Discussion :

[Hinault Romaric]

C++ est-il devenu un langage de script ?
Un d�veloppeur estime que la norme C++ 11 a transform� le langage de programmation


� C++ est devenu un langage de script �, titre un d�veloppeur du nom de Jussi Pakkanen, dans un billet de blog.

Sous ce titre, qui pourrait provoquer le courroux de certains utilisateurs du langage, Jussi Pakkanen apporte une analyse objective, qui n�est pas d�nu�e de tout sens. � Avec la sortie de C++ 11, quelque chose d�extraordinaire s�est produit. L�accent mis sur les biblioth�ques utilisables, les types et autres subtilit�s ont transform� conceptuellement C++ en un langage de script �, introduit celui-ci.

Pour se situer dans le contexte, Pakkanen estime qu�un langage de script diff�re d�un langage compil� comme C par les crit�res suivants :

• pas de gestion manuelle de la m�moire ;
• la syntaxe et les fonctionnalit�s complexes expressives peuvent �tre mises en �uvre en seulement quelques lignes de code ;
• des puissantes fonctions de manipulation de chaines ;
• une grande biblioth�que standard.

Avec C++ 11, toutes ces exigences deviennent r�elles pour C++. Pour appuyer ses propos, Pakkanen pr�sente un bout de code permettant de lire toutes les lignes d�un fichier pour les enregistrer dans un fichier diff�rent (cas concret o� se d�marquent les langages de script).

Code c++ :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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#include<string>
#include<vector>
#include<algorithm>
#include<fstream>
 
using namespace std;
 
int main(int argc, char **argv) {
  ifstream ifile(argv[1]);
  ofstream ofile(argv[2]);
  string line;
  vector<string> data;
  while(getline(ifile, line)) {
    data.push_back(line);
  }
  sort(data.begin(), data.end());
  for(const auto &i : data) {
    ofile << i << std::endl;
  }
  return 0;
}

S�il fallait faire la m�me chose en C, cela devrait prendre beaucoup plus de lignes de code et il serait difficile d�obtenir un r�sultat pareil, selon Pakkanen. De plus :

• chaque ligne de code est claire, compr�hensible et expressive ;
• pas de fuites de m�moire ;
• compilation avec optimisation �O3 proche des performances de Python VM ;
• meilleures performances que n�importe quel langage de script � non-JITted �.

Ces changements n�ont pas pour objectif de faire dispara�tre les langages de script, ironise Jussi Pakkanen, avant de conclure que � C++ peut d�sormais �tre utilis� dans les sc�narios pour lesquels le langage n��tait pas pr�vu � la base �.


Source : blog de Jussi Pakkanen


Et vous ?

Qu�en pensez-vous ? C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?

[oodini]

pas de gestion manuelle de la m�moire

C++ permet de g�rer manuellement la m�moire.
C'est donc plus qu'un langage de script.

[koala01]

Salut

C++ permet de g�rer manuellement la m�moire.
C'est donc plus qu'un langage de script.

C'est l'�ternel probl�me des verbes pouvoir / devoir / �tre capable de (permettre / obliger )

C++ permet la gestion dynamique de la m�moire, mais il faut avouer que tout est fait pour nous inciter � y renoncer aussi souvent que possible.

En comparaison, d�s que l'on atteint un certain degr� de complexit� (ne serait-ce que le fait d'avoir des chaines de caract�res de taille variable, sans m�me aller jusqu'� l'utilisation du paradigme OO par le d�veloppeur ), C nous oblige � g�rer la m�moire de mani�re dynamique

Ceci dit, LLVM et clang ont clairement d�montr� depuis belles lurettes qu'il �tait possible d'utiliser C et C++ en JIT

Et pour r�pondre � la question de savoir si C (ou C++) pourrait �tre un langage de script, j'aurais tendance � dire que seule la pr�sence (ou l'absence) d'un interpr�teur fait qu'un langage sera plut�t orient� "script" ou plut�t orient� "compilation".

Le fait qu'il n'existe (hormis clang) aucun interpr�teur pour C ou pour C++ n'indique finalement qu'une seule chose : personne ne s'est, pour l'instant, int�ress� � l'�ventualit� de cr�er un tel interpr�teur

Bien sur, avec le syst�me d'include, il y a sans doute des barri�res difficiles � passer, mais aucune barri�re n'est infranchissable par nature

[FxMacCobra]

Si on devait aller dans le sens de la r�flexion de Mr. Pakkanen, c'est plut�t la d�couverte de la meta-programmation statique, les travaux de monsieur Alexandrescu et la libraire Boost qui ont contribu� � permettre une nouvelle utilisation du langage et qui aboutirent � la nouvelle sp�cification du C++.
Je dirais donc qu'il est en retard dans son analyse.

[oodini]

Et pour conjuguer les deux derniers commentaires, faire du JIT avec de la m�taprog... :/

[Gugelhupf]

Gr�ce aux pointeurs intelligents (smart pointers), on peut �viter la gestion manuelle de la m�moire, tout en b�n�ficiant de l'int�r�t des pointeurs (ex: polymorphisme).
Utiliser les pointeurs intelligents permet m�me de gagner en s�curit�, par contre je trouve que c'est plus lourd � �crire que de simples pointeurs.

des puissantes fonctions de manipulation de chaines ;

C'est bien d'avoir inclue les Regex, mais pourquoi il n'y a pas de m�thode trim() et split() en C++11 ?

[bmoez.j]

quelqu'un veut voir ce interpreteur du c++ bas� sur LLVM/clang
cling: http://cern.ch/cling
il'y a des autres mais, j'ai oubli� ses noms

[germinolegrand]

Pour ma part je dirais que j'y avais pens�, mais qu'au final non, si on veut faire mieux que son code qui ne fait que lire un fichier, et faire un certain traitement dessus, �a risque de devenir assez moche. Il faut reconna�tre que la possibilit� de ne pas faire appara�tre la gestion de la m�moire manuelle est effectivement possible tout au long de ce traitement. Toutefois, on se pr�occupe en r�alit� beaucoup plus de la gestion de la m�moire qu'on ne le crois : faire un reserve() avant une s�rie de push_back() �a en fait partie. Passer en argument par const& �galement, ++it au lieu de it++ si on veut aller un peu plus loin. Toutes ces petites habitudes en fait.

Je ne dirais donc pas un langage de script, toutefois un langage simple d'utilisation, d�finitivement oui, et ce depuis le C++11. (attention, d�s qu'on passe c�t� cr�ateur les choses sont � nouveau � leur difficult� habituelle). C'est ce qui me fait croire en la possibilit� d'un enseignement C++11 pour d�butant plus accessible qu'avant.

[ejorge]

Entre l'�criture d'un bash de 500 lignes illisibles et non maintenables (utilisant des variables et des tableaux obscurs) et un petit programme en C++, la question du choix du langage peut en effet se poser.
Pour ma part, j'ai tendance � associer le scripting au c�t� "interpr�t�" d'un langage, sinon pourquoi ne pas avoir par exemple, des scripts init.d �crits en C++ ? et pour aller plus loin un syst�me d'exploitation dont la configuration ne serait faite que par fichiers xml ?
Ce que je veux dire c'est que le scripting doit permetre de r�aliser des t�ches syst�mes (d�placement de fichier, lancement de process...etc) sp�cifiques mais dont le contenu doit rester fonctionnellement simple par souci de maintenabilit�.
Mais bon, je m'�loigne du sujet qui n'est pas "Qu'est-ce qu'un langage de script ?"
En tout cas je suis d'accord pour dire que le C++

c'est plus qu'un langage de script

[IceFinger]

Il n'y a que moi que �a choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit r�ellement efficace ?

Apr�s, ne pas donner le crit�re "ex�cutable a la vol�e" dans les crit�res est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

[germinolegrand]

Il n'y a que moi que �a choque ?
Il n'utilise le vector que pour une classification ? C'est pas une list<> qu'il faudrait utiliser afin que ce soit r�ellement efficace ?

Apr�s, ne pas donner le crit�re "ex�cutable a la vol�e" dans les crit�res est un peu abusif pour moi (bien que pour le C++ il y ait CINT).

vector est dans une grande majeure partie des cas plus performant que list.

[ptah35]

Si la liste des diff�rences qui, selon Monsieur Pakkanen, existent entre un "langage de script" d'un "langage de programmation", suffisait � d�finir ce qu'est un langage de script, alors oui, probablement que C++ serait un devenu un langage de script.

Le probl�me est que personne ne semble s'entendre sur ce qu'est un langage de script. Selon moi (mais je n'ai bien s�r aucune autorit� en la mati�re), un langage de script se diff�rentie d'un langage de programmation non pas par des caract�ristiques intrins�ques mais plut�t par la fa�on dont le langage est utilis� :
- si le langage est utiliser pour r�aliser un programme destin� � �tendre un logiciel existant qui lui fournit un contexte d'ex�cution, alors le langage est un langage de script (par exemple, un script Python dans OpenOffice, un script VBA dans MSOffice ou un script JavaScript dans une page HTML).
- si on �crit avec un langage un programme ne d�pendant que du syst�me d'exploitation et/ou d'un interpr�teur (JVM, .NET, python) alors il s'agit d'un langage de programmation.

Un langage comme Python par exemple, est soit un langage de programmation soit un langage de programmation de script selon le contexte dans lequel il est utilis�.

[Sirus64]

Au passage avant de r�pondre, tout langage est compil�. La compilation permet de passer d'un langage source � un langage destination. Il ne faut pas confondre compilation avec compiltation en binaire.

Qu�en pensez-vous ? C++ 11 fait-il de C++ un langage de script ? Pourquoi ?
Je pense qu'il faudrait avoir une d�finition claire d'un langage de script. � cette sauce, presque tous les langages sont des langages de script.
Un point important, pour moi, quand j'entends script, j'entends surtout langage sp�cialis�, pas de gestion de m�moire, �criture simple, pas de d�claration des types des variables, etc.
Maintenant C++ permet d'�viter la gestion de la m�moire (bien que les smart pointers existent depuis bien avant Boost, etc.) et qu'on puisse utiliser l'inf�rence de type, j'ai encore du mal � rentrer dans mes autres crit�res : le C++ est un langage tr�s complexe et plein de subtilit�s. Il n�cessite un long apprentissage pour ne pas ressembler � n'importe quoi. C'est toujours d'ailleurs ce qui me fait rire quand je vois des CVs avec �crit expert C++ avec un an d'exp�rience et quelques heures de cours � l'universit�.

[Traroth2]

Pour commencer, sa d�finition de ce qu'est un langage de script est tr�s discutable. Je pense personnellement que c'est plus en rapport avec l'usage qu'on en fait qu'avec ses caract�ristiques techniques.

On peut comprendre son message comme : C++ pourrait tr�s bien �tre utilis� d�sormais comme langage de script. Sur ce point, je pense qu'il y a des langages plus adapt�s.

Edit : tiens, je me suis fait devancer par ptah35. On est bien d'accord...

[Davidbrcz]

Tous les points qu'il �num�re sont d�j� pr�sents depuis C++03 voir 98.
Le code qu'il pr�sente n utilise qu'une toute petite fonctionnalit� de C++11 et pourrait se r�-�crire en C++03 sans soucis.

Bref, il est � cot� de la plaque....

[Aurelien.Regat-Barrel]

L'exemple de code donn� est tr�s proche du C++ "avant C++ 11" : seule la ligne 17 n�cessite d'�tre modifi�e pour compiler en C++ 98...

C'est � se demander si la grande nouveaut� au final c'est pas de mieux mettre en avant une approche qui �tait d�j� l� mais qui n'arrivait pas � s'imposer face � l'historique de l'approche "C with classes" ?

[jblecanard]

Pour moi, le d�bat n'a pas lieu d'�tre. Etant donn� le flou de la fronti�re entre un langage de script et pas de script (ce qui d�pend du contexte comme l'explique tr�s bien ptah35), qu'est ce que �a peut bien faire ? S'il consid�re C++ comme un langage de script, grand bien lui fasse. Faire cette constatation ne va pas changer grand chose � l'�cosyst�me du langage. Quant � d�clarer que les nouvelles fonctionnalit�s ouvrent de nouveaux usages, c'est un bel enfoncement de porte ouverte !

Au passage avant de r�pondre, tout langage est compil�. La compilation permet de passer d'un langage source � un langage destination. Il ne faut pas confondre compilation avec compiltation en binaire.

Si beaucoup de langages dit interpr�t�s sont effectivement compil�s, tous ne le sont pas. Exemple: un script Bash. Il sera ex�cut� directement, sans transformation pr�alable dans une autre repr�sentation.

Moi je trouve que la distinction interpr�t�/compil� n'est pas si mauvaise. Dans un langage dit "interpr�t�", on n'a besoin que du code source, le logiciel qui ex�cute et celui qui compile ne faisant qu'un. Dans un langage "compil�", on peut ex�cuter le r�sultat de la compilation sans avoir besoin du code source, ni du compilateur. C'est une diff�rence de taille je trouve.

[Invit�]

on reste tr�s loin ce que permettent les languages de script moderne. En python :

Code :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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import sys
 
ifile, ofile = sys.argv[1:3]
lines = sorted(ofile.readlines())
ifile.write(''.join(lines))

Et vu que getline a des performances catastrophiques (googlez "c++ getline slow"), je ne serais pas �tonn� qu'en plus la version python ait des performances au moins �gales � celle du c++.

[grunk]

Code php :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

file_put_contents($fichier1,file_get_contents($fichier2));

Vous m'excuserez mais pour le moment je reste sur les "vrais" langages de script

Un titre un peu racoleur pour finalement dire que le C++11 c'est bien parce que c'est plus clair qu'avant ...

[pgoetz]

compilation avec optimisation �O3 proche des performances de Python VM

Etrange comparaison, n'est-t-il pas?

Comparer C++ (-O3) avec Python en terme de performance alors que tous auraient pens� que C++ e�t battu Python sans coup f�rir.
Donc, C++ se complexifie (cf parametric template) et devient aussi "peu" performant qu'un language de script tel que Python.