Discussion :

[Invit�]

Salut � tous

On organise chez Microsoft France un apr�s-midi autour de Javascript le 10 Novembre. Le but: d�couvrir ou red�couvrir les fondamentaux du langage, de JQuery, aborder la partie graphique, les outils de dev... bref, refaire en 4 heures le tour des technos utiles pour le d�veloppement d'applications et de sites HTML5 modernes...

on a un programme pr�liminaire qui est le suivant:

• Les fondamentaux du langage. Le cot� fonctionnel, le cot� objet, la dynamicit�
• Tour d�horizon des outils disponibles
• JQuery, un framework qui simplifie grandement les d�veloppements web et mobiles : ce que l�on y trouve, ce qu�on peut en faire, les bonnes pratiques
• Animations graphiques avec javascript notamment avec le tag canvas.

je poste ce message surtout pour collecter vos avis: quels sont pour vous les points clefs � aborder? Quelles sont les parties les plus importantes de JQuery pour vous? De quels outils aimeriez-vous entendre parler?

bref dans l'objectif de rendre cet apr�s-midi aussi pertinent que possible, dites nous ce que vous aimeriez y voir!

le lien d'inscription pour ceux qui seraient int�ress�s � venir, c'est � partir de 14h le 10 novembre :
>> par ici <<

Cet �v�nement fait partie de la s�rie des apr�s-midi du dev, des �v�nements techniques r�guliers dont le sujet change � chaque fois, par les d�veloppeurs, pour les d�veloppeurs

[SpaceFrog]

canvas
Bof, pas encore assez bien impl�ment�.

J'insisterai plutot sur l'ajax avec jquery get post et load
avec des plugins du genre dataTable.

[MrPringle]

Essayez � parler des bonnes pratiques (JS pas que jQuery) si possible et des subtilit�s du langage telles que le hoisting qui peuvent donnent des r�sultats inattendus si on ne fait pas attention.

Pensez aussi � mentionner jQueryUI qui centralise et uniformise pas mal de plugins bien utiles.

Je suis d'accord avec SpaceFrog, ajax est tr�s important.

[Auteur]

Essayez � parler des bonnes pratiques (JS pas que jQuery) si possible et des subtilit�s du langage telles que le hoisting qui peuvent donnent des r�sultats inattendus si on ne fait pas attention.

Il est clair que pour d�couvrir ou (re)d�couvrir javascript, il ne faut pas commencer par JQuery ou une autre librairie mais par les fonctions bases de ce langage.

J'ai l'impression que les d�butants ont tendance � oublier ce point (et oui.. avant d'utiliser la m�thode $(), il faut savoir que document.getElementById() existe )

[RomainVALERI]

Idem ^^ Il me semble que la place donn�e � jQuery dans une intervention de 4 heures sur le sujet n'est pas opportune : �voquer les libs, bien �videmment, l'oublier serait un manque. Mais un des 4 points principaux sur jQuery en soi ? Ca me semble pr�matur� voire dangereux...

[Lcf.vs]

Si seulement on pouvait avoir un tel event, en Belgique...

[Watilin]

Il est clair que pour d�couvrir ou (re)d�couvrir javascript, il ne faut pas commencer par JQuery ou une autre librairie mais par les fonctions bases de ce langage.

Je soutenais cette position jusqu'� il n'y a pas si longtemps, o� j'ai eu l'occasion de suivre d'assez pr�s les d�buts en JavaScript d'un ami. Aujourd'hui, je suis convaincu qu'on apprend plus vite si on commence par une lib, et qu'on attend d'avoir ses rep�res avant de rentrer dans les d�tails. Une sorte d'apprentissage en trois temps : avec lib � tremplin �, sans lib les mains dans le cambouis, et re- avec lib quand on commence � vraiment savoir ce qu'on fait.

Cela dit, j'ai eu la vague impression en lisant cette annonce qu'on ne parlerait que de jQuery. Il est vrai que Microsoft aime bien cette lib, mais n'oublions pas les concurrents. C'est la concurrence qui fait avancer les choses.

[kdmbella]

Je soutenais cette position jusqu'� il n'y a pas si longtemps, o� j'ai eu l'occasion de suivre d'assez pr�s les d�buts en JavaScript d'un ami. Aujourd'hui, je suis convaincu qu'on apprend plus vite si on commence par une lib, et qu'on attend d'avoir ses rep�res avant de rentrer dans les d�tails. Une sorte d'apprentissage en trois temps : avec lib � tremplin �, sans lib les mains dans le cambouis, et re- avec lib quand on commence � vraiment savoir ce qu'on fait.

Cela dit, j'ai eu la vague impression en lisant cette annonce qu'on ne parlerait que de jQuery. Il est vrai que Microsoft aime bien cette lib, mais n'oublions pas les concurrents. C'est la concurrence qui fait avancer les choses.

je suis de ceux qui pense qu' avant d'aller dans une lib il faut apprendre les fondamentaux si non �a devient a mon avis du rafistolage de code difficile � maintenir. Donc pour ma part on insiste sur les fondamentaux et en dernier recours on pr�sente une ou 2 lib : jquery, Extjs, dhtmlx... en fonction des pr�f�rences

[Invit�]

au d�part on a mis JQuery parce qu'on veut �viter que les d�butants ne s'amusent � r�inventer la roue, pour montrer qu'il y a plein d'outils pour les aider. c'est aussi pour �a qu'on parle du tooling, mais je note que c'est la partie des fondamentaux du langage la plus importante, et qu'il faut faire la part belle aux bases d'AJAX.. �a tombe bien on a trouv� un super speaker sur le sujet
en revanche on est pas du tout "jquery only" dans l'approche, si vous pensez � d'autres choses utiles, on a encore moyen de s'adapter!

toujours preneur de plein de feedbacks, et of course vous �tes tous les bienvenus! l'id�e est aussi que ce genre d'apr�s-midi g�n�re plein de discussions et profite au plus grand nombre!

[Watilin]

au d�part on a mis JQuery parce qu'on veut �viter que les d�butants ne s'amusent

� r�inventer la roue

YES!
Yes, Oui, je sais, je trolle, mais la formulation m'a fait tiquer : si un d�butant s'amuse � r�inventer la roue, c'est bien parce qu'il y trouve de l'amusement

Mais bref, ceci n'a pas grand int�r�t dans le d�bat

[RomainVALERI]

Mais bref, ceci n'a pas grand int�r�t dans le d�bat

Non, c'est assez pertinent au contraire

Comment pourrait-on apprendre plus efficacement qu'en :
1) s'amusant
2) r�inventant (qui parmi vous a appris les maths sans refaire les d�monstrations des th�or�mes ? ^^)

Tant qu'� troller utile, autant troller � deux. (je cherchais un jeu de mots avec trolleybus, et puis j'ai pas trouv�. Vous �tes sauv�s )

[Auteur]

je suis de ceux qui pense qu' avant d'aller dans une lib il faut apprendre les fondamentaux si non �a devient a mon avis du rafistolage de code difficile � maintenir. Donc pour ma part on insiste sur les fondamentaux et en dernier recours on pr�sente une ou 2 lib : jquery, Extjs, dhtmlx... en fonction des pr�f�rences

+1

Je soutenais cette position jusqu'� il n'y a pas si longtemps, o� j'ai eu l'occasion de suivre d'assez pr�s les d�buts en JavaScript d'un ami. Aujourd'hui, je suis convaincu qu'on apprend plus vite si on commence par une lib, et qu'on attend d'avoir ses rep�res avant de rentrer dans les d�tails. Une sorte d'apprentissage en trois temps : avec lib � tremplin �, sans lib les mains dans le cambouis, et re- avec lib quand on commence � vraiment savoir ce qu'on fait.

Je dirais plut�t : avec des librairies on peut concevoir des choses �labor�es tr�s rapidement, sans comprendre ce qu'il se passe r�ellement

Avec une librairie, on appelle 2 ou 3 fonctions, on passe les param�tres et hop �a tourne... Mais que se passe-t-il derri�re ? Si on est d�butant, on ne sait pas et c'est bien dommage � mon avis. R�inventer la roue permet sans doute de mieux appr�hender les concepts d'un langage et surtout de rep�rer plus facilement le bug quand il se pr�sente.

[javatwister]

Dac avec Auteur, c'est pas une surprise

d'ailleurs je propose de ce pas un d�fi "R�inventer la roue"


ah non mince, la derni�re fois, c'�tait d�j� une horloge

[Auteur]

Dac avec Auteur, c'est pas une surprise

d'ailleurs je propose de ce pas un d�fi "R�inventer la roue"


ah non mince, la derni�re fois, c'�tait d�j� une horloge

Je per�ois dans ce message une certaine ironie

[RomainVALERI]

Je per�ois dans ce message une certaine ironie

Je pense au contraire qu'il �tait s�rieux

Dans un cadre �ducatif, r�inventer n'est pas choquant, c'est dans un cadre pro que �a pose un probl�me (de productivit� notamment ^^)

(j'�tais d'ailleurs assez d'accord avec le message (que j'ai hardiment plebiscit� ), et sans ironie non plus en ce qui me concerne... )

[javatwister]

Je pense au contraire qu'il �tait s�rieux

ben oui, il l'�tait

tiens un sujet pour fin d'apr�s-midi (genre pas loin de l'ap�ro):
"javascript peut-il �tre ironique?"

[danielhagnoul]

Bonsoir

bref, refaire en 4 heures le tour des technos utiles pour le d�veloppement d'applications et de sites HTML5 modernes...

Permettez-moi d'�tre brutal, sauf � se limiter � l'expos� d'un catalogue des outils et des moyens (avec pour chacun une courte pr�sentation, quelques conseils et recommandations de lecture) c'est un programme compl�tement utopique.

Mais vous dites aussi :

d�couvrir ou red�couvrir les fondamentaux du langage.

Cet apr�s-midi r�unira des d�butants, des gens exp�riment�s, un m�lange probablement.

Si je devais (ce qui n'arrivera jamais) donner ce type de conf�rence, j'organiserais mon plan de travail comme suit :

Une page web HML5 - jQuery, pas trop complexe, par exemple : des polices de caract�res HTML5, du CSS2-2.1-3, un menu anim� construit avec du JS, une animation SVG dans un canvas et un plugin jQuery xyzBox qui pr�sentent des images.

Apr�s avoir montr� la d�mo, je montrerais les codes : HTML5, CSS et surtout le DOM (Firebug et autres outils du d�veloppeur, Chrome certainement. IE ? d�sol�, mais bof !). J'expliquerais leurs importances, une page web na�t de la collaboration de nombreux outils et moyens. J'insisterais particuli�rement sur l'importance de conna�tre pr�alablement HTML5, les CSS's et le DOM pour faire du jQuery.

Apr�s avoir montr� le code du menu, je montrerais le code source de jQuery, j'insisterais sur le fait qu'il s'agit d'un objet JS et de son prototype. Je rappellerais que jQuery n'est pas la r�ponse � tous les probl�mes, qu'il est indispensable de conna�tre les bases du JS.

Qu'il ne faut pas prendre un bazooka pour tuer une mouche. Qu'il n'est pas n�cessaire de passer par un serveur web pour formater une date choisie dans le UI Datepicker (si l'on parle de jQuery, il faut �voquer jQuery UI et jQuery Mobile). Exemple r�el ! h�las !

Je montrerais alors le code du plugin jQuery.

J'insisterais sur le fait qu'en dehors des petites animations simplistes, on peut construire avec jQuery des codes qui ne sont pas � la port�e d'un d�butant. jQuery == simple, c'est faut ! jQuery == puissance, abstraction, code ramass�, oui !

J'insisterais aussi sur la n�cessit� de conna�tre le SVG (on peut utiliser des outils comme Inkscape), de savoir le manipuler et interagir avec lui dans la page web.

Si l'on ajoute ce que j'oublie sans doute et la s�ance de Q/R, les 4 h sont mang�es et au-del� selon l'app�tit des auditeurs.

Mais ce n'est pas moi qui fais la conf�rence, ouf !

[Invit�]

Cet apr�s-midi r�unira des d�butants, des gens exp�riment�s, un m�lange probablement.

je confirme, c'est ouvert � tous, on part donc du principe qu'il y aura tous les niveaux de technicit�.

Pour ce qui est de la partie tooling, effectivement firebug, chrome et IE sont au programme.

Pour ce qui est de la partie JQuery, je crois qu'on est compl�tement d'accord sur la philosophie (le bazooka pour tuer une mouche / jquery !== facile). Loin de moi l'id�e de dire qu'on va raconter tout jquery en une heure. Au contraire il s'agirait d'expliquer les fondamentaux (le chainage, document.ready, etc) et montrer du code "utile". il y aurait une petite partie sur jquery mobile aussi dans l'id�al.

Pour SVG honn�tement comme vous le soulignez, sur 4h on ne peut pas tout faire, donc je crois qu'on ne passera pas dessus (bien que �a soit tr�s int�ressant)

Pour info les speakers seront:
Jean-Pierre Vincent, de braincracking.org sur la partie fondamentaux du langage
Aur�lien Verla de Wygwam sur la partie JQuery
David Rousset, Thomas Cont� et David Catuhe de Microsoft sur le reste...

Quant � l'id�e de r�inventer la roue... je propose de le faire autour d'une bi�re ou d'une pizza apr�s l'�v�nement

Dernier point, ptet un peu plus perso:

Mais ce n'est pas moi qui fais la conf�rence, ouf !

On est toujours en recherche de gens motiv�s pour aborder des sujets techniques lors de diff�rents �v�nements... alors pourquoi ouf!?

[jpvincent]

je note que c'est la partie des fondamentaux du langage la plus importante, et qu'il faut faire la part belle aux bases d'AJAX.. �a tombe bien on a trouv� un super speaker sur le sujet !

c'est bien, je n'ai pas de pression maintenant

Si on parle initiation et javascript s�rieux c'est qu'� priori on va avoir des d�veloppeurs qui ne viennent justement pas du Web, mais de langages plus construits comme C#, .Net, java ou PHP. En 45mn, je pensais essayer d'insister sur 2-3 fondamentaux qui font que JS n'est pas imm�diatement compris pour ce genre de d�veloppeurs, et donner des pistes imm�diates pour retrouver ses marques (orient� objet par exemple). Si il reste du temps j'introduirais un peu le pr�sent et le futur de JS (genre, c'est MAINTENANT qu'il faut s'y mettre)
Donc oui, 0 jQuery l� dedans

[davrous]

Hello,

Nous comptons bien parler de SVG et des sc�narios o� SVG fait plus sens que Canvas. Je parlerais un peu outillage, perfs, etc. Mais comme vous l'avez d�j� fait remarqu�, ce sont des slots d'1h environ � chaque fois. Cette apr�s-midi n'a pas pour but d'�tre une formation. Mais cela ne nous emp�chera pas pour autant de citer quelques bonnes pratiques quand nous le pourrons.

Merci pour vos nombreux retours en tout cas, cela va nous permettre � tous de r�fl�chir � la mani�re de pr�senter l'ensemble.

Sur le coup de la librairie, je suis d'accord avec vous qu'il est pr�f�rable de connaitre d'abord les bases. Mais force est de constater que l'on voit aujourd'hui beaucoup de "d�veloppeurs jQuery" qui ne connaissent pas bien JavaScript. D'o� l'importance de rappeler les bases. En //, jQuery est quand m�me la librairie la plus utilis�e aujourd'hui (m�me si elle ne fait pas tout), donc nous avons arbitrairement choisi celle-ci pour les d�veloppeurs plus novices. Comme vous le savez, il existe peut-�tre autant de librairies JS que d'atomes dans l'univers , donc il fallait bien faire un choix. ;-)

Pour la partie graphique, nous allons parler � la fois d'usage "pro" (=== s�rieux) et nous allons aussi (et surtout!) pr�senter comment faire de petits jeux. En fin de journ�e, cela me parait id�al avant un week-end. Non ?

Bye,

David Rousset
Microsoft France