省:近代中外人士三重视野下的中国国民性
2. 李大钊改造国民性思想述论
3. 民俗学视阈下的鲁迅与传统文化研究
4. “民气”与“民力”：鲁迅国民性改造思想浅析
5. 试论《清议报》的立宪宣
6. 清末国民性问题的讨论
7. 中国近代国民性问题研究的理论视阈及其价值

(太多，恕刪)

簡單一句：若沒有來源，就沒有理據編第三級來源的百科全書。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 03:37 (UTC)

晕意思是說支那人#過去用詞中的參考資料非第三級來源？若真沒有第三級來源你編一個二級來源的簡介好了。另外不得不說閣下的中研院社會是個很厲害的機構麼，要說如此哪為何世上還有歷史爭議？

重申，百科全書是三級來源，以其他可靠的第二級及第三級來源為主，不得對第一級來源做出原創總結，如對史料自行做出歷學家要做的總結分析。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 04:06 (UTC)

(？)疑問請說清楚，是不是之前用的參考資料都非三級來源？那現在正使用的簡介是不是也該修改下？--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 04:23 (UTC)

已修整，參考資料應該以二級及三級來源為主，一級來源一般來說不能單獨使用，否則易原創總結。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 08:44 (UTC)

囧rz...我不知你希望我怎麼用。。。還望你能直接根據你想添加的資料寫出你的觀點好了。。。不過我用来源搜索："支那人 台灣" — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书搜出了些书籍、学术你覺得如何？第三級來源？--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 03:24 (UTC)

搜查工具和可靠來源是兩碼事，前者只是可以幫忙找後者，至於後者是不是可靠，要看出版社和學刊的聲望。學術和知識本來就有不同的理論及詮釋爭議，但學術社區對第一手來源的信度和效度來說，通常有共識。維基百科做為第三級來源無法解決第二級來源有的學術爭議，但是可以去按WP:due去呈現該爭議。我有空會再寫此條目，但我現已經提出可靠來源和內容，你提的段落明顯有以下問題:

1. 忽略中國現代性發展中，中國本土對支那人一詞的討論，過份強週日本觀點；
2. 過份簡化日本觀點，未能反映《支那人氣質》此書的時代意義，包括從西方傳教市對中國人的印象及理據，日本作者的翻譯，以及對魯迅等中國知識份子革新中國國民性的重要討論；
3. 誤解日本在日治時期的台灣行政觀點，按可靠來源指出，在行政上如戶口制度及皇民化政策下，在台漢人並非支那人。

以上問題因為在此有了來源理據的討論，若你真要將你的版本寫入，請注意以上理據和來源。

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 04:02 (UTC)

(：)回應

1. 為何在簡介中要包括中國現代性發展中，中國本土對支那人一詞的討論？
2. 為何在簡介中要反映《支那人氣質》此書的時代意義？那，不是外文譯本麼？原文用chinese？
3. 按國籍上來說，台灣人還是大日本帝國國民，但講人種時，戶口制度及皇民化政策下那麼長的時間裏用詞是否一樣，是否是僅在戶口制度用到的詞彙。如何證明你的WP:due。
4. 退一萬步來說，你該平衡不同观点，而非只因沒人研究過，沒有三級資料而按照你所相信的方向而無視現有的資料寫。--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 04:23 (UTC)

(：)回應

1. 可靠第三方來源主要討論支那人為此，歡迎從可靠來源中找到不同內容補充，目前的可靠來源大量的是討論支那人的國民性，而討論的人不是你說的，只有中國本土，而是有西方、日本、及中國現代知識份子。
2. 《支那人氣質》的重要性就在其時代跨國跨語的影響力，請見可靠來源的相關討論，魯迅的角色就是個重要例子。
3. WP:NOR若你有不同於當代學者或學刊論文的看法和證據，歡迎去投稿並經過同儕評審後，再回來维基百科把你的最新原創（但已經發表成可靠來源）納入此條目
4. 沒有假中間的問題，所以沒有你和我之間的退讓步的問題，你提的平衡不同观点方針正是以可靠第二手及第三手來源為前提，所以中立的意思不是你和我之間取中間值，而是看你和我提出的所有可靠來源中，去平衡不同观点。不是平衡你我觀點，而是去平衡可靠來源的觀點。詳文見下#npov_sources：--2013年11月1日 (五) 08:26 (UTC)

囧rz...好吧，看你下面説的那麽肯定，我都不知道伪科学可以照你那麽定義。不過，就像我説的，我完全不懂你要我怎麽做。因此請你給出你想怎麽搞的例子后再叫我來理你。即：假設你是反對上面投票的邏輯，那麽請給出推翻的理由和你想要的寫法。那麽我可以模仿你的做法來反駁。而不是突然跑來跟我說一堆條例，然後叫我寫我都不明白的東西--B3430715（留言） 2013年11月1日 (五) 08:39 (UTC)

(：)回應在维基上，內容的編輯不是比票數的，是看來源的，只有像程序、方針和行政的一些東西才有投票。你現在應該做的是，若你想要為你寫的東西辯護的話，請明列來源及註腳。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 08:48 (UTC)

(：)回應

1. 視乎關於這詞的大部分內容是差別用語。
2. 《Chinese Characteris-ties 》原文用英文，體現不出來shina在時代跨國跨語的影響力。僅能體現當時未成為髒話是本土用語。同孙中山致日本首相大隈重信勸助中國革命函的意義一樣，最多體現當時『中國』的跨國跨語的影響力。
3. 哦
4. 不能知道究竟有沒有，只能知道找不找的到。--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 00:28 (UTC)

(：)回應1.小心原創。2.來源如此如：重新发现中国文丛·中国的疼痛：国民性批判与文化政治学困境鲁迅与《支那人气质》的密切关系、关于羽化涩江保译《支那人气质》。4.請努力找來源後，評估來源可靠性，再分享。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:32 (UTC)

---

{{findsources|支那人 台灣}}

用那個搜『书籍』搜到些結果。就前第二頁，就有這些結果。123456

你唔好呃我哦！

這些書我不知道究竟該怎麼用，符不符合你的要求。你先說下能用or不能用的理由or定義。另外『CNKI知識、图像、工具书』這三個我用不了。--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 00:46 (UTC)

(：)回應按WP:NOR及明列來源的方式，小心的界定知識時空範圍，寫入條目就是，勿過份超出來源內容有的一般化及普世化。CNKI的東西你有時要自己重打簡體字來搜尋資料。這不是我的要求，這是方針的要求。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:46 (UTC)

(？)疑問所以是能用？你還是替我解說下好了，你唔好呃我哦。『CNKI知識、图像、工具书』這三個我連訪問都訪問不了，怎搞？--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 10:46 (UTC)

我試沒問題，你忘了簽名。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 13:46 (UTC)

Hanteng你用的是校內網吧？我只能用http://search.cnki.com.cn/search.aspx?q=支那人。https://search.cnki.com.cn/search.aspx?q=qw:支那人 的qw:無效。--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 08:56 (UTC)

中立觀點及來源

請您詳讀您自己提的WP:NPOVFAQ：

我們可以根據所有的可靠來源全面、中立地描述爭議。一般而言，這可能只是一個經驗性的問題，而非哲學問題...

我們應該加入其他的內容以平衡偏見，且所有的來源都應可供查證。違反非原創研究方針的內容應該被移除。...

作為一種社會現象，偽科學可能有其重大影響，但這並不意味著我們可以將它與主流觀點相混淆，任何提及都應成比例，多數（科學）觀點就應描述成多數觀點，少數（有時是偽科學）觀點就應描述成少數觀點；

所以關於民族性及國民性的社會科學及政治哲學討論，就應該描述成多數觀點，而民粹式政客的語言，就算是流行的，也應該以偽科學式的角度來描述成少數觀點。维基百科是關於知識的，不是關於民粹或流行的。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 08:14 (UTC)

(△)異議 抱歉你視乎用詞不當，僅引用可靠當事人的話不是偽科學1 2！而且被你去除的部分內容均可使用！理由。 你唯一可以說的是，投票上用的簡介是不是WP:原创总结。而我僅須證明不是即可。至於你說的『投稿』則非我的責任。視乎是你現實生活中的責任。--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 00:18 (UTC)

(：)回應，不當使用第一手來源資料而沒有適當的二手來源支持，就是原創研究，請見WP:SYN，注意研究者是負責在第一手來源和第二手來源間論證以經過同儕審查，在维基百科不處理這第一手來源至第二手來源的問題，我們做為百科編者只有第二手來源為主要依據，若你一直主張第一手來源(當事人的話)可以直接寫入百科全書而沒有任何問題的話，請您再讀一下WP:SYN。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 04:37 (UTC)

(？)疑問並無总结并提出立场，符合WP:SYN，即可使用可靠第一手來源。。。

「因為A和B，所以C」只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現。

你現在的內文沒有腳註，是你自行就一手來源自己做的總結。再說一次，若只有一手來源串在一起自己做總結，而沒有其他可靠第二手來源做出那樣的總結，那就是原創研究，要避免而不是去符合WP:SYN。（你忘了簽名）--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月2日 (六) 13:46 (UTC)

以來源為主的編修

User:hanteng的第一次主要修編[14]，有題內容先移至討論頁[15]，若有意見請於此補充可靠來源後編回。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 08:35 (UTC)

《清議報》先後設有支那人論說、日本及泰西人論說、支那近事、萬國近事、支那哲學、政治小說等欄目。

改圖如右，以梁之刊目來說明中日之間的支那人一詞使用之歷史開端：《清議報》是保皇會在日本籌辦的第份一機關刊物，先後設有支那人論說、日本及泰西人論說、支那近事、萬國近事、支那哲學、政治小說等欄目。--ref name="社資中心中國近現代思想及文學史專業數據庫計畫"--社資中心中國近現代思想及文學史專業數據庫計畫（1830-1930，上海圖書館祝均宙研究員特約審校--/ref--。 --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 09:40 (UTC)

User:hanteng的第二次主要修編[16]，歡迎大家繼續補充可靠來源改進。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月1日 (五) 15:34 (UTC)

(：)回應回應--B3430715（留言） 2013年11月2日 (六) 00:18 (UTC)

(！)意見：由於條目支那人已經大規模按可靠來源進行清理及改寫，而其討論頁Talk:支那人亦有不少實質性討論，因相關爭議可以平實按可靠來源的評估和討論處理，本人先行將此討論告一段落以求集中討論與該條目討論頁，若有其他編輯還有其他議題非得要在此提出，請聚焦另標提出。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月3日 (日) 03:59 (UTC)

(！)意見：就你個人意見而言，這並不代表你可以移除問題模版以及證明條目的中立性或準確性ok--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 08:38 (UTC)

1. 此討論串的爭議問題「台灣人是不是支那人？」已告一段落。因為(1)可以回歸可靠二手來源及(2)此問題不適合投票數人頭。若有其他「內容性及來源性的問題」，請聚焦另標提出。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 10:13 (UTC)
2. 在這裡繼續討論會誤導他人這種事關內容編輯的部份可以用投票代替來源考量和共識討論，所以建議存檔，若要引用此段討論可以簡單用anchor [[#B支論人討論1]]--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 10:13 (UTC)

關於日本人稱台灣人為支那人的二次文献收集

此討論接續由由B3430715發起的有關於支那人條目的討論，此討論串現專注於「關於日本人稱台灣人為支那人」的相關二次文献收集討論。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 10:20 (UTC)

一開始我想日本人稱台灣人為支那人的第一手資料應該是夠多了，但我認為這種稱呼具体，因為支那人一詞從學術上是不包括原住民。因此想從本省人、臺灣外省人中找出最適合的詞。。。結果才理出國籍上和種族上的支那人，以及臺灣土人（臺灣閩南人、客家人等）的叫法。可是又有人這樣的叫法不具備二次文献的佐證。因此我查了下資料：

其實我覺得要是覺得先前的寫法不好，那就叫"1946年前的台灣人"算了，Wikipedia:忽略所有规则和WP:WIARM好了。有人說啊，其實還有xxx的叫法，沒發現支那人的叫法。我沒否認xxx，我只說“都叫過”，因為“其他叫法”的資料無法否認另一叫法。

臺灣土人/支那人種

1. 重新解讀日治初期日本封殖民地台灣統治的帝國意識〈木畑洋一 1998 ;北川勝彦,平田雅博 1999 〉。 ... 且漸漸地把同化他們的方法變得更容易,讓他們繁殖支那人種,[17]<---無法看清全文，放棄證明
2. 例如 1902 年,台灣總督府參事官持地六三郎針對台灣原住民行政向總督府提出〈復命意見書〉,將台灣人民分爲幾類:將漢人(按:原文爲「支那人種」)稱爲「土人」[18]→一手史料，最多只是一個幕僚的建議書，除非有明顯的政策是根據此建議書內容稱漢人為支那人，而且此書作者有對此做出解釋，否則這還是不可靠及邊緣的一手資料，比不上戶政資料及相關研究的區分。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)
3. 書裏就這麼說："台灣之住民，今稱有三類，曰支那人、曰熟蕃、曰生蕃。其中，支那人固為後世移殖之民，御之不難。獨熟生二蕃，必先完遂其形而上下之研究，次講治教之道ref[19]→一手史料伊能嘉矩手稿內容，請摘要吳密察對此文中關於支那人的解釋。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)
4. 熟蕃乃蕃人之中,其進化達到與支那人種〔土人)同一程度,在普通行政區域內,事實上行「威撫兼用」的「理蕃」政策 12 。於是他提出三種區分法:實存在。所以關於「蕃人」的生[20]→此斷句僅有談當時日本理蕃政策下的粗糙人種分類，有其時代意義待詮釋。另上下文不清楚（他是指誰？），建議去找到原文完整閱讀後再來--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)

• http://203.68.236.93/doc/epaper/38_epaper_980601/38_epaper.htm
• http://books.google.com/books?ei=ikt3Ut3fMYn32wWhwoHgBA&id=Pj9XAAAAIAAJ&dq=%E6%94%AF%E9%82%A3%E4%BA%BA+%E8%95%83+-inpublisher%3Aicon&focus=searchwithinvolume&q=%E6%94%AF%E9%82%A3%E4%BA%BA
• --B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

1. 右干人上陸的時『他們使人員都登陸,佔領了隘路,擊陸上的人民, 不管是中國人或臺灣土人,凡抵抗他們的人,他們都把他們殘殺在[21]→此斷句並沒有談支那人。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)

我只想證明+避免以後有人說這是"臺灣土人"原創詞語。--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

• 臺灣日治時期明治29年（1896年）6月，初抵臺灣擔任首位高等法院院長的高野孟矩投訴臺灣總督府的各種虐政及軍隊暴行：
• ...或云臺灣土人（包括支那人種）到底不是能施之以仁德為基本之政的人種。論者之意在於只有以殺伐才能治理臺灣土人...
• ...軍夫等下等日本人胡亂翻弄戰勝者之威勢，沒有來由地凌虐支那人，理不順則毆打之，或掠奪財物、家畜，或奸淫婦女...

1. 這是日據初期高等法院院長高野孟矩對本國同胞的不滿控訴。 http://books.google.com/books?id=q9uAAAAAIAAJ&q=%E9%AB%98%E9%87%8E%E5%AD%9F%E7%9F%A9+%22%E6%94%AF%E9%82%A3%E4%BA%BA%22&dq=%E9%AB%98%E9%87%8E%E5%AD%9F%E7%9F%A9+%22%E6%94%AF%E9%82%A3%E4%BA%BA%22&hl=en&sa=X&ei=mQB4Uv2yIoeligKY64HYBA&ved=0CDQQ6AEwAQ--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

老問題，你要寫什麼？#primary_in_secondary：這本「簡明台灣史」怎麼詮釋的，是在說支那人一詞的歷史變化？還是在說什麼？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:15 (UTC)

台灣人

1. 歧視我們抑或鳥我們時一概叫為「支那人」,「清國奴」[22]→時報週刊並非可靠的歷史類二手來源，另外較長原文「人在公共場所稱呼我們,全稱為「本島人」,有佬人為福建人,客家人則錯稱為廣東人,歧視我們抑或鳥我們時一概叫為「支那人」,「清國奴」。』反映證戶政分類的詞中有區分本島人和支那人的事實。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)
2. 日人常另稱台灣本島 「支那人」 ...[23]→上下文不清楚，建議去找到原文完整閱讀後再來--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)
3. 包括台灣人在內的所謂「支那人」。[24]→上下文不清楚，看似理論論文而非歷史實證論文，而且是學術會議論文，並非期刊論文，可靠性存疑，建議去找到原文完整閱讀後再來--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)
4. 反而,那些耀武揚威,漫罵台灣平民百姓是畜牲、支那人、清國奴的日本人警察官卻躱藏了起來
5. 而在稱本島人之前,則被日本人蔑稱爲「支那人」或台灣的「土人」。[25][26]→戴國煇的文章，主要的論點也是談「支那人」變「本鳥人」的歷史變化，原文為『從「支那人」到「本島人」所謂「台灣人」這一稱呼,在當下的台灣,由於逐漸獲得了市民公認,似乎正在固定下來。』--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)

一、從「支那人」到「本島人」所謂「台灣人」這一稱呼,在當下的台灣,由於逐漸獲得了市民公認,似乎正在固定下來。在叫台灣人這個稱呼之前,稱「台灣本省人」,更早以前,就稱爲「本島人」。而在稱本島人之前,則被日本人蔑稱爲「支那人」或台灣的「土人」。

非要提前面就要上下文--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

en:Fallacy_of_quoting_out_of_context及斷章取義，此乃偷換概念的手法之一，現在AFG對你，別再犯。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:15 (UTC)

1. 台灣的肝病之父、台灣消化內視鏡之父宋瑞樓回憶過去曾眼見台灣人常被日本人咒罵為「支那奴」、「清國奴」，屢次遭受不平等的對待。

他人選寫的傳記貌似第二級?--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

#primary_in_secondary，#or_anecdote--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:15 (UTC)

中國學生

• 1903年2月10日和2月11日，日本报纸《日本新闻》、《国民新闻》上，分别登载关于大阪博览会人类馆的消息，说该馆已雇用支那等七种人表演风俗习惯，以供日人观览。中国留日学生们闻讯后悲愤不已，认为将中国人同未开化的种族、已亡国的种族并列，是对中国人的极大侮辱。于是，留日学生会馆干事群起集议，起草《呜呼支那人!呜呼支那人!》一文，激起各处旅日华人抗议，终迫使博览会的主持者撤销此举。 (From 李新.中华民国史 第一编 全一卷 中华民国的创立（上）.中华书局,1981年09月第1版.)→裡面沒有華人一詞，只有中國人，根據此內及來源，你要說什麼？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)

我是標在『中國學生』下的。。。本來是用來支持Talk:支那人#無來源內容 中，留學生的意見。不過注意，這篇文章正確的說法是：

• 預定將「支那人」和其他如台灣生番等七種人種以活人展出的規劃經新聞披露後....http://saturn.ihp.sinica.edu.tw/~huangkc/nhist/21-2yjsC.html

為何會有「台灣生番」，有「支那人」呢？剩下的5種是？這我就不知了--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

小心en:Fallacy_of_quoting_out_of_context及斷章取義，建議完整讀該文取其義後回來。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:15 (UTC)

台灣學生

1. 日本人学生仗着统治者心态, 时常欺负台湾人学生, 动口就骂台湾人学生是“ 支那人”、 “ 清国奴”( chankoro) , 如果打架, 不分青红皂白, 一定痛痛地修理台湾人一番。ref→此書在和談李登輝和台灣政治，而支那人一詞只出現一次，而且並沒有來源，應視為不相干的第一手來源描述--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)

因為html版不全（沒圖片）。。。我以為你能看到pdf版，順便看看來源。。。。要麼看這個http://www.xiachao.org.tw/?act=page&repno=794 --B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

你要寫什麼？我已說了「那人一詞只出現一次，而且並沒有來源，應視為不相干的第一手來源描述」，勿浪費他人時間，請直接寫你想寫的內容及來源理據，而不是要求大家來陪你創意看一手來源。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:15 (UTC)

1. 但台人學生受盡日人師生的欺侮,嘗盡「淸國奴」「支那人」的苦痛。[27]→上下文不清楚，建議去找到原文完整閱讀後再來--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)

--B3430715（留言） 2013年11月4日 (一) 08:44 (UTC)

1. 因为日本殖民者从来没有把殖民地的原住民视为自己的同胞，而是视为自己的奴隶，当年在台湾亲历殖民教育的陈庆雄说：“支那，支那人，是平常的称呼。有的甚至于骂‘清国奴’，我记得在十三岁时，有十几个日本学生骂我们‘清国奴’....http://www.docin.com/p-491585089.html

視乎是引自 陈庆雄：《日本统治下之台湾教育》，《教育杂志》第18卷，第10号，本文第3～4页。的二級文獻？之前之所以沒貼是因為CNKI知識的文獻視乎是要付費下載的？--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

1. 吳克泰：一條曲折前進的認同之路　專題／悼念吳克泰先生逝世 　藍博洲 http://www.xiachao.org.tw/?act=page&repno=298

傳記?--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

1. 1931年生的臺灣近代歷史學家戴國煇在〈戰後台日關係與我〉一文中寫到曾被日籍教師凶惡地罵為「支那人」、「清國奴」。

傳記?--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

對於支那人條目此為一手來源作者anecdote，對於戴國煇傳記條目此為一手來源作者生活經驗，兩者都需二手來源詮詮意義。支那人關於支那人的知識，戴國煇關於戴國煇的傳記知識。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:00 (UTC)

對於「支那人」在氣質上的描述

有「臺灣第一才子」美譽的呂赫若，於1935年在其第一篇日文小說〈牛車〉寫到主角楊添丁因違反規定，而被警察責罵「支那豬」。

http://books.google.com/books?ei=tAJ4Uq2tHuLCigK3soDICA&sqi=2&id=6bSEAAAAIAAJ&dq=%E5%91%82%E8%B5%AB%E8%8B%A5+%E7%89%9B%E8%BB%8A+%22%E6%94%AF%E9%82%A3%22&focus=searchwithinvolume&q=%E6%94%AF%E9%82%A3%E8%B1%AC http://data.slhs.tp.edu.tw/lungping/lib2007/jou/data/03-10.pdf--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

對於支那人歷史條目，不可靠一手來源文學，通一手來源文學會寫入文化歷史條目，是因為二手來源知識作者去詮釋及脈絡化此史料以說明文化變遷等等，要說明的是二手來源說的東西，像我在支那人條目中並沒有大量使用《支那人氣質》這本書的所有內容，只有引用來源知識說，這本書在當時引發了東亞中、日、西等等知識份子對於中國國民性的討論。所以像你現在拿著不可靠一手來源文學（台灣日治脈絡下的日文小說），去下一個標題說：「對於「支那人」在氣質上的描述」就是自己搞的原創研究。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:00 (UTC)

台灣著名作家楊逵在1932年的短篇小説〈送報伕〉裏描述臺灣日治時期日本製糖公司以不正當的手段奪取土地，警部補大吼道：對於這種「非國民」我是決不寬恕的。主人公父親表示不滿卻被咆哮：「拖去！這個支那豬！」把他父親拖到警察分所去了。--ref--送報伕 楊逵 --/ref--[28][29][30]

--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:09 (UTC)

#or_lit及#primary_in_secondary--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 02:00 (UTC)

再說一次：要引用二手來源中的一手來源內容，得要清楚描述二手來源中的知識詮釋架構

我已說了，第一手來源和第二手來源不同。你能區分這兩句的不同嗎：「唯一真神XXX指的是AAA」，「CCC對BBB說，唯一真神XXX指的是AAA」。支那人種的提及在這些可靠來源中不是基本知識概念去述說支那人種是什麼，而是去描述當時誰去界定支那人種，而這樣的界定的歷史意義是什麼。再說一次，維基編輯若不小心，只使用一手來源的內容描述拼出來的句子就容易有原創總結。你提出的段落的原創總結非常多，又沒腳註，所以建議你重寫。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月2日 (六) 13:56 (UTC)

所以拼命丟引用的原文是不夠的，請附上你想要寫入的句子。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 10:26 (UTC)

我覺得最悲劇的問題是，我在台灣圖書館裡找不到關於日治時期的書。在google book上只能試看。在CNKI知識上又沒帳。--B3430715（留言） 2013年11月5日 (二) 00:21 (UTC)

去台大圖書館有一堆日治的史料和報紙，但注意#primary_in_secondary，CNKI可以去向讀中國大學的人借，不然去淘寶買很便宜，長久之計是進行维基游說運動去要求open access，中期目標是去遊說CNKI维普等等，給與資深中文维基人免費帳號。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 01:44 (UTC)

再說一次，第一手來源內容寫在第二手來源文獻中，不代表照抄該內容或自行對該第一手內容解釋就有來依據，這樣做還是原創研究／總結，我們必需要把第二手來源文獻的詮釋架構的詮釋按WP:due呈現。

• 第一手來源：「世界上只有一個神」
• 第二手來源：「不同於希臘羅馬的眾神傳統，基督教為單神論，如XX中有云：『世界上只有一個神』」

若有人跑過來說，因為以上第二手來源有這句話：『世界上只有一個神』，所以這個斷言就可以照抄寫入百科，或自改詞彙詮釋說基督教為單神「迷信」，這些做法都是原創研究。我已努力耐心同你解釋其中差異，若你還是因想要賣某一種特定關點去找並讀來源的話，那你未來要將內容寫入百科條目時，一樣會遇到同樣的質疑。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月5日 (二) 01:40 (UTC)

處理範例：台灣人和支那人有所區分的句子和對映來源當下版本寫法

• 在戶政上，以「中或支」為支那人或中華民國人，有別於「福」（福建人俗称台湾人）或「广」（广东人俗称客家人）及「汉」（其他汉人）。

來源{{r|"AutoKT-7"}}{{r|"AutoKT-8"}}{{r|"AutoKT-9"}}

• 台灣經歷過受壓迫的殖民地經驗和地緣政治，使得廖文毅等學者主張台灣民族已發展成為和「支那人」不同的民族。

來源{{r|"彭小妍"}}

• 1902年2月25日，第4任台灣總督兒玉源太郎出席眾議院委員會時說：「統治臺灣的目標是使新領土的人民『浴於皇化，成為真的忠義之民』，但是這裡是有近三百萬支那民族之地，可以說台灣就是台灣，有獨自的特色」，並作出「台灣民族要花至少五十年至百年以後才能將其固有特性化為能負徵兵義務的忠良之民」的結論。

來源{{r|"AutoKT-12"}}。

注意還原更多此二手來源對兒玉源太郎發言的一手來源內容的選取和解釋，發現該文明明就是要說「台灣獨自特色」的可能轉化，從支那民族變成台灣民族，而不是原版本斷章取義只取開頭的支那民族一詞，而不提後接的「台灣就是台灣，有獨自的特色」及結論的「台灣民族」。

• 1940及50年代，台灣民族主義者如廖文毅及王育德等主張台灣民族已發展成為和「支那人」不同的民族，反映1920年代台灣人民族運動的轉化過程中台灣人民因諸多歷史結構因素（包括日本以「台灣人」稱台灣島民以區隔開中國大陸的「支那人」），使得「支那人」一詞成為部分台灣民族主義者用作分析臺灣與中國不同的語彙。

來源{{r|"彭小妍"}}{{r|"彭小姸2000"}}{{r|"臺灣文藝"}}。

所以簡單論之，B3430715忽略了社會文化變遷對於詞的意義和界定的影響，而企圖要用來源內容沒有提的「華人」一詞，來創意總結這些關乎「支那人」「中國人」及「台灣人」等等的歷史詞彙和國民性概念。再一次要求B3430715小心使用一手來源資料。一手來源資料就算出現在二手來源文獻，不代表一手來源資料的斷言為真，而是要摘要二手來源如何詮釋或解釋該一手資料的。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 10:44 (UTC)

各別回應如上hilite。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年11月4日 (一) 11:31 (UTC)

• 個人見解，支那奴、支那豬或清奴是清末開始日本侮辱中國人的字眼，針對中國領土上的人民（含台灣支那人），海外華人未必在此範疇。中國在赤化鄰近國家時期所引發的反華運動中也出現「支那」的字眼，顯見它代表著落後、野蠻而未開化。－－－

61.64.172.171（留言）

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資料收集中

因為User:Hanteng提出了這種去台大圖書館有一堆日治的史料和報紙的費事費時辦法。。。令我這種校外人士要跑n里路，從未經過數字化的資料中找到資料，費了許多時間。。。到此我還在尋找中。。。反正這種吃力不討好的事情就是沒什麼人會去做，只有人來破壞。

至於本討論頁中的臺灣民族主義＝台獨人士？問題，看來User:Hanteng是不打算正面回應了--B3430715（留言） 2013年11月17日 (日) 21:01 (UTC)

回歸來源內容，勿原創總結WP:SYN。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 04:40 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了支那人中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://memory.ncl.edu.tw/tm_2007/hypage.cgi?HYPAGE=all_detail.htm&subject_type=tools&did_id=20&project_id=dailynews&xml_id=0000411606 中加入存档链接 https://archive.is/20131013091737/http://memory.ncl.edu.tw/tm_2007/hypage.cgi?HYPAGE=all_detail.htm&subject_type=tools&did_id=20&project_id=dailynews&xml_id=0000411606
• 向 http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=58327 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131016003909/http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=58327

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月27日 (三) 15:31 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了支那人中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.drnh.gov.tw/issue/7/pdf/06-02.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20161221043241/http://www.drnh.gov.tw/issue/7/pdf/06-02.pdf
• 向 http://ryukyushimpo.jp/editorial/entry-379004.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20161116015449/http://ryukyushimpo.jp/editorial/entry-379004.html
• 向 http://web5.pku.edu.cn/csss/teachers/works/sina.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20170705013815/http://web5.pku.edu.cn/csss/teachers/works/sina.htm
• 向 http://web5.pku.edu.cn/csss/teachers/works/sina.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20170705013815/http://web5.pku.edu.cn/csss/teachers/works/sina.htm

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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月3日 (日) 07:25 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了支那人中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://military.china.com/history4/62/20121206/17567188.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131104051901/http://military.china.com/history4/62/20121206/17567188.html
• 向 http://military.china.com/history4/62/20121206/17567188.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131104051901/http://military.china.com/history4/62/20121206/17567188.html

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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月11日 (三) 17:25 (UTC)

编辑请求

请求已拒绝編輯請求應只在達成共識且沒有爭議的情況下進行，下方所見已明顯無共識，拒絕--Suaveness（對話．貢獻） 2018年10月12日 (五) 17:13 (UTC)

許多地方已過度偏頗，且在台灣檢察官已有支那人無貶意，連起訴都沒有的判例 https://www.ettoday.net/news/20170920/1014835.htm 我覺得開頭應加入根據中華民國/台灣的法律支那人無貶意，且檢方認為僅為china的音譯， "所以「支那」在台灣人主觀認知上，多認為是「China」的中文譯音，沒有貶抑或負面評價。" 該篇新聞紅字已經很清楚了，不起訴書也有了。 況乎我已經說在中華民國的法律下。而且居然會有人覺得不起訴書是個人評論？我沒有任何評論，我只是複製貼上不起訴書的內容，你應該去跟檢察官抱怨，我個人只是主張加上中華民國法律認為支那人無貶義，因為已有判例，將法律上的見解貼上即可，並沒有說要改變其他國家或民間對這個詞有沒有貶義的看法。照你這個邏輯，那沒有東西可以放在支那人上面了，法院的見解難道不如黃興濤還是石原慎太郎，且需所有人同意才能放。不知道這樣偏頗的行為對維基是好是壞呢？其實也沒關係，大家自有公斷，只想要在上面放支那人有貶義的內容，不願意看到其他不一樣的見解，你可以看看「支那」寫的公正客觀，這裡呢？只想要取暖罷了。

--Soybeandoom（留言） 2018年10月12日 (五) 09:47 (UTC)

@Soybeandoom：请问阁下需要修改哪些地方？笨笨de子墨^Talk_微小贡献 2018年10月12日 (五) 15:18 (UTC)

估计这个断定来自一个祖母自愿的人--苞米(☎) 2018年10月12日 (五) 16:54 (UTC)

就只有一個檢查官作出的不起訴，無法代表其他人，想放開頭擅自演繹就是不合理的比重+個人評論／原創研究。--LHD（留言） 2018年10月12日 (五) 17:01 (UTC)

刪除其他理據後在首段加入擅自演繹的內容，還反過來指原版本偏頗，明顯不懂得「客觀立場陳述」何意。另外，我懷疑有人繞過封禁，見此IP的封禁時間和某人的初次編輯時間[31][32]。--No1lovesu（留言） 2018年10月12日 (五) 17:08 (UTC)

• 光憑一個檢察官的行為，何以得知其代表所有檢察官的想法？甚至是所有台灣人的想法？更何況這裡是中文維基百科，不是台灣維基百科。--Suaveness（對話．貢獻） 2018年10月12日 (五) 17:13 (UTC)

@Soybeandoom 你去看看那些人的IP就知道為什麼他們死都要把支那定義成貶意字了，說日本人在清末民初歧視"支那"這個詞，根本毫無根據且不符邏輯，支那領土與人口都是日本的數倍之多，當時卻被打得不斷割地賠款，日本人歧視的是當時無能的支那人，而非支那二字帶有貶意，即不論當時日本人以何種詞語稱呼支那人，支那人都會在二戰後說該祠帶有貶意。這些有時候會忘記換IP的五毛，卻強要把當年日本人對支那人無能的輕視，試圖以定調成詞語的歧視去掩蓋當年支那人因無能而被瞧不起的事實，卻忽略了除了後來基於自身自卑而主觀討厭被日本人大量使用過的支那二字的五毛史學家所著以外，根本找不出任何證據證明當年支那一詞帶有貶意。 例如經常退回他人編輯條目的No1lovesu ，觀察其所建立編輯之條目，內容對支那共產黨明顯偏頗，以明示、暗示等各種手段宣揚支那共產黨，並貶低任何不利於支那共產黨的事實。再觀察其對相關條目關注程度，顯然非一般民眾，期維護支那共產黨的速度通常都在半小時以內，若非專業公關公司，便是由支那共產黨組織的單位所為。—以上未簽名的留言由Sennin32（對話｜貢獻）於2019年8月9日 (五) 03:54 (UTC)加入。