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• コメント整理に関する相談ページのコメント削除のルール追加について

当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから24時間、他の利用者から異論や指摘が出なかった場合に相談者（または24時間経過していることに気づいた第三者でも可）が削除できる。

・コメント及び議論可能な期間は、当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから2週間とする。
・当ページへの相談・コメントを消したい項目のコメント欄への告知の両方を行ってから24時間、他の利用者から異論や指摘が出なかった場合に相談者（または24時間経過していることに気づいた第三者でも可）が削除できる。
・削除反対コメントがついた場合、反対コメントから1週間以内に削除賛成のコメントがなされない限り、削除は却下される。反対コメントの後に賛成コメントがついた場合、賛成コメントから1週間以内に反対コメントが再度なされない限り、コメントを削除できる。これら削除賛成・反対意見はメンバーによる主張が優先される。
・議論最終日でもコメントが存在し、議論による解決が不可能である場合は多数決に移行する。
・多数決に関しては、2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、過半数の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。

• 新ルールに基づく削除プロセスの例

投票所 受付終了

• 案一覧

A：2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、過半数の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。

B：2週間目時点で書き込まれていたメンバーのコメントを集計し、総数の3/4以上の賛成を以ってコメントの削除を可能とする。なお、議論に参加しているメンバーが3人以下の場合は全会一致を以ってコメントの削除を可能とする。

• 非メンバーによる根拠のない反対意見の投稿といった削除妨害を防げる
• 反対派が議論への参加を放棄した場合も削除できる
• 最後にコメントしたメンバーに有利すぎる

• 賛成と反対が対等に扱われている。
• 票さえ集まればあらゆるコメントを削除できるため、感情論に流されるリスクが高まる。
• 影響力を踏まえて、コメントの削除は現状維持よりも慎重に行うべきである。

• より確実に利用者の意見が反映されていると言える。
• 比率を偏らせることはコミュニティの総意を反映しているとは言い難い。
• コメントの削除と現状維持は等価として扱われるべきである。

• test - nozui1720 (2024-09-24 22:21:55)
• これまでの案をまとめました。不慣れなところもありますが、ご意見がありましたらお願いします - 名無しさん (2024-09-25 11:27:55)
• 案②の最後の意見に関して、最後の定義付けがされていませんね。ここ設定しないと話進められないと思います。あと最後にコメントした人が有利というのは意見交換所の私のコメント(一人勝ち)の要約だと思うのですが、すみません間違いでした。「最後のコメント後、一番最初に書き込むメンバーが有利すぎる」というのが正しいですね。こちらは最後の定義付けをどのようにしようと変わらないと思います。 - 名無しさん (2024-09-26 01:23:55)
  • 案②を提案した者ですが、最後というより単「１週間、削除賛成・もしくは反対の意見に対する反論が無ければ」という感じですね。現状コメント整理のページは24時間反対が無ければ削除可能になっていますが、それを1週間に伸ばした形です。整理ページに書き込まれたタイミングですと当該コメント欄に告知されたり、整理ページでも上の方にあるので整理の申請がされたのに気づきやすいですが、それに反論があった場合は通知も何もないので気づきづらいですし、反論の反論ともなればさらに気づきにくいと思ったので長めに取りました。最後にコメントした人が有利なのはその通りだともいます。ただし私はそれでいいと思っています。対立があるなら議論を尽くすべきだと思います。根拠がある反対意見を言えるうちはまだ議論がされつくされていないと思いますし、なんの根拠もない反対意見を繰り返すような荒らしまがいの行為をメンバーがするとは考えづらいと思うので、意見が出尽くしたらコメントが止まると考えています。 - 名無しさん (2024-09-26 09:02:09)
    • では、万が一そのような行為に出るメンバーが現れた場合は、議論妨害として荒らし報告するといった対応を取れば良いというお考えでしょうか - 名無しさん (2024-09-26 09:41:14)
      • 反対とだけ言って連投するような場合ならまだしも、議論は尽くすべきなので普通に反対意見を言う人に荒らし報告などもってのほかだと思います。ここでいう普通というのは比較的短文である意見も含んでいます。（例:•こう思うから、自分は反対です　•賛成です、〜だと思うので) - 名無しさん (2024-09-26 10:08:41)
        • 了解です。ただ、議論が長期化するケースに備えて「議論(コメントできる)期間はコメントが報告されてから2週間」とした方が良いと考えます。基本は案②を適用。議論開始から14日目(2週間)になってもコメントがあり、決着が付きそうにない場合は案①を適用でよろしいでしょうか。現在のコメント整理ページには、議論が再開したものを含めてもそこまで長期化したケースは存在しないので。 - 名無しさん (2024-09-26 10:56:20)
• ①で良いんじゃないかと思います - 名無しさん (2024-09-26 02:07:25)
• ①で問題ないと思います。メンバーの意見を優先するなら言いがかりの～という心配も不要でしょう - 名無しさん (2024-09-26 10:02:00)
• 案①でもいいのですが、集計が面倒くさそうだなぁ…という印象。議論が長期にわたっていると、その間に他のコメ削除の相談やそれへの反応も入り交じって履歴に残るため、抽出・集計に結構な手間がかかりそうな気がしています。あとは、削除賛成/反対票に対してメンバー・非メンバーで傾斜を付けるのは良い案と思いますが、賛否両論程度では削除してほしくないです。大多数が削除に賛成しつつも少数の反対意見があるため停滞している、というような状況だけを打破する目的としたいです。具体的には、削除賛成が全体の2/3、ないしは3/4超くらいであれば大多数が削除に賛成と言えるかと思います - 名無しさん (2024-09-26 11:31:59)
  • 集計はメンバー名の強制表示とかないときついですね…そこは管理人さん次第ですが。あと多分、2週間経過時点でほぼ拮抗している時点で、そこから先どんなに議論尽くそうがそれ以上どちらかに賛否が偏ることは無いかと。 - 名無しさん (2024-09-26 14:36:16)
  • 集計については今議論すべきことではないとは思うんですが、賛否の撤回・変更や、敢えて投票は行わず意見表明のみ留めるコメントの投稿なども予想されますから、このままだと色々問題が発生しそうなのは確かなんですよね。今回の議論が終わった後、管理人さんへの要望も視野に入れて諸々検討したほうがいいとは思います。 - 名無しさん (2024-09-26 18:36:39)
• なぜか質問ページで出された「意見がほぼ拮抗した場合でも削除できてしまう」という意見が記述されていませんが、前述の問題が解決されない限り案①には反対です。メンバー限定にしても「削除賛同者が数に頼って反対派を押し切るための手段に利用されてしまう恐れがある」という懸念も解消されていません。 - 名無しさん (2024-09-26 12:06:26)
  • 賛成票がある程度反対票を上回る必要がある、という条件にした方がいいような気はしますね。実際に妥当な比率はどのくらいか、というのは悩みどころではありますが。 - 名無しさん (2024-09-26 12:10:18)
    • メンバーの賛成意見が全体の3/4以上で削除可能はどうでしょうか。言いがかりに対して7割以上が賛成を述べるという事態が起きる可能性は限りなく低いと思うので - chinachina (2024-09-26 12:18:16)
      • 上記の理論は削除賛同者を削除反対者に置き換えても成立します。いわば多数決の否定であって、どちらかを有利にしたところで解決にはなりませんし、荒らしの存在を予期するならむしろ悪化すると思います。個人的には多数決を行うなら、現在と同様過半数のままでいいかと。 - 名無しさん (2024-09-26 14:27:06)
        • 過半数では削除のハードルが低すぎるので反対します。現状を変える行為の削除は、利用者の意見が軒並み賛成で占められていない限り、民意を反映しているとは思えないです。賛成が反対を遥かに上回らなければ、削除は見送りという結論にするということでいいのでは。削除は現場維持よりもハードルを上げるべきだと考えます。 - 名無しさん (2024-09-26 15:02:59)
          • 結局のところ、この理論でも削除賛同者を削除反対者に置き換えても成立するのでどちらか一方を優遇するとそれはそれでトラブルが起きるのではないでしょうか。それについてはいかがでしょうか - 名無しさん (2024-09-26 15:32:55)
            • 優遇というよりは、既存の文章の尊重ですね。アニヲタでは明らかなルール違反でもない限り、ユーザーが追記した文章は尊重するのが基本スタンスなのではないですか？その中で文章やコメントをどうしても削除したいという場合は、しっかりと賛成多数であることが前提でしょう。削除すべき内容であれば賛成が反対より遥かに多いのが自然では？誰もが納得するに足る削除の根拠がその件ではあるということでしょうし。トラブルについてですが、例えば賛成が反対より少し多い程度ならば削除しなくても大きなトラブルにはならないと思います。現状維持ですから。一部の人が無断で削除したり、あるいは削除を強引に押し進めようとしたらトラブルになるでしょうが.... - 名無しさん (2024-09-26 16:26:36)
              • 失礼ですが、ユーザーが追記した文章は尊重するのが基本スタンスというのはどちらに書かれているのでしょうか？項目の編集内容は尊重されると思いますが、でしたら項目の編集は追記と同時に内容の削除も行われます。コメントについては勝手に消すと議論の誘導や自演行為に使われると思うので勝手に消したらいけないですけど、削除も追記も価値に違いは無いと思いますが。 - 名無しさん (2024-09-27 09:06:07)
            • (2024-09-26 12:10:18)のコメント（一枝）の投稿者です（混乱を避けるために一応）。「削除賛同者を削除反対者に置き換えても成立する」という主張ですが、本件に関しては「現状維持」と「現状を変える行為」の対比になっているため、その置き換えは成立しないでしょう。ここでの論点は「多数決の正当性」ではなく、削除という「現状を変える行為」の影響力を考慮し、それに対してどの程度の慎重さが求められるべきか、という点にあるはずです。私としては、既に提案されている「全体の3/4以上で削除可能とする」というのがまあまあ現実的なラインなのではないか、と思料する次第です。念のため申し添えておくと、緊急性の高い案件に関してはこの限りではなく、そこはある程度柔軟に対応していく（ないし別途ルールを制定する）のが筋であろうと考えています。 - jabujabu (2024-09-26 16:58:05)
              • 3/4にするなら投票数が3人だった場合だけ明記しておいてほしいです。反対一人で削除却下になるので、後で揉める気がします。ルール通り削除にならないとしても「投票数3人の場合はそもそも削除はされません」とかをルールに明記していただいた方がトラブルは減る気がします。 - 名無しさん (2024-09-26 17:30:26)
                • 申し訳ないのですが、何を懸念されておられるのかがよく解りません。票数3でも反対意見が一つも無ければ削除で構わないでしょうし、賛成2反対1なら削除不可で問題ないように思われますが……。これが一両日以内の裁決とかならともかく、2週間も期限をとるわけですし、賛成にしろ反対にしろ投票がなければないでそれまでの話なんじゃないでしょうか。 - jabujabu (2024-09-26 17:59:59)
                  • 反対者が一人もいなければそもそも議論になりえないので投票が全会一致ということはあり得ないと思います。とすると3人の場合は反対者一人で却下になるのでそもそも削除ができないことになります。 - 名無しさん (2024-09-27 08:25:39)
              • 私が重視しているのは「削除賛同者が数に頼って反対派を押し切るための手段に利用されてしまう恐れがある」の部分です。この問題の解消を考えた際、「反対派が賛成派を押し切るために〜」とも言えますから、そもそも賛否どちらかを優遇するというのは誤りになります。矛盾を解消するなら、そもそも問題視しないか、「賛成/反対意見のほうが重要だから工作のしやすさは許容する」とでも考えなければ成立しません。私としては賛否双方で工作のしやすさに偏りが出る事を問題視しますし、メンバーの意見は賛否いずれも等価として扱いたいので過半数という意見に賛同しています。 - 名無しさん (2024-09-26 18:38:00)
                • 私としては「賛否いずれも等価として扱う」という考え方には賛同しません。繰り返し申し上げますが、削除は「現状を変える行為」であり、単なる現状維持とはその影響力の性質も度合いも全く異なるため、より慎重なプロセスが求められるのは当然のことです。この非対称性を無視することは、表面的な均衡に気を取られるあまり、却ってコミュニティの健全性を損なうリスクをはらんでいます。また「工作のしやすさ」が云々という点については、そもそもリスクの捉え方として本質から逸れています。真に警戒すべきは悪意ある工作ではなく、稚拙ないし無責任な感情論等に流されて判断を誤ることです。数の力で押し切られる、というのはそういうことではありませんか。よって、少なくとも「「反対意見のほうが重要だから工作のしやすさは許容する」とでも考えなければ成立しません。」という主張は、的を外した批判であると考えます。議論すべきは「削除に対して求められる慎重さのラインはどこか」ということであり、賛否の意見のどちらを重く扱うか、ということではないはすです。 - jabujabu (2024-09-26 19:39:58)
                  • お聞きしたいことがあります。健全性を損なうリスクとは、具体的にどのようなリスクですか？ - 名無しさん (2024-09-26 20:49:04)
                    • そこだけ切り取られて突っ込まれても困ってしまうんですが、強いて言うなら誤った等価関係を議論に持ち込むこと自体が既に不健全である、とは言えるかもしれません。どうも今回の議論では非対称性を無視ないし軽視する向きが強そうで、正直いささか不安になりはじめてもいるところです。 - 名無しさん (2024-09-26 23:20:58)
                      • ちょっと理解できなかったので質問の仕方を変えます。「コメント削除に対する反対意見を優遇することによって、利用者にはどのようなメリットがありますか？」「コメント削除に対する賛否両論を等価とすることで、利用者にはどのようなデメリットがありますか？」 - 名無しさん (2024-09-27 00:18:40)
                        • 繰り返しになりますが、私はこの議論の本質を「削除に対してどれだけ慎重さが必要か」という点に置いており、よって「賛否を等価に扱うこと自体が不健全である」と主張している次第です。よって、あなたの質問はそもそも議論の軸がずれており、この場で回答する意義を見出せない（そもそも回答不可能である）、というのが私からの回答となります。以降、同様の趣旨の質問に対しては返答を控えさせていただきます。 - 名無しさん (2024-09-27 11:12:24)
                  • 賛成2：反対1で反対派の意見を採るのであれば、数が多い方の主張を採択するという多数決の目的が破綻します。多数決でやる意味がありません。私は多数決を採る上で重視すべきは「平等性」だと考えており、賛成も反対も1つの意見として対等に扱わねばなりません。3/4以上と妥協案を提示しましたが、反対に肩入れするようであれば、私の主張は「過半数でよい」とします。とはいえ、貴方のご意見を拝読した限り、多数決を導入する意図そのものがこちらと異なることが窺えます。数日経っても意見がまとまらない場合、比率は過半数か3/4のどちらが良いか、多数決を採りたいと考えていますがいかがでしょうか？ - chinachina (2024-09-26 21:41:26)
                    • とりあえず、平等は必ずしも公正を意味しない、とだけ答えておきます。どのように決を採るかは現時点ではノーコメントとさせていただきます。 - 名無しさん (2024-09-26 23:34:39)
                  • 私は「jabujabu」さんの御意見に賛成致します。削除を巡って多数決をとる意義は、賛成が反対より遥かに多い（例えば3/4）か、そうでないかを測るのが宜しいと思います。下にある御意見と似ているかもしれませんが、削除が一時期強引に進められそうな話も出てきましたので、恣意的な削除の可能性を極力減らすためにも、現状変更は慎重なプロセスで行うべきだと感じております。 - 名無しさん (2024-09-26 22:02:32)
                  • 「削除をしないと決める」というのも現状を変える行為に当たると思います。削除ができるかどうか決まっていない状態でしたらコメントがされる前の状態、つまり「現状」に戻すことができますが、コメントを削除しないとなるともうその状態に戻すことはできないからです。 - 名無しさん (2024-09-27 09:20:06)
                    • 「現状」の定義をひっくり返すのはアンフェアじゃないでしょうか。当然ですが、私が用いる「現状」とは「コメントが存在する状態」を指します（これは「コメントの削除」に関するルールの議論ですので）。「コメントがない状態」を現状として定義するのであれば、それはコメント投稿を制限するルールとして議論すべきことであり、今この場で扱うべき話題ではないと考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 11:28:44)
                      • 私からすれば「現状」の意味を固定するのも同じことに思えます。今回の議論もコメント削除という形で進んでいますが正確にはコメント整理に関する相談ページの運用に関する議論であり、どういう基準でコメントを残すか、残さないか、という議論であると思います。項目の編集議論になぞらえれば、特定の記述を残すか残さないかはどちらも等価値であると思います。であればコメントの整理に関してもそれに準ずるべきだと考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 11:38:27)
                        • 「コメント整理に関する相談ページの運用に関する議論であり、どういう基準でコメントを残すか、残さないか、という議論である」というのはつまるところ「コメント削除に関する議論」に他ならず、意味のない言い換えであると考えます。繰り返しますが、この場では「コメント投稿時のルール」ではなく、「コメント削除のルール」を論じています。これらの議論を混同すべきではありません。 - 名無しさん (2024-09-27 12:10:27)
                          • おそらく水掛け論にしかならないと思いますが、私の立場からすればあなたやこの議題を立てた人がコメント削除時のルールと勝手に書いているだけで、現在議論されているのはコメント整理に関する相談ページの運用方法であることは間違いないと思っています。そもそもどういったコメントはNGかというのはコメント投稿時のルールに記載がありますが、具体的にどこでどういった判断がされたら「投稿時のルール」に反しているか最終的に判断しているかといえば、現在は「コメント整理に関する相談ページ」における自治議論なのではないでしょうか？つまりここでの議論はコメントの削除基準の議論であり、コメント投稿時のルールに抵触するのは何かをより具体的にするための議論であると考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 12:57:26)
                            • 「コメント整理に関する相談ページ」は削除の提案と審議を行う場です。その審議が反対票ひとつで膠着してしまう、という点が問題視されて始まったのが本議論であり、よって「コミュニティの総意をどのように票決に反映させるべきか」という点が本議論の主眼となっていることは自明です。よって、少なくとも現段階では「そもそもどういったコメントがNGかという削除基準」について論じる余地はありません。論点のすり替えはおやめください。 - 名無しさん (2024-09-27 13:24:22)
                              • 「コミュニティの総意をどのように票決に反映させるべきか」という意見は私と同じなのでおそらく何か行き違いがあったと思います。失礼しました。総意を決めるための方法であるとするなら、改めてどちらかの比率に偏るのには反対です。半数が「残すべきではない」と考えているのに「残すべき」がコミュニティの総意になるというのはちょっと受け入れがたいです。 - 名無しさん (2024-09-27 13:44:27)
                                • 議論の前提についてはご理解いただけたようで何よりです。であるがゆえに、「コメントが投稿された状態」を「現状」と定義し、「削除」という行為で「現状を変える」ことにどの程度慎重であるべきか、という論点に繋がってくるわけです。よって、私としては「過半数の賛成票を以てコミュニティの総意と見做す」という意見には「ハードルが低すぎる（慎重とは言えない）」として明確に反対している次第です。そちらの主張が「過半数でも慎重な判断と言える」ということであれば、見解の相違と言うほかないでしょうね。 - 名無しさん (2024-09-27 14:01:12)
                                  • 私の意見は「過半数でも慎重な判断と言える」ではありません。こちらで言っていなくて申し訳ございませんでしたが、「削除する場合でもしない場合でも、半数の賛成/反対では足りない」です。具体的には「削除に賛成（反対）が3/4以上なら削除（却下）。それ以外は意見拮抗として管理者に判断をゆだねる。」です。ただし、管理者がこれではダメだといった場合は過半数での採決がいいと思います。なぜなら「消す」と同時に「残す」もコミュニティの総意に近い方が決めるべきことだと思うからです。半数以上が不快だ、問題だ、と思うことを残すことが健全だとは思えません。 - 名無しさん (2024-09-27 14:32:27)
                                    • まず、あまり管理人に負荷をかけるようなルールには賛同しかねます。そもそもそちらの主張はつまるところ「半数以上が不快だ、問題だ、と思うこと」を大きく見積もりすぎている一方、感情論に流されるリスクを低く見積もっているように見受けられます。多数決による判断は平等かもしれまんせが、必ずしも公正な判断を導くものではありません。公正さを追及するならば、「現状を変える行為」のハードルは等しく高くあるべきです。そして「消す＝コメントの削除」と等価になるのはあくまで「書く＝コメントの投稿」なのであって、「消す」と「残す」は等価ではありません。「残す」はあくまで現状維持であり、その判断のハードルまで上げる必要性はないのです。この非対称性を履き違えてはいけません。 - 名無しさん (2024-09-27 15:16:34)
                                      • 負担に関しては管理人さんの意見次第だとは思います。私としてはむしろ感情論を過剰に排除しようとしすぎかなと思います。ここはそこまで形式ばったところではないと思っているので、多くの人が楽しむかどうかが大事かなと思います。また、感情論を完全に排除したいのであれば、そもそも多数決という手段はとるべきではないと考えます。例え削除に時間がかかろうとも感情論以外の反対意見が出なくなるまで徹底的に議論するのが筋かと思います。削除に慎重になるべきで感情論を排除すべきという考えに立つなら私はそう思います。 - 名無しさん (2024-09-27 15:37:25)
                                        • そうですね。本音を言えば、そもそも多数決というのは決してよいやり方だとは思っていません。とはいえ、どこかで現実的なラインを定めなければ一切のことが解決不可能になってしまうため、「多数の賛成意見を以て総意と見做す」という妥協案を支持している次第です。ともあれ、そちらが感情論の抑制に対して消極的な考えをお持ちである、ということはよく理解できました。そういう意見もある、ということは個人的に気に留めておきます。 - 名無しさん (2024-09-27 15:58:20)
                                          • 一点だけ、私はそもそも案②の提案者ですので、まず議論を尽くすべきという考えであることはあなたと同じだということだけ申し上げます。 - 名無しさん (2024-09-27 16:10:10)
      • 木のコメント投稿者です。上のコメントに有った3/4超の賛成を条件とするなら大多数が削除に賛成していると言えると思いますので、このラインなら妥当かと思います。 - 名無しさん (2024-09-26 17:51:14)
  • 現に管理人が感想の範疇と見なせなくもないと判断したコメントを誹謗中傷であると断定して強引に削除を進めようとするメンバーがいるんですよね。ですから多数決で決めるなら相当賛成の割合要件を高くする必要があると感じます。 - 名無しさん (2024-09-26 17:05:28)
    • 確かにその懸念はあります。そもそもこの議論の背景に、プリキュアの話が大きく入っているのが議論する上で大きな不安要素ではあります。（プリキュアに関するコメント削除の報告者は、今回の議論の発起人の方でもあります） - 名無しさん (2024-09-26 23:55:35)
    • 管理人がギリギリでも一度セーフを出したらその後どれだけ多くの利用者が問題視しても消せないって話になると、ただでさえ判断時間に限りがある管理人に余計なプレッシャーがかかる事になるので、その前提は無しにした方がいいかと。 それを抜きにしても「規制の必要性を判断する場」「コメントが残る事の問題性を議論する場」では判断基準が変わってもおかしくはないと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 00:19:57)
      • 規制等も管理人の判断をユーザーが覆すことはできないのですがコメント削除だけ特別にプレッシャーがかかってはいけない理由はなんでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-27 00:28:17)
    • 管理人さんに議論の継続の許可と、議論がまとまったら削除OKという許可は頂いていますので - 名無しさん (2024-09-27 08:42:49)
      • ↑どこで何の削除の許可を頂いたのでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-27 14:57:24)
        • 気付くのが遅れてしまい申し訳ございません。荒らし報告ページの該当項目の依頼部分でそのように回答いただいています。 - 名無しさん (2024-10-07 14:45:54)
  • 私は現状維持を優先するという理由でコメント維持に比率を偏らせることに反対します。コメントを削除すべきという視点に立てばそのコメントが無い状態こそ「現状維持」にあたると思うからです。ただ、少しでも賛成/反対が多ければ削除/維持というのも偏りが生じる可能性があると思うので、「削除に賛成（反対）が3/4以上なら削除（却下）。それ以外は意見拮抗として管理者に判断をゆだねる。」という案を提案します。 - 名無しさん (2024-09-27 08:31:22)
    • 質問・意見交換所でのfina副管理人は「管理人裁定はメンバー同士で半々に割れるほどの議論の場合の最終手段のみとしていただきたい」と仰っていました。賛成2/3、反対1/3の場合は半々とは呼べません。仮にこのルールを提出したとしても、管理人裁定のハードルが下がるとして管理人側から却下される可能性がありますがそれについてはどのようにお考えでしょうか - chinachina (2024-09-27 08:44:00)
      • ↑↑のコメントをログイン前に書いてしまったのですが投稿者です。逆に管理人側がOKならOKという事なので支持してくれる方が多そうなら事前に確認いただきたいです。NGだとしたら私は「削除しないことによる現状維持」も「削除することによる現状維持」もどちらも等価値だと思いますので、過半数での決議を推します。欲を言えば議論継続ののち、1週間後に再投票のがいいですが多分支持されないと思うので。 - 名無しさん (2024-09-27 08:58:03)
      • もうすでに管理者・副管理者への質問・要望用ページにもっていかれてしまっているようですが、時期尚早だと思います。現段階では私一人が言っているだけに過ぎない意見なのにいちいち管理人に確認していたらキリがありません。私が書いたようにもっと支持する人が多くいるようなら、というタイミングでよかったはずです。chinachinaさんはすこし急いで動きすぎてしまう傾向があると思います。どうか落ち着いて議論を進めていただければと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 10:31:50)
        • すみません、動きが早すぎました - 名無しさん (2024-09-27 11:14:49)
• そもそもまだ導入されていないルールの悪用を危惧しすぎだと思います。最初は過半数の多数決で、ルールを悪用されたら賛成の割合を高くするで良いと思いますが。 - chinachina (2024-09-26 21:47:50)
  • それはルールの悪用を軽視しているとも言えますよね。最初は3/4超の多数決で導入して問題が多発したら賛成の割合を低くすることでも対応できるはずです。 - 名無しさん (2024-09-26 22:03:25)
  • そういえば、このような改正の議論を始めるに至ったきっかけや背景をまだお伺いしていないので、よろしければお伺いしたいのですがいかがでしょうか？ - 名無しさん (2024-09-26 22:06:19)
    • コメント整理ページの「多分、敵側にも充分に大義名分になるだろうオーストリッチ牧場で話を作る事は絶対にやらないよなぁ…本当にプリキュアって創り手側が手を抜く、もしくはやらない理由をひり出す為の努力を20年の歴史（）で続けて来ているよねとしか -- 名無しさん (2024-09-08 11:57:30)」というコメントの削除議論がきっかけです。「手抜き」などのネガティブな言葉や「()」という侮蔑的な意味を含むネットスラングを使ったコメントで、実際に多くの方が「愚痴や中傷に該当する」と削除に賛成していましたが、中には「感想の範疇にすぎない」とだけコメントする人や「手抜き」をリラックスというポジティブな意味で捉える人もいて削除できていません。こうした問題のあるコメントも反対意見があるだけで削除できなくなる現状を防ぐために議論を立ち上げました。該当コメントの削除を強行しようとしたことは改めて謝罪いたします。 - chinachina (2024-09-26 22:11:32)
      • 該当コメントの報告に対しコメントしたユーザーは10人、このうち削除賛成が4人、反対が5人、意見無しが1人で反対派の方が多数派です。誤った認識を前提として話を進めるのはおやめください - 名無しさん (2024-09-26 22:38:55)
        • 一応補足で、賛成のメンバーが2名、非メンバーが2名です。ただし、非メンバーの片方はログアウトしてた私だったりしますが。反対はメンバー1名その他非メンバー、賛成→不明になったのは非メンバーですね。書き込み数多いけど思ったより参加者少ないな……。途中でログインしてる人とかID変わってる人考慮するとさらに少なくなる可能性ありますし。 - 名無しさん (2024-09-26 22:49:49)
          • ↑ちょうどコメント整理を確認したついでに後付けで申し訳ないですが、先ほど私も反対の意見を駄文ながら述べました。なので変わると思います。お手間をかけてすみません。 - 名無しさん (2024-09-26 22:53:14)
        • 賛成：私、114.142.129.23、238th、2001:268:98e9:70fd:～、36.3.152.231 反対： 2001:268:9478:baa:~、240f:3f:41cb:1:～、 foiesperance4、240a:61:20c7:a55f:～だと読み取りましたが違いましたか？ - 名無しさん (2024-09-26 22:55:07)
          • 失礼、意見の読み取りを誤っていました。26日のコメントを除き賛成：反対がちょうど5：5でした、訂正して謝罪いたします。 - 名無しさん (2024-09-26 23:11:03)
      • あの、今回の議論を立ち上げた発起人の方にお尋ねしたいことがあります。コメント整理に関する相談ページを見る感じだと、プリキュアの件のコメントをどうしても消したいがためにルール追加の提案を持ち込まれたということでしょうか。これまでより容易に削除が可能にするためにとか？ - 名無しさん (2024-09-26 22:45:33)
        • あくまできっかけにすぎません。現行ルールに欠陥があったのは事実ですし、今後似たような事態が起きる可能性も考えられるので - chinachina (2024-09-26 22:56:35)
        • そりゃ削除したい人がこの議論を提起するのは当たり前でしょう。現状反対意見一つあるだけでそれだけ議論しても削除できないって解釈もできるルールなんですから。議論所として立ち上げて幅広く意見をるのっている事、管理人さんからもルールに穴があることと、その議論をここで行うことは認められているのに、議論を立ち上げた人の目的を確認することにどんな意味があるのでしょうか？仮に削除しやすくするためだったとしてもルール自体の妥当性の判断には影響ないと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 09:34:32)
    • こちらもお伺いしたいことがありますが、jabujabu氏とjabajaba氏は別人と捉えてよろしいでしょうか。名前とお考えが大変似通っているので同一人物だとしても不思議ではないので。お気を悪くしたらすみません - 名無しさん (2024-09-26 22:14:34)
      • ↑偶然似てはいますが別人となります。本件とは無関係な話を議論に持ち込むのはよされた方がよろしいかと。 - 名無しさん (2024-09-26 22:27:21)
        • そうですか、ありがとうございます。この質問をした理由は、fina副管理人は「非メンバーによる自演を防ぐために投票はメンバー限定にしてほしい」と仰っていたのに、そのメンバーが自演していたらメンバー垢の安全性が皆無になるからです。 - chinachina (2024-09-26 22:31:17)
      • 正直に申し上げますが、ちょっと馬鹿馬鹿しすぎて真面目に反論する気も起きないです。ちょっと考えれば、自演するのにわざわざ似たようなユーザー名を使う訳がない、ということくらいわかりそうなものですが、そういうことすらお考えにならなかったのでしょうか。こういう方が今回のような議論を提起されている、ということに強い失望と危惧を覚えます。 - 名無しさん (2024-09-26 23:12:43)
      • 一応申し上げておきますが、IPを確認する限りそのような事実は確認できませんでした。 - fina(副管理人) (2024-09-27 01:15:03)
• 導入にはまだまだ課題が山積みですね。コメント整理も、取り下げられたり反対と指摘だらけで削除に至らなさそうな件が殆どです。紛糾しているのはプリキュアぐらいだと思います。少し時期尚早にも感じてしまったのは気のせいでしょうかね。 - 名無しさん (2024-09-26 23:04:56)
  • ルールに問題があるのは事実なので、議論自体が時期尚早ということはないと思います。とはいえ、性急な議論になっていないかは常に警戒する必要があるでしょうね。正直、現状はちょっと黄色信号が点灯してると思います。 - 名無しさん (2024-09-26 23:48:49)
  • 現在コメント整理に関するページの報告欄一番下にも議論が硬直したまま放置された案件があります。まあ放置されてる時点で削除しなくていいのかと思いますが、2、3か月で2件だとどんどん案件がたまっていきかねないので、早めに決めといたほうがいいと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 08:38:17)
  • 削除の成否の条件は仮に今回決まらない（現状維持となる）としても、相談のクローズ条件は定めておいた方がよい気はしますね。例えば、相談開始から1か月経過して決着がつかなかったらクローズしてよい、など - 名無しさん (2024-09-27 09:38:23)
  • 結論が出た案件は一番下に格納されています。現行ルールは一度でも反対があったら（厳密には）削除できなくなるので相談者が取り下げるか強行するかでしかクローズできず、格納されずに表に見えるものがその手の相談（取り下げられたり反対と指摘だらけで削除に至らなさそうな件）ばかりになるのは当然だと思います。 - 名無しさん (2024-09-27 10:01:19)
• この二つなら①のほうがいいと思います。②だと延々とコメントが続いて議論が終わらなくなりそうだからです。ただし、多数決にするにせよ、基準を設けるべきだと思います。というのも、単に「賛成です」のような一言コメントや、暴言のようなコメントでも票数にカウントされてしまい、真っ当な結論が出ない可能性があると考えるためです（自演は見破られるでしょうからないと思いますが）。したがって、「賛成反対の理由を論理的に述べているコメントのみを票数としてカウントする」等の明確なルールが必要だと思います。コメント欄を健全なものとするためのルールが悪用されて荒らしを招いては本末転倒ですし。 - 名無しさん (2024-09-26 23:24:00)
• chinachina氏の2024/09/26 (木) 22:14:34と2024/09/26 (木) 22:31:17のコメントを「他ユーザーへの根拠なき誹謗中傷、他ユーザーの自演を前提とした忠告」として荒らし報告ページに通報しました。 - 名無しさん (2024-09-27 00:58:53)
• 失礼します。現状、「過半数派」と「3/4以上派」の議論は完全に平行線で、議論による決定は困難となる可能性が高いため、最終的には多数決で決定したいと考えております。投票権はメンバー限定で、投票用ボタンを設置します。議論期間は遅くとも来週火曜日の10月1日23時59分までとしたいです。 - chinachina (2024-09-27 13:02:07)
  • やや性急すぎると思います。より多くの人に議論に参加、あるいは見ていただくという意味も込めて、もう1週間程度は様子見でいいんじゃないでしょうか。 - 名無しさん (2024-09-27 13:34:39)
    • 分かりました。十分な時間を取って、議論は開始日から2週間後の10月9日(水)23時59分までとさせていただきます。そこまでに決着が付きそうにない場合は先述の通り多数決で決めますが、どのような案を候補にするのかも含めて該当日までに決定させます。また、本議論をより周知させるべく、管理人側に「トップページの議論所のリンクの下に” コメント整理に関する相談ページのコメント削除のルール追加について”という文言を太字で追加してほしい」という旨を連絡します。 - chinachina (2024-09-27 15:36:10)
• 併せて再度提案します。多数決はあくまで議論が長期化した際の最終手段で、基本は案②の「削除（反対）コメントから1週間メンバーによる反論が無い場合はコメントを削除（却下）できる」を運用したいと考えているのですがいかがでしょうか。また、「議論(コメントできる)期間はコメントが報告されてから2週間」、議論開始から14日目(2週間)になってもコメントがあり、決着が付きそうにない場合は案①の多数決（比率は後に決定）を適用したいと考えています。案②の運用に対して意見がある方はコメントお願いします - chinachina (2024-09-27 13:06:31)
• 案①、②、及び現在提案されている折衷案の追加条件として、「メンバー参加者が1名以下の場合は削除せずクローズ、もしくはコメント報告者が管理人に裁定を依頼」を提案します。理由は次の通りです。まず案①、②にしてもメンバー参加者が0名だった場合の想定がありません。またメンバー参加者が1名だった場合、どちらの案にせよメンバー個人に権利と責任が集中してしまうという問題があります。まあそんな事態はあまり無いとは思いますし、保険的な意味合いが強いです。 - 名無しさん (2024-09-27 14:34:35)
  • 保険にしてもいささかナンセンスな提案に思えます。少なくとも14日もの期間を取っているのであれば、「敢えて賛否を表明しなかった」と見做すのに十分であり、票の割合だけを見て判断していいように思われますが。ないとは思いますが、賛否0票の状況でも少なくとも依頼者は削除を望んでいるのは明らかなわけで、それに対する有意な反対意見がないならその依頼は通されるべきでしょう。よっていずれの想定においても、敢えて管理人に裁定を委ねる合理性は存在しないと考えます。 - 名無しさん (2024-09-27 15:36:32)
    • 1名しかいない場合については同意します。ただし0名の場合に関しては、現状ですと追加部分の適用ができないので元のルールに従うことになりますが、そちらの有意（優位？）な方を削除するというのはルールにないので出来ません。というかそもそも今回独断でそれをやって差し戻しされたというのが発端です。ですのでそちらの提案する内容を実現するならば改めてルール追加が必要かと。 - 名無しさん (2024-09-27 15:57:39)
      • 案②に追加する形になりますが「削除反対の提案は非メンバーも可能で、1週間以内にメンバーの反論が無ければ削除却下」とします。非メンバーのみで意見が割れて2週間経つケースも滅多に起こらないことでしょう。ただ、起きてしまう可能性もあるので、メンバーには積極的に議論への参加を促す旨の文も追加した方が良いと考えていますがいかがでしょうか - 名無しさん (2024-09-27 16:07:01)
        • まあそういうルールにしておけばメンバーの議論参加を促すという意味合いも持たせられそうなので、それはそれでいいかもしれませんね。案①の場合は……まあ一応賛否同数だったと解釈することも可能なのでなんとかなりますか。 - 名無しさん (2024-09-27 16:15:38)
        • 管理人宛ページにも記載しましたが「メンバーには積極的な議論への参加或いは意思表示を推奨する。」は却下とさせていただきます。 - fina(副管理人) (2024-10-24 10:00:13)
      • なんかアクロバティックな誤読でちょっとびっくりしました。有意な反対意見とは、「意」味の「有」る反対意見のことです。優位の誤字じゃないです。2週間も期間があってちゃんとした反対意見がつかないなら普通に削除していいんじゃないか、ってことです。そんなに解りにくかったですかね。 - 名無しさん (2024-09-27 16:17:44)
• jabujabu氏の2024/09/26 (木) 23:12:43のコメントを「他ユーザーへの煽り行為」として荒らし報告ページに通報しました。 - 名無しさん (2024-09-27 21:33:18)
• 議論の概要を更新しました。意見の読み違えが起きている可能性もありますので、気づいた方は修正をお願いします。議論用ページは誰でも編集できますので。 - chinachina (2024-09-28 12:08:02)
  • 「議論用ページ/コメントログ」へのリンク設置を希望します - 名無しさん (2024-09-28 12:23:25)
• 「削除（反対）コメントから1週間メンバーによる反論が無い場合はコメントを削除（却下）できる。なお、削除反対は非メンバーでも可能だが、原則としてメンバーの意見を優先する。(この場合も1週間メンバーによる反論が無ければ削除を却下できる。)」の条文がややわかりづらいと思うので「削除反対コメントがついた場合、反対コメントから1週間以内に削除賛成のコメントがなされない限り、削除は却下される。反対コメントの後に賛成コメントがついた場合、1週間以内に反対コメントが再度なされない限り、コメントを削除できる。これら削除賛成・反対意見はメンバーによる主張が優先される。」への変更を提案します。 - 名無しさん (2024-10-02 03:40:33)
• ルールへの理解を促進するため、ケース別の例示を記載することを提案します。①「削除提案→24h以内に反対なし→削除可」②「削除提案→24h以内に反対有→1週間以内に賛成無→削除却下」③「削除提案→24h以内に反対有→反対から1週間以内に賛成有→賛成から1週間以内に反対無→削除可」④「削除提案→24h以内に反対有→反対から1週間以内にメンバーによる賛成有→メンバーによる賛成から1週間以内にメンバーによる反対無→削除可」⑤「削除提案→24h以内に反対有→議論が決着しないまま2週間目にも賛成反対両方のコメントがつく→多数決」こんな感じでしょうか。私の理解で書いているので間違いあれば指摘してください。 - 名無しさん (2024-10-02 03:59:04)
• 上記提案2件(文章変更、例示の追加)について、異論がなければ10/5に議論用ページの編集をします。なお例示の追加に関しては、あくまでこの議論用ページに、議論の参考のために追加するという趣旨であることを補足しておきます。 - 名無しさん (2024-10-04 02:25:33)
  • 返信が遅れてすみません。この認識でOKです - 名無しさん (2024-10-04 09:48:13)
    • 記事に反映しました。提案からニュアンスを変えない範囲で文言変更していますのでご了承ください。 - 名無しさん (2024-10-05 08:34:15)
• 多数決に関してですが2点ほど変更したい箇所があります。①両案の文頭に「2週間目時点で議論に参加していた」の文字を入れたいです。現行の文言だと新たに多数決を取るような意味合に思えます。②A案を「2週間目時点で議論に参加していたメンバーの過半数の賛成を以って、コメントの削除を可能とする。意見が半々となった場合は削除は却下となるが、コメント報告者が管理側に裁定を依頼できる。」に変更したいです。旧過半数案に合わせた形となりますが、過半数案の条件を変更するという議論もなかったと思うのでこちらの方がいいかなと。あと一応「半数以上」だと半数ぴったりも含んでしまい、文意に矛盾が生じてしまうという点の解消という面もあります。ただいずれもchinachina氏が意図して変えた可能性があるので、編集の前に当人からの意見を待ちたいと思います。 - 名無しさん (2024-10-05 09:05:55)
  • すみません表記を間違えていました。「過半数」という認識であっています。また、①への追記も行って大丈夫です - chinachina (2024-10-05 09:13:29)
    • 編集しました。 - 名無しさん (2024-10-05 09:49:50)
  • 訂正：①「2週間目時点で議論に参加していた」→「2週間目時点でに書き込まれたメンバーのコメントを参照し、」この後の文章は内容に沿うよう修正します。 - 名無しさん (2024-10-05 09:13:32)
• 連絡が遅くなり申し訳ありません。議論期間終了時点で、現段階の案は特に反対意見が挙げられなかったため、採用決定とします。意見が割れている多数決案に関しましては、案A・Bそれぞれに投票用ボタンを設置し、ログイン状態にあるメンバーの方がそれを押していただく形を採りたいと考えております。投票期間は10月14(月)～10月20(日)の予定です。なお、この方法で同票になって決着が付かなくなると元も子もないため、発案者の私は投票しない代わりに、同票になった場合は案Aに投票します。期間終了時点で同票ではない場合はその案を採用します。質問がある方はお願いします。 - 名無しさん (2024-10-10 11:38:26)
• 多数決案の投票所を設置しました。ご意見があればお願いします - chinachina (2024-10-14 21:48:58)
  • 2024/10/15 (火) 08:40:55に一番最初に投票された方が非ログイン状態だったようです。心当たりのある方は確認いただいた方がいいと思います。 - 名無しさん (2024-10-15 16:26:54)
  • 非メンバーの二票分を削除しました。今回は非メンバーの方は投票できません。予めご了承ください。 - 名無しさん (2024-10-15 17:49:20)
    • ログイン状態されていないユーザーの投票を削除しました。今回は非メンバーの方は投票できません - 名無しさん (2024-10-16 21:24:34)
  • 非ログインユーザーの投票を削除しました。 - 名無しさん (2024-10-17 17:18:43)
• メンバー数が2200以上なのに、その100分の1にも満たない分しか投票されていないのは、大きな課題点ですね。 - 名無しさん (2024-10-21 15:45:12)
• 期日が過ぎていたことに気付かず誤って投票ボタンを押してしまいました。誠に申し訳ございません - 名無しさん (2024-10-25 12:43:13)
  • 議論の結果に影響を与えるものではありませんが、取り合えず戻しておきました。 - 名無しさん (2024-10-25 12:46:58)
    • 確認しました 対応ありがとうございます、お手数お掛けしました - 名無しさん (2024-10-25 14:00:15)
• 2週間待ってからメンバーの意見の集計で削除するかどうかを決めるというルールになりましたが、現在の相談ページの更新頻度を見る限り相談開始から2週間経つ頃には履歴が流れてしまい、メンバーによるコメントかどうかの確認が困難になるのではないでしょうか？少なくとも同ページにコメントを投稿する際、メンバー限定で名前欄にアカウント名の記入を必須にしたほうがいいかと思います。 - 87mythra (2024-10-25 14:02:04)
• 新案（2024/10/24更新）につきまして、コメント整理に関する相談ページに掲載しました。こちら、なるべく原文を変えずに記載を行いましたが、もし趣旨が異なる場所などありましたら管理人・副管理人への要望・質問までお問い合わせください。 - fina(副管理人) (2024-10-26 14:05:41)
  • なお「ご利用にあたって」欄に掲載されている内容は、こちらの議論での決定とは別で管理側からお願いすることになる追加ルールとなります。 - fina(副管理人) (2024-10-26 14:37:40)
• 投票ボタンの誤クリック防止のため、投票ボタンを撤去しました。投票結果は履歴からも確認できるのでご覧ください - 名無しさん (2024-10-27 16:25:56)