Discussion :

[marts]

Il faut arr�ter avec l'apologie du typage statique.
A mon avis �a ne va pas dans le sens de l'histoire, dans la mesure o� c'est une id�ologie proche de la machine (telle variable fait tant d'octets ...).

Et il faut arr�ter de rester enferm� dans ce qu'on conna�t le mieux. C'est plus rassurant, certes, mais on ne risque pas d'avancer.

Le but est de pouvoir faire des IDE intelligents ? Ok.
Le typage statique est la solution ? Pas forc�ment.

Par exemple est ce qu'en Java on a l'obligation de d�clarer avec des mots cl�s bien d�finis les caract�ristiques, l'auteur, le r�le de chaque classe, de chaque m�thode, ... ? Non.
Pourtant certains IDE g�n�rent de la doc � partir des sources. Expliquez-moi comment ils font, s'il vous pla�t ! (Ne me l'expliquez pas, en fait, c'est rh�torique).

Autre exemple, en C � quoi peuvent bien servir ces fameux fichiers .h ? Expliquez-moi !

Autre exemple, pourquoi a-t-on invent� la programmation par contrat ?

Bref, il y en a des solutions intelligentes pour faire des IDE intelligents.
Ce n'est pas la peine de s'enfermer dans des r�gles aussi rigides et restrictives que : toute variable doit �tre d�clar�e, telle variable ne peut contenir que tel ensemble de valeurs, ...

J'ai l'impression que les d�tracteurs du JS n'ont pas bien compris l'essence de ce langage ...

[wanou]

Tu devrais plut�t comparer JS � d'autres langages de script comme Python ou Ruby...

Oui, mais ce sont pas des langages de scripts qui fonctionnent dans le browser et qui ne font pas parti des standards des technologies du web.

et c'est toi qui d�nigre les d�vs qui ont besoin de visual studio ch�ri ?!?
si on doit se passer d'outil pour le c/c++ pour "savoir programmer", la m�me chose devrait �tre appliqu�e pour le javascript, et sans outil javascript est bien plus inutilisable que c/c++.

Mon propos n'est pas d�nigrant contre les dev qui passent par un IDE, mais contre les devs qui comparent un langage � un autre langage utilis� dans le contexte d'un IDE. Pour info, je code JavaScript dans un IDE.

encore une fois le web ne fonctionne pas en javascript, faut arr�ter avec �a, le boulot de javascript pourrait �tre fait avec n'importe quel langage ... encore faut il que les extr�mistes du web arr�tent avec cette manie de consid�rer que le javacript doit �tre le seul langage du web.

C'est des extr�mistes le W3C ?

Le probl�me est simple, les utilisateurs ne mettent pas leur navigateur � jour donc seul ce qui existe est utilisable pour les prochaines ann�es... d'o� les langages qui tentent d'am�liorer le JS en rajoutant des trucs et en offrant une compilation.
Si il �tait facile d'ajouter � tout le monde un nouveau langage compr�hensible par tous les navigateurs, �a ferait longtemps que �a serait fait !

Mais pourquoi vouloir ajouter un nouveau langage alors que JavaScript marche !! Le probl�me n'est pas le langage !! Il faut arr�ter avec cela. Je ne suis pas contre des initiatives comme TypeScript ou CaffeeScript, au contraire, mais le message actuellement v�hicul� par Microsoft est tel que l'on croit que le probl�me est le langage (je vois des journalistes info dire que JavaScript n'est pas un langage OO ou typ�s� hallucinant). Je le prends comme une insulte � mon m�tier de dev JS.

Et si MS s'investit autant dans le JS c'est tout simplement pour faciliter la vie des d�veloppeurs qui font des applis pour windows 8 en HTML5/JS !

Heu... comment dire, tu connais bien l'historique de Microsoft ? JScript cela te rappelle quelque chose ?

Issu du blog de Scott Hanselman :
Ce type a cern� le probl�me :
Voil� les avantages du typage statique, la d�tection d'erreur et le fait de rendre possible un support IDE pouss� (refactoring, auto-compl�tion etc...).
Ces choses permettent justement de travailler efficacement en �quipe, de s'y retrouver lorsque les bases de code deviennent importantes, d'�tre productif et d'�conomiser beaucoup de temps.

Et comment crois-tu que travaillent actuellement les �quipes JavaScript ? Heureusement que Microsoft est l� pour nous montrer le chemin�

Dans l'�tat actuel de javascript, ceci n'est qu'� moiti� possible justement. Ce n'est pas le seul langage dans cette situation, regarde PHP, tu verras que malgr� la popularit� et les ann�es de bouteilles, aucun IDE ne peux t'offrir un support aussi avanc� que C# ou java niveau refactoring et compl�tion.

L� tu me parles IDE non ? Pourquoi avoir cr�� un nouveau langage plut�t que d'avoir am�lior� leur IDE ?

Puis s'il vous pla�t pour ceux que cela concerne, cessez de dire que c'est au d�veloppeur de faire attention. Vous n'utiliseriez pas les m�mes variables pour stocker des doubles, des cha�nes et des pointeurs de fonction alors pourquoi tenez-vous tant � ce que ce soit possible niveau langage? En sachant que �a am�ne que des probl�mes, tant pour les interpr�teurs qui sont incapables d'optimiser, pour les IDE incapables de vous corriger, et pour vous qui risquez de vous faire avoir.

Je r�sume: je suis dev JS, donc forcement je suis un mauvais dev. OK.

je trouve qu'on a vraiment besoin de projets comme Dart ou TypeScript pour rendre le code JS plus s�r, plus maintenable et plus testable. Le seul point n�gatif c'est le danger de multiplication de ces JS-killers qui conduise � ce qu'aucun ne soit suffisamment r�pandu et viable.

On a tous ces outils en JavaScript, renseigne toi.

[stardeath]

la programmation ne se r�sume pas � programmer tout seul et/ou pour soi.

tout ce que tu d�cris fait justement parti des m�canismes pour programmer en �quipe et/ou pour la redistribution.

de l� � dire que javascript n'est pas vraiment fait pour �a, il n'y a qu'un pas.

[tomlev]

Ils ont un typage fort, qui interdit les conversions implicites. Par exemple, additionner un entier et une chaine de caract�re est consid�r� comme une erreur et lance une exception de type TypeError au lieu de faire une conversion silencieuse. �a permet par exemple de signaler au plus t�t une erreur au lieu de devoir essayer de comprendre pourquoi � la suite de plusieurs calculs, ce qu'on obtient est faux ou alors n'est pas un nombre...

Bah justement non, pas "au plus t�t"... tu es quand m�me oblig� d'ex�cuter le code pour d�tecter le probl�me, alors qu'avec le typage statique, le probl�me est d�tect� d�s la compilation. Mais bon, c'est s�r qu'il vaut quand m�me mieux une exception qu'une conversion foireuse et silencieuse...

[wanou]

de l� � dire que javascript n'est pas vraiment fait pour �a, il n'y a qu'un pas.

Je ne travaille pas seul, mais avec une �quipe (+ de 100 personnes), autour de JavaScript. Et on a tous les outils n�cessaire pour travailler correctement

Autre chose ?

[wanou]

Bah justement non, pas "au plus t�t"... tu es quand m�me oblig� d'ex�cuter le code pour d�tecter le probl�me, alors qu'avec le typage statique, le probl�me est d�tect� d�s la compilation. Mais bon, c'est s�r qu'il vaut quand m�me mieux une exception qu'une conversion foireuse et silencieuse...

Dans le dev web, la majorit� des probl�mes provient du DOM et non du JavaScript. Avoir un typage fort ne va pas r�gler ces probl�mes.

[Lutarez]

L� tu me parles IDE non ? Pourquoi avoir cr�� un nouveau langage plut�t que d'avoir am�lior� leur IDE ?

Ce qu'il dit est justement que JS n'a pas les m�canismes n�cessaires permettant une bonne int�gration � du langage au sein des IDE. De plus, arr�te de parler de nouveau langage. Va donc voir sur le site de MS, et tu verras que m�me un guru du JS peux utiliser TypeScript sans faire aucun compromis. Je ne vois aucun de "nouveau langage" ici.

Le fait est que l'utilisation de JS aujourd'hui n'est pas celle pour laquelle il a �t� destin� quand il a �t� cr��. Il n'est pas question de dire s'il s'agit d'un mauvais langage ou non, c'est simplement qu'� l'heure actuelle, il est difficile et fastidieux de l'adapter pour les nouveaux projets.

Certes, la nouvelle sp�cification arrive... mais quand ? L'ann�e prochaine ? Ou bien l'ann�e d'apr�s encore ? On peut jamais se fier � leurs pr�visions. Tous ces comit�s de sp�cifications prennent un temps fou pour parfois "inventer" des features triviales, l� o� des amateurs parviennent parfois � faire mieux en quelques semaines ! Et apr�s faut passer aux navigateurs...

Donc aujourd'hui, c'est normal que certains cherchent � forcer des fonctionnalit�s d'eux-m�me. Au passage, la gestion des classes de TypeScript respecte la proposition du ES6 (voir sur le site de TS) :

TypeScript supports the current ES6 proposal for class-based object-oriented programming.

Dans le dev web, la majorit� des probl�mes provient du DOM et non du JavaScript. Avoir un typage fort ne va pas r�gler ces probl�mes.

Tu oublies qu'aujourd'hui on va jusqu'� mettre du JS dans ton grille-pain

[_skip]

Et comment crois-tu que travaillent actuellement les �quipes JavaScript ? Heureusement que Microsoft est l� pour nous montrer le chemin�

Mais si tu savais � quel point je m'en tape que ce soit microsoft, google ou tartempion qui propose des solutions....

Pourquoi il y a tant de librairies et de frameworks [pour limiter le recours � / abstraire / r�organiser] javascript? Peut �tre parce que les utilisateurs reconnaissent que certaines choses ne sont pas tr�s adapt�es � ce qu'on fait ou voudrait faire de JS aujourd'hui.

Alors lorsque des solutions comme Dart ou TypeScript sont propos�es et adressent des probl�mes concrets et r�els de d�veloppement de grosse application, on a encore le droit de trouver �a positif. C'est pas parce qu'aujourd'hui on s'en sort avec ce qu'on a que tout est rose.

L� tu me parles IDE non ? Pourquoi avoir cr�� un nouveau langage plut�t que d'avoir am�lior� leur IDE ?

Leur IDE pour javascript?
Ben parce que javascript de par son c�t� permissif et son organisation n'est pas un langage que tu peux facilement analyser afin d'offrir des fonctionnalit�s IDE vraiment avanc�es.
Si tu ne saisis pas en quoi un langage � typage statique et organis� est plus facile � supporter qu'un langage comme javascript ou php, je t'invite � aller sur les forums d'eclipse ou d'aptana, tu auras des centaines de r�ponse.

Et le support IDE n'est qu'un argument parmi d'autres en faveur des solutions � la dart/typescript, comme l'organisation du code et le travail en �quipe facilit�.

Je r�sume: je suis dev JS, donc forcement je suis un mauvais dev. OK.

Pfffff, j'ai dit �a nulle part, allez quoi! On fait que discuter on n'est pas des gamins.

[stardeath]

c'est dingue � chaque fois que tu (wanou) avances quelque chose, on croirait que �a doit �tre le cas pour tout le monde et que tout est parfait.

si des solutions apparaissent c'est que des gens en expriment le besoin.

[wanou]

Je me quote comme apparemment on ne m'a pas bien lu:

Je ne suis pas contre des initiatives comme TypeScript ou CaffeeScript, au contraire, mais le message actuellement v�hicul� par Microsoft est tel que l'on croit que le probl�me est le langage (je vois des journalistes info dire que JavaScript n'est pas un langage OO ou typ�s� hallucinant). Je le prends comme une insulte � mon m�tier de dev JS.

J'ai fait du Delphi, C++, PHP, Python, travaill� longtemps en ASP.net, particip� � des projets J2EE chez de grands �diteurs. Je connais donc, il me semble, un peu les diff�rentes probl�matiques qui existent lors du d�veloppement d'un logiciel.

A mon avis (et d�sol� au passage d'avoir un regard critique quand un nouvel outil sort sur le march�), la d�marche de TypeScript est un peu veine tout simplement parce que l'on nous dit "ce qui ne va pas dans le dev web, c'est le JavaScript. On vous fixe le JavaScript pour vous et tout va aller tr�s bien". Or tous les dev web savent tr�s bien que le probl�me n'est pas JavaScript mais le fait que chaque navigateur � un comportent sp�cifique et une gestion du DOM � am�liorer.

Actuellement le debugging JavaScript est un petit bijoux gr�ce au debugger interne de chaque navigateur (Chrome en t�te). Je fais mon projet en TypeScript, mon code est bien typ�, ca compile bien, pas d'erreur, je suis heureux... mais �a bug au runtime. Je debugge comment et quoi ? Mon code JS g�n�r� ou mon code TypeScript ?

Aussi, le d�veloppement dans un contexte web avec JavaScript n'est pas parfait et ne conviendra pas forc�ment � tout le monde. Il a exist�, existe et existera des outils pour nous cacher les t�ches les plus ingrates et acc�l�rer le d�veloppement d'app web. Mais il faut �tre objectif et bien conna�tre son m�tier pour savoir ce qu'il est plus � m�me de nous aider. Je dit simplement que oui, TypeScript c'est bien, mais uniquement dans un certain contexte et ce qu'il vous facilitera d'un c�t�, il vous le compliquera de l'autre.

Je terminerai avec ceci: les technologies autour du web sont en pleine effervescence et de gros acteurs sont sur le march� du dev web (Intel, Apple, Mozilla, Microsoft, Google, ...). Il ne faut plus jouer au na�f, quand un des ces acteurs nous sort un env de dev pour nous aider dans notre d�veloppement, il faut aussi comprendre ce que l'on va y perdre (connaissance d'une techno, d�pendance avec un �diteur, ...) et comprendre quel est l'int�r�t � cet acteur � nous vendre sa technologie.

[Invit�]

donc si je comprend bien ce qui derange avec le javascript c'est que l'on a pas besoin de compiler

l' impression que j'ai c'est que du fait que javascript est diff�rent des autres languages de programation dans la facon de concevoir la poo fait d'une logique diff�rente on en a peur car different (la diff�rence a toujour fait peur) mais je pense aussi et surtout que durant des ann�es on a ignor� le javascript le considerant comme un language sans avenir et un language que l'on apprend seule car soit disant facile a apprendre et que de ce fait il n'a jamais porter d'interet pour la plus part des gens qui enseigne la programmation et donc peut appris dans les grandes ecole et il faut l'admettre mais la plus part si ce n'est la totalit� des gens qui maitrises le javascript l'on appris seule

[camus3]

Actuellement le debugging JavaScript est un petit bijoux gr�ce au debugger interne de chaque navigateur (Chrome en t�te). Je fais mon projet en TypeScript, mon code est bien typ�, ca compile bien, pas d'erreur, je suis heureux... mais �a bug au runtime. Je debugge comment et quoi ? Mon code JS g�n�r� ou mon code TypeScript ?

Cet argument ne tient pas si le langage utilis� supporte les sourcemaps, c'est le cas pour TypeScript comme pour haXe par exemple :



Ca ne m'a pas l'air de ressembler � du javascript mais c'est compl�tement " "d�buggable"

[camus3]

Encore une pour la route :



Je ne vois pas la diff�rence entre d�bugger ce code et d�bugger du javascript.

[wanou]

Je ne vois pas la diff�rence entre d�bugger ce code et d�bugger du javascript.

Autant alors directement coder en JavaScript, non ? Moi ce que j'en dis... si vous voulez passer par des couches d'abstractions et vous compliquez la vie, cela vous regarde apr�s tout...

[Lutarez]

Autant alors directement coder en JavaScript, non ? Moi ce que j'en dis... si vous voulez passer par des couches d'abstractions et vous compliquez la vie, cela vous regarde apr�s tout...

Pourquoi coder en Java, .Net, C/C++, ... alors qu'on peut tout faire directement en assembleur !

[Niark13]

Bah justement non, pas "au plus t�t"... tu es quand m�me oblig� d'ex�cuter le code pour d�tecter le probl�me, alors qu'avec le typage statique, le probl�me est d�tect� d�s la compilation. Mais bon, c'est s�r qu'il vaut quand m�me mieux une exception qu'une conversion foireuse et silencieuse...

Au plus t�t pour un langage de script � typage dynamique, cela s'entend.

[wanou]

Pourquoi coder en Java, .Net, C/C++, ... alors qu'on peut faire tout faire directement en assembleur !

JavaScript n'est pas de l'assembleur, le traiter comme tel �quivaut � beaucoup de d�convenu par la suite. Certains ont essayer de rajouter cette
abstraction entre JavaScript et un autre langage (au hasard Google avec GWT) et le r�sultat n'est pas fameux. Je recommande d'ailleurs un article de John Resig sur le sujet .

Ce que je dis simplement c'est qu'entre apprendre JavaScript et perdre du temps � comprendre comment fonctionnent les diff�rentes couches qui s�parent mon langage source de mon langage cible, mon choix est vite fait (cela �quivaut pour moi au d�bat API REST vs Web Services).

[stardeath]

on serait pas emmerder � rajouter de l'abstraction si on avait le choix, mais bon �a a l'air difficile � comprendre.

[Lutarez]

JavaScript n'est pas de l'assembleur, le traiter comme tel �quivaut � beaucoup de d�convenu par la suite.

La comparaison est certes grotesque, mais c'est malheureusement celle que tu fais concernant le JS et TS. Du moins, c'est l'impression que j'en ai.
L� o� toi tu vois une surcouche, moi je vois une sorte de JS+.

Pour des personnes qui ont au mal avec le Javascript, ce genre d'initiative est tr�s bonne nouvelle car cela permet de transposer les connaissances que l'on a acquis ailleurs dans le domaine du scripting web. Je pense notamment au prototypage vs POO.

TypeScript ne rajoute pas (encore) grand-chose, mais contrairement � un Google Dart, celui-ci est open-source. Il devient donc possible de fa�onner l'outil de tel sorte � ce qu'il apporte r�ellement une plus-value si le besoin est pr�sent. Quand un outil devient assez puissant et robuste, tu lui fais confiance et tu va pas voir toutes les 30s le code g�n�r� derri�re.

Alors, certes, tous ces projets sont encore jeunes, et donc pas infaillible, mais ne peuvent que s'am�liorer. Mais c'est pas en disant "c'est de la merde, apprenez � coder !" qu'on fait avancer les choses. Et personne n'oblige � l'adopter d'ailleurs, pour une fois qu'on a le choix en terme de scripting web !!!

Concernant GWT, j'ai toujours entendu que des tr�s bon retours...surtout comparer � d'autres solutions du m�me acabit. Apr�s, bien �videmment, rajouter des couches d'abstractions est parfois p�nible, mais dit et redit, le JS est aujourd'hui limit� en terme de fonctionnalit� par rapport � ce qu'on lui demande de faire. Ou alors, faut passer par des hacks d�gueulasses pour lui faire faire ce qu'on veut.

[wanou]

Je me demande si on me lit vraiment: je ne critique pas le fait qu'il ait des initiatives pour am�liorer le d�veloppement web, je critique les annonces faites autour de TypeScript et met en exergue le fait que TypeScript n'est pas la solution parfaite aux probl�mes qu'il est cens� r�soudre (mais il en r�sout, c'est certain).

Un langage proche de JavaScript qui compile et g�n�re du JS existe d�j� et s'appelle CaffeScript, il est utilis� et reconnu (Brendan Eich a d'ailleurs reconnu ses qualit�s), pourquoi Microsoft n'a pas voulu l'int�grer dans son �cosyst�me plut�t que de lancer dans un nouveau langage ?

Microsoft dit texto que JavaScript n'est pas adapt� pour faire de grandes applications. Sympa pour toutes les �quipes de dev JS qui travaillent dans le monde ! On n'a pas attendu TypeScript pour faire du code modulaire et OO, faire des tests unitaires et travailler en �quipe !

Sinon, on me dit que maintenant on a le choix en termes de "scripting web", ok ok, c'est bien.... Enfin, d�j� du script qui compile je n'appelle plus cela vraiment du script, mais soit. Aussi on se retrouve maintenant avec des dev qui font des "scripts" en Java, ActionScript, TypeScript ou autre et je sens le gros bordel venir... mais soit. Que l'on me dise que les dev de maintenant n'arrivent plus � faire des classes sans passer par le mot clef 'class' et que c'est normal, tu comprend, le pauvre, c'est pas sa faute... ok ok c'est bien.

Moi je ne fais que pointer du doigt certains probl�mes � venir c'est tout (il y en a qui connaisse l'esprit critique ici ?).