Discussion :

[jycs-]

Bonjour,

Ca fait pas mal d'ann�es qu'entre autre je d�veloppe des macros complexes sans probl�me, car l'automatisation c'est ce qui me m'int�resse, manuellement, avec tous les trucs de base de la programmation :
-logique(if etc...)...
-variables de tout type...
-repeats de tout type...
-je connais aussi le principe des classes, j'ai fait du PHP JS AS CSS... J'ai d�velopp� des dizaines de sites en 20 ans, j'ai plus le compte.
-organisation, je compartimente mes macros intuitivement en "main, options, engine"...
-cr�ation de fichier config, importation en le parsant...
-tous les autres trucs du genre boites de dialogue, d�lais, processus, ASCII, tout �a, pas vraiment important ici...

En gros je ma�trise les bases de la programmation, mais sur un pseudo langage (macro express pro).
Le probl�me c'est que les macros ont une capacit� d'analyse du contexte quasi nulle, au max un d�tecteur de pixel, je souhaites passer au c++ pour cr�er un bot qui fait corps avec l'application o� botter. Je pr�cise que c'est l�gal et surtout juste.

Il y a un paquet de tutos pour d�buter, mais moi je chercher plut�t un tuto adapt� � mon cas. En gros pour convertir mes connaissances en programmation de base, sur du c++, et de pr�f�rence cibl� sur mon sujet pr�cis : bot.

[Bousk]

Salut,

qu'est-ce qui t'emp�che d'ouvrir un IDE et commencer ?
Si t'as toute la logique, la syntaxe c'est peanuts.

[jycs-]

Par exemple le fait que je ne savais m�me pas ce qu'�tais un IDE avant que tu m'en parles. Donc c'est un type de logiciel style dreamweaver pour le langage c++, pour rendre le tout plus facile/pratique que le blocnote. C'est d�j� quelque chose que je ne savais pas, tout b�te mais quand m�me. Donc je vais DL Visual Studio 2008 pour voir.


Mais il n'y a pas que �a, si avec un logiciel de macro, c'est d�j� orient� bot, avec le c++ tu peux tout faire, donc il faut que j'apprenne comment faire pr�cis�ment du bot avec c++.

[JolyLoic]

� moins que tu aies de tr�s bonnes raisons pour (par exemple, le besoin de t'interfacer avec une biblioth�que qui ne serait fournie que dans cette version), je te d�conseille fortement d'installer VS2008, pour la simple raison qu'il date de... 2008 ! Je te conseille plut�t https://www.visualstudio.com/fr/vs/community/ la version 2015, qui apporte pas mal d'am�liorations.

[jycs-]

Ok pas de probl�me. Merci.

Pour optimiser mes progr�s � venir, j'ai fait une demande de devis pour une base de bot � quelqu'un qui est d�j� dans ce domaine, un inconnu qui est sur YT. Demande totalement basique, afin que je puisse comprendre comment tout �a fonctionne et l'am�liorer, j'attends la r�ponse de cette personne.

[r0d]

Bonjour.

Simple curiosit�: qu'entends-tu par "bot"?

[SkyZoThreaD]

Salut,

qu'est-ce qui t'emp�che d'ouvrir un IDE et commencer ?
Si t'as toute la logique, la syntaxe c'est peanuts.

Ouai. Enfin la syntaxe du c++ c'est de la grosse peanut quand-m�me... Voir m�me de la coconut

[jycs-]

Bonjour.

Simple curiosit�: qu'entends-tu par "bot"?

J'aime pas quand le pc reste sans rien faire. Je suis au lit depuis presque 3 ans et les jeux sont d'un ennui d�lirant, par contre m'amuser � faire des bots qui font ce que je fais, cr�ent des mails, facilitent tout etc, �a m'amuse. Programmer, compartimenter, �a m'amuse encore, mais je ne connais que des langages pourris (des pseudos langages m�me). Par contre les bots que je fais ne servent qu'� m'amuser � les faire.

[Matt_Houston]

Tu as essay� un vrai langage de script (Python, Perl..) avant de passer � la programmation � g�n�rale � compil�e ?

[foetus]

Je te conseille plut�t https://www.visualstudio.com/fr/vs/community/ la version 2015, qui apporte pas mal d'am�liorations.

Je te d�conseille Visual 2015 parce que par d�faut c'est du C++11: je sais qu'ici on te force � apprendre le C++11 mais tu vas morfler.

D�j� que tu ne connais pas ce qu'est un IDE, ce n'est pas gagn� comme on dit


Visual Express 2013


�dit : je me suis tromp� Visual 2015 ne compile pas par d�faut en C++1Y, parce qu'il n'est toujours compatible C++11 � 100% - "In this release, we've updated the C++ compiler and standard library with enhanced support for C++11 and C++14 features"

[JolyLoic]

VC++2013 comporte aussi des morceaux de C++11, m�me s'il en a moins que VC++2015. Mais je r�cuse l'id�e que le C++11 (ou 14 ou 17) soit plus difficile � apprendre ou � utiliser que le C++98. Certes, il contient plus de choses, mais personne n'a besoin de tout conna�tre pour �tre efficace.

Et le chemin d'apprentissage est beaucoup plus simple. Par exemple, des choses pas �videntes comme la s�mantique de copie avec la d�finition des constructeurs et op�rateur= associ�s peut totalement �tre repouss�e � bien plus tard dans l'apprentissage. En C++11, la seule fonction sp�ciale � apprendre avant de pouvoir �crire des programmes s�rieux, c'est le constructeur. Si �a ce n'est pas de la simplification ! D'exp�rience, au fur et � mesure des ann�es, les cours que je donne � des d�butants en C++ se simplifient, et je peux aller plus loin sur les choses vraiment int�ressantes sans m�appesantir sur des pr�liminaires fastidieux.

[foetus]

VC++2013 comporte aussi des morceaux de C++11,

J'ai �crit par d�faut


�dit : je me suis tromp� Visual 2015 ne compile pas par d�faut en C++1Y, parce qu'il n'est toujours compatible C++11 � 100% - "In this release, we've updated the C++ compiler and standard library with enhanced support for C++11 and C++14 features"

En C++11, la seule fonction sp�ciale � apprendre avant de pouvoir �crire des programmes s�rieux, c'est le constructeur. Si �a ce n'est pas de la simplification !

donc tu ne leur apprends pas grand chose et encore moins le polymorphisme.

Parce que lorsque je vois les d�butants gal�rer comme pas possible sur des pointeurs nus, avec le C++11 tu dois leur apprendre en plus l'appartenance et le transfert

Lorsque je vois que m�me ici les soit-disant experts se d�chirent sur le mot-clef "auto" qui doit �tre utiliser dans "un contexte d'interfaces (je m'en fiche de ce que je manipule)"

Et je ne parle pas des "RValues Reference" qui si toi tu ma�trises, c'est quand m�me d'une complexit� Mais cela ce n'est pas pour le p�quin moyen tu vas me sortir.

[JolyLoic]

J'ai �crit par d�faut


donc tu ne leur apprends pas grand chose et encore moins le polymorphisme.

Parce que lorsque je vois les d�butants gal�rer comme pas possible sur des pointeurs nus, avec le C++11 tu dois leur apprendre en plus l'appartenance et le transfert

Lorsque je vois que m�me ici les soit-disant experts se d�chirent sur le mot-clef "auto" qui doit �tre utiliser dans "un contexte d'interfaces (je m'en fiche de ce que je manipule)"

Et je ne parle pas des "RValues Reference" qui si toi tu ma�trises, c'est quand m�me d'une complexit� Mais cela ce n'est pas pour le p�quin moyen tu vas me sortir.

C'est amusant les exemples que tu cites, parce que auto, les RValue-reference et la gestion des ressources sont tous d�j� pr�sents par d�faut avec Visual studio 2013

Pour ce qui est des pointeurs, mes �tudiants ont d�j� eu des cours sur d'autres langages, le C en faisant partie, et donc je n'ai pas besoin de leur apprendre la notion de base. Par contre, l'appartenance et le transfert, en fait, j'ai d�j� entendu une �tudiante, qui n'�tait clairement pas la plus � l'aide du groupe, me dire : "Ok, maintenant �a fait sens, cette notion de propri�t�, parce qu'avec les malloc et les free dans tous les sens, je n'y comprenais rien aux pointeurs". Et finalement, une des difficult�s d'apprentissage des pointeurs, c'est je pense qu'ils mettent en �uvre deux notions s�par�es : la notion d'acc�s indirect � un objet par son adresse, et la notion d'allocation/d�sallocation. Du coup, les pointeurs intelligents permettent de rendre temporairement le second aspect assez transparent pour permettre se se focaliser d'abord sur le premier. Et dans un second temps, on peut se focaliser sur le deuxi�me, et pr�sentant des outils qui permettent de le g�rer bien plus simplement qu'� la main.

Et puis, il ne faut pas se leurrer, m�me en C++98, il faudrait leur apprendre ces concepts d'appartenance, le RAII �tant tellement au c�ur du C++. Sauf qu'en C++ 98, on n'aurait que des outils tout tordus pour indiquer aux �tudiants comment mettre en �uvre ce concept. J'ai fait les deux :
- Enseigner comment mettre en �uvre la trinit� constructeur de copie/operator=/destructeur
- Expliquer unique_ptr + shared_ptr, les concepts de copie/d�placement qu'il y a derri�re sans montrer la syntaxe des fonctions sp�ciales (ils savent ce qu'est un constructeur de copie, mais n'en �crivent pas)
Et bien la seconde version est ma�tris�e plus vite que la premi�re...


Pour les R-Value reference, non, je ne leur apprend pas les d�tails de syntaxe (mon cours est trop court pour �a). Mais je leur enseigne quand m�me les bases des R-Value reference (pas leur usage pour les forwarding reference, par exemple). Jusqu'� pr�sent, �a n'a pas eu l'air de les traumatiser.

Et par contre, si, bien entendu je leur enseigne le polymorphisme, je ne vois absolument rien qui emp�che de l'enseigner efficacement en C++11 (merci de ne pas �tre affirmatif sur des points que tu ne connais pas). Au contraire, pouvoir leur expliquer le polymorphisme sur des exemples corrects avec des unique_ptr sans �tre oblig� de s'appesantir d�s le d�but sur les aspects gestion de la m�moire est une grande force car ils peuvent alors se focaliser sur le polymorphisme au lieu de se disperser.

[Luc Hermitte]

Loic. Ce que tu dis � propos de la copie et du C++11 m'interpelle.

Je sors justement d'une semaine de formation que je donne en interne dans ma boite. Pour l'instant, il se trouve que nos contraintes projet imposent toujours le C++98 (trop de maintenance de vieux code). Du coup, la partie "classes", je la d�coupe en 3 parties: 1- syntaxe, construction et invariants (plus abstraction et encapsulation), 2- s�mantique de valeur (donc la copie et l'affectation), et 3- entit�s (dont h�ritage public, et non-copiabilit�), 4- et des trucs en vrac apr�s.

Pour la seconde partie, je leur fais faire, en interactif avec le cours, l'�criture d'une mini classe tableau (voire matrice parfois). Cela me permet d'appuyer le besoin de ne pas g�rer la m�moire � la main car ils voient comment cela se fait correctement et la pagaille induite par les exceptions -- j'ai d�j� rep�r� que quand je n'insiste pas assez, ceux qui connaissent le C continuent � tout faire � la main.

Du coup, si je comprends bien, tu d�gages compl�tement delete[] pour passer � unique_ptr & cie? Mais, tu ne pr�sentes plus comment �crire des classes qui poss�dent des ressources (uniques) et qui doivent supporter la copie?

[jblecanard]

Lorsque je vois que m�me ici les soit-disant experts se d�chirent sur le mot-clef "auto" qui doit �tre utiliser dans "un contexte d'interfaces (je m'en fiche de ce que je manipule)"

Oui enfin, il y a toujours un trublion pour fanfaronner qu'il ne veut pas faire avec le nouvel outil "parce que". C'est comme les gens qui veulent absolument impl�menter une hi�rarchie de classes sur des objets avec une s�mantique de valeur, tous les ans on s'en tape un et c'est toujours le meme d�bat idiot...

[bacelar]

On ne choisit pas un langage random, juste pour sa r�putation, quand on cherche � "boter" un logiciel.
On utilise le ou les langages qui ont �t� con�u pour "boter" ce logiciel.
Donc le C++, pour un bot, c'est tr�s peu probable.

[JolyLoic]

Du coup, si je comprends bien, tu d�gages compl�tement delete[] pour passer � unique_ptr & cie? Mais, tu ne pr�sentes plus comment �crire des classes qui poss�dent des ressources (uniques) et qui doivent supporter la copie?

D�j�, je pr�cise le contexte : C'est une formation assez courte, pour des �tudiants d�couvrant le C++ (exp�rience pr�alable en C et en java, mais assez peu assimil�e pour ce dernier). Ils se destinent aux jeux vid�os, domaine o� l'on n'a pas forc�ment besoin si souvent de maintenir du code d'il y a 20 ans (et m�me si les compilateurs ne sont pas toujours � la pointe, j'esp�re qu'une fois qu'ils seront sur le march� du travail, ils n'auront pas de soucis).

Ensuite, il n'y a pas que delete[] qui d�gage, je d�gage aussi delete, et new !

En fait, �a fait � peut pr�s 2 ans que j'ai bascul� et que je leur parle d�s le d�but de unique_ptr et de pointeur nus (juste apr�s leur avoir parl� de vector). Puis dans un second temps de shared_ptr et de weak_ptr. En fait, je suis parti du constat suivant : Je n'arrive pas � trouver de bon exemple d'une classe copiable g�rant une ressource elle m�me copi�e que j'utiliserais dans du vrai code. Pour ton exemple de matrice, j'utiliserais un vector ou un array, pas de la m�moire que j'allouerais moi-m�me. Pour tout ce qui est encapsuler des ressources syst�me autres que de la m�moire, d�j� bien souvent elles sont non copiables, et ensuite, toute l'encapsulation a d�j� �t� faite dans diverses biblioth�ques. Pour les cas o� la ressource est une classe d'une hi�rarchie polymorphe, on ne veut g�n�ralement pas la copier, mais la manipuler par unique_ptr, shared_ptr, ou encore la cloner, ce qui est tr�s diff�rent de la copie.

Donc si on n�utilise pas (ou peu) �a en pratique, pourquoi passer du temps dessus dans un cours d'introduction ? Finalement, je ne fais que reprendre la conclusion de la r�gle des 0 qui tend � remplacer la r�gles des 5 (ou 3 en C++98). Je suis quand m�me oblig� de leur montrer le destructeur, mais tous ceux qu'ils �crivent sont virtuel et vides.

Alors, bien entendu, je leur explique quand m�me comment �a se passe derri�re, que fait un shared_ptr quand on le copie, que fait un vector quand on le copie, le fait qu'il est possible de d�finir un constructeur qui permet de customiser le comportement lors de la copie. Mais je ne leur montre plus la syntaxe pour le faire, ils ont d�j� bien assez de syntaxe plus int�ressante � retenir. Je ne dis pas que c'est inutile de leur montrer, je dis juste que c'est non prioritaire, et dans un cours rapide, je dois me concentrer sur ce qui est le plus utile et sur ce qui s'acquiert moins facilement de mani�re autodidacte : les principes plus que la syntaxe.

[camboui]

Il me semble comprendre que jycs- a un soucis de sant� le rendant peu mobile pendant une tr�s longue p�riode, sa pr�occupation du moment �tant de s'occuper.
Perso je n'ai toujours pas compris ce qu'�tait un "bot", p-� que ces liens en donne une bonne d�finition:
http://techterms.com/definition/bot
https://en.wikipedia.org/wiki/Bot

Ayant ainsi compris qu'un "bot" est un centralisateur de t�ches, comme d�j� dit, le C++ n'est pas adapt�.
Le C++ est un langage fabuleux mais il est "nu". C'est la gal�re pour allumer en bleu ciel le pixel en haut � droite, envoyer un email, ou r�cup�rer les promos du jour chez Amazon. Par contre pour faire de l'algorithmique c'est le pied
Alors, oui, il y a des librairies pour faire de tout, mais la courbe d'apprentissage globale risque d'�tre un peu d�courageante...

Pour faire tout et n'importe quoi, depuis une plateforme Windows (et m�me ailleurs), .NET et le C# sont, je pense, ce qu'il faut. Microsoft a, depuis plus de 15 ans, d�velopp� sur cette base des outils extraordinairement exhaustifs.
Microsoft continue de soutenir le C++, mais ne d�veloppe plus grand chose pour lui depuis la fin des ann�es 90. ATL, COM, MFC, datent de cette �poque, sont toujours d'actualit� et ne sont pas (encore) d�clar�s obsol�tes. Mais leur d�veloppement est fig� et leur maintenance confi�e � une communaut� d'utilisateur (enfin, je crois...).

Bref, pour faire joujou, je recommande aussi Visual Studio 2015 (Community, il est gratuit). Mais attention, c'est une usine � gaz et il demande une machine performante si on ne veut pas �tre irrit� par certaines lenteurs. S'il est toujours dispo, Visual Studio 2010 Express peut bien suffire pour commencer. Les deux peuvent cohabiter ensemble.