Diskussion:Anarkism

Dags för nominering?

• Jag har tillfogat två nya bilder som lägger sig väl tillrätta i sidlayouten.

• Tycker det känns som artikeln håller nu. Bra jobbat kamrater! Dags för nominering, någon? Staffan Jacobson 27 augusti 2008 kl. 01.50 (CEST)

Om de som jobbat med artikeln var "kamrater" kan man misstänka jäv. Archaic 27 augusti 2008 kl. 16.49 (CEST)

Var är kritikavsnittet? El Maco 27 augusti 2008 kl. 21.09 (CEST)

Förhoppningsvis ingenstans! Kritikavsnitt slipper jag gärna. Kritik ska helst av allt vara inlindat i resten av texten, på ett smidigt sätt. /Grillo 29 augusti 2008 kl. 02.29 (CEST)

Instämmer reservationslöst med föregående talare. Staffan Jacobson 30 augusti 2008 kl. 00.50 (CEST)

Exemplifiera gärna var det finns smidigt inbyggd kritik i den här artikeln. Jag skulle gärna läsa något om eventuell kritik mot den anarkistiska samhällssynen som gör att anarkiskmen trots allt positivt som framgår av artikeln ändå i praktiken ses som ett sämre alternativ än representativ demokrati av den absoluta majoriteten av västvärldens befolkning. El Maco 31 augusti 2008 kl. 18.10 (CEST)

I slutet av 1800-talet begicks ett antal attentat av anarkister, något som felaktigt stämplat rörelsen som våldsromantisk - mellan åren 1894 och 1901 blev fyra statsöverhuvuden dödade i attentat utförda av anarkister, presidenterna i Frankrike och Italien, kungen av Italien och österrikisk kejsare.[24]

Här har du ett exempel på självkritiken du efterlyste El Maco, och det finns i artikelns avsnitt "Historia". De individuella attentaten var en parantes i anarkismens historia nota bene och en hel del blev rent av pacifister.Staffan Jacobson 1 september 2008 kl. 05.01 (CEST)

Btw - östvärldens, nordvärldens och sydvärldens befolning delar åsikterna hos västvärldens befolkning i denna fråga. Archaic 31 augusti 2008 kl. 18.24 (CEST)

Som att de allra flesta har tagit aktiv ställning efter en analytisk diskussion med sig själv om anarkismen... nej. Det handlar om kultur tradition och samhällsklimat. Inte om "objektiva sanningar" om den representativa demokratin. Du kan väl bygga in kritik där det finns kritik att bygga in. Vad tycker du är relevant kritik i en sådan här artikel? Herr X Herr X / ✎ 31 augusti 2008 kl. 18.37 (CEST)

Det finns visst kraftig kritik av anarkismen. En annan fråga är om det finns sakligt betingad kritik. Dit hör bland annat frågan om kritik mot vad personer gjort i anarkismens namn kan räknas eller inte. Detta är i princip samma fråga som för så många andra åsiktsriktningar. Kan man kritisera kristendomen för häxprocesserna, kättarbållen och religionskrigen? Kan man kritisera kommunismen för de döda av umbärandena i arbetslägren - oräknat alla dem som direkt avrättades, särskilt under Stalins maktperiod - och de döda av svält under Det stora språnget? Kan nationalismen kritiseras för förslavandet och utrotandet av hela folkslag (t. ex. tasmanierna)? Eller bör i stället (manchester-)liberalismen anses bära skulden för detta? Kan den moderna fysiken klandras för massdöden i Hiroshima och Nagasaki?

Själv tycker jag att det är bättre att det framgår vem som kritiserar och precis vilka kritiken vänder sig emot, än att den smidigt blandas in i artikeln; men för all del. En bit av den traditionella kritiken berörs, men bara som avvisandet av en missuppfattning; nämligen att det faktum att ett antal personer som tyckte att de var anarkister i anarkismens namn begick ett antal terroristiska attentat (mot statsöverhuvuden, bland annat) skulle ha något med anarkismen att göra. Svaret är tydligen att det de gjorde var fel, och alltså inte är något anarkismen kan beskyllas för. Är det någon mer än jag som under sin uppväxt har hört uttrycket "Den direkta handlingens propaganda", och påståendet att vissa anarkister kallade nihilister beginge våldshandlingar med den motiveringen?

Om igen, ni frågade inte efter saklig kritik. Ugglan är full av det här gamla synsättet. Från uppslagsordet Anarkism, efter att ha behandlat Kropotkins vision av det lyckliga framtida anarkiska tillståndet:

Å andra sidan har anarkismen gjort sig hufvudsakligen känd och hemskt beryktad för en mängd ogärningar, mest dynamitattentat, genom hvilka dess bekännare med vild hänsynslöshet och förakt för oskyldiga människors lif sökt att injaga skräck hos det bestående samhället och dettas maktutöfvare.... Den inträdde i en ny fas genom ryssen M. Bakunin (se d. o.), som skickligt gjorde bruk af Proudhons läror för sin agitatoriska verksamhet. Hans kommunistiska teorier funno genklang både i västra Europa och i Ryssland, hvarest nihilisterna sökte göra sig dem till godo för sina hemliga anslag (se <spärr>Nihilism</spärr>). Hans utskickade i Ryssland, Sergej Netsjajev (1869), förklarade hvarje medel berättigadt, äfven mord och attentat, hvilkas enda syfte vore att "gifva anarkismens idé näring". Han uppställde densammas nya grundsats, "handlingens propaganda", hvilken ju ingalunda sammanhänger med anarkismens själfva väsende.... Ett anslag, som, om det lyckats, skulle haft oberäkneliga följder, var de tyske anarkisternas plan att vid aftäckandet af Niederwalds-monumentet 1883 spränga i luften kejsar Vilhelm I jämte öfriga församlade furstar och statsmän.

Från uppslagsordet Nihilism, publicerad ett antal år senare, när en viss tillnyktring skett:

3. (Ry. nigilizm) En föråldrad, godtyckligt vald beteckning för de politiska ytterlighetsrörelserna i Ryssland, särskildt på 1860- och 1870-talen. I den ryska litteraturen användes ordet första gången af Nadezjdin i betydelsen skeptiskt förnekande, men fick sin egentliga ryktbarhet genom Bazarov, den mot all auktoritetstro och allt bestående hänsynslöst opponerande studenten i Turgenevs roman "Fäder och söner". På 1880-talet försvann detta på konservativt litterärt håll brukade slagord ur den ryska litteraturen, men har länge kvarstått i den europeiska pressen och folkuppfattningen som gemensam benämning på ryska revolutionsrörelser och den ryska anarkistiska emigrantlitteraturen i allmänhet. Se Ryssland (Historia).

Inom parentes utsattes ateismen för liknande beskyllningar. Det stora problemet är att man inte kan hitta moderna exempel på våldsmän som t. ex. i ateismens namn mördat präster. Däremot är anklagelser om att de spanska anarkisterna i stor utsträckning mördade både präster och t. ex. nunnor under spanska inbördeskriget klart mer spridda. Förmodligen härstammar mycket av detta från Francos propaganda; men det var ju inte sakligheten vi frågade efter, eller hur?

Både efter detta spanska inbördeskrig och efter nederlaget i det spanska upproret på 1860- och -70-talen anklagades anarkisterna för att splittra den republikanska sidan. Vad de svarade på 1870-talet vet jag inte; men jag vet att vad gäller kriget mot Franco kom anklagelserna ofta från kommunister, som i sin tur av anarkisterna beskylldes för att ägna mer kraft åt att bekriga anarkisterna än Franco.

Så, då är frågan: Finns det något berättigat i denna kritik? Jag tror i vilket fall att vissa våldsdåd begicks av personer som var påverkade av anarkistiska ideer; inte bara de ovannämnda attentaten mot kungar och kejsare, utan förmodligen också andra. Hur var det t. ex. med attentatet mot strejkbrytarna på Amalthea; jag har ett minne av att det brukar påstås att anarkism hade ett visst inflytande över dåtidens ungsocialister? Huvuddelen av kritiken skulle jag tro är helt oberättigad; men det betyder inte att den inte bör nämnas. Jörgen B 31 augusti 2008 kl. 20.36 (CEST)

Det är klart det finns kritik, men låt det vara kritik av anarkismen och inte anarkister, det bör ju finnas kritik av fascister och liberaler mot det ultrademokratiska samhället utan gränser som anarksiterna vill skapa. Liberalerna lär ju också ha kritik mot att anarkismen inte rättfärdigar privat ägande av produktionsmedlen med mera. Herr X Herr X / ✎ 31 augusti 2008 kl. 20.50 (CEST)

Om man definierar som inkorrekta frågor utsagor av typen "Kan man kritisera kommunismen för de döda av umbärandena i arbetslägren - oräknat alla dem som direkt avrättades, särskilt under Stalins maktperiod - och de döda av svält under Det stora språnget?" då kommer det bara att finnas underbara teorier som inte alls är problematiska, det finns däremot dumma utövare. Använder man samma tankekonstruktion för att fråga "Kan man kritisera nazismen/fascismen för tredje rikets missgärningar?" så inser man hur bärkraftig avledningen är. Teorierna testas i praktiken, och i vår närmaste tid är det bara att ta en titt på vandalism i spåren av happenings kring Osynliga Partiet och Reclaim för att se hur kritiken mot anarkismen ser ut idag. Intet av detta finns i artikeln. Archaic 31 augusti 2008 kl. 22.26 (CEST)

Det är inte vandalisering, det är omdefiniering av det offentliga rummet med hjälp av praktisk arkitekturombildning, dessutom slängder eller slänger sig varken "reclaim" eller "osynliga partiet" sig med benämningar som anarkism Herr X Herr X / ✎ 31 augusti 2008 kl. 23.00 (CEST)

Intressant tanke - inte vandalism men estetisk arkitekturyttring i det offentliga rummet... 8<|:-/ Archaic 31 augusti 2008 kl. 23.08 (CEST)

Vem som helst kan kalla sig anarkist + vem som helst kan göra vad som helst = säger noll och intet om "anarkismen". Det är det senare ämnet som artikeln handlar om, och det på ett intellektuellt oantastligt sätt. Eller vill ni ha en särskild kritikdel där kungl. ordningsmakten får ge sin syn på saken? General Francos kamratförening kanske också ska ha sin kritikdel? Kom igen, be serious, dags för nominering!Staffan Jacobson 1 september 2008 kl. 02.38 (CEST)

Men det skulle vara intressant med ideologisk kritik, jag har aldrig hört någon utöver lekmäns eviga "det är fint i teorin men funkar inte i praktiken". Det enda jag läst var i boken demokratins fiender där anarkister buntades ihop i kapitel bredvid fascismen, ungefär så högt sträcker sig den debatten. Sen har jag sett en bok, men inte läst, anarchism - arguments for and against, där anarkister spaltar upp kritik mot anarkismen från sossar, commies, fascister och liberaler - samt ger svar på påstått tal. Den kanske man kan använda om man vill ha in kritik. Eller så hittar man något från marx för tvåhundra år sen. För så mycket mer kritik finns inte, eller? Herr X Herr X / ✎ 1 september 2008 kl. 08.36 (CEST)

Den "ideologiska kritik" jag hittat när jag letat källor med anknytning till artikeln Första internationalen är gammal och rätt ensidig... Jag borde också gräva fram mitt exemplar av Friedrich Engels Ursprung der Staats, Familie und Privateigentums (med reservation för ändelserna), i Karl Kautskys "folkutgåva", som jag hittat på ett antikvariat; för att vara lättläst är den tryckt i fraktur... Det skulle vara betydligt intressantare att hitta modernare och mer "mainstream" ideologisk kritik av anarkismen (precis som Herr X skriver).

Den vanligaste kritiken är jag rädd att både Staffan och Herr X avvisar som osaklig. Det är förmodligen i mycket hög grad korrekt att den är osaklig, felaktig och propagandistisk; men det är inget skäl för att inte ta upp den. Jag har nu ögnat igenom några en:wp-artiklar, och ser att man har en något annorlunda attityd där. Se gärna en:Propaganda by the deed (den där "handlingens propaganda" som jag hörde om i min ungdom), liksom artikeln en:Anarchism and violence. Ingen av dem sticker under stol med att både uppmuntran till och faktiskt genomförda våldsdåd (t. o. m. "terroristiska") har genomförts inom anarkismen; båda klargör att det är ett misstag att identifiera anarkism med sådana uppfattningar. De redovisar en diskussion inom anarkismen runt detta; och även hur individuella anarkister (som Emma Goldman) ändrat inställning.

Staffan, är det sant att Goldman planerade mord som en del av "handlingens propaganda", men att hon efter att ha sett Röda Arméns framfart på nära håll ändrade uppfattning om våldsanvändning? Jag nämner Goldman, eftersom jag räknar med att du anser henne som "anarkist på riktigt", inte som en "vem som helst som kallar sig anarkist"!

(Inom parentes läste jag just igenom artikeln Amaltheadådet, och såg att Joe Hill engagerade sig för de dömda; men det finns förstås en viktig skillnad i det fallet. Jag tror inte att attentatsmännen ville att någon skulle dödas. Goldman ville döda, eller hur?)

De här frågorna nämns delvis i avsnittet om anarkismens historia, men det skulle nog må väl av en litet utförligare behandling. Nu står i stort sett bara att rörelsen felaktigt kom att tolkas som våldsromantisk. Såvitt jag förstår (av bl. a. de engelska artiklarna) handlar det här om en diskussion inom anarkismen, och om olika slags våld:

1. Våld som direkt självförsvar mot våld från statsmakten eller från aggresivt högerinriktade organisationer. (Aktuellt exempel: AFA, åtminstone i deras argumentation. I praktiken handlar detta förstås inte alls enbart om direkt självförsvar.)
2. Våld som ett led i ett uppror ("revolutionärt våld"). (Mindre aktuellt exempel: Spanska inbördeskriget.)
3. Våld som propagandahandling, för att väcka massorna till insikt om att de är förtryckta menb kan göra motstånd. (Mittemellanaktuellt exempel: RAF. Jag tror inte alls att de definierade sig som anarkister eller strävade efter en anarkistisk revolution; men deras och Carlos Marighellas argumentation var väl rätt likartad "handlingens propaganda" á la Goldman?)

Jag skulle tro att dagens "mainstream-anarkister" kommer till rätt skilda slutsatser beroende på vilken sorts våld det handlar om. Alla är inte direkt Tolstoy.-anhängare, men förhoppningsvis tror väldigt få på att mörda statsöverhuvuden. Om inte annat inser väl alla rimligt förnuftiga anarkister att det inte fungerar särskilt väl som propaganda...

Möjligen kunde man göra ett tillägg: Anarkisters våld som redskap för anarkistmotståndares provokation. Ett känt och belagt nutidshistoriskt exempel är banksprängningen i Milano, som fascister egentligen låg bakom men försökte framställa som anarkistiskt, genom att infiltrera och utnyttja någon godtrogen gruppering. Jag minns inte detaljerna; gör ni?

Alltså: Ta upp den inomanarkistiska diskussionen om våld; erkänn tidigare tendenser till våldsromantik hos vissa delströmningar; visa hur och i vilken mån detta nu är helt passé. Jörgen B 1 september 2008 kl. 23.05 (CEST)

Förresten: Efter att ha läst artikeln om Goldman igen, och följt några länkar, kom jag på en kritik som absolut bör tas med (vilket jag inte tror Staffan och Herr X har något att invända mot heller...). Anarkister stod för en sexuell frigörelse, idén att sexuella relationer är de inblandades ensak och inte något som staten, kyrkan och familjen skulle få reglera. Minns jag rätt var ungsocialister inblandade i så osmaklig och provokativt omstörtande verksamhet som - sexualundervisning. Eftersom moderna uppfattningar, åtminstone i dagens Sverige, ligger så nära klassisk anarkistisk uppfattning, missar vi lätt hur oerhört provocerande sådant var. Inte bara för anhängare av etablissemanget; jag såg nyligen hur Karl Marx använde "free lover" som nedsättande term i samband med att han diskuterar uteslutningen av några amerikanska lokalavdelningar ur Första internationalen. Det var uppenbart en sak att diskret göra ett eller annat hembiträde med barn; en helt annan att öppet och provokativt leva som ogifta sambor.

Problemet är förstås - som vanligt - att hitta källor.-Jörgen B 1 september 2008 kl. 23.31 (CEST)

Jörgen, kolla in sexuella revolutionen den bekräftar din tes. Dags för nominering! (Uppe på listan nu, såg jag.) Staffan Jacobson 1 september 2008 kl. 23.55 (CEST)

Rekommenderar avsnittet "Vad är Våld? ur min bok "Anarkismens Återkomst" 2006.En uttömmande redogörelse.Staffan Jacobson 2 september 2008 kl. 00.11 (CEST)

Här är min käre Ravachol. Läs hur han försvarar sina "principer!" Och här är Marius Jacob, gentlemannatjuven som var pacifist.Staffan Jacobson 2 september 2008 kl. 00.25 (CEST)

Goldman planerade aldrig att mörda chefen för företaget x (kommer inte ihåg vilket företag det var), utan det var hennes KK, alexander B - som också gjorde det och fick några decennier i fängelse. Emma var för det först och ville hänga på men fick inte för alex, efter att hon såg hur reaktionen blev bland befolkningen så började hon tycka illa om våld som metod i sådana situationer. Det var alltså strategiska anledningar, inte moraliska.. Staffan chilla, låt oss göra färdigt här nu så kan vi nominera sen. RAF var maoister/stalinister och hade alltså ingen anarkistisk metod, våld är neutralt. Det blir anarkistiskt om syftet men framförallt konsekvenserna är anarkistiska Herr X Herr X / ✎ 2 september 2008 kl. 01.01 (CEST)

Så här står det i den svenska artikeln Emma Goldman: De planerade tillsammans att mörda Henry Clay Frick, som en handlingens propaganda. Frick överlevde, men Berkman dömdes ändå till tjugotvå års fängelse. Något vinklat - hade mordförsöket inte misslyckats, så hade rätt säkert Berkman avrättats. en:Emma Goldman styrker bilden: Together they planned to assassinate Henry Clay Frick as an act of propaganda of the deed. Du får väl ändra dessa artiklar, om det som står där är fel. Jörgen B 2 september 2008 kl. 22.14 (CEST)

Herr X har läst på bättre än Jörgen. Vadå "Emma ville döda"? Det är inte anarkisterna utan deras kritiker som är våldsfixerade. I Emmas självbiografi "Anarkistiska minnen" (som nyligen kom i ny utgåva på Federativs) blir det fullständigt klart att just Frick-episoden fick henne att inta en närmast pacifistisk ståndpunkt. Jörgen får själv ta ställning till vem han litar mest på - Emma eller den kapitalistiska staten. Men Emma sa också en annan sak som jag tycker är mycket indsiktsfullt: "Det är organiserat våld i toppen som orsakar spontant våld i botten". När våld har använts av anarkister har det nästan uteslutande handlat om anti-fascistiskt självförsvar, om än mycket resolut, som i Spanien. Den allmänna meningen är att våld är auktoritärt och därför skall undvikas. Merparten av den anarkistiska verksamheten genom historien är inte våldsam – den är närmast kärleksfull. Som Micke brukade säga: "Total frihet och total kärlek - det är vårt mål". Staffan Jacobson 3 september 2008 kl. 03.32 (CEST)

Staffan: Det här handlar om en faktauppgift - att Goldman deltog i planeringen av ett mord - och om en tolkning av detta - att Goldman ville döda. Faktauppgiften först: Jag citerade svenska och engelska wikipedia, inte "den kapitalistiska staten". Jag skrev att om du anser det som står där är fel, så får du gå dit och försöka ändra dem - eller åtminstone ifrågasätta uppgifterna. Jag tror inte alls att du räknar wikipedia som helhet till den "kapitalistiska staten"; möjligen anser du att de flesta av oss som skriver här har blivit lurade av sagda stats propaganda; men då kan du försöka rätta till det.

Nu har faktiskt varken du eller Herr X sagt emot mig i sakfrågan. Det Herr X skriver uttryckligen och du inte emotsäger är att hon "ändrade uppfattning i samband med händelserna vid attentatsförsöket". Så här skrev Herr X, som som du mycket riktigt säger verkat bättre påläst än vad jag är:

Emma var för det först och ville hänga på men fick inte för alex, efter att hon såg hur reaktionen blev bland befolkningen så började hon tycka illa om våld som metod i sådana situationer. Det var alltså strategiska anledningar, inte moraliska.

Om detta är ungefärligen riktigt, så tycker jag nog att du inte skall ändra på artiklarna Emma Goldman och en:Emma Goldman. Påståendet att hon deltog i planeringen av mordförsöket är ju i så fall välgrundat. Om det är fel så får du väl läxa upp Herr X för att h*n också har gått på lögnpropagandan från den kapitalistiska staten...

Så till frågan om tolkningen. Jag medger att formuleringen Goldman ville döda är drastisk. jag medger att den kan te sig extra obehaglig för anarkister som ser till Goldmans hela verksamhet. Det är inte alls en formulering jag vill ha i våra artiklar; där skall torra fakta få tala för sig själva, utan målande och engagerande språk (och tempusväxling). Det är dock inte alls osakligt, om det stämmer att Goldman

1. deltog i planeringen
2. Önskade att dådet skulle utföras
3. Inte försökte förhindra sin medsvurna att utföra det
4. Inte varnade polis, tilltänkt offer eller någon annan om det mordiska anslaget; och dessutom, om Herr Xs minnesbild stämmer, om hon
5. Från början också ville delta rent fysiskt i dådet, men "inte fick" (d. v. s. övertalades att låta bli).

Jag tog upp detta i kontrast mot amaltheadådet, som du kanske minns. Jag använde det drastiska språkbruket inte bara därför att det var befogat för att framhålla skillnaden i uppsåt, utan också därför att du, Staffan (i högre grad än Herr X, faktiskt), både i diskussionen och i dina redigeringar haft en tendens att förneka att "riktiga anarkister" någonsin legat bakom mord eller mordförsök av terroristisk karaktär. Jag försöker alltså att få dig att erkänna att en person som planerar ett mordförsök och är med på det hela vägen fram till och med genomförandet faktiskt har velat döda, i detta fall av rent politiska skäl och inte som en del av omedelbart självförsvar; om hon sedan ångrat sig, ändrat uppfattning, och givit slagkraftigt uttryck för den ändrade uppfattningen i tal och skrift så är det högst relevant, men tar inte bort bedömningen av uppsåtet till dådet i sig. Jörgen B 3 september 2008 kl. 15.30 (CEST)

Oberoende källor - igen

Nedflyttat inlägg. (Det är väldigt svårt att läsa inlägg som skjuts in mitt i, särskilt om en del men ej resten av påföljande inlägg förskjuts.) Jörgen B

I min bok "Anarkismens Återkomst" 2006 använder jag s. 137-182 enbart åt att svara på kritik och förklara olika aspekter av anarkismen. Jag svarar särskilt omsorgsfullt på frågan om "våld".2 september 2008 kl. 00.02 (CEST)

Staffan (jag antar att det är du): Du har skrivit denna bok som ett led i att förklara och försvara anarkismen från en anarkistisk utgångspunkt, antar jag. Här redigerar du i stället en artikel i ett uppslagsverk. Det är en viss skillnad.

Man kan inte hänvisa till längre resonemang man fört på annat håll som skäl att inte nämna resonemanget här. Om det finns en uppfattning om anarkism som våldsromantisk, och denna delvis bottnar i vissa tidigare "anarkisters" agerande, så är det vettigt att ta upp detta.

Jag har inte läst din bok; men hoppas att du där samlat källor även från annat håll än anarkister. Det kunde vara bra att få mer stöd av utomstående källor i vår artikel; så går det att "kortsluta" förbi anarkisters böcker eller artiklar till utomståendes, så är det en fördel. Detta är särskilt viktigt, när det gäller dina egna verk. Det är ju mycket viktigt att vi visar att det inte är Staffan Jacobssons personliga uppfattning som vi redovisar, utan de uppfattningar som styrks av vederghäftiga källor. Eftersom du kan ämnet ordentligt, sammanfaller förhoppningsvis mycket av din uppfattning och den i fackkretsar etablerade; fast det är svårt att veta utan klarare källor. Jörgen B 2 september 2008 kl. 22.14 (CEST)

För det första: Böcker (så även min lilla bok) finns tillgängliga för alla på biblioteken.

För det andra: Den som tittar på referenserna till Anarkism-artikeln kommer att finna att de har både bredd och tyngd. Ingen lär kunna klaga på det, och inte på innehållet heller ur en seriös synvinkel. Att S.J. skrivit en bok om anarkismen tror jag knappast diskvalificerar S.J. på denna diskussionsida.

För det tredje: I själva artikeln ser jag avtryck av en mängd olika användare och det är så det skall vara.Staffan Jacobson 3 september 2008 kl. 01.40 (CEST)

Läsvärd...

...för att: Bilder, källbelagd, grundläggande, går att söka sig vidare till annan info Herr X Herr X / ✎ 30 augusti 2008 kl. 11.40 (CEST)

Jag tänker inte ta bort läsvärdsmarkeringen (jag är tillräckligt kärring mot strömmen på den här diskussionssidan ändå) men hade gärna sett att du väntat med att markera upp sidan. Dels är artikeln inte stabil, dels finns det som framgår ovan en del övrigt att önska. El Maco 2 september 2008 kl. 19.22 (CEST)

Jag håller med El Maco. Nu rör det sig visserligen inte om statusen "utmärkt" eller "bra", men jag tycker ändå att vi ska ha lite högre krav på våra "läsvärda" artiklar. Artikeln är exempelvis Sverige-centrerad och saknar i princip information om anarkism i världen. Noterna är vidare oerhört ojämlikt fördelade och anarkismens förhållande till andra sociala rörelser lyser med sin frånvaro (se t.ex. JoergenB:s diskussionsinlägg om sexualundervisning ovan. Men artikeln är helt klart på väg att bli bra. Popperipopp 2 september 2008 kl. 19.54 (CEST)

Du gör mig en aning förvånad Popperipopp, och jag delar inte helt Dina invändningar. Däremot noterar jag att Du tycker artikeln är "på väg att bli bra"(: Detta är inte en översättning från en.wikipedia utan en artikel som byggts upp från grunden här och nu. Både internationella organisationer och sociala rörelser är berörda, men perspektivet är översiktens. Vad noter beträffar så menar Du väl inte att man skall ha x antal noter som ska strös ut med x antal centimeters mellanrum över raderna? Dom ska finnas där dom behövs och i den utsträckning som är motiverat; möjligen kan man tycka att det är för många noter i avsnittet Individualanarkism. Det i stort sett enda som för tillfället tillförs diskussionen, och artikeln, är att samma debatter (t.ex. den om "våld" eller den om "marknad") går i repris. Detta framgår av denna sida menar jag. Men visst kan det vara för tidigt att nominera och vi kan ta upp det igen längre fram, det är lugnt. Konsensus skall få ta sin tid. Staffan Jacobson 3 september 2008 kl. 01.51 (CEST)

Jag tycker helt klart att artikeln ännu inte är "stabil", och flyttade ned den från den kategorin. Motivering där - men, Staffan och Herr X, eftersom jag har framfört kritiken här också bör den inte förvåna er. Låt oss fortsätta tillsammans ett tag till för att få till stånd en encyklopedisk stabil artikel!

M. v. h., Jörgen B 2 september 2008 kl. 21.15 (CEST)

Nåja, destabiliserad och ej stabil är väl inte exakt samma sak...Jag tycker artikeln är läsvärd redan nu men vi kan som sagt fortsätta ett tag till, gärna för mig. Texter skall få mogna, och eftersom vi är on-line kan det hållas aktuellt också över tiden.Staffan Jacobson 3 september 2008 kl. 01.53 (CEST)

Var tog listan vägen?

Jag undrar var "Lista över anarkistiska personligheter" tog vägen? Det låg ett oerhört arbete bakom den. Visserligen finns de enskilda artiklarna kvar på WP men i alla fall...den samlade informationen i dom artiklarna kompletterade många frågeställningar och fenomen som inte tas upp i huvudartikeln.Staffan Jacobson 3 september 2008 kl. 04.11 (CEST)

Listan är borta från Wikipedia men återfinns här. Popperipopp 3 september 2008 kl. 09.28 (CEST)

Det är inte den listan jag menar, den med den svarta stjärnan och de många röda länkarna. Utan en senare lista, som jag vill minnas hette nåt i stil med Anarkistiska personligheter. Den hade inga röda länkar och innehöll en mängd originalartiklar, typ Durruti, Emma, Bakunin, Krapotkin, Stirner, Ravachol, Marius Jacob, Louise Michel, Malatesta, Nisse Lätt, you name it. Jag såg aldrig någon diskussion om den, men en dag var den bara borta hux flux. Jag misstänkte Zman/Bongoman med trollfamilj som just då härjade som värst i raderna på WP och systematiskt gick in och förstörde varje artikel som deras politiska antagonister hade skrivit. Skönt att dom är väck. Men jag skulle gärnas vilja se den listan igen, om inte annat så på denna diskussionssida!!! Jag letar i loggarna men har hittills inte hittat den. Att rekonstruera den igen utifrån minnet av de artiklar som ingick...ja, det känns motigt.Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 00.39 (CEST)

Den togs bort här. (Borde ha separatsignerat den 5 september 2008 kl. 11.12; Jörgen B)

Precis exakt vad hette listan? Det verkar aldrig att ha funits någon lista med exakt denna titel: [1]. Staffan, det finns åtskilligt mer än bara artiklar och artikeldiskussionssidor i wp; bland annat kan du alldeles själv lätt ta reda på vem som raderat en viss sida. Oftast får du då också se en motivering på ett par ord.-Jörgen B 3 september 2008 kl. 14.39 (CEST)

Artikeln hette "Lista över anarkister" och diskussionssidan med länk till diskussionen om dess radering finns på Diskussion:Lista över anarkister. Popperipopp 3 september 2008 kl. 14.57 (CEST)

OK, har kikat på diskussionen och listan. Jag saknar dock en tjock bunt med namn. Eftersom kriteriet för att hamna där tydligen inte var att man kallade sig själv "anarkist", utan snarare att man argumenterade för att all makt på sikt bör försvinna eftersom all makt innebär någon form av förtryck, så borde i konsekvensens namn en tjock bunt personer som ansåg sig sträva mot exakt detta mål men menade att medlen för att nå dit måste omfatta en övergångsperiod av antikapitalistisk statsmakt, sättas upp på listan: Karl Marx, Friedrich Engels, Vladimir Iljitj Uljanov (mer känd under pseudonymen Lenin)...

Helt allvarligt talat: Eftersom den marxistiska och den anarkistiska beskrivningen av vad de strävade efter låg såpass nära varandra (Engels framhöll för övrigt kraftigt att de hade samma mål på lång sikt), så kan man inte använda enskilda citat om maktens fördärvlighet från kända personer (t. ex. Oscar Wilde) för att avgöra att de var anarkister "i vanlig mening". Personer kan mycket väl ha hållit med t. ex. Engels om både mål och medel, och varit organiserade marxister, och ändå helt ärligt ha skrivit som Wilde gjorde i det citatet. Därför måste man ha en god bit mer på fötterna innan man sätter upp ett namn på den där listan. Jörgen B 3 september 2008 kl. 19.50 (CEST)

Jaså nu har Lenin också blivit anarkist; roligt att anarkismen sprider sig om än i efterhand.(:Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 00.25 (CEST)

Jag säger inte alls att "Lenin var anarkist"! Jag säger att "med den definition som tydligen tillämpats vid listans upprättande skulle till och med Lenin räknas som anarkist", vilket inte alls är samma sak. Det är en kritik mot att lättvindigt ta upp en person på listan därför att denne uttalat sig för ett långsiktigt mål, som marxisterna ansåg sig dela med anarkisterna, utan att undersöka vad personen egentligen stod för. Du kan till exempel hitta en hel del sådana stycken i Staten och revolutionen av Lenin, om jag minns rätt.

Allt kommer an på hur man definierar anarkism. Jag tycker att det är dumt att använda en så bred definition, att hela den marxistiska rörelsen hör dit. Det gör man, om man tar med personer bara av det skälet att de delat anarkisternas och marxisternas tämligen gemensamma utopiska version. Jörgen B 5 september 2008 kl. 11.12 (CEST)

Kort citat: "Så länge staten finnes, finnes ingen frihet. När friheten kommer, skall det inte finnas någon stat." (Lenin, Staten och revolutionen, augusti 1917). Det går att välja längre citat av samma slag ur samma verk; men de mest "anarkistiska" är då oftast i sin tur Lenins citat ur Engels Familjens, statens och privategendomens ursprung. Detta styrker inte att Lenin skall tas upp på listan; men det understryker att man inte enbart bör utgå från några citat om det hägrande framtidsmålet för att avgöra vilka som platsar. Staffan, det är din definition, inte min, som kan tänjas till att ta med Lenin på listan. Jörgen B 6 september 2008 kl. 14.47 (CEST)

• Att Lenin i början av sin karriär vid något tillfälle citerade en anarkist säger möjligen något om hans läsvanor och inget annat. Det är hans sammanlagda teoretiska och praktiska arbete som gör honom till auktoritär socialist, och verkligen inte till anarkist. Varför ska vi behöva diskutera sådant nonsens?
• Listan på anarkister har redigerats under nästan 2 år. Ett par namn har utgått, ett par namn har kommit till under denna tid. Det tyder på att den inte är helt värdelös, utan kan behållas med vissa modifieringar.Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 19.18 (CEST)

Lenin citerar inte en anarkist. Lenin citerar Friedrich Engels. Verket "Staten och revolutionen" citerar inte "tillfälligtvis" Engels; citatet jag gav sammanfattar rätt bra tendensen i vad många såg som ett av Lenins centrala verk.

Lenins praktik visar helt klart att han inte var anarkist, ja; och det gör hans skriftliga verk också, om man inte definierar honom som anarkist eller "anarkistisk personlighet" bara därför att han kraftfullt kritiserar all form av statsmakt som förtryck. Därför bör man inte alls använda denna definition.

Jag vill inte reta dig med mer lästips. Jag kan bara berätta att jag en gång hörde en anarkist rätt ordentligt argumentera för att många av de många ryssar som stödde bolsjevikernas revolution gjorde det för att de lurats att uppfatta bolsjevikerna som en anarkistisk gren av marxismen. Om man läser Staten och revolutionen, så kan man hålla med om att ett sådant "missförstånd" var möjligt - ett tag, tills Lenin fick tillfälle att i praktiken visa vad han stod för.

Jag tänker på försök rensa listan från namn där inte artiklarna eller källorna stöder att personernas praktik visar att de var anarkister. Jag kommer inte att återställa om Staffan eller någon annan lägger tillbaka namn, men skulle vilja be vederbörande att då först bättre styrka att den här personen verkligen kallade sig anarkist eller deltog i uttalat anarkistisk verksamhet (eller bådadera). Att man kan styrka kritik av stater, kritik av Lenins eller Engels sort, är då EMÅ inte tillräckligt.

Vidare ersätter jag posten "Sacco och Vanzetti" med separata poster för dessa två anarkister. Även om de länkar till samma artikel gör det listan som sådan sakligare.Jörgen B 8 september 2008 kl. 22.12 (CEST)

(Undviker indragning för att lättare kunna flytta poster.) Jag har nu tagit bort följande poster ur listan, förutom ersättandet av Sacco och Vanzetti enligt ovan:

• Les Enragés (Rörelse, ej personlighet)
• William Godwin (person som inspirerat anarkism)
• Henry David Thoreau (dito. Har också inspirerat statsmän som Mahatma Gandhi. Liksom Engels förespråkar han statens bortdöende som ett långsiktigt mål; men skiljer på sin önskan att reformera staten och önskan hos "the non-government men" att omedelbart avskaffa den.)
• Ursula K. LeGuin (Uttalat sympati för anarkismen "som den mest idealistiska åskådningen"; i romanform kritiskt penetrerat dess möjligheter att fortleva.)
• Subcomandante Marcos (Hittar inga belägg alls.)

Vidare borde jag i konsekvensens namn ta bort Ingemar Johansson (författare). Ingen har i hans artikel styrkt att han är anarkist! Det står att han skrivit en bok om anarkismen och en om dadaismen; men det gör honom varken till anarkist eller dadaist. Nu har Staffan flitigt upprepat att han är anarkist; och jag tror på det; men det skulle vara väldigt bra att lägga in den uppgiften i texten på sidan om honom (och inte bara i kategoriseringen).

Vidare är jag litet bekymrad över Guy Debord och Raoul Vaneigem. Varken situationismen eller Socialisme ou barbarie har styrkts vara anarkistiska. Även där borde någon kunnig person kunna gå in.

Bland de namn som jag har lämnat kvar är faktiskt en del personer som egentligen Staffan kanske borde vilja ta bort i konsekvensens namn, som våldsverkaren Ravachol (var detta anarkism?) och anarkokapitalisten Lysander Spooner (om han nu ens kan karakteriseras så; han vill t. ex. behålla men reformera penningväsende och jurydomstolar).

Detta var alltså mitt förslag. Som jag sade, var så goda att lägga tillbaka (utom självklart Sacco och Vanzetti eller Les Enragés); men styrk då gärna först bättre att vederbörande var en uttalad och/eller organiserad anarkist i egentlig mening! Jörgen B 10 september 2008 kl. 00.01 (CEST)

Jag läste artikeln om Ravachol, varför skulle man vilja ta bort honom för? Herr X Herr X / ✎ 10 september 2008 kl. 08.59 (CEST)

Staffan har hittat listan nu!

Nu är mysteriet löst, åtminstone delvis. Jag hittade listan på http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarkism&oldid=3366080 och följde nya versioner en bra bit framåt; ändringarna har varit marginella fram tills dess att listan togs bort. När detta skedde, varför och av vem har jag ännu inte hittat svaret på. Så här såg listan ut:

Anarkistiska personligheter [Bild:Joe hill002.jpg "Sörj inte, organisera!" Joe Hill.]"

   * Ivan Aguéli
   * Michail Bakunin
   * Camillo Berneri
   * Marie-Louise Berneri
   * Bob Black
   * Tony Blackplait
   * Murray Bookchin
   * Noam Chomsky
   * Voltairine de Cleyre
   * Guy Debord
   * Buenaventura Durruti
   * Les Enragés
   * Emma Goldman
   * William Godwin
   * Ezra Heywood
   * Staffan Jacobson
   * Ingemar Johansson (författare)
   * Pjotr Kropotkin
   * Gustav Landauer
   * Ursula K. LeGuin
   * Nisse Lätt
   * Nestor Machno
   * Errico Malatesta
   * Subcomandante Marcos
   * Louise Michel
   * John Moore
   * Eric Mühsam
   * Isaac Puente
   * Pierre-Joseph Proudhon
   * Ravachol
   * Elisée Reclus
   * Lysander Spooner
   * Max Stirner
   * Henry David Thoreau
   * Leo Tolstoj
   * Benjamin Tucker
   * Raoul Vaneigem
   * Sacco och Vanzetti
   * James L Walker
   * Josiah Warren
   * Luka Vestergaard
   * Emiliano Zapata
   * John Zerzan

...och alla dessa namn var aktivt länkade till artiklar. Om ingen protesterar så lägger jag ut listan igen, och med Joe Hills bild/bildtext till höger för att fylla ut layouten. Kuriosa: Den 16/2 2007 blev artikeln nominerad till utmärkt/bra. Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 01.38 (CEST)

Nu har jag satt in listan igen. Jag har följt dess utveckling på loggen från 2006 och framåt och det har alltså bara varit obetydliga förändringar av innehållet. De tre svenska anarkister som finns med är självdeklarerade. Fler kvinnor hade varit önskvärt, hjälp gärna till med det! Om ni tycker listan är otymplig i sidlayouten, kan kanske någon vänlig tekniknisse göra så att listans innehåll döljs men att det kommer upp om man klickar på rubriken? Sov gott, säger Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 02.07 (CEST)

Men hjälp! Vad är detta för mischmasch! Lustigt mellannamn den däringa personen "Sacco och Vanzetti" har... Då var i alla fall de äldre listorna över "anarkistiska tänkare" litet vettigare. Kanske en lista över "tänkare" och en över "anarkistiska attentatspersoner" (för att undvika "attentatsmän")?

Om ni vill ha med personer som LeGuin, så kanske också en kategori med "Personer som uttalat ett visst stöd för anarkismen som idé utan att ta ställning för anarkister" skulle med:-) Slutligen kanske en kategori "Personer som uttalat stöd för anarkisternas och marxisternas likartade långsiktiga vision". OK, jag medger att de sista två förslagen var litet retoriska; men man kan inte bara gå på att man uppskattar t. ex. en författare och själv anser att dennas tankar klart måste leda till de slutsatser man gillar.

Betänk Per Ahlmarks stenhårda kritik för spridande av lögner mot alla som inte delar hans uppfattning att Vilhelm Moberg var en liberal. Kom också ihåg den famösa historien om boken Astrid och jag (om Astrid Lindgren), som drogs in av förlaget efter protester från hennes anhöriga. De anhöriga påpekade att Lindgren inte alls var kristen utan agnostiker; men bokens författare vidhöll att man genom att läsa hennes böcker kunde se att hon var religiös. Jörgen B 5 september 2008 kl. 11.36 (CEST)

Dina inlägg blir allt mer förvirrade, Jörgen. Jag ser inte kopplingen mellan namnlistan, Astrid Lindgren och Vilhelm Moberg. Per Ahlmark är allra mest sanslöst i sammanhanget. Vet du inte vilka Sacco och Vanzetti är, eller att dom brukar presenteras tillsammans? Försök nu vara litet seriös.Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 14.20 (CEST)

Det här är inte bra. Det finns en anledning till att listan togs bort från början. Många av de viktigaste personerna finns redan wikilänkade i löptexten och urvalet här är jag skeptisk till. Av tre svenska anarkister är en Staffan Jacobsson (med en etikett som du själv redigerade bort på din egen artikel efter fajt med trollande Bongoman) vilket känns som ett lite lustigt urval. En annan person jag är skeptisk till är Zapata - bara för att han gett namn till en modern rörelse så tror jag inte att han kan sägas varit anarkist. Han var upprorisk bondeledare som slogs för indiandernas rätt men det finns de som menar att han var mer praktiker än ideolog. Summa summarum, det är svårt att uppnå objektivitet, det är svårt att avgränsa de mest betydande personerna bland de som är "identifierbart" anarkistiska och listan tillför väldigt lite jämfört med :::::löptexten. El Maco

• 1) Om du vet varför listan togs bort, vill Du tala om det eller är det hemligt?
• 2) Jag har redan bemött den saken, El Maco. Om det stör Dig kan vi ta bort mitt namn, det har jag inget emot eftersom jag brukar kalla mig "frihetlig socialist" och inte är intresserad av något kändisskap. Försök nu att motivera era åsikter i stället för att kasta paj.
• 3) Vilka ytterligare namn vill ni ha och varför, vilka namn vill ni ta bort och varför? "Listan tillför väldigt litet jämförd med brödtexten" säger Du. Ja, men tanken var att listan skulle komplettera brödtexten, och det gör den minsann, har du läst alla artiklarna? Inte? Gör det.

Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 14.20 (CEST)

Staffan, först din fråga 1 till El Maco: Vederbörande observerade kanske att jag hittade borttagningen och länkade till den ovan. Jag upprepar: Listan togs bort här.

Vad gäller mischmasch: Jag har självklart hört talas om Sacco och Vanzetti. Jag vet också - och det vet du med - att "Sacco och Vanzetti" inte var en enda person. Nu listas de just som om de vore en person; och räkna inte alls med att alla som hittar hit känner till dem och detta justitiemord. (Eftersom de båda postumt återupprättats av en delstatsguvernör, anser jag det vara officiellt konstaterat att det handlade om ett sådant.) Att de "brukar presenteras tillsammans" kunde spela roll om det handlade om en lista över artiklar med anknytning till anarkism. Det gör det nu inte; och för övrigt nöjer vi oss i sådana fall ofta (men inte alltid) med att de återfinns i Kategori:Anarkism eller dess underkategorier.

Den här listan innehåller en blandning av personer som verkar att ha hamnat där av väldigt skiftande orsaker; och dessutom som sagt något som är ett artikelnamn men inte namnet på en person.Jörgen B 6 september 2008 kl. 16.31 (CEST)

Tack! ::::::::Länken[2]

visar alltså att det var Bongoman som tog bort listan. Det misstänkte jag redan, men ::::::::nu vet vi säkert. Något som en åsiktsterrorist på yttersta högerkanten censurerat ::::::::borde ju i sig vara intressant, även om syftet bara var sabotage.(: ::::::::Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 19.45 (CEST)

Kriterier för att listas

Vad gäller mina inlägg ovan, så resonerar jag om konsekvenserna av att välja de ena eller andra kriterierna för att avgöra om en person skall räknas som "anarkist", "kristen", eller "liberal". Man väljer vilken innebörd man ger ord, och vad mer är, det tror jag att du är rätt medveten om (eftersom du citerar en akademikertradition om objektivitetsproblematik som betonar just detta). Jag trodde att detta framgick klart, men det är möjligt att jag uttryckte mig för snårigt. Jag tar det alltså en gång till, i små små ord:

En del personer på den här listan tycks vara med bara därför att de har skrivit något som en anarkist har gillat. Jag tycker att det är fel att göra så. Det blir ofta helt galet. Andra exempel på samma sorts tokerier är när en kristen påstod att Astrid Lindgren måste vara kristen och när en liberal påstod att Vilhelm Moberg måste vara liberal, för att de tyckte att det märktes i Lindgrens och Mobergs skrifter.

Jag hoppas detta var enkelt nog för att du skall förstå vad jag menar, Staffan. (Du behöver självklart inte hålla med mig för det!) Jag kan dock inte igen förklara vad jag tror orsakar felslutet, utan att gå ett steg närmare en analys, så nu blir det litet längre ord.

Om man har tänkt igenom något och själv övertygats att det är riktigt - oavsett om detta "något" är anarkism, kristendom, liberalism eller något annat - så är det lätt att man läser in detta något i andras texter. Oftast har man för sig själv resonerat om detta, med tanke och känsla, och kommit fram till att det finns en massa skäl till det man tycker är riktigt. En argumentationsanalytiker kanske skulle tala om "premisser" och "konklusion", men i allmänhet gör man det här utan att sätta etiketter på det. Problemet är att det ofta är svårt att förstå att en del håller med om premisserna men inte om konklusionen.

Hittar man en bok som beskriver sådant som för en själv är starka skäl att vara anarkist eller kristen eller liberal, så tror man lätt att då måste den där skribenten också vara detsamma. Det är inte sant, och därför måste man gå ett steg längre om man vill avgöra vad en person står för.

Det här är extra känsligt när det faktiskt finns eller fanns flera riktningar som i viss mån delade premisser men inte konklusioner. Detta gällde i hög grad anarkisterna och marxisterna under andra halvan av 1800-talet. Båda riktningarna såg staten som något ont. de såg arméer, poliskårer, domstolar, fängelser och avrättningar som förtrycksorgan, medel för vissa människor att förtrycka andra. De menade att detta gällde absolut och i alla lägen, att det inte kan finnas t. ex. en polis och ett fängelseväsen som inte i sig innebär ett förtryck. De flesta eller alla (jag vet för litet om Max Stirner m. fl. för att våga säga vilketdera säkert) såg på kapitalismen på samma sätt, eftersom de ansåg att det räcker med att du tvingar på andra din vilja i kraft av att du "äger" produktionsmedel som inte du utan andra brukar för att det skall handla om förtryck; oavsett om "ägaren" är en brutal buse eller en riktigt hygglig prick. De var också ganska eniga om att det långsiktiga måler måste vara att avskaffa såväl staten som privategendomen. (Det fanns nyansskillnader, där faktiskt Engels verkar att ha varit mer konsekvent vad gäller "löneslaveriet" än en del anarkister.)

Däremot var de väldigt oeniga om medlen för att nå målet; inte bara marxister och anarkister, utan också inom vardera av dessa två riktningar.

Jag tror att många anarkister har svårt att förstå hur Marx och Engels kunde få sina idéer att gå ihop, därför att för dem så måste dessa gemensamma premisser leda till ungefär den slutsats de själva har kommit till. De kan inte tro att någon uppriktigt och ärligt dels tycker att alla stater i varje form innebär förtryck, dels att arbetarna när de segrat skall upprätta "sin egen arbetarstat" som först så småningom kommer att "dö bort". Jag vill inte alls ge mig in på att försöka förklara den paradoxen; men det behövs inte heller. Det viktiga är att det fanns personer med båda dessa uppsättningar åsikter. Enligt min ringa åsikt bör de inte definieras som anarkister. Därför räcker det inte att se efter om de har den första typen av åsikter för att se om de är eller var anarkister.

Alltså, om du vill ha en lista (och inte delar uppfattninen att det räcker att namnen är inarbetade i texten), så börja med att ge ett precisare förslag om vad listan skall innehålla. Du kan t. o. m. föreslå en uppdelning i flera underlistor, om du tycker att du vill täcka flera fält. På underlistan "Personer som uttalat stöd för anarkisternas långsiktiga mål men tagit avstånd från anarkisternas förslag på medel" kan du till och med föra upp Marx, Engels, Lenin och en hoper andra marxister.-Jörgen B 6 september 2008 kl. 16.31 (CEST)

• Nej vet Du vad. Här finns inga artikelnamn, det är egennamn allihop, vanligen både för- och efternamn men i något fall bara förnamn enligt praxis.
• Namnen har inte listats av "många olika anledningar" utan därför att de är exempel på "anarkistiska personligheter" genom historien och i olika länder. det går att finjustera den, med prioritet på flera kvinnliga anarkister.
• Just nu verkar Du kritisera mest för kritikens egen skull och det är inte ett skvatt konstruktivt. Du byter ideligen ämne och den enda kontinuiteten är ett oartikulerat missnöje så där i största allmänhet. Bra, men vänd då detta missnöje mot Staten och Kapitalet, inte mot anarkisterna! Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 19.30 (CEST)

Ej avgjorda frågor

(mitt försök att översätta "Unresolved issues" till smidig svenska).

Jag försöker här att sammanfatta de viktigaste konkreta ämnen som jag tycker inte ännu har klarats ut vad gäller denna artikel. Det finns möjligen ett ännu viktigare ämne i botten, nämligen skall artikeln redigeras NPOV, och vad betyder i så fall det?, men det är inte särskilt konkret och dessutom något som rätt många wpredigeringsdiskussioner brottas med. Jag kommer nu på de närmaste 5 punkterna. Fyll gärna på fler punkter i slutet, om ni tycker att det behövs! För att ej förvirra listan, så skriver jag min signatur här: Jörgen B 3 september 2008 kl. 16.02 (CEST)

1. Bör artikeln skrivas som sakprosa, eller i en medryckande essästil ägnad att genom personligt anslag fånga och behålla läsarens intresse?
2. Vilka åsikts- och handlingsriktningar hör till anarkismen? Hur hanterar vi "gränsfall" och "missuppfattningar"? Konkret har frågor kommit upp om anarkokapitalism ens skall nämnas som något som vissa anser vara en form av anarkismen; samt inställningen till strömningar och framträdande "anarkistiska personligheter" med positiv inställning till våld som "handlingens propaganda".
3. Skall i huvudsak initierade och goda beskrivningar skrivna av anarkister ligga till grund för artikeln, eller skall etablerade beskrivningar beredas plats även när insatta anarkister inser att de är felaktiga?
4. Bör skribenter med övervägande positiv inställning till anarkismen avhålla sig från att nämna existens av kritik mot anarkismen, och i stället uppmana personer med negativ inställning att tillföra sådan?
5. Bör dåd och handlingar begångna i anarkismens namn av personer som ansett sig vara anarkister tas upp som en del av anarkismen?

Jag begriper inte ett skvatt av det här, Jörgen. Kan Du inte koka ner det till ett par rader? Det enda jag begriper är att Du vill bryta upp en konsensus som det tagit 2 år att komma fram till, och vill börja om från början. Suck. Jag hoppas jag har fel. Kan vi inte fortsätta att samarbeta istället?Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 00.41 (CEST)

Koka ned till ett par rader: Gjort ovan, ju!

Det blev ändå inte begripligt. Du verkar missnöjd men kan inte riktigt formulera det. Ta det lugnt, jag ska ha tålamod. Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 14.15 (CEST)

Konsensus: Jag har sett flera med liknande kritik. För övrigt finns det nog en allmän konsensus både för sakprosa och för "försök" till objektiva skrivningar, vilket ofta betyder att man deklarerar vilka som står för vilken beskrivning. Det görs inte alls i denna artikel, som alltså i stället presenteras som "den oomtvistlga och odiskutabla objektiva sanningen", och just därför inte är det.-Jörgen B 5 september 2008 kl. 11.45 (CEST)

Artikeln poängterar att Anarkismen är en bred rörelse med många olika inriktningar. Däremot påstår den inte rakt av att anarkismen är kapitalistisk, vilket skulle vara direkt löjligt. Jag tycker inte Du ska riskera att göra dig löjlig heller, Jörgen, med eller utan Astrid Lindgren, utan fortsätta att diskutera på ett resonabelt sätt. "Den oomtvistliga objektiva sanningen" – ja, Du minns väl vad jag ansåg om den. Den finns inte, varken ifråga om Anarkismen eller något annat. Däremot är det fullt möjligt att framställa dess idéinnehåll och politiska/sociala utveckling på ett sakligt sätt, och det är just vad artikeln försöker göra. Staffan Jacobson 5 september 2008 kl. 14.15 (CEST)

(Menar du "antikapitalistisk"? Jörgen B)

Nej, jag menar att artikeln inte kan eller bör påstå att anarkismen är kapitalistisk. Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 04.41 (CEST)

Nu förstår jag faktiskt inte riktigt. Menar du att det bara finns två alternativ, att vi skriver "All anarkism är antikapitalistisk" eller att vi skriver "All anarkism är kapitalistisk"? Det vore rätt konstigt om det var det du menade, så jag kanske helt har missförstått sammanhanget du avser. Jörgen B 7 september 2008 kl. 15.14 (CEST)

Antingen är man för kapitalismen eller emot den. Annars blir det blandekonomi och blanddemokrati och socialdemokrati. Anarkismen är antikapitalistisk och socialistisk. Men det viktigaste är inte vad den inte är utan vad den är i sig själv: en egen filosofi som inte behöver jämföra sig med andra. Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 19.39 (CEST)

En illustration jag hittade på Commons. Mkh Staffan

En annan illustration på Commons du minst lika gärna kune ha valt. Mkh Jörgen

Inte som illustration till det vi just diskuterat, nämligen relationen anarkism – socialism. Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 04.41 (CEST)

Just därför! En överblick av socialistiska ideer kan per definition knappast omfatta "anarkokapitalism", eftersom den inte är socialistisk, och är därför inte till större nytta för att belysa om anarkokapitalism är en form av anarkism eller inte. Vill man veta vilka ideer illustratörerna räknar in under anarkism så är det självklart bättre att välja en överblick av de olika anarkistiska riktningarna!

Observera att linjen till anarkokapitalismen är prickad! Det torde betyda att skaparen av bilden ansett att det är omstritt om anarkokapitalismen skall räknas med under anarkismen eller inte. Precis min åsikt... och det jag tycker att vi kan ta upp i ett par ord i början av artikeln. Jörgen B 7 september 2008 kl. 15.14 (CEST)

Om Du tänker inleda artikeln med anarkismens relation till våldsanvändning och anarkokapitalism så ber jag att få protestera. Så relevanta är inte de frågorna. Det räcker om man nämner dom överhuvudtaget, och det gör artikeln redan nu. Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 19.05 (CEST)

Om du inte begriper ett skvatt av vad jag så uttrycker jag mig kanske rörigt; eller så har du inte ansträngt dig att (full)följa diskussionen i tidigare avdelningar. Kanske är det en kombination av bådadera?

Jag börjar få en känsla av att det här inte leder dit jag skulle vilja - nämligen att du lägger in modifikationer som du är bäst skickad att lägga dit. Jag tror att du är den av oss som är bäst påläst, och önskar helt enkelt att du använder den kunskap du har för att vi skall närma oss en mer "objektiv" framställning. Här har du med en viss rätta invänt att "riktig objektivitet" är svår eller omöjlig att uppnå; men man kan komma betydligt närmare den genom att lägga in uppgifter om vad de ena eller andra hävdar, just som åsiktsyttringar, kanske direktcitat. När det gäller anarkisternas självbild så bör den återges just som en självbild, och då gärna styrkas med referenser (kanske även från den där skribenten Jacobsson...).

Det verkar tyvärr inte som om du har lust att göra detta. Förstår jag dig rätt, så tycker du att bara uttalade motståndare till anarkismen borde lägga in uppgifter som kan tolkas som negativa. Å andra sidan har du generöst svarat på frågor om referenser o. d. på diskussionssidorna.

Kanske vi kunde kompromissa: Om du av principiella skäl inte vill tillföra "negativa" uppgifter, så kanske du ändå kan bistå med referenser och förslag om sådant?

I övrigt funderar jag på att redigera själv - det har blivit väldigt mycket mer diskussionsinlägg än redigerande för min del. Det är bara det att det blir antagligen rätt mycket sämre kvalitet på detta: Mina gissningar och minnesbilder, sammanfattningar av vad Staffan och andra skrivit på diskussionssidan, och hur många kb-märkningar som helst... Jag skall åtminstone försöka att översätta litet av en:wpmaterialet, inklusive deras källhänvisningar; det blir nog litet bättre än frihandsskriverier. M. v. h., Jörgen B 6 september 2008 kl. 18.05 (CEST)

Ja, vid det här laget vet jag allt om vad Du är emot inom anarkismen, hos mitt sätt att tänka och i artikeln. Kan Du komma med något konstruktivt och kreativt så välkomnar jag det. Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 04.41 (CEST)

Referenserna

Några av referenserna går till de böcker Staffan Jacobsson har publicerat. Om SJ själv har lagt till dessa bör de tas bort. xenus (talk) 6 september 2008 kl. 14.43 (CEST)

Det finns ingen sådan regel på WP, och ingen annan stans heller. Referenserna skall vara relevanta vilket de också är i detta fall ovsett vem de kommer ifrån eller vem som använt dom. Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 04.34 (CEST)

Är du en ledande auktoritet inom ämnet? Är dina böcker allmänt accepterade inom den statsvetenskapliga forskningen? Jag är skeptisk, eftersom du är konstvetare, inte statsvetare. Jag rekommenderar att du hänvisar till verk skrivna inom den tillämpliga vetenskapen, av respekterade auktoriteter inom ämnet. Inom artiklar om konstvetenskap däremot, kan man naturligtvis hänvisa till dina publikationer, såtillvida de är erkända inom ditt forskningsområde. /Grillo 7 september 2008 kl. 04.41 (CEST)

Jag har inte påstått något sådant. Framförallt vill jag inte vara en auktoritet. Det jag skrivit är däremot auktoritativt om man skall tro recensenterna (se: Användare: Staffan Jacobson recensionsutdrag). Det finns bara två svenska böcker om anarkismen och min är den mest uppdaterade, och redan detta är skäl nog att citera den.Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 04.47 (CEST)

Tja, om jag vill kan jag skriva en bok om datorer och hävda att det är den mest uppdaterade av dem, det kan mycket väl vara sant, men det gör inte att det som står i boken är sant, eller att den är accepterad i så pass stor utsträckning att man kan använda den som referens i en uppslagsverksartikel. Eftersom du inte är expert inom området rekommenderar jag att du inte refererar till verk skrivna av lekmän (för hur intresserad man än är av ett ämne, är man fortfarande lekman om man inte utbildat sig inom det). Det måste väl finnas massvis med litteratur om anarkism författat av etablerade statsvetare? Du som akademiker måste väl ändå inse att det är vettigare att hänvisa till sådana källor? /Grillo 7 september 2008 kl. 04.52 (CEST)

Recensionsutdragen verkar gå ut på att din bok är "en gripande roman". Det stämmer säkert mycket bra, du är säkerligen en lysande författare. Du verkar dock inte ha haft som ambition att skriva facklitteratur. Inget fel i det så klart, men var bok har sin plats. Det vore ju inte så smart att använda Pomperipossa i Monismanien som källa till att marginalskatterna är för höga, exempelvis. /Grillo 7 september 2008 kl. 04.56 (CEST)

• Det där var ett ovanligt oserlöst inlägg även för att komma från Dig, Grillo. "Anarkismens Återkomst" är inte skönlitteratur utan facklitteratur. På Libris och på biblioteken klassificeras den under Ocgdf:k, [historia]. Den har inte alls recenserats på det sätt som Du påstår. Jämför Grillos beskrivning med en som har läst boken:
• ”’Anarkismens återkomst’ är en genomgång av anarkismens historia, har beskrivits som ett nytt svenskt standardverk i ämnet, och den riktar sig både till nybörjare och de redan insatta.” – www.folkvagnen.se 17/6 2006.
• Att någon skulle kunna skriva en bok är inte samma sak som att någon har skrivit en bok. Tänkta böcker räknas faktiskt inte, även om det är en så stor tänkare som Grillo!
• Nej, kvalitetsböcker om anarkismens historia kommer inte från statsvetare, snarare tvärt om. De tyngsta verken är George Woodcocks (1962) och Max Nettlaus (1934) böcker, och de författarna är båda anarkister. Några borgerliga "specialister" existerar inte. I Sverige finns det alltså två motsvarande böcker, och även där är författarna anarkister. Jag kan vara så generös att jag kan säga att Ingemar Johanssons (1969) bok är bäst, men att min (2007) är mest aktuell. Självklart går den att använda som källa, och det är inte WP ensamt om. Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 18.28 (CEST)

Staffan, jag har inte läst din bok, men det har andra gjort och alla kommentarer på nätet tyder tyvärr på att den är en mycket av en partsinlaga. Bara att googla. Du har ju gjort ett intressant urval av omdömen och favoritmeningar i längre recensioner som du lagt på din egen användarsida men till och med där har du med kommentaren från GD om att boken är subjektiv. Annars är det här väl exempel på den saftigaste kritiken:

• Allt ryms på 199 sidor, och varje ämne kastar sig författaren över med samma oförtrutliga entusiasm och hämningslösa partiskhet.Arbetaren
• Inte att det som står är lögn rakt igenom, även om det också förkommer, men boken är ett skolexempel på hur man inte skall använda fakta.Bloggare som betecknar sig som frihetlig socialist.

Det där med standardverk som folkvagnen.se skriver är tydligen hämtat från ditt eget förord till boken om jag läser Arbetets recension rätt. Jag är säker på att boken kan vara intressant läsning men så akademisk verkar den inte vara. Jag tycker nog att du ska vara lite mer ödmjuk i tilltalet till Grillo och andra som ifrågasätter referensen. El Maco 7 september 2008 kl. 21.42 (CEST)

• Recensenten i Arbetaren har alldeles rätt i att boken är ett försvarstal för anarkismen. Men han fortsätter:"Fast just tack vare det okomplicerade och svepande anslaget har Jacobson faktiskt lyckats skriva en utmärkt introduktionsbok att :::::::sätta i händerna på alla som frågar ”men vad vill egentligen de där anarkisterna?”

Boken är också skriven på ett enkelt och levande språk med ett minimum av akademisk ::::::::jargong. Även mer initierade kan säkert uppskatta boken – kanske inte de som söker ::::::::problematisering och analys, men däremot de som på ett snabbt, effektivt och roligt

sätt vill bredda sina kunskaper om anarkismens historia och varianter. Bokens ::::::::bibliografi och länksamling är också fylliga och aktuella".

• En riktigt bra recension i sin helhet alltså, och andra recensioner är ännu bättre.

• Om man skall diskutera en bok så kan man inte gärna inleda med "Jag har inte läst Din bok, men..." Då tappar man garanterat intresset direkt, El Maco.
• Jag är konstvetare, inte historiker av facket; jag är författare liksom de andra böckernas upphovsmän. Min bok är (denna gång) inte en vetenskaplig text, inte heller enbart en debattbok, det är en populärhistorisk översikt som avslutas med 16 sidor referenser, noter, ordförklaringar,bibliografi och förteckning över grupper och adresser. Boken har fått ett övervägande positivt mottagande. En bloggare muttrade, det är i stort sett allt. Och den bloggaren är inte mer frihetlig socialist än vad Kalle Anka är.
• Nu tänker jag inte diskutera detta mer. Saken gällde inte de åsikter man kan ha om min bok eller om andra böcker utan om den var användbar som referens i Anarkism-artikeln. Ja, givetvis är den det, och det beror på ämnet den tar upp. Om ödmjukhet kan jag citera August Strindberg: "Min ödmjukhet är den största i landet". Jag lämnar denna debatt nu. Staffan Jacobson 8 september 2008 kl. 03.03 (CEST)

Även om det nu inte står rakt ut någonstans att man inte ska använda egna böcker som källor borde väl ändå vem som helst förstå att det är klart olämpligt i det här fallet. Med tanke på att Staffan Jacobson har en starkt kontroversiell hållning när han redigerar, och hans bok dessutom är politiskt färgad, så föreslår jag att vi med hänsyn till wikipedias trovärdighet tar bort alla hänvisningar till hans bok. Ingen information är bättre än partisk information förklädd som neutral. --Ace90 24 september 2008 kl. 19.04 (CEST)

Detta är det dumma med wikipedianer, det finns ingen neutralitet. Dumt att ha den utgångspunkten, vad som är intressant är om det som står i böckerna är sant eller inte, vilket det inte finns någon anledning att betvivla. Om du hittar extra källor så är det ju jättebra, men man bör inte ta bort källor. Källor som finns är bra, då kan folk själva kolla upp i vilken kontext påståendena står och göra en egen utvärdering, utan källor går inte detta Herr X Herr X / ✎ 24 september 2008 kl. 20.57 (CEST)

Ber att få återkomma längre fram

Jag återkommer längre fram till Jörgen och Anarkismen om debatten skulle ta en konstruktiv vändning. Kanske gör den det för tillfället bättre utan mig.Staffan Jacobson 7 september 2008 kl. 20.35 (CEST)

Tar bort från AIVPN

Då artikelns innehåll knappast blir stabilt och okontroversiellt inom en överskådlig framtid tar jag bort den från AIVPN. Här följer diskussionen där. --Ace90 10 september 2008 kl. 21.11 (CEST)

...och det tackar vi Jörgen för...Staffan Jacobson 11 september 2008 kl. 04.29 (CEST)

AIVPN tillbaka!

Jag anmäler en avvikande åsikt och vill ha tillbaka mallen. Staffan Jacobson 19 september 2008 kl. 00.03 (CEST)

Jag har putsat litet på artikeln, några källor, några bilder, mer länkar om anarkismen i världen. Johan Jönssons invändning är också åtgärdad.Staffan Jacobson 23 september 2008 kl. 02.40 (CEST)

Så, nu finns det noter i överflöd i hela artikeln, Popperipopp! Dags för nominering?S.J. 6 oktober 2008 kl. 09.39 (CEST)

Ny avdelning:"Invändningar"

Nu finns det en kritik-del med rubriken "Invändningar". Kom gärna med synpunkter!S.J. 8 oktober 2008 kl. 05.03 (CEST)

En omskrivning av Våldsdelen skulle kunna vara kvar resten är inte användbart Herr X Herr X / ✎ 8 oktober 2008 kl. 21.04 (CEST)

Precisera gärna! Är det inte bra så kan vi stryka det. Finns det fler synpunkter? S.J. 8 oktober 2008 kl. 23.16 (CEST)

OK, det var kanske inte så lyckat, så jag har tagit bort det igen. Anarkismen behöver egentligen inte försvaras mot fördomar. S.J. 8 oktober 2008 kl. 23.46 (CEST)

Om man infogar bemötandet av kritiken i anarkismens sakfrågor så behövs inget speciellt avsnitt med kritik. Engelska artikeln gör detta på ett bra sätt: http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_in_anarchism Hadar Svan 14 oktober 2008 kl. 13.55 (CEST)

Jag ser här en hel artikel med saklig neutral kritik som byggs på vetenskap och forskning, inte på en skönlitterär bok skriven av någon konstvetare. I övrigt är det inget självändamål med ett kritikavsnitt som en fristående punkt men att gå ut och säga att all kritik endast är fördomar och att det inte får finnas kritik alls i artikeln bäddar för att även artiklar där J-son spyr ut obefogad kritik och gödslar med osammanhängande citat skall rensas för kritik. En del av den kritiken i Liberalism och Kapitalism är faktiskt befogad, inga system är perfekta, men en sådan slagsida som SJ orsakar i vissa artiklar, det drar ner trovärdigheten på hela ämnet. --Sabuni 14 oktober 2008 kl. 22.27 (CEST)

Den ovanstående användaren är nu evighetsblockerad.[[3]]S.J. 23 oktober 2008 kl. 03.10 (CEST)

Marionetter stick och brinn

Till dem det vederbör: Hej alla marionetter! Packa nu ihop och kryp tillbaka under den sten ni kom ifrån, här har ni ingenting att göra, och vi kommer att ignorera er fullständigt i fortsättningen. Ni finns inte.S.J. 20 oktober 2008 kl. 00.53 (CEST)

Ej antagen till utvald

Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:

• Nominatorn drog tillbaka nomineringen den 16 oktober 2008 kl. 01.58. Diskussion tillsatt av Ace90 24 oktober 2008 kl. 12.03 (CEST)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Anarkism

Nominerad av S.J. 13 oktober 2008 kl. 23.17 (CEST) Mycket läsvärd, intellektuellt stimulerande, allsidig beskrivning av fenomenet, många referenser, bra bilder.

Stödjer för utmärkt

Stödjer för bra

Stödjer ej

1. Huggorm 13 oktober 2008 kl. 23.33 (CEST)(av den enkla anledningen att han ogillar massnomineringar)
2. Ace90 14 oktober 2008 kl. 01.40 (CEST) Ännu en artikel som SJ försöker pressa genom AIVPN och nomineringsprocessen trots att den inte uppfyller kraven. Togs tidigare till och med bort från AIVPN. Innehåller klara NPOV-problem, bland annat har SJ satt till referenser till en egen bok, som inte duger som källa. Hela denna artikel skadar wikipedias trovärdighet, kan absolut inte bli utvald
3. Redux 15 oktober 2008 kl. 09.35 (CEST) Nej, nej. Utan att gå in på detaljer så har denna NPOV-artikel ingen möjlighet att bli utvald som den ser ut nu.

Diskussion

Ang. omröstningen

I och med att bland annat denna artikel nu nominerades, men ändå inte blev utvald, tar jag (igen) bort den från WP:AIVPN. Det är inte meningen att artiklar ska bli kvar där hur länge som helst, endast artiklar som kan bli utvalda ska listas. --Ace90 24 oktober 2008 kl. 12.03 (CEST)

Så lätt kommer vi inte att ge oss!

Så lätt kommer vi inte att ge oss, oavsett vad Ace90 fått för sig. Några argument har vi inte hört, bara oartikulerade och svepande missnöjesyttringar av poltisk karaktär. Förr eller senare kommer denna artikel att bli nominerad som utmärkt (vilket den iofs redan är). S.J. 25 oktober 2008 kl. 03.18 (CEST)

Du nominerade ju själv artikeln, men drog tillbaka nomineringen då den endast fick röster på stödjer ej. Med andra ord har saken nu prövats, och ett beslut har tagits. Ingen behöver slösa mera tid på det här. --Ace90 25 oktober 2008 kl. 13.33 (CEST)

Detta innebär inte att det för all framtid är kört... det är ju bara att arbeta vidare påHerr X Herr X / ✎ 25 oktober 2008 kl. 16.57 (CEST)

Ja precis, men det fattar inte Ace90 (som knappast har höjt artikelkvaliteten på WP).Det fattas inga slutgiltiga beslut i sådana fall på WP. Förr eller senare kommer denna artikel att bli nominerad som utmärkt (vilket den iofs redan är).S.J. ~

Fattar inte poängen med att leka martyr istället för att satsa på att förbättra artiklarna. SJ:s angrepp mot Ace90 är obefogat och fult och faller bara tillbaka på honom själv. Ace90 är nog den användare som mest av alla försökt hålla styr på Artikelnomineringar och tillhör de som alltid har konstruktiva kommentarer att komma med. /Grillo 27 oktober 2008 kl. 04.13 (CET)

Konstruktivt – Du behagar skämta. Ace90 har hittills bara visat mig sin mest arroganta sida och jag utesluter förstås inte att hon/han kan ha andra men det är det inte min sak att bevisa. Nu vet jag hur fullständigt oseriöst och godtyckligt en nomineringsröstning kan gå till, och det var ju också en erfarenhet. Shit happens. Jag arbetar vidare, och det är inte för guldstjärnornas skull.S.J. 3 november 2008 kl. 02.34 (CET)

Respektlöst att kalla någon som presenterar sig som "28-årig man" för "hon", och respektlöst att utan att någonsin ha kollat vad en användare tidigare gjort döma ut honom för att han kommer med konstruktiv kritik mot en artikel som man själv skrivit. Oavsett vad du tror så är Ace90 den som håller bäst koll på Artikelnomineringar, ser till att omröstningar avslutas (i det här fallet avslutade du den själv...) och rensar WP:AIVPN från artiklar som legat där i evigheter så att arbetet blir mer konstruktivt. Kanske bättre att lyssna än att svara med rena försvarsmekanismer? TV-reklamen med tjejen som håller för öronen och säger "lalalala bingo lalalala" (vad det nu var reklam för....) gör sig påmind. /Grillo 4 november 2008 kl. 04.39 (CET)

Det här inlägget innehåller ingenting, det är ovanligt substanslöst t.om. för att komma från Dig Grillo. Jag har kollat upp användarens (hans/hennes) artiklar. Jag är inte imponerad. "Röstningen" var helt godtycklig och skandalöst subjektiv. "Jag gillar inte massnomineringar" och "Ännu en artikel av S.J." upprepat sju (7) gånger, vad är det för en motivering till att rösta nej? Inte ett ord om artiklarnas innehåll. Oseriöst är bara förnamnet. Plötsligt var all den heliga NPOV:n som bortblåst. Jag hoppas att inte fler blir utsatta för samma sak, i övrigt sk-ter jag i detta ämne nu.S.J. 6 november 2008 kl. 01.39 (CET)

Det komma många röster som kritiserade artiklarna du nominerade. Hade du inte avbrutit nomineringarna hade det antagligen kommit flera. Att hävda att "inte ett ord sades" om artiklarnas innehåll är fel. Och hursomhelst så blev ju slutresultatet att artiklarna nominerades utan att bli utvalda. Saken borde väl då vara slutbehandlad. Du både nominerade artiklarna, och gjorde bedömningarna.

Som en liten kommentar kan jag också säga att jag ofta redigerar okontroversiella artiklar oinloggad, vilket kan få det att se ut som jag främst redigerar metasidor och inte riktiga artiklar. --Ace90 8 november 2008 kl. 22.15 (CET)

S.J. Svara inte på det. Ace90, snälla sluta bråka. Det blir inte bättre. Alla som bråkar här och nu, coola ner. Arbeta på artikeln eller gör något annat några dagar. Sluta provocera varandra. Herr X ^(D) 9 november 2008 kl. 00.58 (CET)

Jag har inte sagt något för att provocera i denna diskussion, endast kommit med två korta, sakliga kommentarer, till skillnad från S.J.:s personangrepp, som jag helt ignorerade. Som jag tidigare sade så tycker jag inte att någon ska behöva slösa mera tid på detta, när saken är bedömd och artiklarna inte blev utvalda. --Ace90 9 november 2008 kl. 11.36 (CET)

Saklig? Du? Jag skulle helst se att nomineringarna ogiltigförklarades på grund av de röstandes nonchalans, men eftersom WP-demokratin ändå inte fungerar så, som sagt jag sk-ter i det; jag har intressantare saker för mig nu och därmed avslutar jag debatten för min del.S.J. 10 november 2008 kl. 01.52 (CET)

Kaos

Under rubriken översikt tråcklar artikelförfattaren med orden anarkism, anarki, kaos och lokal direktdemokrati så att man inte blir klok på vad anarkisterna vill. Lokal direktdemokrati? Hur lokal och hur direkt? Skall de boende på min gata (10 fastigheter) få upprätta ett eget direktstyre med egna lagar egen polis och rättsväsen? I USA kallas det "Gated community" vilket tämligen mycket liknar fascism. Eller skall den lokala gruppen vara större, typ som Sverige? Är det inte så att anarkisterna egentligen inte klart definierar vad anarkism är för då blir de svårare att kritisera? --Elav W 4 november 2008 kl. 23.02 (CET)

Anarkisterna har helt klart för sig vad dom vill, Du kan vara alldeles lugn på den punkten. Men vad vill Du? Och vad är det Du inte förstår? Anarkister vill omgående avskaffa staten och istället införa direktdemokrati och självförvaltning, och den största rörelsen inom denna ideologi är numera vad som brukar kallas frihetlig socialism. Den politiska makten måste, menar denna rörelse, decentraliseras radikalt och beslutsrätten sedan finnas kvar i de minsta enheterna, som också ska styra ekonomin. Samordning sker genom rådsfederationer lokalt, regionalt, nationellt och internationellt. Se i övrigt "An Anarchist FAQ"[4] eller Frihetliga Frågelådan på Yelah[5] – där finns svar på alla Dina frågor och litet till. Mvh S.J. 5 november 2008 kl. 02.16 (CET)

Jag vill förstå utan att ha tagit universitetspoäng i politik och filosofi. Jag gick in på Yelah men där fanns inte svaren och anarkismen måste väl kunna förklaras på svenska. Jag slog på "rådsfederationer" som du nämner SJ och sedan på federationer men det gav ingen förklaring. Den "minsta enheteten" är individen och en fungerande beslutsnivå på den "minsta enheten" är en utopi och inte en ideologi. Jag vet att girighet liksom makt är så starka drivkrafter att en utopisk frihet skulle missbrukas av dem som har de egenskaperna. Jag har läst och förstått Wp:s artikel om nyliberalism som jag finner avskyvärt. Jag förstår vad kommunism är och sympatisera med dess idéer men vet att där den fått verka där har den missbrukats. --Elav W 5 november 2008 kl. 13.15 (CET)

Kom ihåg att artiklarnas diskussionssidor är avsedda att diskutera hur artikeln kan förbättras, inte att diskutera ämnet i stort. /Grillo 5 november 2008 kl. 20.45 (CET)

Det är ju det jag gör! Artikeln är utformad så att jag inte kan förstå budskapet och då finns det många andra som inte heller kan förstå det. Om artikelförfattaren inte tar till sig min kritik så förblir artiken dålig.--Elav W 5 november 2008 kl. 21.56 (CET)

• Det är nog arbetarråd Du är ute efter, Ela W. Cornelius Castoriadis bok "Arbetarråd och ekonomin i ett självförvaltat samhälle", Lund 2007, borde Du läsa. Den är praktiskt inriktad, och där förklaras i detalj hur ett frihetligt socialistiskt samhälle fungerar på alla nivåer. Boken finns på India Däck Bokcafé i Lund, och den kan också beställas på Agera Distribution (http://www.ageradistribution.net/).
• En mycket bra "nybörjarbok" är annars "Revo!" av Richard Warlenius och den finns här:[[6]]

Språket är enkelt. Lycka till med dina efterforskningar, och hör gärna av Dig igen! Och jag ska försöka ta hänsyn till Dina synpunkter när jag redigerar artikeln, även om det är knepigt att förklara hela detta idékomplex på ett superenkelt sätt. Om Du dyker upp på India Däck så ska jag göra ett försök! Kanske man kunde ha en "abstract" eller en sammanfattning i slutet av artikeln? S.J. 6 november :::2008 kl. 00.54 (CET)

Bra att det handlar om att förbättra artikeln :) Sammanfattningen som du pratar om är ju det som ska skrivas in i artikelns inledning, det vill säga före den första rubriken. Den är ganska kort i den här artikeln och kan gott utökas med ett par stycken till. Poängen med inledningen är att man ska få en ytlig bild av ämnet av den, och läsa vidare om inledningen gör en intresserad av ämnet. /Grillo 6 november 2008 kl. 15.17 (CET)

Du har helt rätt Grillo, och jag ska jobba på det. Målsättningen är förstås att alla ska kunna förstå artikeln rent språkligt, även om det aldrig kan garanteras att man också förstår ämnet den handlar om. S.J. 8 november 2008 kl. 04.35 (CET)

Jag har gjort ett sammanfattande tillägg i inledningen. Elav W får gärna tala om ifall det är begripligt! S.J. 8 november 2008 kl. 04.57 (CET)

Jag har agerat "djävulens advokat" och ändå blivit väl bemött. Om det bara är ditt tillägg i artikeln SJ, eller om det även är diskussionen som är orsaken, har jag svårt att avgöra, men nu förstår jag teorin bakom anarkismen. Jag misstror dock människans förmåga att ge upp sin egoism vilket måste uppnås i den "sociala revolutionen". --Elav W 9 november 2008 kl. 16.12 (CET)

Människan är en social varelse, dess egosism är konstruerad genom social uppfostran, inte genom genetik. Vi fixar det Elav om det skulle bli så :D Herr X ^(D) 9 november 2008 kl. 16.29 (CET)

rekommenderad artikel-motivering

Lång och källbelagd artikel. Avsnittet om kända personligheter skulle kunna snyggas till. M.M.S. 9 februari 2009 kl. 10.54 (CET)

Den här artikeln har jag inte engagerat mig i på länge. Dock undrar jag om du kollat att de invändningar som rests mot diverse kvalitetsmärkningar tidigare i allt väsentligt åtgärdats? El Maco 10 februari 2009 kl. 01.21 (CET)

Artikeln verkar inte ha förbättrats väsentligt, den har fortfarande de kvalitetsproblem som beskrivs ovan, så jag tar bort statusen som rekommenderad. --Ace90 19 maj 2010 kl. 10.45 (CEST)

Anarkistiska personligheter

Skapa ny diskussionstråd för denna sektion. Nu är den borttagen med motivet "bättre att göra en helt ny lista". Känns lite mer omständigt än att bara rensa bort alla som inte är anarkistiska teoretiker väl? Att Thåström och Promoe ska bort från listan är rätt självklart anser jag, men varför ta bort hela listan? Hadar Svan 16 juni 2009 kl. 15.08 (CEST)

För det första vill jag ifrågasätta nödvändigheten av att ha en lista överhuvudtaget. De som gjort större bidrag till anarkismens teoretiska eller praktiska utveckling omnämns lämpligen i löptexten och behöver således inte listas separat. De som inte gjort det, well, vad är poängen med att lista dem?

För det andra tycker jag att en sak som är problematisk med personlistor är inkluderingskriterierna. Såklart skall Kropotkin vara med, medan Staffan Jacobsson och Promoe knappast platsar. Men var går gränsen? Skall Durruti vara med? de Cleyre? Bookchin? Chomsky? Högst förvirrat.

För det tredje är rubriken lite mystisk. "Anarkistiska personligheter"? Hade de verkligen anarkistiska personligheter? Är det bättre att skriva "Anarkistiska personer"? Men var de anarkistiska bara för att de är anarkister? Rojalister är inte alltför ofta rojala, t ex. "Lista över anarkister" kanske är den bästa rubriken (om sektionen skall finnas överhuvudtaget)?

Allt gott, Plrk 16 juni 2009 kl. 15.43 (CEST)

Du har en poäng. Finns det ingen kategori för just anarkister? Då är det ju löst bara man lägger in en länk dit i "Se också"-sektionen. Hadar Svan 16 juni 2009 kl. 18.00 (CEST)

Kategori:Anarkister finns ju, frågan är hur lämpligt det är med länkar till kategorier i Se också-sektioner. Men det lämnar jag åt dig att avgöra. Plrk 17 juni 2009 kl. 10.00 (CEST)

Det har jag som sagt inga problem med. :D Om ingen annan protesterar så genomför jag denna ändring. Hadar Svan 17 juni 2009 kl. 10.57 (CEST)

"Kulmen i den anarkistiska rörelsen före andra världskriget nåddes med Spanska inbördeskriget där anarkister lyckades genomföra en revolution."

Det var väl inte anarkister som genomförde revolutionen i Spanska inbördeskriget? Franco och hans hantlangare var ju fascister!

Anarkistiska Symboler

Är det ok att jag flyttar ut avsnittet "Symboler" till en egen sida? Då kan vi komplettera det avsnittet utan att den här sidan blir oöverskådligt lång. (Ett arbete som jag gärna påbörjar) Det verkar vara rätt vanligt på andra språk att ge symbolerna en egen sida (osäker på om det är ett argument). Se tex: http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_symbolism Är ganska ny på Wikipedia, så vill gärna kolla med er som jobbat med - och har mer koll på - den här sidan vad ni tycker innan jag gör några ingrepp. Teaparty (diskussion) 25 juli 2014 kl. 15.33 (CEST)

Inte antagen till utvald

Resultatet av nomineringen blev "inte antagen" enligt de vägledande kriterierna:

• Har efter minst två dagar minst 3/4 och minst fyra stöder inte-röster.
  Kigsz 27 oktober 2015 kl. 20.38 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.
Nominerad av Mats33, 22 oktober 2015 kl. 20.20 (CEST)

Jag tycker att den är välskriven och välbelagd med källor. Även bra disposition och bilder. Räcker som jag ser det för "bra" åtminstone.

Stöder för utmärkt

Stöder för bra

1. --Mats33 (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 20.20 (CEST) (se nomineringen).

Stöder inte

1. Yger (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 20.20 (CEST) mycket bra fakta men långt ifrån de krav vi bör ha för balans och saklighet. Rörelsen präglas av våldshandlingar vilket nästan helt förtigs. Den är också skriven av vår alldeles egen anarkistanhängare, numera blockerad vilket dock i sig inte bör påverka bedömningen av artikeln, men kan vara ett skäl till den bristande neutraliteten (intressekonflikt)
2. Sjunnesson (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 10.00 (CET) Problemen med artikeln har beskrivits av Yger och Ascilto.
3. Ascilto (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 19.26 (CET) Enligt inlägg i diskussionstråden.
4. Utopiantos (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 20.16 (CET) Som ovan.

Diskussion

Notapparaten är konstigt skriven och blandar ihop kommentarer med källhänvisningar utan publiceringsinformation. Noten "An Anarchist FAQ-A.1 What is anarchism?" som används flera gånger är en overifierad anonym källa. Många uppseendeväckande, tvivelaktiga och/eller subjektivt färgade påståenden saknar fotnoter: "Spanska inbördeskriget där anarkister lyckades genomföra en revolution", attentaten mot staschefer - "något som felaktigt stämplat rörelsen som våldsromantisk" samt uppräkningen av händelser där anarkismen påstås ha spelat stor roll: "Ungernrevolten 1956, majrevolten i Paris 1968 och nejlikerevolutionen i Portugal 1974". På flera ställen blandas anarkism ihop med frihetlig socialism och syndikalism, på ett sätt som, om det stämde, skulle göra det onödigt att skilja på begreppen. Flera av de svenska inflytelserika anarkister som räknas upp var vad jag vet snarare förknippade med syndikalismen. Artikeln har för många problem. Den måste bearbetas en hel del innan den kan komma ifråga som utvald. Däremot är jag undrande inför Ygers påpekande om artikelförfattaren. Enligt historiken har artikeln i intervaller skrivits av olika användarnamn och olika IP-nummer, det går inte att identifiera en enskild artikelförfattare. Menar du att alla dessa användarnamn är en och samma anarkistsympatisör? /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 19.26 (CET)

Tack för att du orkat vaska igenom artikeln substans bättre än jag och då upptäckt de grova saker du påpekar. Jag hade bara skannat struktur etc. Visst är det SJ som är författare han använde ofta IP nummer i sitt redigerande.Yger (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 19.50 (CET)

En oroande "utveckling"

Om man rullar tillbaka märks tydligt att revolutionär klasskampsanarkism i små steg har bytts ut mot småborgerlig reformism. Om den utvecklingen fortsätter kommer detta att bli en hyllningsartikel tillägnad liberal "anarkokapitalism". Och då är det falsk varubeteckning med rubriken ”Anarkism”. Jag råder var och en att gå tillbaka i artikeln ett år och själv jämföra. — Durruti

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 6 externa länkar på Anarkism. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080922025342/http://www.infoshop.org/faq/secA3.html till http://www.infoshop.org/faq/secA3.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090718055020/http://www.lysanderspooner.org/bib_new.htm till http://www.lysanderspooner.org/bib_new.htm
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20020825042655/http://www.crispinsartwell.com/warren.htm till http://www.crispinsartwell.com/warren.htm
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130412122232/http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/tucker29.html till http://flag.blackened.net/daver/anarchism/tucker/tucker29.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090718055020/http://www.lysanderspooner.org/bib_new.htm till http://www.lysanderspooner.org/bib_new.htm
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080929124124/http://findarticles.com/p/articles/mi_m0254/is_5_62/ai_112083014/pg_15 till http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0254/is_5_62/ai_112083014/pg_15

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 10 maj 2017 kl. 20.49 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Anarkism. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090126081805/http://www.infoshop.org/faq/secA1.html till http://www.infoshop.org/faq/secA1.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090126081805/http://www.infoshop.org/faq/secA1.html till http://www.infoshop.org/faq/secA1.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 1 juni 2017 kl. 00.15 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Anarkism. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade {{död länk}} till http://flag.blackened.net/daver/anarchism/labadie.html
• Lade {{död länk}} till http://www.skarv.se/AiK/02AiK.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070209064927/http://mutualist.org/index.html till http://www.mutualist.org/index.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 september 2017 kl. 12.37 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Anarkism. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070916074821/http://flag.blackened.net/daver/anarchism/labadie.html till http://flag.blackened.net/daver/anarchism/labadie.html
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070125084109/http://www.cs.indiana.edu/statecraft/civ.dis.html till http://www.cs.indiana.edu/statecraft/civ.dis.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 april 2019 kl. 06.26 (CEST)

Anarkokapitalism

Det var nån nyligen som redigerade bort anarkokapitalism pga typ "det är inte en del av anarkismen", nåt sånt, men nu är det tillbakarullat. Detta stödjs ju dock faktiskt av själva brödtexten under "anarkokapitalism" där det står att A-kap är en del av nyliberalismen, så frågan är om inte denna del bör flyttas bort från "Anarkismens huvudgrenar" till typ "Se även" eller nån annan underrubrik av typen "detta kan också vara intressant med anledning av ämnet"? Nån som har en bra ide här? Stojmo (diskussion) 17 december 2022 kl. 20.08 (CET)