Discussion :

[Hinault Romaric]

C++ est-il devenu un langage de script ?
Un d�veloppeur estime que la norme C++ 11 a transform� le langage de programmation


� C++ est devenu un langage de script �, titre un d�veloppeur du nom de Jussi Pakkanen, dans un billet de blog.

Sous ce titre, qui pourrait provoquer le courroux de certains utilisateurs du langage, Jussi Pakkanen apporte une analyse objective, qui n�est pas d�nu�e de tout sens. � Avec la sortie de C++ 11, quelque chose d�extraordinaire s�est produit. L�accent mis sur les biblioth�ques utilisables, les types et autres subtilit�s ont transform� conceptuellement C++ en un langage de script �, introduit celui-ci.

Pour se situer dans le contexte, Pakkanen estime qu�un langage de script diff�re d�un langage compil� comme C par les crit�res suivants :

• pas de gestion manuelle de la m�moire ;
• la syntaxe et les fonctionnalit�s complexes expressives peuvent �tre mises en �uvre en seulement quelques lignes de code ;
• des puissantes fonctions de manipulation de chaines ;
• une grande biblioth�que standard.

Avec C++ 11, toutes ces exigences deviennent r�elles pour C++. Pour appuyer ses propos, Pakkanen pr�sente un bout de code permettant de lire toutes les lignes d�un fichier pour les enregistrer dans un fichier diff�rent (cas concret o� se d�marquent les langages de script).

Code c++ :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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#include<string>
#include<vector>
#include<algorithm>
#include<fstream>
 
using namespace std;
 
int main(int argc, char **argv) {
  ifstream ifile(argv[1]);
  ofstream ofile(argv[2]);
  string line;
  vector<string> data;
  while(getline(ifile, line)) {
    data.push_back(line);
  }
  sort(data.begin(), data.end());
  for(const auto &i : data) {
    ofile << i << std::endl;
  }
  return 0;
}

S�il fallait faire la m�me chose en C, cela devrait prendre beaucoup plus de lignes de code et il serait difficile d�obtenir un r�sultat pareil, selon Pakkanen. De plus :

• chaque ligne de code est claire, compr�hensible et expressive ;
• pas de fuites de m�moire ;
• compilation avec optimisation �O3 proche des performances de Python VM ;
• meilleures performances que n�importe quel langage de script � non-JITted �.

Ces changements n�ont pas pour objectif de faire dispara�tre les langages de script, ironise Jussi Pakkanen, avant de conclure que � C++ peut d�sormais �tre utilis� dans les sc�narios pour lesquels le langage n��tait pas pr�vu � la base �.


Source : blog de Jussi Pakkanen


Et vous ?

Qu�en pensez-vous ? C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?

[oodini]

pas de gestion manuelle de la m�moire

C++ permet de g�rer manuellement la m�moire.
C'est donc plus qu'un langage de script.

[koala01]

Salut

C++ permet de g�rer manuellement la m�moire.
C'est donc plus qu'un langage de script.

C'est l'�ternel probl�me des verbes pouvoir / devoir / �tre capable de (permettre / obliger )

C++ permet la gestion dynamique de la m�moire, mais il faut avouer que tout est fait pour nous inciter � y renoncer aussi souvent que possible.

En comparaison, d�s que l'on atteint un certain degr� de complexit� (ne serait-ce que le fait d'avoir des chaines de caract�res de taille variable, sans m�me aller jusqu'� l'utilisation du paradigme OO par le d�veloppeur ), C nous oblige � g�rer la m�moire de mani�re dynamique

Ceci dit, LLVM et clang ont clairement d�montr� depuis belles lurettes qu'il �tait possible d'utiliser C et C++ en JIT

Et pour r�pondre � la question de savoir si C (ou C++) pourrait �tre un langage de script, j'aurais tendance � dire que seule la pr�sence (ou l'absence) d'un interpr�teur fait qu'un langage sera plut�t orient� "script" ou plut�t orient� "compilation".

Le fait qu'il n'existe (hormis clang) aucun interpr�teur pour C ou pour C++ n'indique finalement qu'une seule chose : personne ne s'est, pour l'instant, int�ress� � l'�ventualit� de cr�er un tel interpr�teur

Bien sur, avec le syst�me d'include, il y a sans doute des barri�res difficiles � passer, mais aucune barri�re n'est infranchissable par nature

[Gugelhupf]

Gr�ce aux pointeurs intelligents (smart pointers), on peut �viter la gestion manuelle de la m�moire, tout en b�n�ficiant de l'int�r�t des pointeurs (ex: polymorphisme).
Utiliser les pointeurs intelligents permet m�me de gagner en s�curit�, par contre je trouve que c'est plus lourd � �crire que de simples pointeurs.

des puissantes fonctions de manipulation de chaines ;

C'est bien d'avoir inclue les Regex, mais pourquoi il n'y a pas de m�thode trim() et split() en C++11 ?

[FxMacCobra]

Si on devait aller dans le sens de la r�flexion de Mr. Pakkanen, c'est plut�t la d�couverte de la meta-programmation statique, les travaux de monsieur Alexandrescu et la libraire Boost qui ont contribu� � permettre une nouvelle utilisation du langage et qui aboutirent � la nouvelle sp�cification du C++.
Je dirais donc qu'il est en retard dans son analyse.

[oodini]

Et pour conjuguer les deux derniers commentaires, faire du JIT avec de la m�taprog... :/

[germinolegrand]

Pour ma part je dirais que j'y avais pens�, mais qu'au final non, si on veut faire mieux que son code qui ne fait que lire un fichier, et faire un certain traitement dessus, �a risque de devenir assez moche. Il faut reconna�tre que la possibilit� de ne pas faire appara�tre la gestion de la m�moire manuelle est effectivement possible tout au long de ce traitement. Toutefois, on se pr�occupe en r�alit� beaucoup plus de la gestion de la m�moire qu'on ne le crois : faire un reserve() avant une s�rie de push_back() �a en fait partie. Passer en argument par const& �galement, ++it au lieu de it++ si on veut aller un peu plus loin. Toutes ces petites habitudes en fait.

Je ne dirais donc pas un langage de script, toutefois un langage simple d'utilisation, d�finitivement oui, et ce depuis le C++11. (attention, d�s qu'on passe c�t� cr�ateur les choses sont � nouveau � leur difficult� habituelle). C'est ce qui me fait croire en la possibilit� d'un enseignement C++11 pour d�butant plus accessible qu'avant.

[Linunix]

Je ne dirais donc pas un langage de script, toutefois un langage simple d'utilisation, d�finitivement oui, et ce depuis le C++11. (attention, d�s qu'on passe c�t� cr�ateur les choses sont � nouveau � leur difficult� habituelle). C'est ce qui me fait croire en la possibilit� d'un enseignement C++11 pour d�butant plus accessible qu'avant.

Bonjour, je suis d'accord sur le d�but de ta phrase, mais la fin me rend totalement des nues ; le C++11 permet de faire du code clean, rapide. Bien que certains le pensent fortement, je ne pense pas que celui-ci change la philosophie de base du langage (pour plein de raisons que je pourrais d�velopper dans un autre message) ; concernant le vive du sujet donc l'enseignement, outre ton message, je me souviens que tu pensais et tu avais expos� l'id�e suivante (tr�s proche de ton message) que pour un d�butant en C++, il vaudrait mieux lui faire apprendre le C++11 (pour des raisons de simplicit�, de solutions apport�es et nouvelles features et autres...) ;
Je suis totalement pas d'accord, le debutant en C++, devra toujours se referer au C++03, bien qu'en lui enseignant(le cpp11) tu lui diras, que le code est plus clean, plus rapide � �crire (exemple range for), plus puissant, et autres... ; mais ce dernier devra tout de m�me comprendre pourquoi c'est le cas, et donc se r�f�rer � l'ancienne norme � savoir le C++03 (pour ensuite regarder les solutions, et nvlles features qu'apportent le C++11)

[germinolegrand]

Pour ma part, si par langage de script on entend langage qu'on utilise pour ses besoins quotidiens, pour un traitement rapide, alors je r�pond que oui je l'utilise �galement ainsi (par exemple j'avais besoin d'un petit script qui transformait des images png en images 16 bits en terme de code asm8086, j'ai �crit �a en moins d'une demi-heure en C++/SFML, int�gr� �a � mon d�p�t, et zou, �a faisait fort bien le travail).

Pour ce qui est de dire apprendre C++03 avant C++11, c'est exactement comme dire d'apprendre le C avant le C++. C'est utiliser l'approche ascendante. L'approche que je pr�ne est descendante, c'est � dire montrer d'abord comment utiliser quelque chose (du plus utile au plus subtil), puis comment marche ce quelque chose, et enfin comment passer du c�t� cr�ateur avec cette fonctionnalit�.

Il n'y a aucun int�r�t � dire : voil� du code legacy, on va vous apprendre � coder comme �a, ensuite on passera � du code moderne et vous pourrez tout r�apprendre et perdre vos mauvaises habitudes.

L'approche ascendante a un int�r�t majeur : on sait ce qu'il se passe dans les dessous de ce qu'on apprend de nouveau. Mais un inconv�nient majeur : tant qu'on a pas connaissance compl�te de tout le haut-niveau, toute cette connaissance du bas-niveau est absolument et fondamentalement inutile en pratique, voire nuisible. Est-il utile de pr�ciser que l'apprenant va s'ennuyer et se d�courager � souhait si � chaque fois qu'on monte d'une couche on lui dit : bon tout ce que t'as appris avant, bah on peut faire mieux, plus vite, plus simplement, tu peux r�apprendre � coder.

Et le fait est que l'on aura beau utiliser l'approche ascendante au maximum, d�s lors qu'on tombera sur une nouvelle feature qui n'�tait pas couverte par la base qu'on a eu des couches inf�rieures, hop on se retrouve en approche descendante qui finalement est plus naturelle (oui, qui donc sur ce forum a appris comment impl�menter une std::function avant d'en utiliser une ?).

Savoir faire un programme qui fonctionne et fait ce que l'on a pr�vu, voil� quelque chose de plus utile que de perdre son temps � essayer de faire d�s le premier coup quelque chose d'optimis� dans les moindres d�tails, ce qui ne s'apprend en d�finitive et quoi qu'il arrive qu'avec l'exp�rience.

Si l'on vous avait expliqu� la physique atomique avant de vous montrer que l'huile ne se m�lange pas avec l'eau, il y a fort � parier que l'on se moquerait de votre professeur de physique-chimie pour un bout de temps.

Si l'on vous avait inculqu� les r�gles de la grammaire avant m�me de vous avoir appris � vous exprimer, vous n'auriez � mon humble avis pas compris grand chose � la premi�re explication, vous auriez appris � parler avec retard, et il aurait fallu repasser par la case cours de grammaire par la suite de toute fa�on. Ceci est probablement le parall�le le plus parlant/convaincant que je puisse trouver.

[bmoez.j]

quelqu'un veut voir ce interpreteur du c++ bas� sur LLVM/clang
cling: http://cern.ch/cling
il'y a des autres mais, j'ai oubli� ses noms

[ejorge]

Entre l'�criture d'un bash de 500 lignes illisibles et non maintenables (utilisant des variables et des tableaux obscurs) et un petit programme en C++, la question du choix du langage peut en effet se poser.
Pour ma part, j'ai tendance � associer le scripting au c�t� "interpr�t�" d'un langage, sinon pourquoi ne pas avoir par exemple, des scripts init.d �crits en C++ ? et pour aller plus loin un syst�me d'exploitation dont la configuration ne serait faite que par fichiers xml ?
Ce que je veux dire c'est que le scripting doit permetre de r�aliser des t�ches syst�mes (d�placement de fichier, lancement de process...etc) sp�cifiques mais dont le contenu doit rester fonctionnellement simple par souci de maintenabilit�.
Mais bon, je m'�loigne du sujet qui n'est pas "Qu'est-ce qu'un langage de script ?"
En tout cas je suis d'accord pour dire que le C++

c'est plus qu'un langage de script

[IceFinger]

Il n'y a que moi que �a choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit r�ellement efficace ?

Apr�s, ne pas donner le crit�re "ex�cutable a la vol�e" dans les crit�res est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

[germinolegrand]

Il n'y a que moi que �a choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit r�ellement efficace ?

Apr�s, ne pas donner le crit�re "ex�cutable a la vol�e" dans les crit�res est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

vector est dans une grande majeure partie des cas plus performant que list.

[iNaKoll]

Il n'y a que moi que �a choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit r�ellement efficace ?

Apr�s, ne pas donner le crit�re "ex�cutable a la vol�e" dans les crit�res est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

Il faudrait essayer de trier une list avec sort pour voir ce qui se passe...

[Dale-Cooper]

Titre racol-trolleur, article d�nu� d'int�r�t. Une vraie blague. Pourquoi toujours se tenir � ce type de pr�sentation dans les news de d�veloppez.com?
Un peu d'originalit� vous tuerait ?
Par exemple ces questions niaises � la fin ? "C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?".
Non mais quel humain normalement constitu� peut ne pas �clater de rire ?! Et l'auteur, pardon le traducteur (attention aux erreurs de traduction relev�es dans les commentaires !) n'a pas honte ?
C'est quoi le but ? informer les gens ? Dans ce cas l� on attendrait un peu de travail en amont. Exemple :
1) D�finir ce qu'est un langage de script
2) Rappeler bri�vement dans quel contexte le c++ est utilis�
3) Expliquer les avantages / d�savantages li�s � sortir le C++ de son emploi habituel
4) Conclure en apportant des �l�ments de r�ponses � la question suivante, qui me semble moins absurde que l'originale : "quel int�r�t peut avoir un programmeur � utiliser le C++ plut�t qu'un langage de script pour accomplir des t�ches de haut niveau"

Plut�t que �a on a une mauvaise traduction et des blagues. Arr�tez le massacre !

Un programmeur en col�re.

[ptah35]

Si la liste des diff�rences qui, selon Monsieur Pakkanen, existent entre un "langage de script" d'un "langage de programmation", suffisait � d�finir ce qu'est un langage de script, alors oui, probablement que C++ serait un devenu un langage de script.

Le probl�me est que personne ne semble s'entendre sur ce qu'est un langage de script. Selon moi (mais je n'ai bien s�r aucune autorit� en la mati�re), un langage de script se diff�rentie d'un langage de programmation non pas par des caract�ristiques intrins�ques mais plut�t par la fa�on dont le langage est utilis� :
- si le langage est utiliser pour r�aliser un programme destin� � �tendre un logiciel existant qui lui fournit un contexte d'ex�cution, alors le langage est un langage de script (par exemple, un script Python dans OpenOffice, un script VBA dans MSOffice ou un script JavaScript dans une page HTML).
- si on �crit avec un langage un programme ne d�pendant que du syst�me d'exploitation et/ou d'un interpr�teur (JVM, .NET, python) alors il s'agit d'un langage de programmation.

Un langage comme Python par exemple, est soit un langage de programmation soit un langage de programmation de script selon le contexte dans lequel il est utilis�.

[Sirus64]

Au passage avant de r�pondre, tout langage est compil�. La compilation permet de passer d'un langage source � un langage destination. Il ne faut pas confondre compilation avec compiltation en binaire.

Qu�en pensez-vous ? C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?
Je pense qu'il faudrait avoir une d�finition claire d'un langage de script. � cette sauce, presque tous les langages sont des langages de script.
Un point important, pour moi, quand j'entends script, j'entends surtout langage sp�cialis�, pas de gestion de m�moire, �criture simple, pas de d�claration des types des variables, etc.
Maintenant C++ permet d'�viter la gestion de la m�moire (bien que les smart pointers existent depuis bien avant Boost, etc.) et qu'on puisse utiliser l'inf�rence de type, j'ai encore du mal � rentrer dans mes autres crit�res : le C++ est un langage tr�s complexe et plein de subtilit�s. Il n�cessite un long apprentissage pour ne pas ressembler � n'importe quoi. C'est toujours d'ailleurs ce qui me fait rire quand je vois des CVs avec �crit expert C++ avec un an d'exp�rience et quelques heures de cours � l'universit�.

[Traroth2]

Pour commencer, sa d�finition de ce qu'est un langage de script est tr�s discutable. Je pense personnellement que c'est plus en rapport avec l'usage qu'on en fait qu'avec ses caract�ristiques techniques.

On peut comprendre son message comme : C++ pourrait tr�s bien �tre utilis� d�sormais comme langage de script. Sur ce point, je pense qu'il y a des langages plus adapt�s.

Edit : tiens, je me suis fait devancer par ptah35. On est bien d'accord...

[Davidbrcz]

Tous les points qu'il �num�re sont d�j� pr�sents depuis C++03 voir 98.
Le code qu'il pr�sente n utilise qu'une toute petite fonctionnalit� de C++11 et pourrait se r�-�crire en C++03 sans soucis.

Bref, il est � cot� de la plaque....

[Aurelien.Regat-Barrel]

L'exemple de code donn� est tr�s proche du C++ "avant C++ 11" : seule la ligne 17 n�cessite d'�tre modifi�e pour compiler en C++ 98...

C'est � se demander si la grande nouveaut� au final c'est pas de mieux mettre en avant une approche qui �tait d�j� l� mais qui n'arrivait pas � s'imposer face � l'historique de l'approche "C with classes" ?