Thảo luận:Người Việt

Người Việt là người Kinh từ bao giờ?

Tại sao và từ bao giờ người Việt được gọi là người "Kinh" ? Tôi thấy trong lịch sử tổ tiên chúng ta chỉ xưng là người Việt, dân tộc Việt, dân Việt, tộc Việt ... Thành viên nào biết vui lòng giải đáp. Lê Thy 06:24, ngày 18 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng đang thắc mắc ý nghĩa của chữ Kinh đây. Không lẽ là chữ kinh trong kinh kỳ? Newone 16:27, ngày 01 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Dân tộc thiểu số Kinh tại Trung Quốc được gọi là Kinh tộc (京族), theo nghĩa của "kinh đô". Nguyễn Hữu Dụng 16:37, ngày 01 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Vậy, lý do nào người Trung Quốc không gọi tập hợp người Việt sang Trung Quốc sống là người Việt - tộc Việt mà lại gọi là người Kinh - dân tộc Kinh? Newone 18:05, ngày 01 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chữ "Việt" (Yue) trong tiếng Trung Quốc thường dùng để chỉ khu vực ở miền Nam Trung Quốc, trong đó có Bách Việt, 100 dân tộc khác nhau. Tiếng Quảng Đông được gọi chính thức là "Việt ngữ". Nguyễn Hữu Dụng 18:09, ngày 01 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Người Trung Quốc cũng gọi là Việt tộc 越族 nhưng Kinh tộc 京族 có vẻ phổ biến hơn. Nguyễn Thanh Quang 18:14, ngày 01 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Ðiều kỳ lạ là tại sao chúng ta không xưng là người Việt như tổ tiên ta từng xưng mà lại xưng là người Kinh theo cách gọi của người Trung quốc gọi những người tộc Việt thiểu số( của họ ) ? Lê Thy 02:35, ngày 3 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ thật sự nó ngược lại. Người Trung Quốc gọi những người không phải Hán ở miền nam nước họ là "Việt" (Yue), còn Kinh mới là tên tổ tiên người Việt tự xưng. Nguyễn Hữu Dụng 03:11, ngày 3 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thành viên Nguyễn Hữu Dụng có dẫn chứng nào tổ tiên ta xưng là người Kinh không? (Ðừng nói là Kinh Dương vương nhé!) Lê Thy 03:52, ngày 3 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Không có, cho nên tôi chỉ nghĩ vậy thôi, không khẳng định. Nhưng tôi biết người Trung Quốc gọi rất nhiều dân tộc là "Việt" (cho nên có Bách Việt và Nam Việt). Nguyễn Hữu Dụng 03:56, ngày 3 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Ðồng ý. Người Hán gọi những tộc người phía nam sông Trường giang là người Việt. Người Quảng Ðông cũng tự xưng là Việt nhân. Lê Thy 04:00, ngày 3 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thế những người Kinh thiểu số ở Trung Quốc không tự gọi họ là người Kinh, mà xưng tên khác? Đây là cách gọi áp đặt của người Hán chiếm đa số? --Á Lý Sa (thảo luận) 04:14, ngày 3 tháng 5 năm 2006 (UTC)

• DCK

Người Việt bao gồm cả hai người Kinh và người Thượng. Một số dân tộc thiểu số ở VN cũng chính là người VN, và có lẽ họ mới chính là những người VN chưa bị Tàu đồng hóa như người Kinh.

Gọi là người Kinh là vì dưới thời Bắc Thuộc họ sống ở kinh thành, nói đúng hơn là họ sống trong vùng kiểm soát của người Tàu, giao lưu văn hóa, chịu ảnh hưởng văn hóa Tàu, lấy vợ lấy chồng và buôn bán với người Tàu và đặc biệt họ xu thời ra hợp tác với người Tàu.

Vì thế người Kinh đã văn minh hơn người Thượng. Nhưng nếu nói về bản chất chủng tộc thì người Kinh không còn nhiều bản chất VN (Bách Việt) như đồng bào Thượng. Chính người Thượng mới là người VN còn giữ được nguồn gốc khác biệt với Tàu rõ rệt nhất. Còn người kinh thì hầu như đã bị Tàu đồng hóa đến 90% rồi. Người Kinh ở VN chẳng có gì khác nhau mấy nếu so sánh với người Tàu ở vùng Quảng Đông, Quảng Tây và Vân Nam; nói chung họ đều là nguồn gốc của Bách Việt. Chỉ khác nhau là họ khác tổ quốc và khác tiếng nói. Còn về phương diện chủng tộc thì tôi thấy rõ ràng người Kinh và người Tàu sống ở vùng Lưỡng Quảng đều cùng chủng tộc với nhau, họ đều là nguồn gốc của Bách Việt.

Cái khác biệt giữa VN và Tàu hiện nay không nhiều về văn hóa và chủng tộc; nó chỉ khác biệt về ý thức chính trị. Chính Triệu Đà cũng là người Tàu, nhưng nhờ khác biệt và độc lập về ý thức chính trị nên mới có nước Nam Việt, tiền thân của nước VN ngày nay. Người Kinh chính là người đã hấp thụ văn hóa Tàu, xu thời ra hợp tác với Tàu và bị Tàu đồng hóa về phương diện chủng tộc. Dưới thời Bắc Thuộc, người Tàu mang quan lại và lính tráng sang VN, những người Tàu đó họ mang gia đình sang VN sống để bóc lột người bản xứ; rồi lâu dần (sau những triều đại và giòng họ phong kiến thay đổi nhau nắm chính quyền bên Tàu) họ hòa lẫn với dân bản xứ. Người Kinh là người xu thời sống hòa lẫn và theo phong tục văn hóa Tàu của họ, bon chen lập gia đình với người Tàu và ra làm quan cho người Tàu. Từ đó người Kinh bắt đầu khinh miệt người Thượng, họ coi người Thượng là mọi rợ vì họ (người kinh) học hỏi được chút văn minh của Trung Quốc.

Đa số các cuộc khởi nghĩa, những anh hùng trong việt sử nổi lên chống lại nhà Hán, nhà Đường... để mưu cầu độc lập cho Việt Nam dưới thời Bắc Thuộc đều là những quan cai trị của Tàu. Họ có sẵn quân đội, chỉ cần tách khỏi chính quyền Trung Quốc để xưng vương ở VN. Những anh hùng dân tộc VN như Lý Bôn, Dương Diên Nghệ, Triệu Quang Phục ... đều là những quan Tàu được cử sang cai trị và đô hộ VN. Hồi đó dân Việt thuần túy chỉ là những bộ lạc, chưa có ý thức chính trị nhiều, họ chỉ có ý thức chính trị sau khi được tiếp thu văn hóa Tàu. Cho nên sau khi họ lập quốc và giành được độc lập thì họ cũng cai trị y chang như kiểu Tàu (bởi vì thành phần trí thức của họ ít nhiều cũng là gốc Tàu sang VN cai trị ngày xưa).

Đào Công Khai 72.130.79.56 09:24, 3 tháng 9 2006 (UTC)

Theo tôi biết thì: Trên lãnh thổ Việt Nam ngày nay (hình như cũng ở vùng Thanh Hóa), vẫn còn một số nhóm người (ít thôi) chưa tiếp cận với văn minh, và họ vẫn còn sống kiểu tiền sử. Chính quyền cũng cố gắng đưa họ về sống hòa nhập với cộng đồng các dân tộc nhưng họ vẫn chưa thể và có xu hướng quay lại cuộc sống như trước. UNESCO cũng đưa ra ý kiến là nên để họ cứ tiếp tục sống như thế mà đừng vội can thiệp, chúng ta chỉ nên biết vùng họ sinh sống để quản lý mà thôi.58.186.103.121 12:28, 18 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi cứ tưởng gọi là người Kinh là để phân biệt với người Sở địa bàn tỉnh Hồ Bắc Trung quốc bây giờ, Kinh châu là địa bàn của người Việt cổ ở Động Đình hồ nằm ở ngả ba sông Dương tử là nơi tiếp giáp 3 nước Bắc Nguỵ, Tây Thục và Đông Ngô là nơi mà Quan Vũ thất trận chứ? Câu "người Kinh kẻ Sở" chẳng phải ý nói hai nơi xa cách đó sao, xa đây là xa về văn hóa chứ Kinh với Sở rất gần nhau kia mà. Chẳng phải Sở -Ngô - Việt 3 nước có sự giao thoa của các dân tộc phía nam với ngưởi Hán phía bắc và từ sự lấn át của dân du mục văn minh phương bắc mà người Việt đi về phương nam và còn nhớ quê cũ ở Kinh châu năm nào mà tự nhận mình là người Kinh?Xuxi 13:00, 18 tháng 9 2006 (UTC)

Tên gọi người Kinh

Theo sách Lịch sử Việt Nam, tập 1 do Viện sử học Việt Nam biên soạn: Sở dĩ người Việt còn gọi là người Kinh vì xưa kia Trung Quốc cổ đại có 9 châu, trong đó có Kinh Châu (trong truyện Tam Quốc, Lưu Biểu trấn ở Kinh châu chính là chỗ này). Người Việt xưa tự nhận mình là một phần của Kinh châu (văn minh, chứ không phải là "mọi rợ"), nên chữ Kinh là nghĩa một phần của Kinh châu chứ không phải là kinh kỳ. Hiểu như bạn Xuxi (Kinh phân biệt với Sở) cũng là cách hiểu tương tự như vậy.--Trungda 10:12, 2 tháng 11 2006 (UTC)

Cảm ơn bạn, giờ tôi mới hiểu xuất xứ của từ Dân tộc Kinh.

Sách Việt Nam Sử Lược dùng chữ dân tộc Việt Nam. Nếu tôi nhớ không lầm thì chữ dân tộc Kinh chỉ xuất hiện ở Sài Gòn từ năm 1975. Lhboi 06:44, ngày 18 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Chuyển hướng của Người Việt Nam

Tại sao Người Việt Nam lại chuyển hướng về đây nhỉ? Nếu Người Việt nghĩa là dân tộc Kinh như giải thích trong bài thì chỉ là một phần của Người Việt Nam thôi chứ!

Tôi sửa để chuyển hướng về Dân tộc Việt Nam. Tmct 21:04, ngày 3 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Kinh Châu và nguồn gốc Tàu

@Lý luận không rõ ràng. Không biết ai có tài liệu gì nói rõ hơn về Kinh Châu ngày xưa bên Tàu có liên hệ đến dân tộc VN ra sao? Tôi vừa đọc bài viết về Kinh Châu trong Wiki này, nó nói rõ Kinh Châu cổ đại là 1 trong 9 châu của Tàu. Điều đó có nghĩa là Kinh Châu không phải là nền văn minh của VN. Hơn nữa, Bách Việt lúc đó sống như những bộ lạc chứ không phải là một quốc gia như sự mô tả về những văn minh và phồn thịnh ở Kinh Châu như thế.

Nếu người Kinh ở VN mà tự hào về cái truyền thuyết người Kinh ngày xưa ở Kinh Châu văn minh và giầu có như vậy thì càng có nghĩa rằng nguồn gốc người Kinh chính là người Tàu chạy sang lập nghiệp ở VN. Có rất nhiều người Tàu di cư sang VN lập nghiệp từ mấy chục thế kỷ qua, có lẽ những người Tàu đó họ tự hào với quá khứ ở Kinh Châu xưa của họ, lâu dần điều nó nó nhiễm vào tư tưởng người Việt bản xứ, đồng thời có lẽ hầu hết người Tàu đó sau nhiều thế hệ họ đã quên cả tiếng Tàu và chỉ xử dụng tiếng địa phương ở VN nên chính họ cũng nghĩ họ nguồn gốc dân tộc VN...

Hồng Gấm đồng ý rằng hầu hết người Kinh VN nếu không phải là người Tàu thì cũng bị lai Tàu. Nhưng người VN khác biệt với người Tàu là ở chỗ chúng ta độc lập về chính trị với nước Tàu, nước VN hoàn toàn khác biệt và đối kháng, và mãi mãi đối kháng với nước Tàu. Cũng như Singapore và Đài Loan, đó cũng là nguồn gốc dân tộc Trung Hoa, nhưng họ hoàn toàn khác biệt và độc lập với nước Trung Quốc ngày nay. Dân tộc Việt Nam bao gồm người Kinh và người Thượng, và đó là những khác biệt về chủng tộc. Nếu VN không bị Tàu đồng hóa và không có người Tàu di cư sang sinh sống ở VN thì những khác biệt đó sẽ không xẩy ra như hiện nay. Nhưng nếu chỉ vì khác biệt chủng tộc mà người VN chia rẽ Kinh Thượng thì điều đó sẽ làm rạn nứt sự toàn vẹn lãnh thổ và nền độc lập của nước Việt Nam hiện nay. Người Thượng họ cũng là người Việt Nam, nhưng họ không được thấm nhuần văn hóa Trung Hoa nên họ có nhiều khác biệt với người Kinh. Nhưng trong cuộc chiến đấu chống xâm lăng Trung Quốc và Phương Tây, cả người thượng và người kinh đều đoàn kết với nhau để giành độc lập cho Việt Nam. Cũng chính người Kinh là bị Tây và Mỹ tuyên truyền nhồi sọ và đồng hóa nhiều nhất. Người dân tộc thiểu số ở miền núi họ vẫn giữ được bản sắc dân tộc VN cổ truyền và phong tục độc lập của họ. Người Kinh chúng ta muốn giữ được bản sắc dân tộc của mình cần phải tiếp thu tinh thần độc lập của người Thượng.

Lê Thị Hồng GấmHong Gam 19:53, ngày 1 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Vậy bạn nghĩ sao về truyền thuyết rằng Lạc Long Quân có bố Kinh Dương Vương là người ở Động Đình hồ - bên Tầu? Âu Cơ cũng có gốc gác đâu đó nhà Đế Minh Đế Nghi - người bên Tầu? Tmct 22:15, ngày 1 tháng 2 năm 2007 (UTC)

@Xin trả lời: Thứ nhất Lạc Long Quân có bố là Kinh Dương Vương và bà Âu Cơ chính là truyền thuyết. Do đó Kinh Dương Vương chỉ là truyền thuyết. Cũng giống như truyền thuyết Phù Đổng Thiên Vương, có nghĩa là nó không phải là sự thật, và chỉ là truyền thuyết.

Tùy mỗi người, nếu ai hình dung lịch sử VN từ những truyền thuyết thì đó là quyền của họ. Ý kiến của tôi thì đó chỉ là truyền thuyết, tôi nhìn lịch sử dưới khía cạnh khoa học và coi lịch sử là một khoa học. Nhất là khi tranh luận về nguồn gốc một dân tộc, tôi thấy cần phải dựa trên logic, sự thật, và khoa học; tôi không chấp nhận huyền thoại để chứng minh lịch sử, nhưng có thể dùng lịch sử để lý giải huyền thoại.

Thứ hai người Việt chỉ là các bộ tộc thiểu số ở bên Tàu thời đó, nên không thể nào người Việt lúc đó có vua (như là Kinh Dương Vương) như trong truyền thuyết được. Người Việt lúc đó chỉ là những bộ lạc, tư tưởng vua quan và thứ dân lúc đó chưa có trong xã hội người Việt.

Tôi có thể giải thích hiện tượng đó là do tính người VN lúc nào cũng thích tự hào tự phụ, cho nên họ phóng đại lịch sử của họ bằng những truyền thuyết như trên. Khi họ bị giặc Ân cướp phá và đô hộ thì họ mơ ước một anh hùng từ trời sai xuống cứu họ, cho nên mới có truyền thuyết Phù Đổng Thiên Vương.

Hơn nữa, sử VN thường mập mờ bao đồng luôn những nhân vật không phải là VN, điều đó đã làm cho học sinh tiểu học đã thấy những thắc mắc khó hiểu. Nhân vật Triệu Đà trong Việt Sử, rõ ràng Triệu Đà là một loạn tướng người Tàu, nhưng Việt Sử đã coi ông ta là anh hùng của dân tộc VN. Điều đó chứng tỏ sự chủ quan một chiều của Việt Sử. Có thể Triệu Đà dựa vào lực lượng người Việt để xây dựng thế lực, nhưng quan điểm tổ quốc thời đó thì vua là đại diện cho tổ quốc, mà Triệu Đà là người Tàu thì nước Nam Việt hồi đó không thể là tổ quốc của người VN được (xin nhớ rằng giai đoạn đó là giai đoạn của Nho Giáo). Nói đúng ra, nước Nam Việt lúc đó cũng chỉ là một trong nhiều nước phân tranh của lịch sử Tàu thời đó mà thôi. Nó không thể mang ý nghĩa tổ quốc của người VN theo ý thức hệ thời đó được.

Tuy nhiên ta có thể dùng lịch sử để lý giải truyền thuyết. Có sự trùng hợp giữa chuyện bà Âu Cơ để ra 100 trứng với Bách Việt. Tuy nhiên Bách Việt là sự thật, còn chuyện bà Âu Cơ đẻ 100 trứng thì chắc chắn điều đó không bao giờ có thật! Cho nên truyền thuyết vua Kinh Dương Vương của người VN cũng chỉ mãi là huyền thoại. Cũng có thể có vua Kinh Dương Vương thật ở bên Tàu thời xưa, nhưng ông ta không phải là tổ tiên của người VN. Bởi vì Triệu Đà rõ ràng là người Tàu mà sử Việt còn coi là anh hùng của VN và mập mờ với giới trẻ về điều đó được thì những truyền thuyết kia có gì đáng tin!

Lê thị Hồng GấmHong Gam 02:58, ngày 4 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Vậy xin hỏi hiện giờ có những tài liệu nào đáng tin về nguồn gốc của người Kinh? Tmct 14:07, ngày 5 tháng 2 năm 2007 (UTC)

@@@ Chẳng có tài liệu cũ nào ngoài sử sách để tham khảo cả. Nhưng khi đọc sử cần phải đọc một cách khách quan khi biết rằng các sử gia người VN thời phong kiến luôn thổi phồng quá khứ cũng như nguồn gốc của người Việt. Đồng thời sử gia thời phong kiến ở triều đại nào thì ca ngợi triều đại của họ là tốt, là nhân hậu, trong khi thực tế dưới thời phong kiến VN người dân bị bóc lột và áp bức nặng hơn nhiều lần dưới thời cai trị của Thực Dân Pháp. Cho nên chỉ đến khi có phong trào Đông Du và Duy Tân của Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh thì dân chúng mới hưởng ứng cách mạng VN, nhưng lúc đó mới chỉ có giới trí thức và sinh viên như Nguyễn Thái Học hưởng ứng. Và chỉ đến khi có phong trào cách mạng Việt Minh của Hồ Chí Minh thì nông dân và công nhân VN mới hưởng ứng cách mạng. Những cuộc kháng chiến chống pháp của phong trào Cần Vương và những kẻ hưởng ứng phong trào đó không phải của nhân dân VN mà là của giai cấp phong kiến Việt Nam. Giai cấp phong kiến VN chống pháp là vì thực dân Pháp giành mất quyền cai trị và bóc lột người dân người dân trong tay họ. Nhưng một số đông bọn phong kiến họ lại xu thời ra hợp tác với chính quyền thực dân Pháp để tiếp tục kiếm lợi trên xương máu người dân. Hồ Chủ Tịch rất thông minh và tài tình trong việc xây dựng cơ sở cách mạng, biết rõ nông dân VN căm thù giai cấp phong kiến nên ngay khi nắm chính quyền, người đã hô hào quần chúng đấu tố bọn quan lại phong kiến và phú nông địa chủ. Đó chính là những tầng lớp bóc lột dân ta nhiều nhất. Quân Pháp nó chỉ bắt giam những kẻ nổi dậy chống chính quyền, nhưng nó cai trị nhân dân ta rộng rãi và nhân đạo hơn bọn vua quan phong kiến cũ. Nó đã mở nhiều trường học cho nhân dân ta học khoa học, toán pháp và các khoa nhân văn. Nhờ thế người VN được mở mang trí thức và học hỏi được tư tưởng cách mạng. Chính nhờ cuộc cách mạng dân chủ của Pháp được dạy cho học sinh VN thời Thuộc Địa nên thanh niên VN mới giác ngộ tư tưởng cách mạng và họ biết căm thù giai cấp quý tộc, địa chủ. Nhờ sức mạnh căm thù đó mà ngọn lửa cách mạng dễ dàng được Bác Hồ đốt cháy trong lòng người dân VN. Pháp nó còn mở đường xá, thành phố, bệnh viện và các khu kỹ nghệ ở Bắc và Nam; nhờ thế mà nước ta mới trở thành tiến bộ và có nền công nhiệp hiện đại. Các ông vua phong kiến ngày xưa chỉ có biết bóc lột dân lấy tiền về nuôi mấy con cung nữ và uống rượu ngâm thơ tàu, các ông đó chẳng giúp ích gì cho nhân dân mà ngược lại chúng chính là kẻ bóc lột, và nợ máu nhân dân nhiều nhất.

Bọn Pháp bóc lột người dân một thì bọn quan lại phong kiến VN bóc lột người dân gấp 10. Pháp nó chỉ bắt giam những kẻ nổi dậy chống chính quyền, còn quan lại VN khi làm tay sai cho Pháp thì vu không dân là những kẻ chống chính quyền thuộc địa để chỉ điểm cho quân Pháp vào bắt oan người dân. Đọc tiểu thuyết của Nam Cao, Ngô Tất Tố sẽ thấy quan người Việt vu oan (cho người giấu vũ khí trong nhà) những người dân vô tội rồi vu khống họ là chứa vũ khí súng đạn trong nhà để gọi lính Pháp vào bắt và hành hạ người ta. Có những quan VN chỉ vì muốn cưới một cô gái đẹp làm vợ lẽ trong nhà mình mà bị từ chối nên đã trả thù gia đình cô gái đó như vậy! Tôi thấy phong kiến VN nó tàn ác hơn thực dân Pháp nhiều. Bác Hồ hô hào dân chúng nổi dậy giết chúng nó là đúng với nguyện vọng của quần chúng VN. Hồng Gấm

Hong Gam 18:45, ngày 8 tháng 2 năm 2007 (UTC)

/*/*/*/ Người kinh ngày xưa ở bên Tàu, là một dân tộc thiểu số khác với người Tàu. Họ sống thành bộ lạc và bị người Tàu đồng hóa đánh đuổi dần dần về phương nam và họ cư ngụ nhiều ở Quảng Đông, Quảng Tây, Vân Nam và đồng bằng Bắc Bộ. Cho đến khi Triệu Đà chạy về đó xưng vương và chống lại triều đình nhà Hán thì Triệu Đà mới mang ý thức dân tộc tự trị đến cho họ. Triệu Đà là người Tàu, nhưng ông chạy sang định cư và làm vua ở vùng có nhiều người kinh nên ông đã lấy quốc hiệu là nước Nam Việt và làm vua nhiều đời cho tới Triệu Ai Vương thì hết và chấm dứt nước Nam Việt. Nam Việt lúc đó là một quốc gia độc lập tách biệt khỏi nhà Hán bên Tàu. Sử của nước ta có chép rằng đến năm 129 trước Tây Lịch, đời vua Triệu Ai Vương, nhà Hán bên Tàu có cử sứ giả sang kêu gọi nước ta thần phục nước Tàu. Mẹ của Triệu Ai Vương là Cù Thị có khuyên vua Triệu rằng, thôi con hãy thần phục nhà Hán, vì dù sao tổ tiên của mình cũng là Hán Tộc; Triệu Ai Vương đã siêu lòng. Nhưng lúc đó trong triều có tể tướng Lữ Gia là người quyết chí bảo vệ độc lập cho nước Nam Việt, nghe thấy tình hình đó, Lữ Gia bèn giết Triệu Ai Vương và mẹ là Cù Thị cùng với sứ giả nhà Hán luôn. Sau đó quân nhà Hán kéo sang chiếm nước ta, Lữ Gia không chống nổi và bị giết, mở màn cho thời kỳ 1000 năm nô lệ giặc Tàu của nước ta.

Dưới thời nô lệ giặc Tàu, các thái thú và quan lại cũng như thương gia tàu và giòng họ của họ sang VN cai trị và làm ăn. Họ truyền bá phong tục và văn hóa Tàu cho người Việt. Họ dạy người Việt viết chữ Hán và học Nho Giáo. Họ lấy vợ VN rồi lập nghiệp luôn ở VN. Họ cũng có nhiều người đã nổi dậy chống lại nhà Hán của họ ở bên Tàu để giành quyền tự trị của họ ở VN. Vì thế họ thay đổi sử và nguồn gốc cũ của họ để xây dựng một ý thức hệ chủng tộc mới đó là dân tộc Kinh. Nguồn gốc người kinh chính là người Tàu và Việt lai Tàu. Những người đó họ sống khá giả và văn minh hơn những dân tộc thiểu số VN khác là vì họ theo văn minh và văn hóa Tàu. Họ khinh chê các dân tộc thiểu số khác của VN là mọi rợ. Đối với họ thì nhất Tàu nhì Ta, còn dân Tây Phương là bọn Bạch Quỷ, man di mọi rợ. Họ là những người sống trên đất Việt nhưng văn hóa của họ là văn hóa Tàu. Họ bon chen học chữ Nho, chữ Hán để ra làm việc cho chính quyền Bắc Thuộc. Họ biết hối lộ và đút lót các quan Tàu để kiếm chút danh vọng dưới thời nô lệ giặc Tàu. Họ không chịu chạy vào chiến khu kháng chiến chống xâm lăng như đồng bào thượng, trái lại họ sẵn sàng sống bon chen ở nơi kinh kỳ và thành thị để làm tay sai cho giặc Tàu. Họ hãnh diện vì họ được học hỏi văn hóa Tàu và khinh miệt những người VN yêu nước khác chạy vào rừng kháng chiến chống quân Tàu. Họ sẵn sàng mang phẩm vật sang triều cống nước Tàu để vua Tàu cho phép họ cai trị bên VN.

Khi bên Tàu có loạn lạc thì họ không sợ đe dọa từ bên Tàu nữa, lúc bấy giờ họ lo tranh giành quyền lực và gây ra nội chiến ở trong nước, sinh ra những phe phái Trịnh, Nguyễn, và Tây Sơn. Ông nào mạnh thắng được thì lại chạy sang Tàu xin vua Tàu phong cho mình làm vua. Lịch sử VN là sử của những giòng họ phong kiến theo văn hóa Tàu đó. Sử VN không phải là sử của những dân tộc gốc Việt chống lại áp bức bóc lột. Tất cả những nhóm thực sự có tính dân tộc và thực sự chống áp bức bóc lột hầu hết đều bị Việt Sử gọi là giặc loạn. Những người thực sự yêu nước như Hồ Quý Ly, Cao Bá Quát, Nùng Văn Vân, Phan Bá Vành, Lê Duy Cự, Tạ Văn Phụng, Lê Văn Khôi,... đều bị Việt Sử gọi là giặc loạn. Nhưng chính những người nông dân nổi dậy đó mới thực sự là người VN yêu nước, và họ mới chính là người của dân tộc VN (không bị lai tàu). Họ bị gọi là giặc loạn vì họ thất bại trong cuộc kháng chiến chống những kẻ áp bức, và vì họ đối kháng chống lại nho giáo. Nhưng những kẻ chiến thắng lại là những người viết sử, nên họ viết sử lệch lạc để học sinh chúng ta ngày nay lầm tưởng Việt Sử toàn là "công lao" của bọn phong kiến tin yêu vào nền văn hóa Tàu đó. Đó hoàn toàn không phải là lịch sử của nhân dân VN. Người dân VN không đến nỗi dơ bẩn, chia rẽ và tàn ác với chính chủng tộc mình và trọng vọng văn hóa Tàu như họ.

Nho giáo là đạo yêu nước, yêu nước theo kiểu phong kiến; và tổ quốc là sản phẩm, quyền lợi và quyền lực của giai cấp thống trị. Cho nên khi Ki-Tô giáo từ phương Tây lan truyền sang VN thì giai cấp phong kiến VN bị dị ứng và xã hội VN bị phân hóa và chia rẽ ngay. Đây chính là mầm mống của những chia rẽ chính trị trong xã hội VN ngày nay: đối kháng giữa ki-tô giáo và nho giáo, nó cũng tương tự như đối kháng giữa văn hóa phương Tây và văn hóa Tàu. Yêu nước thì tốt, nhưng yêu nước theo kiểu phong kiến để chấp nhận làm nô lệ cho chúng và lầm lẫn lịch sử theo quan điểm của bọn phong kiến đó thì đó là trở ngại lớn cho sự tiến bộ của nhân dân VN./.

Le Kha Phieu Bat207.233.67.128 18:08, ngày 9 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Bạn HongGam yêu cầu người khác phải khách quan nhưng khi đọc những lời bình của bạn tôi thật sự ko hiểu bạn có thật sự khách quan ko??? Từ cái giọng văn đó, có thể thấy rất rõ là bạn chịu nhiều ảnh hưởng từ sự tuyên truyền của chính phủ. Đây là wiki, ko phải trang wed của nhà nước, chỉ có những ý kiến trung lập khách quan mới được chấp nhận. Lịch sử của Việt Nam và thế giới hầu hết đều bị bóp méo bởi nhà cầm quyền, kẻ thắng làm vua kẻ thua làm giặc mà. Bạn có chắc là cái lịch sử trong sách giáo khoa do nhà nước phát hành là hoàn toàn mang sự thật??? Sự trung lập và khách quan và công bằng chỉ có thể được tạo ra phần nào khi lịch sử dc viết ra bởi cả những người cánh tả và cách hữu. Đó là lý do tại sao tôi cho rằng nước Việt Nam và 1 số nước khác cần có 1 lực lượng đối lập với chính phủ, trong chính trị và cả trong nhiều mặt khác, chứ ko phải chỉ có 2 loại là đảng viên "yêu nước" và "bọn phản động, bán nước, chia rẽ nhân dân". Lịch sử trong sách giáo khoa của Mĩ có thật sự công bằng??!!? Dĩ nhiên chỉ là 1 phần nào. Ko có gì là tuyệt đối cả. Tuy nhiên có 1 thứ mà tôi dám đảm bảo: quan điểm dc nêu ra trong những cuốn sách đó trung lập đáng tin cậy hơn là những cuốn sách bị tác động mạnh từ 1 nhà nước đơn đảng phái như chính phủ hiện nay. 202.73.60.12 15:51, ngày 14 tháng 10 năm 2007 (UTC)Lê Nguyễn Đạt Thịnh202.73.60.12 15:51, ngày 14 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Người Kinh là người Tàu và người Việt lai Tàu

Người Hoa có câu: Tần phì Việt sấu. Dùng người Tần đối với người Việt, ý hai dân tộc đó khác nhau,. Việt cũng tương đương Tần,ngang hàng nhau. Nhưng người Tần thì mập mà người Việt thì ốm, mình dây. Phong tục: Người Ngô (Tàu) quen đội mũ, đi giày, NgườiViệt thì không. Mã Viện viết biểu cho vua Tàu nói rằng “Phong hóa hai bên khác nhau 10 điều”, mà dưới mắt kẻ chiến thắng và ngạo mạn thì việc công nhận người Việt có phong hóa chứ không phải”mọi” chứng tỏ rằng người Việt đã có văn hóa ở mức độ có thể so sánh được với văn hóa rực rỡ của người Hán. Khác 10 điều có nghĩa là khác tất cả chứ không phải là 10 điều cụ thể.Xuxi 08:01, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Người Việt và người Thượng khác về chủng tộc? Nhưng nếu chỉ vì khác biệt chủng tộc mà người VN chia rẽ Kinh Thượng thì điều đó sẽ làm rạn nứt sự toàn vẹn lãnh thổ và nền độc lập của nước Việt Nam hiện nay . Tôi không biết cơ sở của câu này ở đâu ra.

• Lúc người Pháp tỏ ý muốn dắt một cô gái Mường qua đường thì cô ấy từ chối cầm tay, nhưng một thanh niên người Kinh giúp đỡ thì cô ấy vui lòng ngay.
• Người dân tộc sẵn lòng gả con gái cho người Kinh mà không sẵn lòng gả con cho người Pháp hoặc người dân tộc khác.
• Người Hoa sẵn lòng lấy con gái của người Kinh mà không sẵn lòng gả con gái cho người Kinh, thậm chí ngày xưa còn bị cấm gả, vì sao? Sợ bị đồng hóa mất họ?
• Người Kinh và người dân tộc dùng ngôn ngữ hệ NamÁ – Môn Khơme và cùng chủng tộc hay khác chủng tộc?

Xuxi 08:18, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Trao đổi cùng các bạn Hồng Gấm và Le Kha Phieu Bat về tên gọi người Kinh

Đã lâu lắm không trở lại với vấn đề này, tôi không ngờ lại có nhiều ý kiến bàn đi xa đến như thế.

Tôi đồng ý với bạn Xuxi rằng Người Kinh là người Tàu và người Việt lai Tàu và xin nói thêm rằng tôi muốn giữ đúng quan điểm đã nói về Tên gọi người Kinh trong phần thảo luận ở trên lúc 10:12, ngày 2 tháng 11 năm 2006. Chữ Kinh đó xuất phát từ Kinh châu, vùng Kinh Sở. Điều này đã được các sử gia hiện đại kết luận. Những người Việt này vốn có pha (lai, vì đồng hoá) nguồn gốc Kinh châu nhắc về cội nguồn của mình như vậy. Có lẽ chữ “Kinh” này được gọi khá lâu về sau trong thời Bắc thuộc chứ không phải ngay ở thời Hồng Bàng hay Triệu Đà như suy nghĩ của bạn Hồng Gấm, vì đúng như bạn nói, thời đó Bách Việt có thiên hướng “sống như những bộ lạc”.

Bạn Hồng Gấm bàn nhiều vấn đề nhưng cuối cùng vẫn không rõ ý bạn về chữ "Kinh" này từ đâu? Đành rằng như bạn nói, văn minh Kinh châu vốn không phải là văn minh Việt cổ (người gốc - khi chưa bị xâm chiếm và đồng hóa), nhưng vấn đề là, nếu không phải là Kinh châu, lại chắc không phải là kinh kỳ (vì đâu phải riêng người kinh đô mới là người Kinh!), thì từ Kinh nào mà ra? Bạn đã đồng ý rằng “hầu hết người Kinh VN nếu không phải là người Tàu thì cũng bị lai Tàu” thì một nửa vấn đề bạn cho rằng “Lý luận không rõ ràng” đã được lý giải và đồng nhất rồi.

Khi Kinh đã thành tên gọi quen thuộc, thì, như bài viết đề cập, đến thế kỷ 16, tức hơn ngàn năm sau, những người Việt này vào Trung Quốc sống vẫn được giữ chữ "Kinh" đó để chỉ người Việt vốn từ đất Việt Nam (à, Đại Việt) sang (chứ không phải người Việt gốc Quảng Đông hay Quảng Tây - tức Mân Việt hay Tường Kha gì đó của Trung Hoa). Không rõ tại sao, bạn Le Kha Phieu Bat căn cứ vào đâu dể viết: "Người kinh ngày xưa ở bên Tàu, là một dân tộc thiểu số khác với người Tàu".

Theo tôi hiểu, chữ "xưa" trong "ngày xưa" của bạn chỉ bao hàm nghĩa là thế kỷ 16 so với thế kỷ 21 mà thôi, chứ không thể hiểu là đầu công nguyên, vì như bài đã nêu, tới thế kỷ 16 đất Tàu mới có người Kinh.

--Trungda 03:33, ngày 7 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Trao đổi thêm cùng các bạn Hồng Gấm và Le Kha Phieu Bat

Còn quan điểm của hai bạn về những việc như “người Việt bóc lột nhau còn tệ hơn cả người Pháp bóc lột mình” hay “chỉ coi những ai “khởi nghĩa”, bị sử gọi là “giặc” mới thực sự là yêu nước” thì có vẻ cực đoan.

Bạn Hồng Gấm hình như mới chỉ căn cứ vào mấy cuốn tiểu thuyết của một số nhà văn hiện thực thời đó để đánh giá về cả một vấn đề không nhỏ của lịch sử nước nhà. Chỉ căn cứ vào đó thì chưa đủ và như vậy thì khó tránh được phiến diện. Bạn có biết người Pháp cướp đi của người Việt nói riêng và người Pháp, người Anh cướp đi của các nước thuộc địa nói chung, bao nhiêu tài sản, sức người không? Đúng là người Việt có những lúc tinh thần đoàn kết thấp, nhưng không thể đánh đồng tất cả những ai thuộc tầng lớp “phong kiến” thời Pháp thuộc đều xấu. Bạn Hồng Gấm có biết tại sao vẫn có những nhà tư sản, địa chủ VN theo cách mạng không? Vì họ muốn người Việt mình cùng nhau đánh đuổi người Pháp đấy. Tại sao? Vì mâu thuẫn giữa người Pháp với người Việt nói chung lớn hơn mâu thuẫn giữa người Việt nghèo khổ với người Việt phong kiến. Đó chính là nhận định của các nhà lãnh đạo cách mạng vô sản, trong đó có Bác Hồ, phân tích, được ghi trong các sách sử “to, dày” và cả sách giáo khoa nữa đấy. Bạn ghi nhớ công lao to lớn của Bác Hồ mà không nhớ điều này hay sao?

Còn bạn Le Kha Phieu Bat dường như vẫn chưa đọc hết về những người “khởi nghĩa” mà bạn ca ngợi rằng chỉ họ mới thực sự là “yêu nước”. Lê Văn Khôi chẳng qua muốn nhân danh con cháu nhà Hậu Lê, không muốn ở dưới họ Nguyễn, nên khởi nghĩa, thế thôi. Không rõ bạn nói ông ta yêu nước hơn Nguyễn Ánh, Nguyễn Phúc Đảm ở chỗ nào? Hồ Quý Ly đúng là có sự tự tôn dân tộc ở việc dùng chữ Nôm. Nhưng nếu ông yêu nước hơn người khác, sao khi nước Đại Ngu của ông mất ông lại không dám tự sát chết theo nước như lời khuyên của tướng Nguỵ Thức mà để cho quân Minh bắt trói mang về bắc cho nhục? (bạn hãy xem bài Hồ Quý Ly). Trong trường hợp này, Quý Ly kém xa Trần Quý Khoáng, bạn hãy xem bài nhà Hậu Trần.

Lại còn nữa, bạn cho rằng “những người nông dân nổi dậy đó mới thực sự là người VN yêu nước, và họ mới chính là người của dân tộc VN (không bị lai tàu)”, nhưng bạn có biết rằng Cao Bá Quát, Lê Văn Khôi là người Kinh hay không? Mà người Kinh là người lai. Và bạn có biết Cao Bá Quát lại cũng không phải là nông dân? Còn việc làm sao để chứng minh rằng ông Cao và ông Lê chưa hề bị lai qua bao nhiêu thế hệ thì hơi bị khó đấy, không khác gì phải có được hình ảnh chụp xương thịt của khủng long xưa kia đâu!

Tôi đơn cử phản bác 2 trường hợp bạn cho là yêu nước thực sự như vậy. Những trường hợp khác, xin bạn có dẫn chứng và nếu có thể, hãy viết thành bài riêng về cá nhân những người đó càng tốt. Tôi sẽ được sáng ra nhiều điều.

--Trungda 03:33, ngày 7 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Cảm ơn, tôi rất thích tranh luận với mọi người về nguồn gốc và ý thức yêu nước của người VN. Bởi vì Việt Sử đã cố ý gây sai lầm cho thanh niên VN chúng tôi về điều đó. Tôi biết cái mục đích tốt của nó là để tự hào dân tộc, đoàn kết người dân chống lại ngoại bang, và quy hướng thanh niên vào niềm tin tổ quốc để bảo vệ, xây dựng, phát triển và ...tự hào về nó.

Chính tôi khi còn nhỏ và nhất là hồi còn học ở Trung Học thì tôi cũng vậy, rất tự hào và đặt tin tưởng vào việt sử. Cho dù có những phần việt sử hồi đó rất vô lý nhưng tôi vẫn phải ngụy tín với chính mình để tin. Càng tự hào với lịch sử, tôi càng tin tưởng chủ quan vào những điểm tốt và bị thổi phồng về nó để không muốn tin vào những điểm mà yếu kém trong đó. Vì tự hào với dân tộc VN cho nên chiến tranh VN lúc đó chính là cái gai nhức nhối trong tâm trí tôi, và tôi chỉ biết ước vọng thanh bình. Ước vọng mãi mà nó không đến thì tôi phải tự tìm ra lối thoái cho suy tư để bảo vệ niềm tin tổ quốc của mình. Và tôi đã đạt đến mức đối kháng với cha mẹ trong vấn đề chính trị. Gia đình tôi sống ở miền Nam và cha tôi làm công chức cho chính quyền thuộc phe Mỹ. Nên tới những bữa cơm tôi thường tranh luận với cha tôi để chửi Mỹ và cả những chính quyền thân Mỹ. Cha mẹ tôi thù ghét VC, nhưng tôi chỉ có thể ghét chứ không thù. Nếu có thù thì tôi cần thù Tàu, Pháp, và Mỹ; và đó chính là lối thoát suy tư trong thời chiến tranh của tôi: VN không có lỗi gì cả, toàn do ngoại bang làm cho dân VN đau khổ mà thôi!

Bây giờ thì tôi đã hiểu vì sao mà tôi đã ấu trĩ và thiển cận như thế. Tại vì tôi bị nhồi sọ bởi Việt Sử! Việt sử thời phong kiến là sử của giai cấp thống trị chứ không phải là sử của nhân dân VN. Giai cấp thống trị đó có thể là người Tàu, Việt lai Tàu, hoặc VN thuần túy. Họ lai Tàu nhưng họ không chịu tin rằng họ bị lai Tàu, vì họ cũng bị nhồi sọ bởi Việt Sử như tôi.

Bài trước, tôi chỉ muốn chứng minh những điều người ta nghĩ về chữ "người kinh" là người VN nghĩa là không đúng. Tôi chứng minh nó sai, nhưng tôi cũng không chắc chắn phải nói thế nào cho đúng. Bởi vì có lẽ chẳng ai biết chắc chắn về điều đó cả. Và những sự kiện trong xã hội chỉ là tương đối thôi, nó không thể tuyệt đối như toán học.

Hầu hết những lý luận của Trungda tôi đều chấp nhận là đúng, bởi vì Trungda cũng đồng ý rằng người Kinh là người Tàu. Tôi nêu ra ý kiến tương tự như vậy là để bài bác sự cuồng tín của nhiều người VN ngày nay rằng VN độc lập đối với Tàu là vì vấn đề chủng tộc. Và đối với tôi, không phải tất cả người Kinh đều là Tàu hay lai Tàu; nhưng người Kinh không phải là sự khác biệt giữa người VN và người Tàu. Nước VN tách biệt với Tàu về nguồn gốc chính trị hơn là chủng tộc. Nhưng những người Tàu đầu tiên làm vua ở VN đã đưa sự khác biệt chủng tộc vào việt sử để minh chứng cho hành động xây dựng một nước VN độc lập của họ là chính đáng, dưới một chế độ phong kiến. Triệu Đà thì không mang điều đó ra để biện minh cho sự đối địch với Trung Quốc của ông, nhưng trong sự đối thoại giữa Cù Thị và Triệu Ai Vương chúng ta thấy rõ VN độc lập với Tàu về phương diện chính trị chứ không phải chủng tộc.

Không có chứng minh nào rõ ràng trong Việt Sử rằng Lý Nam Đế, Triệu Quang Phục, Lý Ông Trọng... là người VN cả. Qua chức vụ của họ trước khi nổi dậy chống Tàu và qua tên họ của họ, tôi tin rằng họ là người Tàu hoặc lai Tàu. Họ muốn xưng vương nên nổi dậy chống Tàu, và được dân VN ủng hộ, rồi họ hoặc những triều đại sau họ viết sử coi họ đương nhiên là người VN. Sau khi họ thắng Tàu và lên làm vua thì Việt Sử coi họ như những ông vua nhân hậu (lý do là những sử gia VN sau này cứ tưởng họ là người VN). Tất cả những gì của ngoại bang đều là thối nát, tàn ác; còn tất cả những gì tương tự của VN đều là lương thiện và nhân đạo...! Đó là suy nghĩ sai hoàn toàn.

"Người kinh ngày xưa ở bên Tàu, là một dân tộc thiểu số khác với người Tàu". Đó là tôi muốn nói tổ tiên của người VN xưa (người kinh) là dân Bách Việt. Và đúng tôi không phân biệt rõ ràng về người Kinh là vì tôi cho là nhiều người VN đã bị lai Tàu mà không biết và họ không muốn biết, cũng như không muốn chấp nhận! Thực tế đã chứng minh, có rất nhiều người VN không biết gì về sử Tàu, chẳng hiểu nổi tiếng Tàu, và lúc nào họ cũng tưởng họ là người VN; nhưng đến lúc họ biết được nguồn gốc họ là người Tàu thì họ mới giật mình. Vì người Tàu đã sống ở VN cả 20 thế kỷ nay rồi, nên nhiều người đã không biết rõ giả phả của họ nữa. Và dĩ nhiên, đối với tôi họ là người VN. Tôi quan niệm người VN khác biệt với người Tàu về chính trị và ý thức tổ quốc tách biệt.

"Vì mâu thuẫn giữa người Pháp với người Việt nói chung lớn hơn mâu thuẫn giữa người Việt nghèo khổ với người Việt phong kiến." Tôi không nghĩ như vậy. Đối với tôi bây giờ, tôi sống thực tế. Tôi chẳng có nhiều mâu thuẫn với người Pháp hoặc ngay cả người Mỹ ở đây bằng những mâu thuẫn với người VN. Hiện nay tôi sống ở Mỹ, nói chung là hiếm có những mâu thuẫn; nhưng những mâu thuẫn quan trọng nhất của tôi với người Mỹ ở đây là ở những vấn đề VN và người VN. Nói đúng hơn, những mâu thuẫn quan trọng của tôi với người Mỹ ở đây là hoàn toàn xuất phát từ những mâu thuẫn giữa người VN với nhau. Tôi mâu thuẫn với Mỹ đơn thuần chỉ ở chỗ Mỹ nó dung dưỡng giai cấp thống trị bóc lột ở VN. Thực tế là nếu người VN có nhiều mâu thuẫn với người Pháp và Mỹ hơn chính người VN thì họ không dại gì bỏ nước ra đi. -Ham tiền, ham bơ sữa? Gặp mâu thuẫn thì làm sao kiếm ra bơ sữa được! Mới đến tòa đại sứ VC chống phá nó mà Mỹ cứ đòi bỏ tù thì những kẻ ham tiền làm sao muốn đến?

Mô tả về những người khởi nghĩa ngày xưa, hồi nhỏ thì tôi có thể tin được, còn bây giờ thì tôi chỉ tin một phần thôi. Tất cả mọi sự kiện thiện ác trong tiểu thuyết cũng như trong Việt Sử nó chỉ có giá trị tương đối mà thôi. Tôi chỉ nêu ra một vài nhân vật điển hình, còn trong lịch sử thì có vô số tôi không thể kể hết. Những người tôi nêu trên, dù sao tôi cũng tôn trọng họ hơn những kẻ đã bắt bớ và bách hại họ. Qua sự kiện Cao Bá Quát, Lê Văn Khôi,... tôi cảm thấy tin vào những người chống đối triều đình hơn là phía triều đình VN. Tôi chắc chắn rằng Cao Bá Quát xứng đáng làm giai cấp cai trị hơn các vua nhà Nguyễn lúc đó. Vua Gia Long có bao giờ đào mộ thằng Tây nào lên rồi dùng sọ của nó để làm cái cầu tiêu của mình chưa, nhưng vua này đã đối xử với vua Quang Trung như thế. Cao Bá Quát có làm tội tình gì với người dân VN, ông chỉ làm quân sư cho đám nông dân nổi dậy đòi hỏi công bằng xã hội, mà ông bị Chu Di Tam Tộc? VC có dám bỏ đói một tù binh Mỹ nào cho tới chết chưa (có thể có nhưng ít quá nên người Mỹ họ không biết), nhưng VC đã tra tấn hoặc bỏ đói nhiều sĩ quan VNCH trong trại cải tạo cho tới chết. Vậy thì mâu thuẫn giữa người VN với "thực dân Pháp" và "Đế Quốc Mỹ" làm gì vĩ đại bằng những mâu thuẫn giữa người VN với nhau chứ?

Còn Cao Bá Quát và Lê Văn Khôi có phải là người "kinh" không? Xin trả lời họ là người kinh chứ không phải đồng bào thượng. Ông Cao Bá Quát ủng hộ cuộc nổi dậy của nông dân người kinh và thượng. Còn chữ "kinh" là "Kinh Châu" ở bên Tàu thì tôi không bàn tới đó trong chuyện này! Tôi chỉ xác định người kinh là người VN bị lai Tàu nhiều hơn người thượng.

Người Pháp sang VN họ không tiêu diệt phật giáo và nho giáo mặc dù chính những nhà nho VN hồi đó là những kẻ chống Pháp và chống buôn bán với Pháp nhiều nhất. Trái lại nhiều triều đại phong kiến VN đã giết chóc, bách hại và cấm người VN theo đạo công giáo. Khẩu hiệu "Bình Tây Sát Tả" (dẹp giặc Pháp và giết tả đạo, tả đạo là người theo đạo công giáo) đã được phong trào Cần Vương đề xướng và nó gây ra phân hóa giữa người VN cho đến ngày nay. Hồi nhỏ tôi thường nghe người ta nói, thằng Tây nó gây chia rẽ người VN thành ba miền Bắc, Trung, Nam. Bây giờ lớn lên tôi mới ý thức ngược lại như thế. Người VN chia phe đánh nhau ngay từ khi quân Nhật đầu hàng và rút khỏi VN. Nghĩa là từ lúc VN cảm thấy mình sắp sửa được độc lập thì chiến tranh giữa người VN bắt đầu nổ ra. Đến khi Pháp quay trở lại VN, thì nó kêu gọi hai bên hợp tác với nhau để thành lập Chính Phủ Liên Hiệp. Chính Phủ đó là bước thay đổi chính trị của Pháp ở VN: trả độc lập cho VN. Nhưng CS cứ thủ tiêu phe Quốc Gia, nên chính phủ đó bị xụp đổ. Đến năm 1948, do sự thúc đẩy của Mỹ nên Pháp phải gấp rút trả độc lập cho VN bằng cách gọi cả hai phe sang Pháp họp ở Fountainebleau, rồi họp ở Đà Lạt. Cuối cùng Việt Minh tiếp tục chống Pháp chỉ vì họ không giành được chức Quốc Trưởng của Quốc Gia VN, chức đó vào tay vua Bảo Đại. Bởi thế nên Việt Minh mới gọi Quốc Gia VN là ...Ngụy. hồi Hồ Chí Minh ra làm chủ tịch Chính Phủ Liên Hiệp dưới sự bảo trợ của Pháp thì Hồ Chí Minh không phải Ngụy. Chắc tại tâm hồn lãnh tụ này "trinh trắng" và "yêu nước" quá.

Nói ra ngoài lề để quý vị thấy là VN không còn gì để tôi có thể tin tưởng cả. Cho nên chỉ còn những con người với nhau. Ai còn là người và có lòng nhân đạo thì chúng ta mới có đến gần với họ. Còn tổ quốc hay dân tộc chỉ còn là những khẩu hiệu trống rỗng. Tôi không thể tin vào việt sử, nhưng tôi có thể tin vào Văn Học VN. Không thể tin vào vua Gia Long hay những khẩu hiệu độc lập và thống nhất, nhưng tôi có thể tin vào những kẻ bất mãn với triều đình VN như Nguyễn Bỉnh Khiêm, Nguyễn Du, Cao Bá Quát, Lê Văn Khôi... Lê Văn Khôi muốn phò Lê là vì sự hạn chế trong giai cấp trí thức dưới thời phong kiến, nhưng ông ta là một con người có lòng nhân đạo.

Xin quý vị đừng lầm, tôi không bao giờ nói tất cả mọi kẻ trong guồng máy cai trị của chế độ phong kiến là gian ác. Có những người trong xã hội đó như Nguyễn Công Trứ, Cao Bá Quát ...là những kẻ thương dân. Nhưng xã hội phong kiến VN đã đưa đẩy họ chém giết nhau. Nguyễn Công Trứ là quan Tổng Đốc được triều đình sai đi dẹp "loạn" ở Cao Bằng, mà Cao Bá Quát là cố vấn của "loạn" quân.

Trong thời phong kiến, ngay cả dân họ cũng còn lầm (họ không dám đứng về phe "giặc"). Cho nên trong ca dao VN có câu: "Con cò lặn lội bờ sông, Gánh gạo đưa chồng, tiếng khóc nỉ non. Nàng về nuôi cái cùng con, Để anh đi trẩy nước non Cao Bằng.

Anh đi trúc chửa mọc măng, anh về trúc đã cao bằng ngọn tre..."

Lê Khả Phiêu Bạt207.233.67.53 20:49, ngày 4 tháng 5 năm 2007 (UTC)

• Tôi cũng công nhận rằng Thực Dân Pháp cai trị nhân đạo hơn vua quan phong kiến VN. Thứ nhất trên nền tảng chính trị thì chính phủ Pháp trị dân theo tinh thần của Cuộc Cách Mạng Dân Chủ 1789 của Pháp. Ở thuộc địa thì dĩ nhiên là dân VN không được hưởng sự dân chủ đó, thế nhưng cái ảnh hưởng của Cách Mạng Pháp nó cũng giúp cho dân VN được sống dễ thở dưới thời Thực Dân hơn là dưới thời độc lập trước đó với các vua quan phong kiến.

Muốn hiểu đúng xã hội VN dưới thời Pháp thì cần phải đọc cả hai thứ lịch sử và văn chương VN. Sử Việt thì chắc chắn không bao giờ nói rằng vua chúa phong kiến VN tàn ác hơn thực dân Pháp rồi. Nhưng chúng ta vẫn tìm thấy trong Việt Sử những hành vi, chính sách cai trị của các vua chúa VN tàn ác hơn thực dân Pháp gấp ngàn lần. Vô số trong Việt Sử. Vua Lê Long Đĩnh bắt các thầy chùa để hành hạ bằng cách kê mía lên đầu họ để lột vỏ mía, thỉnh thoảng giả vờ làm quá tay để lưỡi dao phập xuống đầu nạn nhân thầy chùa ở dưới. Ông vua này còn cuốn vải vào người ta rồi đốt sống họ. Cho tới thời vua Gia Long còn xử tử những người VN khác biệt chính trị bằng cách "tứ mã phanh thây" hay là cho voi giầy đạp lên nạn nhân như vụ xử tử hai mẹ con bà Bùi Thị Xuân... Hay là như chúa Trịnh, bắt hàng ngàn cô gái đẹp nhốt trong cung cấm suốt đời để phục vụ tình dục cho riêng mình chúa Trịnh. Bắt hàng trăm người đàn ông phục vụ sinh hoạt trong cung cấm bằng cách thiến họ để họ không thể làm tình với người khác phái được nữa (gọi là "hoạn quan"). Hoặc là người dân nếu nhìn vào mặt vua là bị chém đầu... Cho nên tôi thấy cần thiết phải có những người văn minh Tây Phương đến VN và giành lấy quyền lực của giai cấp thống trị phong kiến ở VN để người dân VN có cơ hội tiến bộ hơn. Các nhà cách mạng VN như Nguyễn Thái Học..., hoặc cách mạng CS như Phạm Văn Đồng, Võ Nguyên Giáp... đều xuất thân từ trường Tây (trường Cao Đẳng Thương Mại, trường Bưởi ở Hà Nội). Ngay chính vua Bảo Đại sở dĩ ông tiến bộ hơn cha mình vì hồi nhỏ ông đã được vua Khải Định gửi sang Pháp du học.

Còn về văn hóa và văn học nghệ thuật của VN, thì văn minh Pháp chính là luồng gió thơm ngát đã thổi văn chương và âm nhạc VN lên một một tầng trời rực rỡ mà chỉ cần khoảng thời gian từ 1905 với Phong Trào Đông Kinh Nghĩa Thục cho tới năm 1945 (khi Việt Minh cướp chính quyền), văn chương và âm nhạc VN trong khoảng 40 năm Pháp Thuộc đó nó phong phú, dồi dào hơn cả bốn ngàn năm trước cộng lại. Và ngay cả cho đến bây giờ, văn chương và âm nhạc VN vẫn chưa tiến bộ hơn giai đoạn đó được (về chất lượng). Đó không phải là nhờ văn minh Tây Phương nói chung và văn minh Pháp nói riêng sao? Cho nên rất dễ hiểu là ngày nay người VN cần thiết phải rời bỏ VN sang Tây Phương để sinh sống và học hỏi. Nếu không có Pháp sang VN thì làm sao dân VN có đường xá, cầu cống, trường học, bệnh viện, đường rầy xe lửa và rạp chiếu bóng? Vua quan họ chỉ lo xây cung điện để riêng cá nhân họ hưởng thụ thôi. Người Pháp họ không tốt khi sang cai trị VN, nhưng cái xấu của họ vẫn còn tốt hơn những cái "ơn đức" của vua quan VN dưới thời phong kiến! Dù sao thằng Tây nó còn muốn cho dân VN có hiểu biết để phục vụ hay làm nô lệ cho nó, còn vua quan VN thì bịt mắt và bịt miệng người dân để bắt dân làm nô lệ. Thà làm quỷ bên Tây Phương còn hơn làm vua ở VN.

Đào Công Khai72.130.64.56 15:39, ngày 26 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi không đồng ý với LKPB ở vấn đề

Thứ nhất là người Pháp cai trị Việt Nam nhân đạo hơn các vua người Việt Nam thì chưa có một tài liệu nào đề cập đến chỉ có những kẻ phản quốc làm tay sai cho Pháp mới nói như vậy để lấy cái cớ giải thích cho hành vi của mình NẾU NGƯỜI PHÁP NHÂN ĐẠO THÌ CẢ CHỤC TRIỆU NGƯỜI VIỆT NAM ĐÃ KHÔNG NGU GÌ MÀ ĐÁNH ĐUỔI THỰC DÂN PHÁP CẢ (xin thưa hai chữ THỰC DÂN đã đủ nói lên bản chất cai trị của người Pháp, nếu cần tôi có thể đưa hình ảnh người Pháp chặt đầu, moi gan, móc ruột của người dân VN để làm bằng chứng; tàn nhẫn hơn bất cứ ông vua trung cổ nào).

Thứ hai là người Pháp không có ý tiêu diệt Phật giáo và nho giáo là một điều sai lầm, ƯỚC MUỐN CỦA NGƯỜI PHÁP LÀ BIẾN VIỆT NAM THÀNH MỘT QUỐC GIA HOÀN TOÀN THIÊN CHÚA GIÁO và sau này ước muốn này được người Mỹ tiếp tục (hai đời tổng thống của Việt Nam cộng hòa và hầu hết các quan chức cao cấp đều theo Thiên Chúa Giáo dù tôn giáo này chiếm chưa đến 1/10 dân số; đặc biệt Ngô tổng thống còn làm lễ dâng Việt Nam cho Đức Mẹ).

Thứ ba là người Pháp vào Việt Nam xây trường học, đường xá, bệnh viện là vì người Pháp lo cho dân Việt Nam hay là để dễ dàng khai thác thuộc địa và vắt kiệt đất nước Việt Nam chắc hẳn con nít 3 tuổi cũng biết điều này. Người Pháp đâu ngu dại gì làm một việc không công vô ích. Bạn Đào Công Khanh nói những nhà cách mạng đều học trường tây được văn minh khai sáng-nhưng họ biết dùng những kiết thức họ học được để giành lấy độc lập cho dân tộc thì rất là đáng quý chứ không như những kẻ học được đôi chút đã hợm hĩnh rồi đi làm tay sai cho giặc. Nhờ có văn minh khai sáng nên họ đã thấy bản chất xấu xa, bóc lột một cánh thâm hiểm của thực dân Pháp nên mới đi làm cách mạng. Bạn Đào Công Khanh nói "Thà làm quỷ bên Tây Phương còn hơn làm vua ở VN" thì ai cũng có thể hiểu nó cũng tương đồng với câu "thà làm súc vật còn sướng hơn làm người"

Thứ ba LKPB chỉ nhìn vấn đề chỉ có phiến diện một chiều thế sao không nói đến những người VNCH đã đối xử với người Cộng Sản như thế nào (luật 10/59 lê máy chém khắp nơi chặt đầu người Cộng sản) việc những ngưởi CS đối xử với những người VNCH cũng đúng thôi đó là bài học để con cháu sau này thấy được những kẻ phản quốc phải bị xử như thế nào (nên nhớ là đời Trần, khi quân Nguyên vào xâm lược thì có 2 làng đã đầu hàng mà không chịu vào rừng kháng chiến đã bị vua Trần phạt nặng, cấm con cháu đời đời không được làm quan).

Thứ tư tôi thấy bạn đang miệt thị người Việt Nam hơn là đáng giá về nguồn gốc của họ. Tôi chấp nhận là người Việt có lai tàu nhưng hoàn toàn không phải là người tàu 100% chỉ cần điều này thôi cũng đã làm nên sự khác biệt về chủng tộc cũng như làm nên tinh thần dân tộc Việt hơn nữa người Tàu đâu phải là dân tộc thuần chủng họ chỉ tự nhận họ là con cháu của nhà Hán và dân tộc họ cũng gồm cả trăm dân tộc khác nhau thậm chí cũng tự nhận là dân tộc Hán nhưng người ở vùng này còn không biết ngôn ngữ của vùng khác, phong tục tập quán, huyết thống cũng khác nhau.

Tôi đang sống ở nước phương tây và được học hành văn minh phương tây, được văn minh phương tây khai sáng nên hiểu vậy không biết có đúng không.

— thảo luận quên ký tên này là của 60.242.143.22 (thảo luận • đóng góp).

Chuyện yêu nước và chuyện bóc lột là vấn đề hoàn toàn khác nhau. Nhà nước phong kiến trên toàn thế giới nơi đâu mà ko bốc lột người dân???!!!? Nhưng chiện đó ko phải là vì họ ko yêu nước, mà vì lòng tham của họ thôi. Bạn có chắc là bạn ko bóc lột người khác khi mà bạn nắm quyền lực tuyết đối trong tay và có thể chém đầu bất cứ ai chỉ vì họ nhìn vào mặt bạn??? Con người ai mà ko có lòng tham??? Được bao nhiêu ông vua, kể cả nhữnng người vẫn luôn được ca ngợi như Nguyễn Huệ, Lê Lợi, từ bỏ quyền lực của mình đẻ nhân dân làm chủ??? Thế những người như vậy có được coi là ko yêu nước ko??? Tại sao nhà Trần lại chống quân Mông Cổ??? Cái gì mà ko có 2 mặt tốt xấu. Ko nên quá chủ quan mà chỉ biết chửi bới giai cấp phong kiến. Họ ko đúng ở rất nhiều điểm, nhưng họ cũng có mặt tốt chứ. Họ lên nắm chính quyền trong cái giai đoạn mà gần như ở đâu cũng do nhà nước quân chủ chuyên chế nắm chính quyền??? Vậy họ nên làm gì??? Nếu họ ko phải là người Việt??? Vậy chữ Nôm, vốn do những nhà nho học chế ra, là tiếng nước ngoài àh??? Văn hóa Việt Nam thời xưa, đặc biệt là thơ ca văn học là do giai cấp nào đóng góp??? Một số bạn cứ hay liên kết quan điểm chính trị với lòng yêu nước. Những chiện như nhà nước VNCH lê máy chém đi khắp miền Nam chém người Cộng sản ko thể xem là 1 hành động phản quốc. Đó, tuy có tàn nhẫn, là kết quả của chiến tranh ý thức hệ, ko phải là chiến tranh xâm lược. Người Mĩ đưa quân vào miền Nam ko phải để xâm lược, họ chỉ mún ngăn chặn bước tiến của Cộng sản mà thôi. Chuyện này tuy ko phải là đúng, nhưng cũng ko nên dán mác phản quốc cho VNCH, mác xâm lược cho người Mĩ. Người Mĩ được gì nếu miền Nam chiến thắng??? Ko lẽ họ bắt chính quyền miền Nam cống nạp??? Ko lẽ họ cử thái thú sang cai trị Việt Nam??? Ko lẽ họ bắt người Việt phải bỏ mạng vì đào vàng, trồng cao su để họ có thể chở về nước, làm giàu cho nước họ giống như người Pháp, người Trung Quốc??? Họ được gì khi giúp đỡ Hàn Quốc, Tây Đức??? Miền bắc lấy đâu ra súng ống để bắn lính Mĩ??? Vì đâu mà TQ, kẻ thù ngày từ buổi đầu của dân tộc VN lại trở nên tốt bụng đến thế??? Vì đâu mà Campuchia với nỗi cay đắng và nỗi sợ bị VN xâm lược ăn sâu vào cả dân tộc, nổi tiếng cả thế giới lại đứng cùng lính Bắc Việt trên cùng 1 chiến tuyến??? Sau khi chiến tranh kết thúc, vần đề ý thức hệ đã trở nên ổn thỏa, đâu lại vào đấy. "Anh em XHCN" lại bắt đầu quay đầu đánh nhau. TQ và đồng minh của mình là Campuchia bắt đầu đánh VN. Đó mới là chiến tranh xâm lược đó. Khơ-me đỏ, với sự ủng hộ của TQ, lấy cớ đòi trả lại đất nào có cây thốt nốt mọc vỉ nơi đó là đất của Campchia, đánh vào vùng Tây Nam Việt Nam giét hại nhiều người. Kiều bào VN tại Campuchia là 1 trong những dân tộc thiểu số chịu nhiều áp bức nhất trong nạn diệt chủng. Đó, đó mới là giọng điệu và cách thức của kẻ xâm lược đó. Các bạn sẽ làm gì khi mà có 1 cuộc Cách mạng đang lan ra khắp nơi và chủ trương của cuộc Cách mạng đó là đòi tịch thu tài sản của bạn, tước bỏ quyền lợi của giai cấp bạn, tống bạn đi học cải tạo??? Dĩ nhiên là bạn phải ngăn cản chuyện đó. Và trong cuộc chiến này, những người tham chiến ko phải chiến đấu cho quyền lợi của 1 dân tộc, mà là quyền lợi của 1 giai cấp. Tôi tin rằng giai cấp nào cũng có mặt tốt mặt xấu. Còn chiện đúng sai, các bạn cứ nhìn ra thế giới: Nước nào giàu? Nước nào nghèo? Người dân ở đâu sướng hơn người dân ở đâu? Nước nào phải đối phó với tình trạng nhập cư trái phép? Nước nào người dân luôn tìm cách di cư đi nước khác sẽ rõ thui. 202.73.60.12 16:48, ngày 14 tháng 10 năm 2007 (UTC) Lê Nguyễn Đạt Thịnh

Xóa do wikipedia không phải diễn đàn. Tmct 19:19, ngày 17 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Yêu cầu

Xin đừng làm Wikipedia thành một diễn đàn.

Các thảo luận bên trên hoàn toàn không giúp làm tăng chất lượng của bài này. Các thành viên nêu cảm thấy cần thảo luân về đề tài bên trên nên dùng email hay một website khác.

Mekong Bluesman 11:56, ngày 30 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đồng ý với ý kiến của Mekong Bluesman. Nói chung chúng ta đừng lấy văn hóa và kiến thức để tuyên chiến nhau mà chỉ xem là quan điểm cá nhân có lẽ đúng hơn. Shaolin Kungfu 16:33, ngày 20 tháng 7 năm 2007 (UTC)

*Biết dùng kiến thức mình để phục vụ cho dân tộc hay cho xã hội thì đó chính là ý thức đúng của mỗi người. Nhưng muốn phục vụ và xây dựng xã hội mà không có kiến thức hay chỉ tưởng mình có kiến thức như các nhà nho trong Phong Trào Cần Vương (chống Pháp) thì đó chính là cái mất mát lớn cho người VN và cho lịch sử VN. Họ chống Pháp không phải vì họ nghĩ đến người dân, mà họ muốn khôi phục chức vụ cũ của họ là cai trị và bóc lột dân VN. Vua VN (Tự Đức) không nghe lời Nguyễn Trường Tộ để canh tân đất nước là vì họ thấy nếu để văn minh Tây Phương lan truyền sang VN thì người dân sẽ say mê văn hóa mới và không chịu làm nô lệ, kiếp trâu ngựa cho giai cấp thống trị của họ như trước nữa.

Thử hỏi nếu Tây nó không sang VN thì làm sao các nhà Cách Mạng sau này có dịp học hỏi văn hóa Tây Phương để làm cách mạng theo quan điểm mới, dân chủ cho VN. Chính vì sự thất bại của Phong Trào Cần Vương nên ông Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh mới suy nghĩ và tìm ra con đường cứu nước mới đó là Du Học và Duy Tân.

Còn việc Tây nó tàn ác hay vua quan VN tàn ác thì khỏi cần tranh luận nhiều, một người nhận rằng mình đang sống ở Tây Phương và được học hỏi văn minh Tây Phương thì tự họ đã thú nhận rằng Tây Phương nó không thể man rợ bằng ở VN được. Chính việc họ tự hào đang sống ở Tây Phương nó chứng minh đầy đủ rồi. Dĩ nhiên nếu chịu nhìn thẳng sự thật thì có nhiều điều cần miệt thị ở VN lắm. Ai cũng thương nhớ và ôm ấp quá khứ, nhưng có những điều ghê tởm trong quá khứ người ta cũng mãi mãi phải ghê tởm. Mục đích của người Pháp là không tốt (xây cất đường xá, trường học, bệnh viện...) tôi đồng ý như thế, ai mà chẳng vì tư lợi; nhưng hành động của họ lại tốt và rất cần thiết cho dân VN. Và tôi chỉ cần có thế thôi. Thực tế thôi, không dám mơ ước lý tưởng xa vời như Thiên Đường CS, Thế Giới Đại Đồng, hay Tổ Quốc Độc Lập và Thống Nhất... Mấy thứ đó nào có lợi ích gì cho cuộc sống người dân?

Luật 10/59 nó hình thành là vì Việt Cộng võ trang để chống phá chính phủ VNCH. Máy chém thì VNCH cũng chỉ có vài có được Pháp để lại thôi, nhưng chém đầu VC là đúng rồi, vì chúng xử dụng võ lực để phá hoại an ninh công cộng. Nhưng tôi thấy VNCH đâu có xử dụng máy chém nữa đâu, toàn xử bắn VC thôi. You có vẻ đúng bài bản (tuyên truyền) quá. Hồi ở VN tôi cũng nghe những câu đó rồi. Nếu VC không võ trang mà chỉ đấu tranh thuần túy chính trị thì chúng ta mới có thể trách luật 10/59 được. You bắn người ta thì người ta phải bắn lại you!

"ƯỚC MUỐN CỦA NGƯỜI PHÁP LÀ BIẾN VIỆT NAM THÀNH MỘT QUỐC GIA HOÀN TOÀN THIÊN CHÚA GIÁO và sau này ước muốn này được người Mỹ tiếp tục (hai đời tổng thống của Việt Nam cộng hòa và hầu hết các quan chức cao cấp đều theo Thiên Chúa Giáo dù tôn giáo này chiếm chưa đến 1/10 dân số; đặc biệt Ngô tổng thống còn làm lễ dâng Việt Nam cho Đức Mẹ)." Đa số Pháp theo công giáo thì họ ước muốn như thế chắc là không sai. Nhưng họ chỉ ước muốn mà không hạn chế tự do tôn giáo (của các tôn giáo khác) thì có gì là sai. Chẳng lẽ những người theo Phật Giáo không có ước muốn giống như thế sao? Ai cũng có ước muốn tương tự như thế, và truyền đạo là quyền tự do của tất cả mọi tôn giáo. Còn Ngô Tổng Thống làm lễ dân VN cho Đức Mẹ thì đó là chuyện riêng trong tôn giáo của người ta, chẳng có liên quan gì tới chính trị cả. Không phải riêng NTT mà tôi thấy tất cả người công giáo họ cầu nguyện như thế. Chẳng ai có quyền cấm họ cầu nguyện như thế được cả, đó là quyền tự do tôn giáo của họ, miễn là họ không hành động ép buộc you phải theo công giáo thì thôi. Còn quan chức cao cấp của Ngô Đình Diệm theo công giáo thì đó là quyền tự do của họ. Nhưng tôi thấy rất ít trong số họ là người công giáo. Ngoại trừ tướng Huỳnh Văn Cao, viên chỉ huy lực lượng Phòng Vệ Phủ Tổng Thống,... là công giáo; ngoài ra đa số là Phật Giáo, ngay cả tùy viên của TT Diệm là Đỗ Thọ (cháu của Đỗ Mậu) cũng là Phật Tử.

(Đọc sử phải hiểu về sử. Sau khi Pháp chiếm được VN thì triều đình Huế, là phe giết người công giáo, đã thỏa hiệp với Pháp, hòa ước năm Nhâm Tuất, để tiếp tục cai trị cùng với Thực Dân Pháp. Cho nên rất ít người công giáo làm quan chức cao dưới thời Pháp, ngoại trừ họ theo công giáo sau này. Phần lớn những người học cao bên công giáo là nhờ họ được đào tạo từ các cơ sở công giáo như trường học và nhất là chủng viện công giáo. Ngoài ra, đa số tín đồ công giáo là nông dân ở các tỉnh đông dân và nghèo đói nhất ở đồng bằng sông Hồng Hà và một số tỉnh miền Trung; đến thời Ngô Đình Diệm thì công giáo mới phát triển ở Cao Nguyên, cho đến ngày nay)

Đào Công Khai72.130.64.56 15:26, ngày 11 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Sỡ dĩ có chiện nhiều quan chức trong chính quyền VNCH theo Công Giáo là do lúc mới thành lập, ông Ngô Đình Diệm, do là 1 người Thiên Chúa Giáo sùng đạo đến mức cực đoan, hầu hết chỉ tuyền chọn những người Thiên Chúa Giáo vào chính quyền. Phần lớn những người này đều đã từng phục vụ cho chính quyền thực dân Pháp, vốn cũng có uớc muốn biến Việt Nam thành nước Thiên Chúa Giáo như 1 số bạn nói ở trên. 1 số những người này cải đạo thực ra là vì muốn được trọng dụng trong 2 chính quyền nói trên, tiêu biểu nhất là thiếu tướng Nguyễn Cao Kì(Tôi ko có ý nói rằng ông hiện tại ko phải là 1 người Thiên Chúa sùng đạo. Chỉ mún nói về đích ban đầu của ông khi cải đạo.)(Và điều này cũng được ông công nhận. Các bạn có thễ tìm đọc những cuốn sách về ông do cả ông và chính quyền Việt Nam phát hành). Sau khi ông Diệm bị lật đổ, những người Thiên Chúa quá khích (vốn trung thành với ông) trong chính quyền VNCH cũng bị loại bỏ. Bởi vậy, các đời tổng thống sau, chính sách của chính quyền VNCH(tuy vẫn còn) ko còn thiên vị Thiên Chúa Giáo nhứ trước nữa. Những đạo luật mang màu sắc tôn giáo cũng bị loại bỏ như các luật cấm nạo thai, cấm li dị, cấm sòng bài bạc và "lầu xanh". Tuy nhiên, cộng đồng Phật tử đã quá chán ghét chính quyền từ thời TT Diệm, đã ko còn tin tưởng VNCH nữa. Đây là 1 lí do dẫn đến sự sụp đổ của VNCH.

Bạn Đào Công Khai nói TT Diệm làm lễ hiến VN cho đức Mẹ là đúng thật ra là hoàn toàn sai lầm. Đồng ý rằng bất cứ tôn giáo nào cũng muốn như vậy. Nhưng nếu ông Diệm là 1 người dân bình thường thì ko có gì để nói. Đằng này ông làm chiện đó với tư cách là người đứng đầu 1 chính quyền của 1 vùng lãnh thổ. Hàng động này ko còn mang ý nghĩa tự do tôn giáo nữa, mà là thiên vị 1 tôn giáo này so với các tôn giáo khác.

— thảo luận quên ký tên này là của 202.73.60.12 (thảo luận • đóng góp).

• Trang này có câu "Đây không phải là một diễn đàn để thảo luận về đề tài" tại đầu trang,
• Qua sự yêu cầu của tôi, các thành viên dùng IP vô danh (trong đó có Đào Công Khai, Le Kha Phieu Bat...) cũng như các thành viên đăng ký (trong đó có Hồng Gấm, Trungda...) đã chấm dứu cuộc tranh cãi không làm tăng chất lượng bài viết này từ tháng 7 năm 2007;
• Như vậy tôi phải làm gì thêm để thành viên dùng IP vô danh 202.73.60.12 (ký tên là Lê Nguyễn Đạt Thịnh) cũng chấm dứt cuộc tranh cãi này?

Mekong Bluesman 18:30, ngày 15 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Người dân

Đọc "Thảo luận Thể loại Người Việt" với các tranh cãi của nhiều thành viên về người Việt, người Kinh, người Việt Nam, Nhạc sỹ Mỹ gốc Việt ... tôi thấy nhiều điều khó hiểu.

Theo tôi, trước kia người ta quan niệm người Việt là người Kinh, người Việt cũng là người Việt Nam như người Mường, Tày , Nùng, Khơme, Chàm ... khác. Vì khi nói đến từ người, là nói đến yếu tố dân tộc, văn hóa hoặc một cộng đồng dân cư có chung một lịch sử lâu đời. Khái niệm người cũng không rạch ròi như cha là người Hoa, mẹ là người Việt thì chưa biết con thuộc người gì. Nếu nó nói tiếng Hoa, ăn mặc sinh hoạt như một người Hoa thì người ta gọi là người Hoa. Còn khi nó đen thùi lùi, tóc quăn tít, người ta vẫn gọi nó là người Việt, nếu nó tiêm nhiễm văn hóa Việt của mẹ nó. Người Việt là người "dân Việt".

Người Việt Nam là một con người, nhưng con người này được chú ý trên khía cạnh quốc tịch. Rất có thể một người vốn là dân Nga, Mã Lai, dân Thái Lan lấy vợ Việt, sống lâu ở Việt Nam, có quốc tịch Việt Nam, thi đấu cho đội tuyển bóng đá Việt Nam và người ta gọi đó là một cầu thủ Việt Nam và là một người Việt Nam. Trường hợp người "Việt Nam này" không gọi đó là người Việt được. Người Việt Nam là "công dân Việt Nam".

Có một số người có nguồn gien 100% của người Việt, nhưng ta sẽ gọi họ là người Mỹ gốc Việt vì họ đã chọn cho mình tư tưởng văn hóa Mỹ, lối sống, tiếng nói Mỹ. Nhưng một số nhạc sỹ có quốc tịch Hoa Kỳ ( Việt, Chàm, Hoa) nhưng sáng tác nhạc bằng lời Việt, với phong cách, tư tưởng, văn hóa hoàn toàn Việt thì nên xếp người đó vào loại nhạc sỹ Việt có quốc tịch Hoa Kỳ chứ không nên xếp họ vào nhạc sỹ Mỹ gốc Việt. Cái khác của một nhạc sỹ Việt có quốc tịch Hoa Kỳ với một nhạc sỹ Việt là chỉ một chỗ duy nhất: dừng vi phạm tác quyền của họ, họ sẽ kiện ra tòa Mỹ.

Không biết có bao nhiêu bạn có chung một cách hiểu như tôi? Nghilevuong 09:58, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

---

Đại khái tôi muốn nói rằng người kinh là người lai tàu. Còn người thượng mới chính là người VN không bị lai. Thứ nhất người kinh bị lai tàu bởi văn hóa Tàu, thứ hai về phương diện chủng tộc thì người kinh chẳng khác gì người Tàu, họ chỉ khác ở tiếng nói mà thôi. Dù sao thì người kinh cũng xuất phát từ bên Tàu, lưu vực sông Dương Tử rồi di cư dần xuống tới VN ngày nay. Cũng như mọi dân tộc thiểu số khác ở bên Tàu, về phương diện chủng tộc thì người kinh đã bị đồng hóa, nhất là vào thời Bắc Thuộc và thời Triệu Đà.

Tôi đồng ý với NghiLeVuong là người VN và Tàu khác nhau ở vấn đề quốc tịch và tiếng nói nữa. Điều đó nó mang ý nghĩa chính trị, người VN lập quốc và có ý thức dân tộc độc lập với Tàu không phải về phương diện chủng tộc. Cái phương diện chủng tộc nó chỉ được những nhà ái quốc xây dựng nên sau này. Chủng tộc khác biệt với người Tàu là người thượng chứ không phải người kinh. Nhưng người VN khác biệt với Tàu là do ý thức độc lập, tách biệt khỏi sự cai trị của Tàu. Ý thức độc lập của người VN đó có từ thời Triệu Đà. Mà Triệu Đà thành lập nước Nam Việt, và chính ông ta cũng như triều đình của ông ta là người Tàu chính cống. Cho nên bà Cù Thị mới khuyên Triệu Ai Vương nên thần phục nhà Hán vì lý do họ cũng là người Tàu. Việt sử đã ghi lại Triệu Đà như là anh hùng thứ hai của dân tộc VN, người thứ nhất là vua An Dương Vương.

Còn Cao Bá Quát thì tôi xác định ông ta là người kinh, và dưới thời nhà Nguyễn thì người kinh cũng có thể là nông dân chứ. Hình như người viết không ký tên đó không biết định nghĩa thế nào là người kinh, không hiểu rõ xã hội và lịch sử VN chút nào... khi làm giáo thụ phủ Quốc Oai, Cao Bá Quát đã làm viết 2 câu thơ như sau: (chứng minh rằng ông ta là người kinh chứ không phải thượng)

"Nhà Trống ba gian, một thầy, một cô, một chó cái, Mấy đứa học trò, nửa người, nửa ngựa, nửa đười ươi."

Còn về TT Diệm, điều này ngoài đề tài. Nhưng tôi không hề nói rằng TT Diệm làm lễ hiến VN cho đức mẹ, mà chỉ nói rằng ông ta là người công giáo thì ông ta cũng có thể làm điều đó, chuyện đó là riêng tư của tôn giáo ông ta. Tôi không theo tôn giáo nào nên không có lễ gì cả, nhưng tôi thấy trong chùa phật giáo người ta cũng cầu siêu xin phật phù hộ cho nước VN vậy. Còn nói rằng TT Diệm làm lễ hiến với tư cách là đại diện của dân tộc VN thì đó là bịa đặt. You chẳng biết gì về chính trị và lịch sử, chỉ đọc được vài cuốn sách tuyên truyền của VC (hoặc là của phật giáo quốc doanh "Giao Điểm") rồi thấy đúng ý mình thế là nói tới. Độc giả thử kiếm cuốn X30 Phá Lưới của VC đọc thử coi. Nó kể rằng ông Ngô Đình Cẩn sáng nào cũng đi dạo chung quanh cái Lâu Đài của ông ta, chung quanh trồng cam rất tốt, dưới gốc cam nào cũng bón phân bằng xác của những đồng chí VC bị tra tấn chết trong tù đó. Sạo vậy mà nó cũng viết được. Không nói chuyện này nữa. Nó lạc đề.

Đào Công Khai72.130.64.56 19:06, ngày 17 tháng 11 năm 2007 (UTC)

• Tôi không bôi bác Việt Sử, nhưng tôi muốn có cái nhìn khách quan, bỏ qua những tự ái dân tộc. Hồi nhỏ tôi học Việt Sử, còn nhớ có bài viết rằng: "Lý Ông Trọng, anh hùng dân tộc của VN, cao 3 trượng, 6 thước... Ông sang Tàu dẹp giặc Hung Nô, tiếng tăm lừng lẫy..." Tôi không hiểu sao, dân tộc mình đang bị Tàu đô hộ mà lại có một anh hùng dân tộc lại sang Tàu dẹp loạn dùm cho Tàu... Bây giờ lớn lên, đọc thấy tài liệu và sử Tàu thì mới biết rằng Lý Ông Trọng bị triều cống sang Tàu, chứ không phải ông ta tự ý sang Tàu.

Sử Việt cố tình tránh né những cái yếu của đất nước mình, mà chỉ nói tới cái hay và phóng đại lên nhiều lần làm mình ngộ nhận!

DCK72.130.64.56 19:13, ngày 17 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Bạn ơi, VIỆT NAM thì có ai theo đạo Khổng thế??? kenshin_top

• Đạo khổng nó là một triết lý sống nhiều hơn là một tôn giáo. Nhưng văn học sử VN gọi đạo khổng là một tôn giáo lớn ở VN là vì ảnh hưởng của nó y chang như một tôn giáo. Nó khác tôn giáo khác ở chỗ không nói rõ ai là thượng đế, mà chỉ nói chung là Trời. Hai tôn giáo lớn nhất ở VN dưới thời phong kiến là Khổng và Phật. Cho nên người VN thường nhắc tới Trời Phật. Khổng giáo tức là Nho Giáo, và đó là triết lý của Khổng Tử ở bên Tàu. Đó là cương thường đạo lý ở VN dưới thời phong kiến. Bởi vì thời đó, con trai thì phải theo Tam Cương, Ngũ Thường. Con Gái thì phải biết Tam Tòng, Tứ Đức. Tam cương nghĩa là 3 cái cương để lèo lái cuộc đời: trung, hiếu, tiết nghĩa. Đầu tiên trung, tức là trước hết là phải tuân phục lệnh vua; sau đó là hiếu, tức là vâng lời cha mẹ. Tiết nghĩa là uy tín đối với người ngoài. Ngũ Thường là: nhân, nghĩa, lễ, trí, tín. Con gái thì tam tòng; nghĩa là: tại gia tòng phụ (nghe lời cha khi còn ở nhà), xuất giá tòng phu (tuân lệnh chồng khi có gia đình), phu tử tòng tử (tuân lệnh con trai khi chồng chết).

Khổng giáo là một luân lý bất công trong xã hội. Nó trọng người quyền thế chức vụ và bạc đãi dân nghèo, trọng nam khinh nữ. Nhưng ảnh hưởng của khổng giáo ngày nay vẫn còn nặng nề trong văn hóa VN. Dưới thời phong kiến, người đàn bà đi lấy chồng có nghĩa là từ bỏ giòng họ mình để gia nhập vào đại gia đình mới ở bên chồng. Khi chồng chết thì phải ở vậy (không được lấy chồng khác) để thờ chồng và nuôi con để nó nối dõi tông đường bên chồng. Vì thế, ở VN, và nhất là ở bên Tàu, chồng đánh đập vợ là chuyện ...bình thường, người chung quanh ít cần lưu tâm đến (bởi vì theo văn hóa cổ truyền ở VN, thì đàn bà có bổn phận phải nghe lệnh chồng). Trong xã hội thì người con trai phải nghe lệnh vua, không bao giờ có quyền trái lệnh. Cho nên nếu vua có tài đức thì dân được nhờ, còn vua độc ác thì dân cũng phải cắn răng chịu đựng. Lăng Ba Đình207.233.85.83 (thảo luận) 02:01, ngày 18 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Người Việt gốc là người "Giao Chỉ" hình thành lâu đời có Từ 3.500 năm TCN Sinh sống thành tập đoàn người ở vùng núi Đọ-Đông Sơn- xứ Thanh Hóa ngày nay. Bản Ren-ditruyen của người "Giao Chỉ" hình thành lâu đời còn tái hiện ở một số người Việt ngày nay là những người có các ngón chân xòe choạc ra như bàn chân các loài "Lông Vũ" nhất là Ngón chân Cái Choạc vạy vào lòng hai bàn chân. Chuyện Hùng Vương - Mẹ Âu cơ là chuyện tryền miệng của Dân Tộc "Giao Chỉ" chính của Người Việt ngày nay.203.160.1.56 (thảo luận) 13:37, ngày 20 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Zhwiki

zh:京族 có đúng không? Sao bên đấy lại link sang viwiki là người Kinh (Trung Quốc)? 118.71.180.129 (thảo luận) 12:16, ngày 3 tháng 1 năm 2009 (UTC)

BÀN LUẬN VỀ LỊCH SỬ VIỆT NAM & DÂN TỘC KINH

Đã xóa thì xóa sạch băng,

Gạch ngang như thế nhì nhằng khó coi!

--Lương Đức Mến Thương (thảo luận) 13:35, ngày 2 tháng 2 năm 2009 (UTC) Tôi là người rất muốn tìm hiểu về nguồn gốc người Kinh, vì tôi cũng là một người Kinh (mặc dù dòng họ Vũ nhà tôi theo lịch sử thì có nguồn gốc ở Trung Quốc, xuất hiện ở Việt Nam từ thế kỷ 18, trước đó không có ở VN). Tuy nhiên khi đọc bài bình luận của các bạn ở trên tôi thấy các bạn viết chủ yếu theo quan điểm cá nhân và có phần tiêu cực về lịch sử Việt Nam. Chẳng hạn như việc cai trị của giai cấp phong kiến Việt Nam với sự bóc lột của thực dân Pháp mà các bạn cho rằng Pháp nhân đạo hơn...thật hài hước. Bạn có biết Pháp làm đường, xây dựng nhà xưởng, bệnh viện...để làm gì không? chính là để phục vụ cho mục đích khai thác và bóc lột, vơ vét tài nguyên của Việt Nam chứ không phải vì mục đích tốt đẹp là làm cho người Việt Nam sung sướng hơn. Nhưng vấn đề tôi muốn bàn ở đây là vấn đề Dân tộc Kinh. Thứ nhất theo tôi chúng ta nên chấp nhận hiện thực lịch sử, những gì đã xảy ra chính là một phần lịch sử, không nên vì ghét người Tàu mà chúng ta tìm mọi cách để khác người Tàu, thậm chí thay đổi cả sự thật. Bởi vì nếu chúng ta, cả tôi và các bạn (người Kinh) có nguồn gốc là người Trung Quốc hay lai Trung Quốc thì chúng ta vẫn phải công nhận điều đó. Theo quan điểm của tôi thì người Việt có trước, người Việt ở Việt Nam là một phần của tộc Bách Việt sống khắp miền Nam Trung Quốc và Bắc Việt Nam. Họ sống chủ yếu theo bộ lạc và có văn hóa khác với các dân tộc khác như Hán, Choang, Tày, Thái...Ở miền Bắc Việt Nam sau khi bị người Trung Quốc đánh chiếm và đô hộ qua các thời kỳ như Triệu Đà, Mã Viện...thì người Việt cổ ở Việt Nam dần dần theo và chịu ảnh hưởng của văn hóa Tàu từ huyết thống, lối sống, cách suy nghĩ, chữ viết, ngôn ngữ...hầu như bị đồng hóa hoàn toàn với người Tàu. Như vậy lúc đó, người Việt ở nước ta bao gồm những người Việt lai Tàu do bị đồng hóa và những người Tàu từ Trung Quốc sang. Chúng ta chỉ khác người Tàu về ý thức chính trị và ý thức độc lập chứ không khác biệt nhiều về chủng tộc nữa. Đây là điều tôi thấy nhiều người không muốn chấp nhận xong đó có lẽ lại là sự thật lịch sử, chúng ta không thể thay đổi hay làm lại được. Còn về người Kinh, theo tôi người Kinh có thể là vừa chỉ cách gọi người Kinh Ch âu của người Trung Quốc ở Việt Nam và người Kinh thành của người Việt. Tuy sự phát triển của lịch sử qua mỗi giai đoạn lại có những biến đổi, nhưng mỗi tời kỳ thì cũng phản ánh hiện thực xã hội có những mặt tốt và mặt xấu của nó, chứ đừng nói xã hội phong kiến là xấu hay tốt hoàn toàn, đó là điều sai lầm. Chính qua mỗi giai đoạn sự đấu tranh giữa cái tốt và cái xấu trong xã hội mà hình thành lên một phần lịch sử của chúng ta, đừng bài bác. văn hóa phong kiến Trung Hoa cũng có nhứng ưu điểm và hạn chế của nó, văn hóa Việt Nam chịu ảnh hưởng của văn hóa Trung Hoa là sự thật không thể bàn cãi. Ngay cả các nước Hàn Quốc, Nhật Bản cũng có nền văn hóa tương đối giống Trung Hoa đấy thôi, họ có văn hóa riêng nhưng nhìn chung là phần lớn giống Trung Quốc, họ đâu có bi quan về lịch sử của mình. Chúng ta có văn hóa tương đồng với người Trung Hoa chiếm phần lớn trong lịch sử, đồng thời chúng ta cũng tự hình thành nên những nét văn hóa riêng biệt qua thời gian. Qúa trình đấu tranh, giữ nước, bảo vệ quyền độc lập dân tộc của dân tộc ta như đã thống nhất ở trên là dân tộc Kinh (người từ Trung Quốc và Việt lai tàu) cả với tầng lớp nông dân và giai cấp phong kiến. Các anh hùng đứng lên đấu tranh chống lại người Tàu đô hộ, với những người dân thì đều cùng một dân tộc cả(dt Kinh) do muốn thoát khỏi ách thống trị của người phương Bắc và ý thức độc lập tự chủ người phương Nam.

ý kiến của tôi chỉ mang tính chất tham khảo, mong các bạn góp ý và sửa chữa, bổ sung thêm để chúng ta có cái nhìn khách quan và sự thạt lịch sử Việt Nam, tự hào về lịch sử Việt Nam.

Xin trình bày đôi chút

Mình xin có ý kiến là những sửa đổi đưa ra của mình có bằng chứng cụ thể. Thế nên yêu cầu người khác khi sửa đổi bằng cách xóa những bổ sung của mình thì phải dẫn nguồn xác đáng hơn. Tự tiện xóa bài người khác là không tôn trọng họ. Xin cảm ơn.

Đoạn bạn thêm vào là những phần liên quan đến chủng tộc, nguồn gốc dân tộc mà không hề có nguồn dẫn chứng uy tín và mang tính hàn lâm. Bạn có dẫn ra hai nguồn, một là một bức ảnh tải lên photobucket không rõ nguồn gốc, ai cũng có thể tạo ra, còn link còn lại liên kết đến một diễn đàn. CNBH (thảo luận) 14:19, ngày 20 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Xin cảm ơn, mình sẽ tìm nguồn uy tín. Có thể mình chưa có nguồn chính thức, nhưng bài bổ sung của mình cũng là dựa trên giả thuyết có sức nặng và mới mẻ nhất hiện nay, nên mong các bạn có thể đăng những ý đó vào trang viết như là kiến thức để tham khảo. Về bạn Hồng Gấm, tôi không hiểu sao bạn lại có những nhận xét ngược đời như vậy. Bạn căn cứ vào đâu mà nói là người Việt là người Tàu và lai Tàu, Việt Nam và Tàu là một chỉ khác thể chế chính trị? Vậy có nghĩa theo bạn sự đấu tranh dành độc lập chủ quyền của người Việt chỉ là đấu tranh ý thức hệ như giữa Trung Quốc với Đài Loan? Xin lỗi nhưng bài viết của bạn không hề có giá trị, mà lại mang nhiều tính chủ quan, chưa kể có sự sỉ nhục tổ tiên người Việt, phủ nhận lịch sử mấy ngàn năm của chủng tộc Việt. Mong quản lý làm rõ vấn đề này. Còn về phần nguồn gốc người Việt, thiết nghĩ không nên đưa truyền thuyết ra, vì lịch sử của một dân tộc phải được xác định bằng nghiên cứu gen, chứ không phải bằng câu chuyện truyền miệng. Về tên gọi người Việt hay người Kinh, thì có thể khẳng định hai tên gọi đó là một, đều chỉ một dân tộc nói tiếng Việt ở Việt Nam, chứ không phải người Việt gồm người Kinh + người Thượng.

Người Kinh

Tại sao người Kinh lại bị đổi hướng đến đây? Người Kinh là người Kinh chứ! Người Việt là nói bao quát hơn rất nhiều! Nó bao gồm 54 dân tộc Việt Nam! 54 dân tộc đó tất cả đều là người Việt hết! Đổi hướng như vậy thì hóa ra chỉ có người Kinh là người Việt à? Vậy là rất là xúc phạm đến 53 dân tộc anh em khác của ta! Mình đổi hướng bài "Người Việt" qua Người Việt (định hướng) và đổi bài này thành "Người Kinh"! Nhưng đã bị kháng cự của một thành viên. Mình ra đây để tìm sự đồng thuận của cộng đồng! Bạn nói phản đối gì giải thích rõ ràng lý do phân biệt dân tộc anh em của người Việt ta! Trongphu (thảo luận) 04:45, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Đổi tên bài này thành Người Kinh

Đồng ý

•  Đồng ý Như trên!Trongphu (thảo luận) 04:44, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

  E hèm, trong bài viết có ghi là "Người Việt là một dân tộc hình thành tại khu vực địa lý mà ngày nay là miền Bắc Việt Nam và miền nam Trung Quốc. Đây là dân tộc chính, chiếm khoảng 86,2% dân số Việt Nam và được chính thức gọi là dân tộc Kinh để phân biệt với những dân tộc thiểu số tại Việt Nam". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:28, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

  Chuyện trong bài có ghi điều đó "không liên quan" gì đến vấn đề tên bài chúng ta đang thảo luận! Nếu để như thế này thì điều đó có nghĩa chúng ta chấp nhận là 53 dân tộc kia không phải là người Việt Nam. Là sao? Chuyện này không thể chấp nhận được! Bạn sẽ nghĩ gì khi bạn thuộc 53 dân tộc đó? 53 dân tộc thiểu số khác chính họ cũng xem họ là người Việt, vậy mà chúng ta không công nhận điều đó! Điều này rất quan trọng chứ không đùa được! Xúc phạm đến quyền yêu dân tộc của các dân tộc thiểu số ở Việt Nam! Nhiều người đang chia rẽ tình anh em của dân tộc Việt Nam chúng ta đây! Và cũng xin nhắc rằng đây là bài viết về duy nhất dân tộc Kinh chứ không nói về người VN bao gồm 54 dân tộc khái quát!Trongphu (thảo luận) 05:45, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

  Trongphu nên thảo luận ngắn gọn, đúng trọng tâm vấn đề, không nên dùng những từ ngữ đao to búa lớn và kết luận vội vàng khi chưa tìm hiểu kĩ. Về vấn đề bạn nêu, có thể xem thêm ethnic group (or ethnicity) (dân tộc) và nation state (quốc gia dân tộc). Hungda (thảo luận) 06:10, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

  Đúng trọng tâm rồi đấy chứ. Mình tính nói thẳng từ nào đến giờ có bao giờ nói vòng vo chi cho mệt! Chả qua mình không có nói búa lua xua nhé! Nói gì thì cũng phải giải thích rõ ràng từ gốc tới rễ! Bạn lấy gì mà nói mình không tìm hiểu kĩ? (bạn kết luận vội vã vậy mà nói mình?) đao to búa lớn gì? Bạn dùng từ làm như mình là kẻ nói chuyện ba xàm không bằng? Mình bức xúc cho 53 dân tộc kia thì bị gọi là "đao to búa lớn" là sao? Đúng là chán thiệt! Mình cứ càng cố giúp người khác thì càng bị nhiều người nghĩ xấu lại. Người đời có câu "làm công mắc oán" quả thật không sai! Chuyện "dân tộc" và "quốc gia dân tộc" mình biết thừa nhé chứ mình tuy chưa giỏi giang gì nhưng không ngu tới mức đó. Bây giờ không nói giải thích lòng vòng nữa. Bạn đi mà hỏi 53 dân tộc khác xem "họ có phải là Người Việt không nhé?" Rồi xem họ nói gì rồi bạn sẽ thấy! Mình nói có sách mách có chừng chứ không nói bừa và bậy bạ! Đồng ý là một số người cũng nghĩ Người Kinh = Người Việt nhưng cũng có rất nhiều người cũng nghĩ là Người Việt = Tất cả những người sống tại VN, bao gồm 54 dân tộc! Bạn dựa vào đâu mà nói "đa số" các người VN không nghĩ Người Việt = 54 dân tộc ở VN? Wikipedia là để phục vụ tất cả người Việt nhé! Đa số chiến thắng! Thử hỏi bạn 53 dân tộc kia vô Wikipedia sẽ nghĩ gì khi "tìm kiếm" bài Người Việt "chỉ nói riêng" về người Kinh? Quá xúc phạm đến niềm yêu dân tộc Việt Nam của họ!Trongphu (thảo luận) 15:51, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

  Các dân tộc thiểu số tại VN chỉ là người VN chứ ít khi được gọi là "người Việt". Theo cách sử dụng phổ biến thì người Việt=người Kinh, xin dẫn hai nguồn [1][2]CNBH (thảo luận) 06:00, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

  Ít khi được gọi là vì người ta vẫn gọi theo tên dân tộc của họ! Nhưng nếu hỏi họ có là người Việt hay không thì họ vẫn nghĩ họ là người Việt!Trongphu (thảo luận) 15:37, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

  Báo cáo là hai nguồn bạn đưa, ngay cả chữ "người Kinh" còn không có chứ đừng có suy luận là người Việt= người Kinh.Trongphu (thảo luận) 03:08, ngày 7 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Phản đối

1.  Phản đối Người Kinh là người Việt. Người Việt và người Việt Nam là hai khái niệm hoàn toàn khác nhau. Một bên là dân tộc (phân biệt có lẽ theo văn hoá, phong tục tập quán...); một bên là địa lí (lãnh thổ sinh sống hoặc quốc tịch). Cũng như khi ta nói người Nghệ An, người Thanh Hoá là ý chỉ người xuất thân ở tỉnh Nghệ An, Thanh Hoá chứ không phải 1 dân tộc nào. Ở Việt Nam ta hay nói người Hàn hay người Hàn Quốc, wiki thì gọi là người Triều Tiên. Còn Người trong Người Việt (tên bài) là để chỉ 1 dân tộc. Nếu muốn đổi tên vì bất cứ lí do nào thì cũng nên là Dân tộc Việt. Nhưng vì ở wiki thường hay dùng từ người thay cho dân tộc nên tôi nghĩ đổi tên là việc không cần thiết. Bongdentoiac (thảo luận) 10:41, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

   Người Việt với người Việt Nam lâu nay mình đều sử dụng như nhau! Mình biết một số người dân tộc thiểu số mà người ta vẫn gọi người ta là người Việt đó thôi! Cách phân biệt kiểu này biểu sao dân tộc VN ta không bị chia rẽ! Mình bảo đảm với bạn nói hỏi bất cứ người nào trong 53 dân tộc thiểu số kia sống ở VN là "người ta có phải là người Việt không"? Thì họ sẽ nói đúng! Họ là người Việt! Chuyện chỉ có người Kinh mới được gọi là người Việt thôi "thì sẽ" tạo ra sự mất đoàn kết và xúc phạm đến nhiều dân tộc thiểu số khác cũng coi họ là người Việt thế mà không được Wikipedia công nhận! Chả lẽ 53 dân tộc kia không xứng đáng được gọi là người Việt? Mà ở nước ngoài người ta gọi bất cứ người nào sống ở VN đều là người Việt hết chứ chả ai biết người Kinh là người gì cả! Các cậu không tôn trọng 53 dân tộc khác thì mình chịu thôi! Mình mà là người thiểu số thì mình sẽ có cảm giác xúc phạm nặng nề. Hên là mình cũng là người Kinh luôn nhưng mình cũng bức xúc không kém cho những anh em "người Việt" khác không được công nhận một cách xứng đáng!Trongphu (thảo luận) 15:37, ngày 6 tháng 5 năm 2012 (UTC)

   Thôi đi cha nội. Có nguồn nào dùng nghĩa này thì đưa ra chứ đừng tự suy diễn lung tung nữa. NHD (thảo luận) 00:29, ngày 7 tháng 5 năm 2012 (UTC)

   Xin hỏi cậu DHN nói chuyện nói ai vậy? Đang thảo luận hay chửi nhau ở ngoài chợ phố vậy? Ai là "cha nội"? Bạn dùng từ miệt thị vừa phải thôi nhé. Từ nào tới giờ (đúng hơn là từ lúc xích mích với bạn từ lần BQ xóa bài Nguyễn Xuân Minh và Nguyễn Hữu Dụng), bạn hở có dịp là đi kiếm chuyện với mình. Mình lâu nay chưa muốn nói tới nhưng bạn cái kiểu thù dai này là hơi mệt đấy. Đừng có chối, hầu như mình thảo luận ở đâu mà bị bất lợi là cậu cũng chui vô phản bác! Mình để ý nhiều rồi. Mình sẵn sàng có thể chỉ ra "rất nhiều" vụ việc, cậu từ đâu vô phản bác dù chả liên quan gì đến mình.(chỉ có một lý giải duy nhất là cậu theo dõi những đóng góp của mình trên Wiki chứ còn không thì không thể nào có vụ trùng hợp ngẫu nhiên rất nhiều lần tới khó tính như thế được, mình không ngu tới mức đó đâu nhé!) Mình có bằng chứng hết nhé! Không ai tự suy diễn cả! Giờ thử hỏi bạn một câu, bạn trả lời được đi rồi tính gì tính. Ví dụ: "Bạn đi hỏi người của 53 dân tộc khác ngoài dân tộc kinh là họ có phải người Việt không?" Thì họ sẽ trả lời làm sao? Trả lời câu này đi đừng nói lòng vòng mệt Hy vọng bạn sống ở nước ngoài nhưng đừng quên cội nguồn của mình nhé! Trongphu (thảo luận) 03:08, ngày 7 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Ý kiến