Thảo luận:Hai Bà Trưng

Untitled

Bài này hình như mọi người để dành cho Thành viên nữ vào sửa đổi hay sao, mà để sơ sài vậy? Có ai nhớ câu nói tâm đắc nào của Bà Trưng không? Chữ Bà Trưng ở đây chủ yếu là người ta nói đến Trưng Trắc, thế còn Trưng Nhị sao ít nghe nói đến thế? Chữ Nhị là tên do cha mẹ đặt, hay chỉ là thứ tự? Newone 11:00, ngày 21 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ca dao?

Cuối bài có đề cập tới một đoạn thơ dài về Hai bà Trưng, ghi là: "Một trong những câu ca dao..." theo tôi chưa đúng. Hình như đoạn này trích trong "Đại Nam quốc sử diễn ca" chứ không phải ca dao.--Trungda 15:30, ngày 22 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Vậy thì tôi đã sửa nhầm. Tại thấy thơ nghe quen tai mà không biết tác giả. :) Bạn có thông tin, nhờ bạn sửa lại giúp. Tmct 15:35, ngày 22 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tư liệu

Tư liệu về Hai bà Trưng không nhiều. Theo tôi bài viết này cũng đã tạm đủ không còn là sơ khai nữa. Tôi được biết các nhà chuyên môn, căn cứ vào các thần phả ở các đền thờ, đã thống kê ra tới trên 50 vị tướng của Hai bà Trưng. Có lẽ chỉ có phần này là cần bổ sung. Nếu ai tìm được danh sách các vị tướng của Hai Bà, càng nhiều càng tốt, chỉ cần có căn cứ và không trùng lặp, xin hãy đưa thêm vào. Tôi cho rằng như vậy là bài viết coi như hoàn chỉnh.--Trungda 15:41, ngày 22 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi tìm được trên mạng, các nữ tướng thời Hai Bà Trưng không rõ có đúng hay không:

Link: http://www.namdinh.gov.vn/Default.aspx?tabID=741&ItemID=6786&CatID=736

Đào Quý Nương - Công chúa; Đỗ Thị Dung - Nữ tướng quân; Đỗ Quang - Đại tướng quân lĩnh ấn tiên phong; Mai Thị Hồng - Hồng Nương tỳ tướng.

Link: http://www.quangduc.com/lichsu/13nienbieupgvn4.html

Phùng Thị Chính - Thị nội tướng quân; Bạch Hoa - Công chúa; Ả Tú; Ả Huyền; Mai Thi Trang; Nàng Năm; Thủy Hải - Công chúa; Hảo Nương; Lưu Nương; Quách Thị; Vạn Phúc - Phu nhân; Lê Hằng Nghị; Bà Tái Kênh; Linh Bảo Nương; Ngọc Dung - Công chúa; Ngọc Nhân; Nguyệt Nga; Quỳnh Anh - Phu nhân. Chauphihwangza 07:15, ngày 24 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Hình ảnh

Theo tôi được biết bức tranh Đông Hồ trong bài này là Bà Triệu chứ không phải bà Trưng Trắc

Bổ sung nội dung

"Ngày trước, các triều đại phong kiến Trung Hoa vẫn xem cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng là phản loạn. Nhưng chính phủ CHND Trung Hoa sau này đã chính thức thừa nhận Hai Bà Trưng là anh hùng dân tộc của người Việt, và thừa nhận quan lại Hán triều tàn ác bạo ngược, mất lòng dân (Hán triều quan lại đích hoành trưng bạo liễm), còn Thái thú Tô Định là kẻ tham tiền (Giao Chỉ Thái thú Tô Định thị nhất cá "trương nhãn thị tiền" đích tài mê). Tháng 7 năm 1964, Thủ tướng CHND Trung Hoa Chu Ân Lai sang thăm Hà Nội, có đến viếng Đền thờ Hai Bà Trưng và đặt vòng hoa tưởng niệm. Trong thời kỳ Cách mạng Văn hóa, Mao Trạch Đông cũng từng ca ngợi Trưng Trắc,"

Tui nghĩ thêm đoạn trên có thể nâng cao vị thế của Hai Bà Trưng hơn. Tham khảo tại : http://zh.wikipedia.org/wiki/徵氏姐妹 Giang Hoài Ngọc (thảo luận) 01:58, ngày 16 tháng 5 năm 2012 (UTC)

Tại sao Lê Văn Hưu lại viết trong Đại Việt sử kí toàn thư? Nguyễn Tùng Sơn 14:35, ngày 3 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Đó là Ngô Sĩ Liên trích lại những ý kiến của Lê Văn Hưu từ Đại Việt sử ký.--Trungda (thảo luận) 10:14, ngày 10 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Hai Bà Trưng là 2 nhân vật không phải 1 người

Theo sử sách thì Trưng Trắc mới làm vua, Trưng Nhị không làm vua, vậy vua Việt Nam chỉ là Trưng Trắc, sao lại gộp cả 2 bà vào 1 bài, mà đúng ra phải tách thành 2 bài riêng biệt, kiểu này chắc lại không đủ thông tin để thành 1 mục từ nên buộc phải gộp 2 bà vào làm 1 bài rồi 113.179.52.204 (thảo luận) 01:21, ngày 10 tháng 12 năm 2015 (UTC)

Quê huơng

Theo tôi biết các địa điểm chép trong sách cổ nay truy cứu lại còn rất rắc rối; nhưng ở VN hiện nay theo tôi biết; hoặc tại wiki tình trạng các địa điểm bị DIỄN GIẢI theo ý cá nhân rất nguy hiểm.

Ví dụ: Phong Châu là ở đâu thì phải truy cứu, ít nhất cho người đọc hiểu. Mê Linh là ở đâu; các đây hàng ngàn năm mà suy diễn theo kiểu Đường Lâm là Đường Lâm thời xưa (thực chất là mới đặt năm 1964); hoặc Mê Linh là Mê Linh thời xưa thì tôi cho thiếu khoa học quá.

Xin được dẫn nguồn và viết khoa học hơn.Nguoiachau (thảo luận) 09:40, ngày 10 tháng 1 năm 2016 (UTC)

@Nguoiachau: Về vấn đề Quê hương và Kinh đô Mê Linh thời xưa ở đâu đã có rất nhiều ý kiến. Xin trích lại một bài viết từng được nhiều học giả tán đồng để tham khảo:

Link full có thể xem tại: http://baoquangngai.vn/channel/2028/200912/Kinh-do-Me-Linh-thoi-Hai-Ba-Trung-o-dau-1921888/ xem thêm các vấn đề xung quanh cuộc khởi nghĩa Hai Bà: https://luocsutocviet.com/2021/05/31/537-khao-cuu-ve-khoi-nghia-hai-ba-trung/

Kinh đô Mê Linh thời Hai Bà Trưng ở đâu? "Cách đây 30 năm, nhà địa lý học lịch sử Đinh Văn Nhật đã công bố kết quả nghiên cứu xác định rằng huyện Mê Linh thời Hai Bà Trưng thuộc vùng Ba Vì, Thạch Thất, Quốc Oai chứ không phải vùng Mê Linh (Vĩnh Phúc) ngày nay. Cuộc kháng chiến chống xâm lược đồng hóa của nhà Đông Hán do Hai Bà Trưng lãnh đạo, bùng phát vào đầu năm 40 nhanh chóng giành thắng lợi, kinh đô Mê Linh được xây dựng ở huyện Mê Linh.

Vấn đề huyện Mê Linh và kinh đô Mê Linh thời Hai Bà Trưng từng được thảo luận sôi nổi lâu nay trong giới nghiên cứu, cho đến giữa thế kỷ XX. Người ta đi đến nhận định rằng, huyện Mê Linh thời Hai Bà Trưng thuộc đất huyện Yên Lãng, tỉnh Vĩnh Phúc (nay là huyện Mê Linh, Hà Nội) và kinh đô Mê Linh thuộc Hạ Lôi, nơi có ngôi đền thờ Hai Bà Trưng (cũng thuộc huyện Mê Linh). Từ nhận định đó, người ta đã đi đến quyết định đổi gọi huyện Yên Lãng làm huyện Mê Linh, như một kỷ niệm về huyện Mê Linh từ hai ngàn năm trước. Không những trên thực địa, mà trong thư tịch và các ấn phẩm cũng như truyền thông, người ta nhất loạt khẳng định về Mê Linh thời Hà Bà Trưng.

Để tìm lại chính xác huyện Mê Linh và kinh đô Mê Linh thời Hai Bà Trưng, nhà địa lý học lịch sử quá cố Đinh Văn Nhật đã nhiều năm nghiên cứu, những năm 80 của thế kỷ XX đã công bố kết quả nghiên cứu mới xác định rằng, huyện Mê Linh về thời Hai Bà Trưng là một huyện rộng, kéo dài từ huyện Ba Vì - Thạch Thất - Quốc Oai (nay thuộc Hà Nội). Các sách địa lý như An Nam chí, Đại Nam Nhất Tống chí dẫn các thư tịch cổ của Trung Quốc cho hay rằng, huyện Mê Linh nằm về phía tây phủ Giao Châu (phủ Giao Châu ở trung tâm đồng bằng sông Hồng), sau đổi làm quận Tân Hưng rồi quận Tân Xương và cuối cùng là Gia Ninh. Các địa danh vừa dẫn đều thuộc vùng Ba Vì. Như vậy huyện Mê Linh thời Hai Bà Trưng là vùng Ba Vì - Thạch Thất - Quốc Oai, mà trung tâm là vùng xã Hạ Bằng, huyện Thạch Thất.

Kinh đô Mê Linh đặt ở đâu cũng là việc cần tìm kiếm, bước đầu có thể đề xuất đó là thành Quèn, thuộc xã Đông Yên, huyện Quốc Oai." Nuithay (thảo luận) 07:37, ngày 25 tháng 6 năm 2021 (UTC)

Mục Hai Bà Trưng

Chào các bạn, tôi có đọc về mục có tên gọi là Hai Bà Trưng ở wiki của chúng ta. Tôi có tham khảo các sách sử, ví dụ những quyển cơ bản như Đại Việt sử ký toàn thư, sách chép:

Kỷ Trưng Nữ Vương

Trưng Vương

Ở ngôi 3 năm.

Vua rất hùng dũng, đuổi Tô Định, dựng nước xưng vương, nhưng vì là vua đàn bà, không thể
làm nên công tái tạo.

Tên húy là Trắc, họ Trưng. Nguyên là họ Lạc, con gái của Lạc tướng huyện Mê Linh1, Phong
Châu, vợ của Thi Sách ở huyện Chu Diên2. (Thi Sách cũng là con Lạc tướng, con hai nhà tướng kết hôn
với nhau. Sách Cương mục tập lãm lấy Lạc làm họ là lầm). Đóng đô ở Mê Linh.

Sách Việt sử tiêu án chép:

Họ Trưng, tên là Trắc, là con Lạc tướng ở huyện Mê Linh, Phong Châu3, là vợ Thi Sách người
huyện Chu Diên4, khởi binh hai năm, đóng ở Mê Linh.

Sách An Nam chí lược chép:

Năm Kiến-Võ thứ 16 (40 sau công nguyên), đời vua Hán Quang-Võ, có người đàn bà Giao-Chỉ
tên là Trưng-Trắc làm phản, năm thứ 19 (43), sai Mã-Viện qua đánh dẹp yên, rồi dựng trụ đồng để làm
giới hạn nhà Hán.

Như vậy các sách đều nhắc tới nhân vật tên là Trưng Trắc; em của bà là Trưng Nhị chỉ được chép

Bà Trắc căm thù Tô Định, lại khổ vì nỗi Tô Định lấy pháp luật ràng buộc dân, bà bèn cùng em gái là
bà Nhị khởi binh đánh, vây hãm châu lỵ, Tô Định phải chạy về Hán. Bà Trắc rất hùng dũng, đi đến đâu
như gió lướt đến đấy, dân quận Nam Hải, Cửu Chân, Nhật Nam, Hợp Phố, những mán mường đều hưởng
ứng theo bà, bình định được hơn 50 thành ở Lĩnh Nam, tự lập làm Vua.

Như vậy việc viết mục Hai Bà Trưng là SAI về nguyên tắc viết wikipedia (bạn nào thông thạo luật xin dẫn ra cho rõ ràng). Tôi lấy ví dụ về nhân vật Phùng Hưng; ông cũng cùng em là Phùng Hãn khởi binh; vậy sao không ghi Hai Ông Phùng ?

Xin hãy giải thích giùm tôi về điều này; nếu nó có lý. Hoặc nếu vô lý thì chúng ta phải loại bỏ mục Hai Bà Trưng ở wikipedia tiếng Việt. Xin hãy hành động; chứ xin đừng không làm gì cả; hoặc giải thích giùm, hoặc xóa bỏ nó.

Theo tôi các người làm sách đời sau, tức thời hiện đại, đã tham khảo sách của Trần Trọng Kim, đó là sách Việt Nam sử lược, mà soạn lầm theo. Sách của TTK viết rằng:

Lúc bấy giờ những quận Cửu-chân, Nhật-nam và Hợp-phố cũng nổi lên theo về với hai bà Trưng-Thị. Chẳng bao lâu quân hai bà hạ   được 65 thành-trì. Hai bà bèn tự xưng làm vua, đóng đô ở Mê-linh, là chỗ quê nhà.

Theo tôi khi soạn wikipedia, nó là 1 việc hết sức độc lập; chúng ta có 1 tư duy ĐỘC LẬP với những gì viết ở Việt Nam. Nhưng đáng buồn hiện nay việc soạn sử ở wikipedia là sự rập khuôn của sách giáo khoa, vốn đầy rẫy những sai lầm và thiếu khoa học.

Tại sao chúng ta không phải là chính mình; tự độc lập, chúng ta có thể kiếm ăn được, tại sao lại không tư duy độc lập được ? Sách giáo khoa đã sai lầm (tôi cho là như thế) khi viết HAI BÀ TRƯNG; cuộc khởi nghĩa là do Trưng Trắc làm thủ lĩnh và bà ấy là VUA.

Chúng ta không nên quan tâm dân gian gọi 2 bà ra làm sao cả; chúng ta cần tách bạch 2 nhân vật này ra như thực tế vốn dĩ của nó.

Nguoiachau (thảo luận) 16:28, ngày 11 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Thứ nhất bạn sai nguyên tắc thảo luận, đây không phải là không gian thích hợp cho thảo luận về nội dung bài. Thứ 2, Wikipedia viết dựa theo nguồn chứ không phải nơi tự chứng minh, tự độc lập hay tự nghĩ ra, phân tích để viết.  A l p h a m a  ^Talk 16:51, ngày 11 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Mình không hiểu bạn nói gì ở vế thứ 2; tức là bạn viết rằng: không phải nơi tự chứng minh, tự độc lập hay tự nghĩ ra, phân tích để viết; tức là bạn nói 1 điều hiển nhiên, mình hiểu điều đó. Nhưng mình muốn biết wiki lại gộp 2 người vào làm 1, và đặt thành mục HAI BÀ TRƯNG; trong khi sử liệu chỉ nhắc tới bà Trưng Trắc, bà Trưng Nhị chỉ viết thứ yếu.

Nguoiachau (thảo luận) 17:02, ngày 11 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Từ lâu tôi đã từng có suy nghĩ về vấn đề bạn nêu. Vì bị "cuốn" vào nhiều thời kỳ khác nhiều sự kiện hơn nên lại tạm bỏ qua vấn đề này. Tôi đang trở lại suy nghĩ nghiêm túc về điều bạn nêu và sẽ cố gắng giải quyết trong tuần này, thậm chí có thể làm triệt để những gì liên quan.--Trungda (thảo luận) 17:37, ngày 11 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi muốn các bạn sửa trong mục lục về các triều đại Việt Nam, từ Hai Bà Trưng trở thành Trưng Vương. Theo tôi đó mới phù hợp, các sách sử đều chép Trưng Vương - tức chỉ bà Trưng Trắc.

Bà Trưng Trắc làm vua, chứ không phải 2 bà cùng làm vua như Trần Trọng Kim viết. Trần Trọng Kim viết Việt Nam sử lược nhằm cho sử hàn lâm đến với dân chúng dễ hơn nhưng lại là hành động phá hoại khi viết rất ẩu. Đây theo tôi không phải là nguồn đáng để tham khảo. Nguoiachau (thảo luận) 00:06, ngày 12 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Nguồn Trần Trọng Kim cũng là nguồn hàn lâm, sao bạn lại gọi là ẩu? Hiện này ng ta dùng thuật ngữ 2 BT trong các sách hàn lâm rất nhiều, Wikipedia chỉ viết theo nguồn?  A l p h a m a  ^Talk 10:04, ngày 13 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Các sử liệu lịch sử người ta thường chia ra các nguồn gốc- tức nguồn cấp 1; và nguồn cấp 2, cấp 3,...Tôi lấy ví dụ, những bộ sử gọi là gốc -cấp 1 là Đại Việt sử ký toàn thư; Đại Việt thông sử, An nam chí lược...

Từ các sách gốc này, đời sau mới soạn thành nguồn cấp 2 như Khâm định việt sử thông giám cương mục, Việt Nam sử lược. Các tác giả đời sau này sẽ dựa vào các sách gốc, viết ngắn ra như Trần Trọng Kim hay bình chú xàm xàm như Khâm định Việt sử thông giám cương mục cho nó khác đi một tí.

Có những nguồn cấp 3 nữa, như Thuyết Trần, Danh tướng Việt Nam của N Khắc Thuần,...những sách này chêm sách kia tí, sách kia tí, bình chú vớ vẩn,in cỡ chữ to ra, rồi tự đem tiền túi ra xuất bản.

Hiện nay wiki ta chủ yếu thích dùng nguồn cấp 2, cấp 3, ví dụ như bài Chiến tranh Mông Nguyên, nhóm người viết wiki chỉ dùng sử liệu:

Đào Duy Anh (2002), Lịch sử Việt Nam từ nguồn gốc đến thế kỷ XIX, Nhà xuất bản Văn hóa Thông tin

Trần Xuân Sinh (2006), Thuyết Trần, Nhà xuất bản Hải Phòng Hà Văn Tấn, Phạm Thị Tâm (1975), Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Nguyên Mông thế kỷ XIII, Nhà xuất bản Khoa học xã hội.

Tôi không nói là họ sai, nhưng dùng sử liệu cấp 2, 3 để viết bài là không hợp lí. Mong bạn hiểu cho điều này. Nguoiachau (thảo luận) 14:28, ngày 13 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Sau khi tham khảo nhiều nguồn tài liệu cổ cũng như hiện đại và cân nhắc kỹ, tôi có mấy ý kiến về vấn đề này như sau:

1. Cần phân định lại các mục từ tách biệt liên quan đến chủ đề Hai Bà Trưng để tránh lẫn lộn. Cụ thể là:
   1. Tách riêng biệt hai nhân vật Trưng Trắc và Trưng Nhị làm 2 bài độc lập, vì đây là 2 nhân vật lịch sử khác nhau, tuy cuộc đời và sự nghiệp có nhiều chỗ giống nhau, nhưng không giống hoàn toàn; bà Trắc ở vai cao hơn và được nói đến nhiều hơn.
   2. Tách khởi nghĩa Hai Bà Trưng thành mục từ riêng, chỉ đề cập phần đánh đuổi Tô Định đến thắng lợi, để đề cập sâu đến sự kiện này. Bài này sẽ cùng Chiến tranh Hán-Việt, 42-43 (bài này cần tu chỉnh) là 2 nửa của cuộc chiến tranh, lấp đầy các sự kiện quân sự của giai đoạn này. Bài viết các cuộc chiến sẽ độc lập và đi sâu vào các cuộc chiến, không trùng lắp và lẫn lộn với các bài nhân vật - nặng về tiểu sử cá nhân.
   3. Mục từ Hai Bà Trưng trở thành mục từ chỉ thời đại/thời kỳ/giai đoạn trong lịch sử Việt Nam ở giữa hai thời Bắc thuộc, mang tên 2 nhân vật thủ lĩnh lớn nhất (mục này cũng cần bổ sung toàn diện).
2. Người làm sử mỗi thời có thể có quan điểm riêng. Sách họ làm ra đều có giá trị nhất định. Không phải bỗng dưng mỗi thời có cách đặt tên, chia tách giai đoạn khác nhau. Không có nghĩa là quyển ra đời trước có giá trị hơn quyển sau. Những người viết sách sau đã tham khảo sách trước và còn tham khảo cả nhiều nguồn bổ sung khác để đi đến cách viết "khác tiền nhân" của mình - họ có lý do của họ. Người làm sau, không chỉ vì có nhiều tài liệu hơn mà chính vì ở thời đại sau mà họ nhìn lại thời trước theo cách khái quát hơn (đang sống thế kỷ 18 không thể tự gọi là mình sống "thời Lê Mạt", đang sống thế kỷ 4 không thể tự gọi là mình ở thời "Lưỡng Tấn", sống trước thế kỷ 10 không có khái niệm "nhà Lưu Tống"...). Vì thế không thể nhất thiết phải lấy quyển cổ nhất làm chuẩn một cách máy móc.--Trungda (thảo luận) 23:06, ngày 16 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Cảm ơn bạn Trungda đã hợp tác.

Nguoiachau (thảo luận) 00:03, ngày 19 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi xem lại thì vẫn có mục Hai Bà Trưng, như vậy dù thêm mục Trưng Trắc, TN thì vẫn chẳng thể thay đổi được gì cả. Bài Hai Bà Trưng dường như, một cách cố ý, ghép 2 bà vào làm 1. Tôi cũng không hiểu dụng ý này để đạt được điều gì ?

Ví dụ câu:

những thủ lĩnh khởi binh chống lại nhà Đông Hán của Trung Quốc..

Thực ra Trưng Trắc là thủ lĩnh, chứ chẳng lẽ có 2 thủ lĩnh ?

Hoặc

Hai Bà Trưng cai trị lãnh thổ vùng Lĩnh Nam

～～～～

Giả sử như nguồn ghi vậy bạn bắt người ta một là đạo nguồn tách ra hay là không dùng nguồn nào ghi như vậy?  A l p h a m a  ^Talk 17:30, ngày 19 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Người Minangkabau

Không biết thanh niên nào bày ra cái trò "người Minangkabau là hậu duệ Hai Bà Trưng" nhưng xét kĩ đã thấy vô lí. Tiếng Minangkabau thuộc ngữ hệ ngữ hệ Nam Đảo, còn tiếng Việt là ngữ hệ Nam Á. Người Việt Bắc thuộc 1000 năm, tuy phong tục đổi thay nhưng tiếng vẫn là Nam Á chứ đâu có đổi thành Hán Tạng. Không lẽ người Minangkabau "giữ phong tục Việt cổ" mà ngôn ngữ lại biến thành Nam Đảo sao? Vả lại mấy bài báo về chuyện này toàn viết là "các nhà nghiên cứu" mà chả thấy nhà nghiên cứu tên gì, bài nghiên cứu đăng ở tạp chí khoa học nào, toàn là thánh phán.--KomradeRice (thảo luận) 14:53, ngày 7 tháng 7 năm 2021 (UTC)