Discussion :

[conconbrr]

Bonjour � tous,

Alors d'abord ne r�lez pas direct je sais qu'il existe d'autres posts sur ce sujet... D'ailleurs je les ai presque tous lu!

Mes questions sont un peu plus sp�cifiques. N'�tant pas programmeur de formation (je suis ing�nieur mais en hydraulique) j'esp�re que vous excuserez mes lacunes et les b�tises que je vais s�rement dire...

La situation de base est la suivante :
Jusqu'� maintenant je programmais en VBA (j'ai donc d�j� les bases de la POO je pense) et depuis peu en C. Je souhaite trouver � la fois un langage plus complet, "pro" et portable que VBA et plus r�cent et haut niveau que C. J'h�site donc entre C++ et JAVA (peut-�tre y-en-a-t-il d'autres int�ressants?)

- Un gros crit�re est que je souhaite un langage totalement libre (il me semble que les deux r�pondent � cette attente mais je ne suis pas s�r)

- Plus pr�cis�ment, il me semble bien que C/C++ est un langage libre et que si on le souhaite, on peut commercialiser les programmes que l'on cr�e (je peux toujours r�ver hein ) � part pour certaines biblioth�ques sp�cifiques comme QT o� il faut le cas �ch�ant payer une redevance (je confonds toujours les deux mais c'est le principe du GPL et LGPL je crois). Qu'en est-il pour JAVA?

- Ensuite si j'ai bien compris les cours que j'ai rapidement parcouru sur JAVA, on a besoin d'une machine virtuelle pour faire fonctionner les progs. Faut-il demander aux utilisateurs du programme que l'on a cr�� d'installer �galement la JVM ou est-elle par d�faut sur tous les ordi? De plus, si SUN coulait (fortement improprable s�rement mais sait-on jamais) le langage JAVA continuerait-il � �volu� ou dispara�trait-il?

- Les applis que je souhaite cr�er me serviraient principalement dans mon m�tier de tous les jours au sein de l'entreprise, de plus il me semble primordial de cr�er de "belles" applis. A ce niveau je voulais savoir ce que JAVA permettait r�ellement de faire... QT n'est-il pas plus puissant par exemple?

Merci de m'avoir lu, j'attends vos r�ponses et propositions avant de me lancer dans l'"apprentissage" d'un de ces deux langages.

P.s: Ne me dites pas les deux sont bien, j'en suis s�r mais je n'ai le temps d'apprendre qu'un des deux

[Thierry Chappuis]

- Plus pr�cis�ment, il me semble bien que C/C++ est un langage libre et que si on le souhaite, on peut commercialiser les programmes que l'on cr�e (je peux toujours r�ver hein ) � part pour certaines biblioth�ques sp�cifiques comme QT o� il faut le cas �ch�ant payer une redevance (je confonds toujours les deux mais c'est le principe du GPL et LGPL je crois). Qu'en est-il pour JAVA?

Java est libre aussi... GPL depuis le mois de novembre.

- Ensuite si j'ai bien compris les cours que j'ai rapidement parcouru sur JAVA, on a besoin d'une machine virtuelle pour faire fonctionner les progs. Faut-il demander aux utilisateurs du programme que l'on a cr�� d'installer �galement la JVM ou est-elle par d�faut sur tous les ordi? De plus, si SUN coulait (fortement improprable s�rement mais sait-on jamais) le langage JAVA continuerait-il � �volu� ou dispara�trait-il?

La JVM n'est pas par d�faut sur tous les ordis, mais on la trouve install�e sur beaucoup de machines.

- Les applis que je souhaite cr�er me serviraient principalement dans mon m�tier de tous les jours au sein de l'entreprise, de plus il me semble primordial de cr�er de "belles" applis. A ce niveau je voulais savoir ce que JAVA permettait r�ellement de faire... QT n'est-il pas plus puissant par exemple?

Cela d�pend du m�tier que tu exerces. Si c'est de l'ing�nieurie et du calcul num�rique: C++ sans h�siter, peut-�tre avec Python/NumPy/SciPy pour du script.

Si je dois comparer Qt � Swing, je dirais plut�t Qt, mais parce que je connais mieux. Avec l'arriv�e d'Eclipse, Java poss�de un deuxi�me toolkit graphique du nom de SWT.

Je ne sais pas ce que tu appelle un "belle appli". Les deux langages ont leurs forces et leurs faiblesses. C++ est plus rapide, permet une programmation de plus bas niveau sans n�gliger les possibilit�s de haut niveau. Personnellement, je penses que C++ permet de comprendre pas mal de choses, mais ce langage est plus difficile � appr�hender pour un d�butant que Java (encore que... il est possible de se distancer des d�tails de bas niveaux dans un premiers temps grace � l'aide de la biblioth�que standard).

Thierry

[Mat.M]

D'embl�e si tu est ing�nieur en hydraulique je te dis tout de suite vaut mieux s'orienter vers du C++.
Ne serait-ce que pour la mod�lisation d'�l�ments hydraulique ( pompes, clapets,distributeurs j'ai eu formation en hydraulique aussi ) le C++ avec visualisation Open GL semble �tre la solution la plus appropri�e.
Tout ce qui est mod�lisation /visualisation dans l'industrie se fait avec Open GL.
Avec Java c'est possible aussi mais les performances sont bien moindres

- Plus pr�cis�ment, il me semble bien que C/C++ est un langage libre et que si on le souhaite, on peut commercialiser les programmes que l'on cr�e (je peux toujours r�ver hein ) � part pour certaines biblioth�ques sp�cifiques comme QT o� il faut le cas �ch�ant payer une redevance (je confonds toujours les deux mais c'est le principe du GPL et LGPL je crois). Qu'en est-il pour JAVA?

Pour Java il y a AWT et Swing , AWT est gratuite et swing aussi je crois ( demander dans le forum concern� ) .
Qt a l'avantage d'�tre portable mais il faut payer une licence pour Windows.
Sinon il ya MFC avec Ms VC++ et VCL avec Borland C++ Builder

- Ensuite si j'ai bien compris les cours que j'ai rapidement parcouru sur JAVA, on a besoin d'une machine virtuelle pour faire fonctionner les progs. Faut-il demander aux utilisateurs du programme que l'on a cr�� d'installer �galement la JVM ou est-elle par d�faut sur tous les ordi?

Eh non elle n'est pas install�e forc�ment du moins sur les OS Microsoft

Si je dois comparer Qt � Swing, je dirais plut�t Qt, mais parce que je connais mieux. Avec l'arriv�e d'Eclipse, Java poss�de un deuxi�me toolkit graphique du nom de SWT.

tout ce qui est interface utilisateur ( UI ) avec Java �a a tendance � ramer.
Moi aussi je conseillerais de loin Qt couche logicielle qui a fait ses preuves parce que c'est d�velopp� par des norv�giens et utilis� sur des plateformes p�troli�res

[loufoque]

- Un gros crit�re est que je souhaite un langage totalement libre (il me semble que les deux r�pondent � cette attente mais je ne suis pas s�r)

Qu'est-ce qu'un langage libre ?

- Plus pr�cis�ment, il me semble bien que C/C++ est un langage libre et que si on le souhaite, on peut commercialiser les programmes que l'on cr�e (je peux toujours r�ver hein ) � part pour certaines biblioth�ques sp�cifiques comme QT o� il faut le cas �ch�ant payer une redevance (je confonds toujours les deux mais c'est le principe du GPL et LGPL je crois). Qu'en est-il pour JAVA?

Cela d�pend de la licence des biblioth�ques que tu utilises.
Ni le GPL ni le LGPL n'emp�che l'utilisation commerciale, et en aucun cas ne demandent une redevance.

- Ensuite si j'ai bien compris les cours que j'ai rapidement parcouru sur JAVA, on a besoin d'une machine virtuelle pour faire fonctionner les progs. Faut-il demander aux utilisateurs du programme que l'on a cr�� d'installer �galement la JVM ou est-elle par d�faut sur tous les ordi?

Bien entendu, il faut la machine virtuelle, et celle-ci n'est pas install�e sur tous les ordis, tout simplement parce que les gens installent ce qu'ils veulent sur leur ordi.

- Les applis que je souhaite cr�er me serviraient principalement dans mon m�tier de tous les jours au sein de l'entreprise, de plus il me semble primordial de cr�er de "belles" applis. A ce niveau je voulais savoir ce que JAVA permettait r�ellement de faire... QT n'est-il pas plus puissant par exemple?

Java permet de faire de belles interfaces graphiques avec Swing.

[Mat.M]

- Les applis que je souhaite cr�er me serviraient principalement dans mon m�tier de tous les jours au sein de l'entreprise, de plus il me semble primordial de cr�er de "belles" applis. A ce niveau je voulais savoir ce que JAVA permettait r�ellement de faire... QT n'est-il pas plus puissant par exemple?

tu ne pourras pas faire de "client riche" comme sous Windows par exemple avec Java parce que c'est une architecture multi-os qui doit fonctionner sur n'importe quel OS.
Donc avec Java tu n'as en th�orie pas de barres redimensionnables et autre controles qu'on trouve sous Windows

[fullben]

d�butant depuis peu dans le language C++ et ayant essayer le language C et JAVA je trouve qu'il est assez libre et que l'on peut faire ce que l'on veut (enfin tout est relatif) !
De plus, je trouve ce language plut�t complet

[conconbrr]

Merci de vos r�actions (n'h�sitez pas continuez)

Bon j'ai tendance � m'emballer un peu vite donc apr�s avoir lu seulement trois r�actions du m�me d�bat dans le forum JAVA je m'�tais dit : "Cool le Java c'est ce qu'il me faut"! Ceci dit apr�s avoir lu les r�actions sur ce forum je vais attendre un peu

[Thierry Chappuis]

tout ce qui est interface utilisateur ( UI ) avec Java �a a tendance � ramer.
Moi aussi je conseillerais de loin Qt couche logicielle qui a fait ses preuves parce que c'est d�velopp� par des norv�giens et utilis� sur des plateformes p�troli�res

Je crois qu'il y a du mieux SWT, le toolkit graphique de IBM/Eclipse. J'ai jamais test�

Thierry

[Thierry Chappuis]

d�butant depuis peu dans le language C++ et ayant essayer le language C et JAVA je trouve qu'il est assez libre et que l'on peut faire ce que l'on veut (enfin tout est relatif) !
De plus, je trouve ce language plut�t complet

Je pense que conconbrr entendait libre au sens de la license sous laquelques les compilateurs, EDI, et autres. Que ce soit en Java ou en C++, on trouve bon nombre de ressources et d'outils, que ce soient des biblioth�ques, des EDI, des compilateurs, sous license open-source et/ou libres.

Thierry

[Thierry Chappuis]

D'embl�e si tu est ing�nieur en hydraulique je te dis tout de suite vaut mieux s'orienter vers du C++.
Ne serait-ce que pour la mod�lisation d'�l�ments hydraulique ( pompes, clapets,distributeurs j'ai eu formation en hydraulique aussi ) le C++ avec visualisation Open GL semble �tre la solution la plus appropri�e.
Tout ce qui est mod�lisation /visualisation dans l'industrie se fait avec Open GL.
Avec Java c'est possible aussi mais les performances sont bien moindres

Personnellement, j'utilise C++ pour mod�liser des �coulements et r�actions chimiques dans des bior�acteurs industriels. Alli� � Python/NumPy, C++ est l'outil de choix pour la simulation num�rique dans le milieu scientifique... lorsque Matlab tra�ne la patte.

En ce qui concerne la visualisation, j'utilise la biblioth�que VTK.

Thierry

[Mat.M]

Personnellement, j'utilise C++ pour mod�liser des �coulements et r�actions chimiques dans des bior�acteurs industriels.
Thierry

Fort int�ressant mais qu'est ce que c'est qu'un bior�acteur ( hors sujet je m'excuse ) ?
Un r�acteur qui fonctionne au compost ?

[Thierry Chappuis]

Fort int�ressant mais qu'est ce que c'est qu'un bior�acteur ( hors sujet je m'excuse ) ?
Un r�acteur qui fonctionne au compost ?

<HS>Des cellules mammif�res dress�es pour fabriquer des substances pharmaceutiques � tr�s forte valeur ajout�e. C'est tr�s coop�ratif ces petites bestioles, mais �a "bouffe" du CPU lorsqu'il s'agit de mod�liser leur comportement. Bref, tout �a ne passionne que moi et mon PC.</HS>

Thierry

[Luc Hermitte]

* Il faut que les clients aient effectivement une machine virtuelle sur leur machine. Voire plus exactement une machine virtuelle compatible avec 1- ton appli, et 2- leurs besoins et leur contraintes.
2- implique r�guli�rement que la version d'une VM soit fig�e sur une bonne partie de la dur�e de vie d'un projet -- jusqu'� ce que de l'argent soit investi pour une mont�e en niveaux et tous les tests de non regressions, et toutes les re-validations qui l'accompagnent. Et si toi (1-) utilises des choses propres � une version, ou qui ont connu une regression sur la suivante, ben .. en th�orie cela peut poser des probl�mes.
Bon, c'est rare, ce qui ne m'emp�che pas d'halluciner deux fois l'an quand j'entends mes camarades javaistes parler de ces choses.

Par contre, contrairement aux C&C++, ce n'est pas � l'utilisateur de final de compiler ton produit pour une architecture qui n'est pas la tienne.

Accessoirement, il y a "beaucoup" d'autres machines virtuelles. Ce qui conduit parfois � des petites incompatibilit�s des plus normales. Mais rien qui justifie de craindre la disparition du Java � moyen terme.


* Je ne trouve pas les applis java tr�s jolies, mais cela n'engage que moi. D'autant que c'est vite d�pendant d'une appli � l'autre j'ai l'impression.
A ce sujet QT connait un port pour Java. C'est pas "Jambi" le nom du port ?

Et j'ai globalement l'impression que prototyper en java est plus rapide.


Plut�t que de faire du multi-post, tu aurais d� lancer la discussion dans un forum et faire de la pub dans l'autre. (A quand les x-post & fu2 sur les forums web ?)

[loufoque]

tu ne pourras pas faire de "client riche" comme sous Windows par exemple avec Java parce que c'est une architecture multi-os qui doit fonctionner sur n'importe quel OS.

Je ne vois aucun lien de cause � effet logique entre ces deux subordonn�es.

Donc avec Java tu n'as en th�orie pas de barres redimensionnables et autre controles qu'on trouve sous Windows

C'est bien entendu faux.

* Je ne trouve pas les applis java tr�s jolies, mais cela n'engage que moi. D'autant que c'est vite d�pendant d'une appli � l'autre j'ai l'impression.

Les versions r�centes de Swing sont suppos�es �muler avec une certaine fid�lit� l'interface native.
�a d�pend probablement de comment sont configur�es les applications.

Sinon il y aussi SWT (utilis� par exemple par Eclipse ou Azureus) qui est moins portable et flexible, mais qui utilise directement l'API du syst�me.

�a me parait quand m�me bizarre de parler de Java dans ce forum.

Je pense que conconbrr entendait libre au sens de la license sous laquelques les compilateurs, EDI, et autres. Que ce soit en Java ou en C++, on trouve bon nombre de ressources et d'outils, que ce soient des biblioth�ques, des EDI, des compilateurs, sous license open-source et/ou libres.

Donc un langage est libre s'il existe au moins une impl�mentation libre ?

[Thierry Chappuis]

Donc un langage est libre s'il existe au moins une impl�mentation libre ?

C'est comme cela que je l'entends.

Thierry

[Matthieu Brucher]

Mat.M > Combien de fois faudra-t-il te dire que la version 4 de Qt pour Windows est aussi dispo sous licence GPL ?

S�rieusement, pour ton probl�me, regarde du c�t� de Python avec SciPy et NumPy et si tu as un moment des soucis de vitesse, tu passes certaines parties en C++. C'est sans doute le plus simple et le plus rapide pour su prototypage.

Luc > Oui, Qt a une version JAVA maintenant qui s'appelle bien Jambi

[lunatix]

juste pour le cot� "pas joli" de swing : une petite demo webstart d'un look sympa. (lien webstart, il faut java5 ou plus sur sa machine). Ca donne une id�e de ce que donne une application java moderne

sinon il y a un binding avec QT (jambi) et avec gtk (java-gnome).

[Luc Hermitte]

�a me parait quand m�me bizarre de parler de Java dans ce forum.

Bah. Ca parle bien de C++ dans l'autre, avec quelques a priori classiques confondant C++ avec C/C++, voire C with classes.

[Thierry Chappuis]

S�rieusement, pour ton probl�me, regarde du c�t� de Python avec SciPy et NumPy et si tu as un moment des soucis de vitesse, tu passes certaines parties en C++. C'est sans doute le plus simple et le plus rapide pour su prototypage.

C'est ce que je pr�conise �galement. Pour le calcul scientifique, Python/Scipy/NumPy/C++ r�pond � tous les besoins. (EDIT: La plupart des besoins)

Thierry

[Thierry Chappuis]

Bah. Ca parle bien de C++ dans l'autre, avec quelques a priori classiques confondant C++ avec C/C++, voire C with classes.

Comme d'ailleurs un certain � priori existe certainemnet envers Java sur le forum C++...

Thierry