Discussion :

[zais_ethael]

J'entends beaucoup de b�tises sur ce forum.
Tout d'abord pour ce qui est de QT et de Swing:
Techniquement elles on le m�me mode de fonctionnement (qu'on me le dise si je me trompe sur QT), elles initialisent une surface sur le bureau avec le minimum d'appels syst�mes (WIN32 sous windows et X11 sous linux) puis dessinent par dessus. C'est probablement la fa�on la plus simple de proc�der pour cr�er une api portable (quoique wxWidgets ne fait pas du tout comme �a et �a fonctionne pas mal non plus). On peut donc les consid�rer comme �quivalentes, les autres crit�res sont purement subjectifs (design de l'api, look et bien entendu langage dans lequel elles seront utilis�es). Un petit avi perso sur swing: c'est que fut un temps ou l'apparence par d�faut �tait bien moche, mais �a s'est nettement am�lior� avec la version 5 .

Pour ce que est de la "libert�" d'un langage:
Il est tout bonnement ridicule d'appliquer ce terme � un langage de programmation. Il d�signe g�n�ralement l'utilisation d'une licence open source pour un programme ou une api, un langage n'a rien � voir avec �a (son compilateur oui, mais c'est une autre histoire). Si je me met � taper du VBA dans notepad sans avoir achet� office vous croyez qu'on peut me coller un amande ? Eventuellement on pourrait consid�rer qu'un langage est dit "libre" � partir du moment o� ses sp�cifications sont disponibles, permettant � n'importe qui de cr�er son propre compilateur. Ca a toujours �t� le cas pour C++ comme pour Java.
A noter qu'il y a une subtilit� pour le java, il se trouve que le mot "Java" est une marque d�pos�e, vous ne pouvez donc pas l'utiliser pour d�signer vos projets. N�anmoins, comme chez Sun ils sont sympas, ils le permettent � la seul condition que vous respectiez scrupuleusement le standard Java, sans la moindre infraction. C'est loin d'�tre une mauvaise chose, il n'y a qu'� voir le foutoir du cot� des compilos C++. En C++ le respect du standard par les compilos est un argument de vente, en Java c'est une obligation l�gale.

Pour ce qui est de la libert� du compilateur/de la machine virtuelle/de l'api Java fournis par Sun, tout cela n'�tait pas sous licence open source il n'y pas si longtemps. Cela ne signifiait pas qu'on avait � payer quoi que ce soit, nous en avons toujours eu les droits d'utilisation, de redistribution ainsi que le droit de vendre des programmes faits en Java. Le fait que ces composants soient pass�s sous licence GPL2 il n'y a pas longtemps n'a d'interet que pour les teams qui font leurs propres compilos Java (pour fouiner dans les sources). Ils auraient tr�s bien pu �tre d�s le d�part open source ET payants (il n'y a qu'� voir QT justement ). Un fait bien plus marquant est que Sun a fait passer plusieurs de ses programmes payants (son serveur J2EE, ses edis pour le java,...) sous licence open source. LA c'est interressant puisqu'on n'a plus besoin de d�bourser un sou pour utiliser ces programmes qui sont d'assez bonne qualit�. C'est m�me un grand myst�re: mais o� est-ce que Sun fait du profit dans l'histoire? (moi je dis: traffic d'armes )

[Thierry Chappuis]

Pour ce qui est de la libert� du compilateur/de la machine virtuelle/de l'api Java fournis par Sun, tout cela n'�tait pas sous licence open source il n'y pas si longtemps. Cela ne signifiait pas qu'on avait � payer quoi que ce soit, nous en avons toujours eu les droits d'utilisation, de redistribution ainsi que le droit de vendre des programmes faits en Java. Le fait que ces composants soient pass�s sous licence GPL2 il n'y a pas longtemps n'a d'interet que pour les teams qui font leurs propres compilos Java (pour fouiner dans les sources). Ils auraient tr�s bien pu �tre d�s le d�part open source ET payants (il n'y a qu'� voir QT justement ).

La lib�ration des sources du JDK est �galement une assurance qui si un jour SUN d�cide de l�cher le d�veloppement de Java, le JDK sera toujours maintenu par la communaut�.

Thierry

[zais_ethael]

En admettant que Sun meurre du jour au lendemain (fort improbable), qu'est ce qui les aurait emp�ch� de rendre leur compilo open source � ce moment la?
Qui plus est, tu ne vois que ton point de vue, mais du point de vue des entreprises c'est tout autre. Java est bon en partie parcequ'il est d�velopp� par une entreprise, si il devait �tre reprit par une fondation b�n�vole les entreprises douteraient beaucoup. Il faut savoir, par exemple, qu'un grand nombre d'entreprises se fichent compl�tement de linux et n'acceptent d'utiliser que windows et mac os, parceque pour eux absence d'interet commercial = absence de garantie de fiabilit� (et en toute logique, c'est parfaitement sens�).
Le succ�s d'un produit se mesure au succ�s qu'il a dans tous les secteurs potentiels du march�, il ne faut pas voir que l'open source (qui est loin d'�tre majoritaire, il faut bien qu'on mange quand m�me ).

[lunatix]

En admettant que Sun meurre du jour au lendemain (fort improbable), qu'est ce qui les aurait emp�ch� de rendre leur compilo open source � ce moment la?

parce que c'est un gros boulot. Tout le code compris dans ce qu'on apelle java (Jvm, hotspot, compilo, Jfc, j2me) n'appartient pas forcement a Sun, et demande des accords pour etre "liber�".

[Thierry Chappuis]

En admettant que Sun meurre du jour au lendemain (fort improbable), qu'est ce qui les aurait emp�ch� de rendre leur compilo open source � ce moment la?
Qui plus est, tu ne vois que ton point de vue, mais du point de vue des entreprises c'est tout autre. Java est bon en partie parcequ'il est d�velopp� par une entreprise, si il devait �tre reprit par une fondation b�n�vole les entreprises douteraient beaucoup. Il faut savoir, par exemple, qu'un grand nombre d'entreprises se fichent compl�tement de linux et n'acceptent d'utiliser que windows et mac os, parceque pour eux absence d'interet commercial = absence de garantie de fiabilit� (et en toute logique, c'est parfaitement sens�).
Le succ�s d'un produit se mesure au succ�s qu'il a dans tous les secteurs potentiels du march�, il ne faut pas voir que l'open source (qui est loin d'�tre majoritaire, il faut bien qu'on mange quand m�me ).

Je n'ai pas donn�e mon avis au sujet de l'open-source, mais je me suis content� de rapporter certaines craintes concernant l'avenir de Java lues sur certains forums. La m�fiance de l'industrie face � beaucoup de solutions libres est un fait, mais on ne va pas entrer dans ce d�bat qui n'est pas le sujet de ce post.

Thierry

[HanLee]

Ah, mais c'est bizarre, en allant � un forum rencontre Grandes Ecoles - Entreprises ou bien lors d'une table ronde � l'�cole, j'ai remarqu� un certain nombre d'entreprises informatiques qui annoncaient l'utilisation de l'open source comme un de leurs points forts, de mani�re plut�t redondante. Comme si l'int�gration de technologies open source devenait � la mode.

[lunatix]

ca depends un peu de quoi on parle... Eclipse est open source et on peut pas dire que les entreprises soient frileuses...

[zais_ethael]

Je n'ai pas donn�e mon avis au sujet de l'open-source, mais je me suis content� de rapporter certaines craintes concernant l'avenir de Java lues sur certains forums. La m�fiance de l'industrie face � beaucoup de solutions libres est un fait, mais on ne va pas entrer dans ce d�bat qui n'est pas le sujet de ce post.

Alors autant pour moi, j'avais juste peur que ce post ne se transforme en un �ni�me "l'open source c'est cooool, tout ce qui est propri�taire c'est maaaaal,...".

Ah, mais c'est bizarre, en allant � un forum rencontre Grandes Ecoles - Entreprises ou bien lors d'une table ronde � l'�cole, j'ai remarqu� un certain nombre d'entreprises informatiques qui annoncaient l'utilisation de l'open source comme un de leurs points forts, de mani�re plut�t redondante. Comme si l'int�gration de technologies open source devenait � la mode.

C'est pas faux, il y a une sorte de ph�nom�ne de mode autour de �a. Mais les avis sont tr�s partag�s et il est tout aussi facile de trouver des chefs d'entreprise qui jurent le contraire (j'en connais quelque uns qui sont bien but�s la dessus).

[Mat.M]

J'entends beaucoup de b�tises sur ce forum.
Tout d'abord pour ce qui est de QT et de Swing:
Techniquement elles on le m�me mode de fonctionnement (qu'on me le dise si je me trompe sur QT), elles initialisent une surface sur le bureau avec le minimum d'appels syst�mes (WIN32 sous windows et X11 sous linux) puis dessinent par dessus. C'est probablement la fa�on la plus simple de proc�der pour cr�er une api portable (quoique wxWidgets ne fait pas du tout comme �a et �a fonctionne pas mal non plus).

C'est plus complexe que cela !
Il ya plus d'initialisations.
Je ne sais pas ce que c'est que ce terme de "surface" qu'on trouve � tout bout de champs sur ces forums mais cela n'existe pas dans la terminologie win32.
Peut-�tre sous Linux...
sous win32 on initialise des fen�tres toutes b�tes avec un descripteur de fen�tre ( HWND ) et un contexte de p�riph�rique.
Merci de prendre le MSDN et de le consulter...
Cela fonctionne comme cela avec la VCL de Borland avec les MFC de VC++ donc de mani�re logique avec Qt qui n'est ni plus ni moins qu'une ressuc�e de ces couches logicielles ( Trolltech n'a rien invent� de r�volutionnaire l'avantage c'est que c'est portable) .

Pour ce qui est de Swing c'est transparent totalement pour le programmeur ;il ya une sorte de cuisine interne pour initialiser une fen�tre

parce que c'est un gros boulot. Tout le code compris dans ce qu'on apelle java (Jvm, hotspot, compilo, Jfc, j2me) n'appartient pas forcement a Sun, et demande des accords pour etre "liber�".

Oui tout � fait et Microsoft ne livrera jamais son code source parce qu'il ya des briques logicielles dans Windows d�velopp�es par des tierces parties

C'est loin d'�tre une mauvaise chose, il n'y a qu'� voir le foutoir du cot� des compilos C++. En C++ le respect du standard par les compilos est un argument de vente, en Java c'est une obligation l�gale.

??? J'utilise Visual C++ j'en suis parfaitement satisfait.
Il ya de tr�s bons compilateurs C++ sur le march�, je ne vois pas ce foutoir dont tu parles.
C'est vrai que les normes ne sont pas respect�es mais pour un projet dans une entreprise les normes � respecter cela passe au 100i�me plan si tu as des deadlines � respecter
Le client lui il attend d'�tre livr�

[Mat.M]

Mat.M > Combien de fois faudra-t-il te dire que la version 4 de Qt pour Windows est aussi dispo sous licence GPL ?

euhh je veux bien mais je voulais dire pour une utilisation commerciale

http://www.trolltech.com/products/qt...ensingoverview

[lunatix]

J'utilise Visual C++ j'en suis parfaitement satisfait.
Il ya de tr�s bons compilateurs C++ sur le march�, je ne vois pas ce foutoir dont tu parles.

il veut dire qu'en java, tu compiles ton code avec le compilo java d'IBM (utilis� par Eclipse, par les derni�res versions de tomcat par exemple), ou avec celui de Sun, et tu as exactement le meme comportement : ce qui n'est pas le cas si tu veux compiler ton code VC++ avec gcc par exemple.

[zais_ethael]

C'est plus complexe que cela !
Il ya plus d'initialisations.
Je ne sais pas ce que c'est que ce terme de "surface" qu'on trouve � tout bout de champs sur ces forums mais cela n'existe pas dans la terminologie win32.
Peut-�tre sous Linux...
sous win32 on initialise des fen�tres toutes b�tes avec un descripteur de fen�tre ( HWND ) et un contexte de p�riph�rique.
Merci de prendre le MSDN et de le consulter...
Cela fonctionne comme cela avec la VCL de Borland avec les MFC de VC++ donc de mani�re logique avec Qt qui n'est ni plus ni moins qu'une ressuc�e de ces couches logicielles ( Trolltech n'a rien invent� de r�volutionnaire l'avantage c'est que c'est portable) .

Tout d'abord, une surface c'est une surface, je m'en fiche que le terme ne soit pas employ� sur la msdn
Et puis non, si QT fonctionne bien comme je le pense (c'est � dire comme swing, gtk, tk,...), il initialise une surface (ou une fenetre sans bords si tu veux ) et dessine par dessus. Un bouton par exemple il va le dessiner � la main en tra�ant des lignes et �crivant du texte. Ce n'est donc pas "r�volutionnaire" puisque utilis� par plein d'autres apis mais �a n'utilise pas le m�me mode de fonctionnement que MFC ou VCL qui utilisent WIN32 d'un bout � l'autre, ici on en utilise le strict minimum.

??? J'utilise Visual C++ j'en suis parfaitement satisfait.
Il ya de tr�s bons compilateurs C++ sur le march�, je ne vois pas ce foutoir dont tu parles.
C'est vrai que les normes ne sont pas respect�es mais pour un projet dans une entreprise les normes � respecter cela passe au 100i�me plan si tu as des deadlines � respecter
Le client lui il attend d'�tre livr�

Mais, tu semble critiquer ma remarque alors que tu donnes toi m�me son argument maitre. En C++ tu dois faire un effort pour faire un code qui compilera sur plusieurs compilos, en Java non (enfin, en th�orie bien sur , mais c'est quand m�me fort bien respect�). Maintenant si tu me dis "�a n'a aucune importance pour moi" tant mieux pour toi, mais ne viens pas dire que c'est d'une utilit� inexistante.

[Matthieu Brucher]

C'est aussi le cas pour Mac OS ou Linux...

[zais_ethael]

C'est aussi le cas pour Mac OS ou Linux...

A propos de?

[ash.ice.loky]

Dans le cas present, je ne penses pas que le choix se fasse sur les perfs.
Nous n'avons pas � faire a du temps r�el mais de la repr�sentation.
En Analyse num�rique, le C++ est le langage de pr�dilection de l'industrie, plus je pense par habitude et formation que par obligation.

Les demande en ressources ne sont pas aberrantes et JAVA tiens la route.

D'un point de vu simplicit� il n'y a pas photo, JAVA un est tout int�gr� (l'api/doc/lib) et on progresse bien plus vite quand c++.

Pas besoin de se demander si QT > GLUi > WX > GTK ??? ca simplifi beaucoup le probleme de personne dont la motivation n'est pas philosophique mais d'obtenir un logiciel fonctionnel.

Malgres tout je conseillerais C++ car les d�bouch�s professionnels sont pr�sents et que je pr�f�re ce langage aux autres (mais c'est un argument subjectif dans ton cas).

[Matthieu Brucher]

A propos de?

C'�tait pour la remarque de Mat.M sur Qt4 payant en license non GPL sur Windows.

[Matthieu Brucher]

En Analyse num�rique, le C++ est le langage de pr�dilection de l'industrie, plus je pense par habitude et formation que par obligation.

Les demande en ressources ne sont pas aberrantes et JAVA tiens la route.

Pas exactement... Je fais de l'analyse num�rique, et si j'�tais en Java, je n'avancerai pas, je dois g�rer assez finement la m�moire pour ne pas tout exploser, et le GC de Java m'en emp�cherait - surtout parce qu'il utilise environ 2 fois plus de m�moire que ce qu'il faut, la derni�re fois que j'en ai entendu parl� - et aussi pour des questions de performances, m�me si Java s'am�liore sur ce dernier point grandement.

[conconbrr]

Merci � tous de vos r�ponses (m�me si des fois �a d�rive un peu , ce qui est in�vitable et permet de toute mani�re de relancer mon probl�me)

Pour Luc, d�sol� du multi-post, promis je le referais plus

En ce qui concerne mon choix je ne sais toujours pas trop je vais laisser �a un peu m�rir.

Je pense que mon choix va aussi �tre guid� par les tutoriaux et autres explications pour d�butant que je vais trouver. En effet on trouve souvent des cours tr�s pros mais qu'il est difficile de suivre, de temps en temps �a fait du bien de lire des cours tr�s illustr�s et limite trop bas niveau, on a l'impression que le langage �tudi� est simple et accessible. (Bien entendu les cours complets deviennent tr�s utiles ensuite )

[zais_ethael]

Juste un avi suppl�mentaire (parceque au final je n'avais toujours pas donn� mon avis sur la question java versus C++ ).

Java permettra toujours d'obtenir une meilleure productivit� (et ce en consid�rant tous les aspects du cycle de vie d'un logiciel), ce qui facteur le plus important dans le monde de l'entreprise. Le seul cas o� il est pr�f�rable d'utiliser du C++ est quand on ne peut pas faire autrement pour des questions d'optimisation, tout en sachant qu'il est assez rare de voir les limites des machines actuelles. Je ne connais pas ton secteur mais, d'apr�s ce que tu dis, j'ai le sentiment que les applications que tu pourrais d�velopper ne n�c�ssiteront pas d'optimisation � outrance, je te conseillerais donc d'apprendre le Java.

Oui, c'est un avis radical.

[conconbrr]

Ok merci de l'avis radical c'est ce genre de choses que j'attends!

Pour r�pondre � ta question mon domaine est l'ing�nierie en hydraulique et g�nie civil. Il y a de grosses �quations et pas mal de calculs mais jusqu'� maintenant je m'en �tais sorti avec VBA, je pense qu'avec JAVA �a devrait le faire aussi??

De toute mani�re c'est aussi pour le plaisir