不快な思いで映画館を出てもらう必要があった　周防正行監督インタビュー　完全版Vol.1

僕自身が裁判に驚いたのが原点

ーー今回の投票結果で「それでもボクはやってない」が、204票で一位となりました。

光栄です。海外の映画も含めたランキングなんですね。びっくりです。（2位の）「12人の怒れる男」は子どものころ夢中でみました。（18位の）「アラバマ物語」には「それでもボクはやってない」の中でオマージュも捧げていますし。

ーー公開当初のインタビューなどでは、刑事裁判のありかたに驚き、それを伝えたいから「つまらなくても作りたかった」としていました。結果的には広く評価されたと思います。

多くの人がイメージする裁判、と、実際に行われている裁判の違いが面白かったのだろうと思います。この映画は、オールラッシュ（音楽などを入れる前の試写）の時点で、2時間半を超えていました。プロデューサーや配給会社の責任者にみてもらう際、「長いから切ってください」と言われると思っていたので、「なぜこの長さが必要なのか」について理論武装して臨みました。で、見終わった東宝のプロデューサーが「これ以上短くできませんか」と予想通りに言ってきました。即座に「はい」と答えて、「なぜできないか」という理屈を展開しようと思ったら、「じゃあこれでいきましょう。エンターテイメントですね」と言われて拍子抜けしました。今でも感謝しています。

この映画のエンターテインメント性は、みんなが漠然と持っていた「裁判」のイメージを、見事に裏切ったというか、「え、こんな世界なの」って思わせたことだと思います。

そもそも、「それでもボクはやってない」は、僕自身が裁判に驚いたのが原点です。「日本の裁判がどう行われているのかを、多くの人は知らないだろう。だからまず、司法の素人にとって日本の裁判はこんな風に見えるんです」ということを伝えたかった。法曹関係者にとって、「いや、あそこが違うんだ」と言いたい人もたくさんいるかもしれませんが。素人の見方が伝わって初めて、本当に公平な裁判はどう行われるべきか、そのためには何が必要なのかを考える材料になるのではないか、材料になってほしいとの思いがありました。

あの映画がきっかけで、僕自身も、「こうすれば良いのでは」という考えが浮かんだり、おかしいと思うことを専門家に伝えられるようになりました。また、日弁連の推薦があって、法制審議会の「新時代の刑事司法制度特別部会」の委員にもなりました。

ーー結果的に法律の専門家である弁護士から評価された理由について、思い当たるものはありますか。

やはり、弁護士として刑事裁判で日ごろ苦労されている様々なポイントが描かれていることと、日本映画には珍しく、裁判にリアリティがあったからではないでしょうか。

弁護士からは「自分の仕事が嫌になった」「実家の母親に、あんたこんな仕事してんのかって、すごく嘆かれた」という感想も聞きました。また、ご自分が経験した裁判を思い出すようで、「すごく辛かった」という感想も多かったです。

ーー映画は、当初からリアリティを追求した部分が評判となりました。

取材には3年以上かけました。公判の回数や内容にしても、普通の裁判ドラマを見ていると、どう進んでいるのかわかりません。映画でも、1回の公判を丸ごと見せる時間はないですが、進め方や一回一回の公判の意味を伝えながら、全公判をリアルに描くことにこだわりました。

法廷も、東京地裁の法廷を実際に採寸して作りました。これまでのテレビや映画では、やはり法廷をフォトジェニックに作ってしまうんですよ。窓を作って日差しで時間経過や陰影を演出したくなる。でも、現実の東京地裁は違います。殺風景で窓はなく、あかりは全部蛍光灯です。なんの陰影もない部屋の中をずっと撮るなんて、照明技師もカメラマンも、「映画やテレビドラマを作ろう」とする人には耐えられないと思います。でも、「今回の映画では、あえてそれをやる。現実がそうなんだから」と方針を伝えました。「法廷っていったって、その場所そのものには重みも、歴史も、ドラマを感じさせるようなものもないんだよ」とありのままに見せたかった。

警察の留置場にしても、モデルとなったのは、（人が留置される前に）マスコミに公開された比較的新しいものを、資料をもとに作りました。実際の取調室も、使用されていない時に見せてもらえたんですよ。取材に協力してくれた警察署の署長さんが、「いやー、家内が『Shall we ダンス?』の大ファンで」と言ってくれて、ラッキーでしたね。感謝していますが、署長さんは裏切られたと思っているかな。

（検察の取調べを受ける際に待つ部屋である）同行室は流石に取材できなかったですが、同行室に入ったことのある人たちに話を聞いたり、絵の上手かった元被告人に思い出してスケッチしてもらったりして、色も含めて再現しました。法制審の特別部会の委員だった時に、同行室の視察があって、ドキドキして個室の中を見たら、そっくりでした。「よかった。ああ嘘ついてない」って安心しました。

ーー法的な監修はどのようにしたのでしょうか。

シナリオのチェックを弁護士に依頼するときも、「嘘があったら絶対指摘してください」「ありえないなら、ありえないと言って欲しい」と伝えました。一般的な映画やドラマの監修のように、「ある程度嘘があっても仕方ない。まあドラマだし、面白く見せないといけないんだから」という風に許さないで欲しいと。最後の判決文は、元裁判官の方にチェックしてもらいながら書き上げました。

ーー何人ぐらいの法曹を取材されたのでしょうか。

分からないですね。最初は痴漢冤罪事件の取材から始まって、「痴漢えん罪被害者救済ネットワーク」に関わっていた法学者や全国痴漢冤罪弁護団会議に出席して話を聞きました。「目撃証言研究会」などの各種勉強会にもお邪魔したり、元検察官の弁護士とか、数十人ではすまないですね。東京地裁高裁にも通って、裁判官の物腰や言葉遣いも含めて公判も随分取材しました。

ーー公判はどれくらい見たのでしょうか。

正確な数はわかりませんけど、ほとんど毎週のように通って、目的の公判以外も傍聴したので優に200は超えていると思います。映画の中で、公判の途中で裁判官が変わったエピソードも、僕が実際に追いかけていた、無罪を争っていた事件で経験したことが元になっています。被害者尋問が終わった後に、裁判官が交代して、「ええーっ」って思いました。で、「従前通りでよろしいですか」「はい」というやりとりを聞いて、「何が従前通りなんだよ」とびっくりしました。

取材や裁判関連の書籍をはじめ、実際の事件で僕が驚いたこと、知ったことを、映画の中に片っ端から詰め込もうとしましたが、なかなか書けませんでした。そんな中、木谷明さんの「刑事裁判の心」（法律文化社）を読んで感銘を受け、方向性が決まり、書き上げることができました。おまけに映画完成後、木谷さんご本人にお願いして対談させていただき、「それでもボクはやってない　日本の刑事裁判、まだまだ疑問あり！」（幻冬舎 2007年）という本まで出版させていただきました。

高い有罪率　検察官と裁判官が互いに支え合っている

ーー小日向文世さんの、有罪方向に先入観のある質問をする裁判官役はどのようにできあがったのでしょうか。

裁判官にも色々なタイプがいますよね。取材の結果として、僕の中にあった気になる裁判官たちが積み重なって、象徴的な人物を作る感じでできました。名前は、説諭が大好きなある裁判官の苗字をひっくり返しました。

また、正名僕蔵さんが演じる途中で異動させられる裁判官は、「木谷明さんを尊敬している」という設定です。今放送しているテレビドラマ「イチケイのカラス」では、木谷明さんをモデルとする役を小日向さんが演じているわけですが、「それボク」での小日向さんは「木谷裁判官を嫌う官僚的裁判官」という設定でした。

ーー当時の「有罪率99.9%」について、「結果でなく前提になるのが怖い」というセリフがあったように思います。

僕はあの映画の中で、「弁護士も楽だ」というセリフも登場人物に言わせています。有罪が当たり前なので、無罪を取れなくとも強く批判されることはないし、もし無罪を獲得すればヒーローです。ある意味、楽ですよね。検察官は、確実に有罪が取れる事件しか起訴しないことが前提になってしまっているので、「起訴したら有罪」というのは裁判官にも刷り込まれていると思います。要するに、99%を超える有罪率は、検察官と裁判官が互いに支え合っているということです。

ーーありのままを伝えるという意味で、映画の終わり方としては無罪というのはなかったと思いますが、高裁や最高裁まで争うことを描こうというアイデアなかったのでしょうか。

なかったです。被告人は、一審で有罪になって初めて「裁判所は何もわかってくれない」と目が覚めて、裁判への取り組み方が変わります。簡単に言えば弁護士任せではなく、当事者が必死にならなければ駄目だと気が付きます。無実なのに起訴された人は、弁護士や支援者に「裁判は厳しいよ」と言われて一審で頑張るわけですが、どこかで「やってないんだから有罪なんてあるわけない」と裁判官を信頼しているんです。でも有罪になってしまう。そこではじめて目が覚める。

一審後の闘いを描くとすると、結局、有罪になるか無罪になるかは真っ当な裁判官に当たるかどうか、いわば裁判官次第の宝くじのようなものでしかないという結末になります。もちろん、弁護士の活動や被告人の頑張りは無罪獲得のための重要な要素ではありますが、無罪になるかならないかは裁判官次第。そんなくじ運を描くくらいなら、一審までで十分だと思いました。

いつもなら当然「面白い映画を作りたい」という思いがあるんですが、「それでもボクはやってない」を作る時は、映画的に面白くすることは考えず、現実の裁判を知ってほしいという思いしかありませんでした。だからこそ観客に不快な思いで映画館を出てもらう必要があった。あの映画で、最後無罪になってカタルシスを得てしまったら、「やっぱり裁判ってちゃんとしてるんだ」となってしまうわけですが、現実はそうではないことを伝えたかったのです。

官僚が漏らした「弁護士のくれくれが始まった」

ーー種々インタビューを読んでいると、この映画を撮った動機は「怒り」とありましたが、2021年になってこの「怒り」は鎮まりましたか。

鎮まってないですよ。絶望感は深まるばかりです。特に、一番大きかったのは、法制審の特別部会に参加して、「弁護士の立場ってのは、こんなに弱いんだ」と理解したことです。法務省の土俵だから当然なのかもしれませんが、あの場において、弁護士は「異物」ですよね。「弁護士は、とりあえず言いたいことどうぞ。でも、聞かないですから」という、法務省の態度が露骨に感じられ、びっくりしました。

ーー具体的にどういうことでしょうか。

「レクチャー」という名目で、事務局の人が次回会議の前に委員一人ひとりと個別に話す場があるわけです。その場で、「弁護士のくれくれが始まった」って法務省の人が漏らしたんですよね。要するに、取り調べの録音録画だけでなく、「あれもこれも」と弁護士が有利になるような法整備を要求してくるなんて虫が良すぎるということなのでしょう。

ーーその要求を、「くれくれ」と表現するんですか。

「くれくれ」と言ったんですよ。でも、それを「揶揄している」とも思っていないフシがあるんですよ。僕に言っちゃうわけだから。要するに、「なんで弁護士はいつもそんなに都合よく要求してくるんだ」「正義は自分たち（法務省・検察）にあるんだ」という感じなんですよ。例えば、全面的な証拠開示の要求に対しても、反対する人たちは「証拠漁り」という言葉を使って揶揄します。すごく嫌な言葉です。

ーー他には印象に残ったことは。

「会議において、名指しでほかの委員を非難しないで欲しい」と言われたことです。議事録に残るからなのか、よく知らないですけど。僕が「名指しで他の委員を批判していて、如何なものか」という意見が寄せられているということだったんですけど、びっくりしました。訳のわからないことを言うなあと思いました。議事録確認の時に言われたので、議事録から消したかったのかもしれません。

ーー参加した意義はありましたか。

映画監督としてはありました。結局は、取材のような感じになり、面白かったですね。裁判官も、裁判所に非があるとは絶対に認めないんだなと感じました。調書裁判を作り上げた責任は裁判官にもあるのに、裁判官が「デタラメな調書を作る検察、警察が悪いんだ」とばかりに、自分たちにはなんの責任もないような顔をしていたのも驚きました。

ーー映画作りでも会議があると思うのですが、それと比較してどうだったのでしょうか。

映画作りにも色んな会議がありますが、アイデア出しの会議などは、僕は、とにかくなんでもいいから、思いついたことは冗談でも何でも発言します。参加した人にも「こんなこと言ったら笑われるかなとか、絶対思わないでほしい」「とにかく思いついたことを全部言ってほしい」という風にしてやります。

でも、法制審の会議はそういう空気ではなかったです。参加者が、みな自分の組織の利益代表ですからね。個人的に話せば全然違うと思うのですが、「やはり日本人というのは、自分の所属する組織のために生きることが一番大事なんだな」と感じました。逆に、弁護士は、「日弁連」という緩い連帯の組織があるものの、基本的に個人事業主ですよね。だから、徹底した一枚岩の検察や警察の組織とは戦えないですし、法制審議会のような土俵で戦うことに、そもそも無理がある気がしました。

村木厚子さんに習った「役人との会議での戦い方」

ーー意見を採用したり主張するために、どう戦ったのでしょうか。

僕と同じ一般有識者委員（法曹三者や官僚、学者以外の委員）の立場で、この会議の発端となった郵便不正事件の元被告人で無罪となった村木厚子さんには、役人との会議での戦い方を教えてもらい、本当にお世話になりました。最後、一般有識者だけで意見書を出すことになったのも、村木さんが「こういった会議では、個人個人がバラバラに意見を言ってもなかなか通らないので、同じ意見を持つ人たちがまとまって意見書を出した方がいい」と提案してくださったからです。

あと、官僚が面白かったのは、賛同意見の数をカウントしているんですよ。前の人が言った意見に同意するのであれば、「先ほど意見が出たから良いだろう」でなく、自分の意見を言う前に「先ほどの意見に同意します」と言ったほうが良いのです。賛同が多い意見については、取りまとめのさいに無視できなくなるし、逆に少数意見だと切り捨てられるんです。実際にデータに残ったものに対しては、官僚は正直だと思います。それを知ってからは、賛同する意見に対しては、同意を示してから意見を述べるようになりました。

ーー官僚も誠実にやっているわけですね。

官僚は上手にまとめてきますし、まとめに嘘は書いてないんですよね。ジャーナリストの江川紹子さんが「検察の在り方検討会議」に出たときの感想が、「これが調書を取られるということなのか」というものでした。自分が言ったことが確かに書いてあるが、意味がすり替えられるような違和感があるのです。

官僚はすごく優秀なんですよ。だから、優秀さを、もう少し違う方向に使ってほしいと、本当に思います。その優秀さで、自分たちの意に反する側の足元を掬うのではなく、もう少し違う方向で使ってくれたら、つまり組織防衛のためでなく、市民のために使ってくれたらどれだけ暮らしやすくなるのかと思います。

ーー最初から落とし所が見えていたわけではないのですか。

3年くらいやっていた会議ですが、録音録画に関しては、途中で「裁判員裁判だけになるんだな。そこが落とし所なんだろう」というのは感じました。だから、その落とし所にならないように、色々意見を言ったり、アクションを起こしました。

結果的に、録音録画の対象として、検察の特捜事件が加わったのは、最初からここまでは譲ろうと考えていたのか、その条件を出さないとまとまりそうにないと思ったのか、わからないですが、案を聞いた時「へえー」と思いました。特捜部の事件は、取調室の中で成立している部分が大きいわけで、その取調べの一部始終を録音録画するというのは、検察としては相当なプレッシャーだろうと思いましたので。当時は、検察も刑事司法改革をどう凌いでいくかに、本当に必死だったのだろうと思います。

ーー法務省、裁判官、検事はどうも「無謬である」ということをよしとしているように思うのですが、どういうメンタリティーなのでしょうか。

やはり組織の理屈、育ち方だという気はしますね。普通は「間違いを認める」ことで初めて組織がより良いものになっていくと思うのですが、警察や検察や裁判所は、ミスはおこりうることだと知っているのに、「ミスをミスだと認めてはいけない。ミスを認めると信頼が揺らぐ」という教育をしているのか、本当にそう思い込んでいるんでしょうか。

ミスが起きたときには、素直に「間違いでした」と認めて、再発防止に努めたほうが、組織としての信頼性は上がると思いますけど、どうもそうは思っていない人たちなんですよね。

刑事裁判は理念上、「無実の人を罰しない」ことが一番大事で、だからこそ「疑わしきは被告人の利益に」となっているのに、現実はそうなっていません。間違えて無実の人を罰しても致し方無しとばかりに、そもそも間違えたことすら認めないので、誤判原因を第三者と共に真剣に検討することもない。全く不思議です。

ーー次に官僚の会議に呼ばれたら行きますか。

行きたいですけど、多分呼ばれないと思います。法制審の部会に法律の素人が入るというのは非常事態だったと思いますし。きっかけとなった事件も、（証拠を改ざんするという）信じがたいものでしたが、それはもうなかったことのようになっているように感じられるのが残念です。