Discussion :

[sekaijin]

je pense que tous les developpeur qui on appris la POO sans jamais approcher les langage orient� objet autre que ceux � base de classe
doivent d�apprendre en arrivant sur javascript.

on inculque dans les E.I. dans notions sur la POO en donnant l'impression que c'est de l'absolu alors que la POO � base de classe n'est qu'une des approche th�orique de la POO

JS est un vrai langage � objet bas� sur la notion de prototype
j'aimerais connaitre le nombre d'�cole qui enseigne cette th�orie ?

que dire de langage qui impl�mente un mix des notion de prototype et de classe
Xlisp par exemple ou l'objet object permet de construire des objets comme javascript object est donc un prototype d'objet
mais xlisp contient aussi un objet class est est un prototype pour cr�er des objet classe que l'on pourra d�river et instancier la classe obtenue ainsi seront des classe au m�me titre qu'en java.

la th�orie est bien plus vaste que la simple poo � basse de classe comme en java ou C++

A+JYT

[Watilin]

C'est marrant ce d�bat qui a un petit arri�re-go�t qui me rappelle quelque chose�

Je dois l'essentiel de mon exp�rience au d�v web. En web j'ai vu (c'est moins vrai maitenant avec l'essor des RIA) s'affronter deux �coles : les graphistes, et les codeurs.
Les codeurs veulent une appli robuste, peu importe l'allure. Le graphiste veut du eye-candy, et code sans s'emmerder. (j'essaye de rester impartial bien que je sois du c�t� des codeurs ^^)

Aujourd'hui j'ai plut�t envie de dire : y'a les pisseurs de code qui te font un projet patch� de partout, et les managers qui arpentent les salons d'embauche � la recherche d'experts pour r�parer leurs pauvres projets.
Et parmi les experts qui reprennent ces projets, il y a ceux qui maugr�ent en maudissant leurs pr�d�cesseurs, et ceux qui sont contents d'avoir du boulot. C'est une question de pragmatisme.

Pour r�sumer, l'existence des mauvais justifie celle des bons

Attention, je ne dis pas que le d�butant est mauvais. Mais parmi les d�butants, il y a ceux qui cherchent � comprendre, et ceux qui ne cherchent pas. Mon avis, c'est qu'on devrait tous chercher � devenir expert.

[SpaceFrog]

[larffas68]

Salut � tous,

Concernant ce que je viens de lire dans les grandes lignes, je me demande en fait si vous vous �tes pos� la question suivante :

Un framework qui sert souvent de "oneshot" comme disent certains, peut �galement ouvrir droit � une communaut� de d�veloppeurs qui en plus d'utiliser ce genre de framework, le modifie, lui ajoute des fonctionnalit�s de bases, l'optimise...

Personnellement � ce jour, je ne comprends pas les gens qui disent tant bien que mal que faire du JavaScript "pure" leurs permet d'apprendre et d'avoir un meilleur rendu en qualit�/structure/compr�hension/poids/... ; tout d�veloppeur JavaScript a d�j� utiliser au moins une fois un framework, mais la question est la suivante combien d'entre eux � d�j� ouvert un framework non compress�, et de surcro�t lequel d'entre eux � d�j� essayer de rajouter ou de modifier quelque chose dedans ?

Un framework d�compress� o� l'on peut mettre "sa sauce" � l'int�rieur est autant �ducatif que le JavaScript "pure" ^^

[Watilin]

Je plussoie !

J�ai essay� de modifier Prototype, et je me suis cass� les dents ! Tout y est d�fini dans des closures, parfois imbriqu�es les unes dans les autres, ce qui rend le script peut-�tre plus efficace mais tr�s difficile � bidouiller. Et pareil (voire pire) pour jQuery.

Les communaut�s gagneraient sans doute beaucoup � rendre leurs frameworks plus � bidouillables �.

[RomainVALERI]

tout d�veloppeur JavaScript a d�j� utiliser au moins une fois un framework, mais la question est la suivante combien d'entre eux � d�j� ouvert un framework non compress�, et de surcro�t lequel d'entre eux � d�j� essayer de rajouter ou de modifier quelque chose dedans ?

Un framework d�compress� o� l'on peut mettre "sa sauce" � l'int�rieur est autant �ducatif que le JavaScript "pure" ^^

Je plussoie !

J�ai essay� de modifier Prototype, et je me suis cass� les dents ! Tout y est d�fini dans des closures, parfois imbriqu�es les unes dans les autres, ce qui rend le script peut-�tre plus efficace mais tr�s difficile � bidouiller. Et pareil (voire pire) pour jQuery.

Toujours � ce propos : si effectivement il est difficile de modifier en profondeur Prototype (ou autre librairie �volu�e, mais dans mon cas �a a aussi �t� surtout celle-ci), en revanche il est parfois tr�s instructif de venir voir comment ils ont impl�ment� telle ou telle fonctionnalit�, quitte � d�velopper quelque chose d'assez diff�rent dans son propre contexte. En ce qui me concerne, �a m'a appris beaucoup.

jQuery, je n'ai pas trop eu l'occasion de regarder leur code en d�tail pour le moment... � voir.

[sekaijin]

quelque soit le framework et la langage je n'ai jamais modifi� un framework (� par celui que j'avais �cris).

s'il dois faire des am�lioration des modifs je surcharge.
j'ai ainsi red�fini des �l�ments dans Zend par exemple (par exp une surcharge de zend_view qui permet de choisir son moteur de template sans changer une ligne dans le reste de l'application)
de la sorte je conserve le framewok en l'�tat et je peux le mettre � jour sans perdre mes modifs.

on oublie trop souvent qu'un framework ce n'est pas fait seulement pour �tre utilis� telquel
la plus part du temps ils embarquent des moyens de les �tendre.
et avec la Poo la plus part du temps il suffit de d�river quelques classe pour avoir ce qu'on veut

A+JYT

[Watilin]

C�est vrai, on peut facilement �tendre un framework� Mais �tendre (pour utiliser) et bidouiller (pour apprendre), ce n�est pas la m�me chose !

[SpaceFrog]

On en vient m�me certains addons qui ressemblent plus � des frameworks de frameworks La je me pose vraiment la question quand au niveau de maitrise de javascript que l'on peut avoir � utiliser ce genre de choses ?
Faut juste l'utiliser tel quel, mais d�s le premier besoin de modification ...
Si au moins �a pouvait aider � faire le m�nage des comp�tences au niveau des soci�t�s multim�dia ...

[FaridM]

Faut dire aussi que la plupart des cours sur javascript que l'on trouve (et particuli�rement sur le web), sont soit d�pass�, soit mauvais, beaucoup apprenne encore a faire :

Code html :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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<input type="button" value="Envoyer" onclick="envoyer()" />

alors que d'apr�s ce que j'ai compris, c'est compl�tement obsol�te et donc � proscrire. Moi qui essaie justement d'apprendre � utiliser ce langage, j'essaie en vain de trouver des cours correcte et � jour. J'ai commenc� le livre "Bien d�velopper pour le web 2.0" et m�me si il est tr�s bon, est loin d'�tre complet, du coup je reste sur ma faim.

Je comprends donc les d�butants qui plut�t que faire du mauvais code pleins de bidouillage pour que cela fonctionne sur tout les navigateurs, pr�f�rent utiliser une librairie reconnu qui marche.

PS : Vous l'aurez compris, je cherche unlivre ou tuto complet sur comment bien d�veloppez en JS (Javascript la r�f�rence n'est plus disponible).

[dukej]

Je plussoie !

J�ai essay� de modifier Prototype, et je me suis cass� les dents ! Tout y est d�fini dans des closures, parfois imbriqu�es les unes dans les autres, ce qui rend le script peut-�tre plus efficace mais tr�s difficile � bidouiller. Et pareil (voire pire) pour jQuery.

Les communaut�s gagneraient sans doute beaucoup � rendre leurs frameworks plus � bidouillables �.

Quand tu dis que tu as essay� de modifier prototype ? Tu veux dire modifier prototype pour qu'il r�ponde � certains de tes besoins ?

Car normalement un framework n'a pas � �tre modifi� sur un projet, car au moment o� tu mets � jour ton framework sur ton projet, tu perds toutes tes modifs.

Prototype et Jquery ne sont pas si compliqu� que �a � comprendre (enfin jquery l'est plus que prototype )

[sekaijin]

Quand tu dis que tu as essay� de modifier prototype ? Tu veux dire modifier prototype pour qu'il r�ponde � certains de tes besoins ?

Car normalement un framework n'a pas � �tre modifi� sur un projet, car au moment o� tu mets � jour ton framework sur ton projet, tu perds toutes tes modifs.

Prototype et Jquery ne sont pas si compliqu� que �a � comprendre (enfin jquery l'est plus que prototype )

C'est pour cette raison que j'ai toujours opt� pour la surcharge
la classe front contr�leur manque � ton gout de telle ou telle fonctionnalit� que tu utilise et r�utilise de projet en projet
tu pense qu'elle devrait �tre dans le framework
tu la d�rive et tu ajoute ce que tu veux. ainsi le framework peut �tre mis � jour et tu garde tes modifs

tu pense que par d�faut le grid devrait avoir l'option truc tu d�rive grid et tu utilise la version d�riv�

tu mets toutes tes modifs dans une lib et tu peux les passer de projet en projet.

un exemple le layaout accord�on de extjs ne g�re pas en standard les states events (qui permettent de retrouver un composant dans l'�tat ou il �tait m�me apr�s s'�tre d�connecter)
il faut syst�matiquement ajouter dans l'appel au constructeur

Code :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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    defaults: {
      stateEvents: ["collapse","expand"],
      getState:function() {
        return {collapsed:this.collapsed};
      }
    }

Solution un Perso.layaout.accordion qui d�rive de celui d'Extjs et qui ajoute cette bidouille.
c'est magique la lib dans le projet charg� avec le framework et plus besoin de l'ajouter ses quelque lignes dans le code. mieux les anciens projets on la nouvelle caract�ristique sans changer une ligne de code.

Personnellement je fouille parfois dans le c�ur du code du framework �a permet de voir comment il fonctionne. mais il est tellement facile de l'enrichir ou d'en modifier le fonctionnement sans le modifier que je ne vois pas l'int�r�t de le faire.

au pire lorsque je ne peux pas ma�triser le choix de la classe utilis� parce que le framework m'impose la sienne il y a une solution simple
apr�s le chargement du framework et avant le chargement de l'application.

Code :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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ext.oldLaClasseEnQuestion = =ext.LaClasseEnQuestion;
ext.LaClasseEnQuestion = /* nouvelle classe dérivé de ext.oldLaClasseEnQuestion */

ainsi lorsque le framework instancie LaClasseEnQuestion il instancie ma classe pas besoin de toucher au code du framework.

il y a aussi l'injection de code � la vol�e
j'utilise souvent des tableau comme des pile
mais si un tableau tableau permet de fait push et pop il ne permet pas de fait top qui renvois le sommet sans le retirer
Les tableaux javascripts
Propri�t�es:

* length

M�thodes :

* concat()
* join()
* pop()
* push()
* reverse()
* shift()
* slice()
* splice()
* sort()
* unshift()

Metodes ajout�es par Extjs

* indexOf()
* remove()

Code :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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/**
* @class Array
*/
Ext.applyIf(Array.prototype, {
    /**
    * Return the last object in array
    * @return {Object}|null The object in the array (or null if it is not found)
    */
    top : function(){
        if (0 == this.length){
            return null;
        }
        return this[this.length -1];
    }
});

ajoute la m�thode top au tableau

on peut faire �a sur tout et n'importe quoi c'est justement un des avantage des langages dynamique. il est facile de red�finir une m�thode une fonction etc.

donc un chargement du framework
suivit du chargement des am�liorations et le tour est jou�

A+JYT

[javatwister]

salut aussi!

ben � mon niveau d'amateur, je n'ai jamais essay� de d�couvrir ce qu'�tait un framework et puis il aut dire que j'ai aussi un niveau tr�s bas en allemand

�a a plein d'inconv�nients:
- je ne comprends rien aux discussions d'experts
- je ne m'y int�resse pas non plus puisque je ne vois pas de quoi �a cause
- je n'ai plus rien d'un adolescent fr�le et fi�vreux en qu�te de gadgets � la mode

dans mon histoire d'amour avec JS j'avoue que j'ai d�couvert ce langage, en gros, deux mois apr�s avoir eu ma premi�re connexion internet et que j'ai essay� de le comprendre en m�me temps que html: le but �tait de faire des pages web pour rigoler et explorer l'humour interactif, qui n'existait pas vraiment avant; comme j'avais achet� 20 balles un logiciel qui s'appelait webexpert, je n'ai jamais �t� confront� au readymade wysiwyg et je ne voyais pas non plus l'int�r�t de plaquer dans une page un script que je n'aurais ni compris ni �crit;

alors quand la r�volution des bibs est arriv�e (oui, j'avais deux enfants en bas �ge), je n'ai pas suivi du tout, ne comprenant pas ce que �a pouvait changer dans mes rapports avec le plaisir de coder;

dans tout �a, les frameworks sont essentiellement du js, si j'ai un peu compris, c'est d�j� beau et �a garantit l'avenir du langage; mais l'avenir de la "d�marche de d�veloppement", sans doute pas;

je sais concevoir, usiner et assembler des pi�ces de bois pour fabriquer un meuble: est-ce que je me dis

"Je sais le faire donc je vais m'acheter mon canap� chez Ikea"

ou

"Je vais me faire mon canap�" ?

[larffas68]

Je sais faire un meuble, cela sous-entend que tu ne peux pas utiliser une structure de bois achet� ou r�cup�r�e pour gagner du temps et donc d'un point de vue professionnel de l'argent et travailler dessus comme si tu �tais partie de bout de bois ?

Je ne vois pas trop le rapport, on ne dit pas qu'il ne faut plus d�velopper, mais que la structure de base offerte par un framework fait tout d'abord gagner du temps donc de l'argent, mais permet aussi d'avoir une impacte non n�gligeable contrairement � ton histoire de meuble, personne n'est cens� pouvoir refaire ton meuble derri�re alors que un d�veloppeur peut (et m�me souvent) �tre amen� � refaire ou modifier des scripts existants car par exemple une soci�t� ne veut pas tout repayer comme toi si avec ton meuble tu veux changer une porte tu rach�te tout le meuble ou tu refait les portes ?

r�fl�chis � cela aussi pas seulement � ton plaisir personnel, la diff�rence c'est qu'un d�veloppement se fait selon des crit�res autres que ton propre gout, ou tes propres souhaits contrairement � ton meuble

[javatwister]

bien s�r, bien sur! d'o� le point de vue "d'amateur" ( = celui qui aime);

et y compris sur ce forum, on est quelques uns � �crire des scripts pour soi, pour des copains ou en tout cas pour le plaisir!

[Watilin]

Je sais faire un meuble, cela sous-entend que tu ne peux pas utiliser une structure de bois achet� ou r�cup�r�e pour gagner du temps et donc d'un point de vue professionnel de l'argent et travailler dessus comme si tu �tais partie de bout de bois ?

Tr�s bonne analogie D�ailleurs, la d�marche du d�butant pourrait �tre de commencer par apprendre � faire un canap� avec des pi�ces pr�-fabriqu�es, puis d�apprendre � fabriquer ces pi�ces. Mais, �a a d�j� �t� dit, peu le feront�

Quand tu dis que tu as essay� de modifier prototype ? Tu veux dire modifier prototype pour qu'il r�ponde � certains de tes besoins ?

Car normalement un framework n'a pas � �tre modifi� sur un projet, car au moment o� tu mets � jour ton framework sur ton projet, tu perds toutes tes modifs.

Non non, si c��tait pour mes besoins je l�aurais surcharg� comme le dit Sekaijin. Je ne prendrais pas le risque de modifier le c�ur du framework, il y a des interd�pendances de partout�
C��tait juste pour satisfaire ma curiosit�.

[andry.aime]

D�ailleurs, la d�marche du d�butant pourrait �tre de commencer par apprendre � faire un canap� avec des pi�ces pr�-fabriqu�es, puis d�apprendre � fabriquer ces pi�ces.

Perso, je fait l'inverse, mais il faut de la patience.

[Watilin]

Mais toi, tu n�es plus d�butant� Si ?

[SpaceFrog]

Je d�monte le canap� pour voir comment il est fait ...
je le remonte
et apr�s je me fait le mien ...

[sekaijin]

moi j'ai commenc� par �crire un framework
puis le monde php commen�ant � en produit de bon j'en ai d�cortiqu� quelques uns.
j'ai retenu ZF qui �tait tr�s proche de ce que j'avais fait en php 4 et il �tait en php 5
alors je l'ai �tendu de tous ce que j'avais d�j� et qu'il lui manquait (1.0)
et j'ai refourgu� le tout � Zend. ils ont bidoull� leur propre approche pioch� ou pas et ZF me va bien

pour JS j'ai cherch� beaucoup essay� pas mal �crit des trucs aussi. mais m�me si beaucoup se disaient (et pour certain se disent encore) des framework ce sont plut�t de gros lib. bref j'ai fouill� les quelque framewok digne de ce nom qui ne font pas que fournir des composant mais propose un mod�le de programmation et j'en ai adopt� un.

dans mes bidouille j'ai recompil� webkit en lui ajoutant du DSL dans Javascript pour le DOM c'est amusant �a permet de bien comprendre comment le code est interpr�t� (compil�)
pour moi il manque � tout �a un mime/type Application JavaScript
attention pas le texte mais un type de fichier qui contient du javascript et qui lorsque le navigateur le re�ois l'ex�cute
avec un syst�me d'include on pourrait �crire de vrais application sans avoir � charger une page HTML qui charge du js qui enfin est ex�cut�.

j'ai un petit exemple (sans le include) et franchement je pense que �a permettrait � des d�veloppeur classique (windows swing cocoa et autres) de produire des applications sans avoir � se palucher les HTML et autres CSS

aujourd'hui le HTML me sert pour lancer mes applis en g�n�ral

Code html :

S�lectionner tout - Visualiser dans une fen�tre � part

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<html>
<head>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
 <script src="....."></script>
</head>
<body></body>
</html>

et c'est tout le reste de l'iHM est en js

Il faudra un jour que je d�cortique le moteur js de FF
A+JYT