Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Нехватка статей про мобильники

Удалены многие статьи про старые сотовые телефоны, а про nokia 220 и не было статьи, хотя телефону два года. Надо что-то делать. Вадим 86.57.244.182 12:50, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]

делайте Track13 о_0 12:52, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
...если, конечно, вы нашли подробные вторичные авторитетные источники о телефоне (например, аналитику в специализированном журнале), а не просто каталоги с описанием техн. характеристик. Dmitry89 (talk) 20:38, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Какими правилами руководствоваться при удалении статей

Уважаемые коллеги, я столкнулся с таким мнением уважаемого администратора: в задачи подводящего итог по удалению/оставлению статьи не входит анализ качества статьи по критериям ВЕС и НТЗ, а входит только определение её права находиться в общем пространстве. Дать какие-то внятные пояснения по этому вопросу уважаемый администратор отказался. Дайте совет, коллеги, прав ли уважаемый администратор, вопреки правилу УС: исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений … и основываясь на всех действующих правилах Википедии. --Дед Билл Неразбилл обсуждение / вклад 10:22, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]

В ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нет требования удалять статьи, в которых есть нарушения этих правил. Так что администратор дал вполне внятное пояснение - раз нарушение правила в принципе устранимо, то и удалять статью не требуется, нужна переработка, благо участник, который это будет делать, есть. В случае несоответствия ВП:ОКЗ и другим правилам о значимости нарушение в принципе неустранимо, поэтому статью удаляют. Track13 о_0 10:39, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, но тогда можно и сказать, что в ОКЗ нет императива к удалению статей, не соответствующих ему. При этом странно читать, что правило, объявленное фундаментальным требованием, абсолютным и необсуждаемым, ключевым, не может влиять на нахождение статьи в ВП. Тем более я нахожу много случаев, когда именно нарушение НТЗ (и только оно) или является обоснованием номинации к удалению, или собственно обоснованием удаления, как раз всё в соответствии с процитированным мною правилом ВП:УС:
последние две статьи удалены именно за нарушения НТЗ. --Дед Билл Неразбилл обсуждение / вклад 10:57, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
В ОКЗ в преамбуле сказано, что освещения заслуживают лишь значимые темы. Очевидно, что незначимые не заслуживают и должны быть удалены. В последних 2 итогах сказано о грубом неустранимом нарушении НТЗ и указано, что в принципе существование статей возможно. Предпоследний - НТЗ там упоминается в контексте шаблона о всех террористах, в таком нарушение НТЗ будет неустранимо, потому что для одной страны человек - герой, для другой - злодей. Остальным итогам 8-10 лет, за это время правила и консенсус поменялись очень сильно и рассматривать их нет смысла. Track13 о_0 11:27, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но у меня странное чувство — сначала вы пишете, что «нет требования удалять статьи, в которых есть нарушения этих правил», а в последней реплике признаёте, что при неустранимых нарушениях (то есть без полной переработки текста) она должна быть удалена. Не находите противоречия? Потом вы делаете «очевидные» выводы из ОКЗ, но в тексте же ОКЗ написано: «статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются». И почему-то по-вашему нельзя сделать такой же очевидный вывод, что «статьи с нарушением НТЗ должны быть удалены». Я как раз давал подборку старых и новых итогов. Если в поиске по пространству Википедия задать запрос «НТЗ удалено», то выплывают номинации и 2009, 2010, и т. д. годов, вплоть до 2016, как раз это показывает, что по этому вопросу мало, если вообще что-то менялось, так как не думаю, что по вопросу НТЗ, как основополагающему правилу ВП что-то менялось за эти годы. Это и подтверждается историей правок правила НТЗ — в существенной части почти ничего не поменялось [1] --Дед Билл Неразбилл обсуждение / вклад 11:59, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
НТЗ может и не менялось, поменялась практика его применения. А противоречия никакого нет. Если для устранения нарушений НТЗ текущая версия не нужна в принципе - то и держать её в таком виде незачем, заинтересованный участник просто создаст статью заново. Если нужно удалить 2 абзаца и нарушения НТЗ исчезнет - то нужно удалить 2 абзаца и не удалять остальное, это просто здравый смысл. Мы не удаляем всю статью потому, что в ней каталог ссылок, неуместная галерея несвободных изображений или нужны источники к нескольким фактам, хотя это тоже нарушение правил. Но если после чистки каталога/галереи/непроверенных фактов в статье ничего не осталось - её можно и нужно удалить. Если для вас эта логика неочевидна, то мне сказать вам больше нечего, ищите противоречия в словах кого-то другого. Track13 о_0 12:20, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Как мы видим, практика тоже не менялась, если в 2015 по нему удаляют статью. Не ясна агрессия в ваших словах особенно последнее предложение. Я к вам совершенно корректно и вежливо обращаюсь. Я не обсуждал с вами ту последовательность, которую вы привели, а совершенно другой вопрос - нужно ли оценивать при удалении статьи её соответствие НТЗ. Коллега Джекалоп, считает, что нет. Правило УС и практика - показывают, что да. Кому верить? Мне кажется, что стоит доверится консенсусу, изложенному письменно, закреплённому в правиле, и которого придерживаются. --Дед Билл Неразбилл обсуждение / вклад 12:33, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Удаление в 2015 и ситуацию в целом я вам уже разжевал. Коллега Джекалоп при удалении может хоть к медиуму обращаться, пока он подводит нормальные итоги, к которым только процедурные претензии - мне всё равно. По конкретной статье он уже вам дал комментарий о том, что достаточно оставить первые 3 абзаца, и статья будет вполне соответствовать правилам. А вы продолжаете именно что ходить по кругу и пытаетесь непонятно чего добиться. Track13 о_0 12:58, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, при чём здесь конкретная статья, я задаю общий вопрос по правилам в явной форме - может ли быть НТЗ обоснованием к удалению. Правила и практика говорят, что да, и не понимаю почему меня нужно в чём-то таком обвинять, уводя обсуждение в другую плоскость. --Дед Билл Неразбилл обсуждение / вклад 13:14, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • В ВП:ОКЗ сказано, что «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Про ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в Правиле ничего не сказано, следовательно удалять по признакам этих нарушений нельзя. Недостатки НТЗ и ВЕС имеются в тысячах ныне существующих значимых статей, в процессе редактирования и совершенствования разными участниками данные недостатки постепенно устраняются. Это рутинный, рабочий для Википедии процесс. В случае необходимости на статьи выставляются соответствующие предупредительные шаблоны: проверить взвешенность или проверить нейтральность. --Leonrid (обс) 12:16, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я вижу изъян в этой позиции, и даже не один. А именно - про проверяемость тоже ничего не сказано (если не брать во внимание, что НТЗ, ПРОВ, ОРИСС упомянуты в третьем абзаце ОКЗ), значит, следуя вашей логике, удалять по ПРОВ тоже нельзя. Второй изъян - что выходит ОКЗ это единственное правило, по которому можно удалить статью. --Дед Билл Неразбилл обсуждение / вклад 12:30, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • В принципе, я здесь вижу типичное недоумение людей, живущих в странах с римским кодифицированным правом, при столкновении с англо-саксонским правом, в юридическом стиле которого и действует американский сайт Википедия. Хотя у нас и существуют всевозможные эссе (к примеру НЕБЮРОКРАТИЯ или ИВП), которые пытаются разъяснить эту разницу, но всё же сложно перейти с принципа что всё должно быть чётко и точно прописано в правилах, к принципу, что то что и так работает, нет необходимости точно прописывать, так как достаточно существования прецедента и устоявшейся системы применения. Раз система удаления и оставления статей работает и без прописывания каждой мелочи, то зачем её чётко прописывать? Удаление статей по неустранимому нарушению НТЗ, ВЕС или ПРОВ уже устоявшаяся система, значит пусть так и работает. --RasabJacek (обс) 13:19, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я тут конечно предвзятая сторона, но скажу так: при критических нарушениях НТЗ и ВЕС статьи удаляются. Т.е. если скажем статья про реку Волга будет на 100 % состоять из рассказа "я тут летом классно отдохнул у деда в Астрахани, мы ловили рыбу, поймали вот такого сома", то такую статью да удалят. А если статья про волгу написана по Аи, а сочинение школьника занимает пару строк, то просто удалят эту пару строк. И да админ волен подводить итоги на своем авторитете. Vyacheslav84 (обс) 14:14, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Нарушение НТЗ разумеется является одним из поводов удаления статьи целиком. Вопрос в степени. При явном и неустранимом - оно попросту КБУшится обычно, безо всякого обсуждения - как реклама или спам, или вообще вандализм. Или является основной претензией в номинации на КУ. При неявном, т.е. через прочие обсуждения на КУ, все остается в руках подводящего итог - сочтет степень нарушения некритичной - имеет полное право оставить. Учитывая, что соответствие правилу доказывается значительно сложнее, чем соответствие ОКЗ например, то вряд ли беглый осмотр статьи по этому поводу можно назвать "анализом качества". ShinePhantom (обс) 00:07, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • В правилах БУ просто недостаёт одного резона, который в своих проявлениях требует совершенно очевидного удаления: критическое несоответствие текста статьи энциклопедическому содержанию. Вообще или на данную тему. Пример с личной рыбалкой на Волге приведён выше (хотя именно в нём я не вижу в нём какого-то нарушения НТЗ, только с ОРИСС и ВЕС). Вот статья целиком из ТРИБУНЫ точно так же не несёт энциклопедически ценной информации о предмете, даже если предмет безусловно значим. Carpodacus (обс) 06:44, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Фрейдизм в статье Слонопотам

Допустимо ли наличие в статье такого маргинального (ссылка на одного русского феласафа, в анвики ничего подобного нет) текста? MBH 16:20, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]

  • Философ пишется не так, как у вас. В англовики на российского автора не ссылаются предсказуемо. Вторичка на перевод Руднева. --be-nt-all (обс) 16:35, 22 сентября 2016 (UTC) @Saint Johann: — зачем было фактически отменять мои стилистические правки, возвращая к чему-то не на русском, что сейчас в статье? --be-nt-all (обс) 16:37, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Что-то не на русском получилось в результате ваших правок. А вторичка нужна не на перевод, а конкретно на теорию про фаллос, да. Про маргинальность (коя в данном случае вполне может определяться наличием такого мнения в анвики) вы ничего не ответили. MBH 16:50, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • У меня там падежи надо поправить, но Руднев действительно ничего не раскрывает, а высказывает гипотезу о заложенных в слово аллюзиях (не об этимологии), а двукратное повторение этого самого фаллоса в статье правда не нужно. По ссылкам я ещё не ходил, но удивлюсь если ни в одной из десятка ссылок на обсуждение рудневских heffalump'ов не сказано, как их Руднев прочитал --be-nt-all (обс) 16:58, 22 сентября 2016 (UTC) И да, у нас рувика, а не англовика, и говорить что отсутствие на русского автора в англовике — признак маргинальности — странно. --be-nt-all (обс) 17:00, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • То что на российского автора не ссылаются - да, предсказуемо. А вот то что ни один английский автор, не узрел в английской же книге никакого фрейдизма, это яркий показатель того, что русский философ бредит. Вы, надеюсь, не станете утверждать что русские философы разбираются в английских книгах лучше носителей языка? Zero Children (обс) 00:48, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Анвики? — Джек, который построил дом (обс.) 17:12, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Первая же ссылка из школяра стр. 284—285. «примером может служить нашумевший литературный бестселлер 90-х гг. Винни-Пух и философия обыденного языка Вадима Руднева … после выхода его труда у многих читателей эта детская сказка стала ассоциироваться с фрейдовской философией» далее пересказывается Руднев с его ссылкой на Фрейда на два абзаца. Потом вывод, что Руднев пытаясь приблизится к тексту Милна мимо Заходера ушёл от него ещё дальше. Т.е. это да ВП:МАРГ (хотя философия она вся хоть чуть-чуть да маргинальна), но марг значимый. --be-nt-all (обс) 17:15, 22 сентября 2016 (UTC) Ссылку внёс, хотя текст там ещё править надо, как будет время, приведу в соответствие (в том числе внесу информацию из вторички о том, что благодарю Рудневу фрейдисткие интерпретация стали популярны в России) --be-nt-all (обс) 17:26, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    •  Поясните, пожалуйста, не философскую составляющую этого «магнум-опуса», а этимологическую. Потому что пока вы не расскажете, каким образом Руднёв является авторитетным источником в происхождении названия в английском языке, его мнение в статье быть вообще не должно ни в каком виде (в статье про Руднёва — размещайте сколько хотите). Философия и фрейдизмы — это всё хорошо, но мы рассматриваем отрывок в статье про персонажа, причём в разделе про этимологию, а не про интерпретации российских «филолухов». Запрос на авторитетность источника вернул. St. Johann 08:07, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Ещё один замечательный источник, из которого можно узнать, что Ганс, оказывается, был сыном Фрейда. Хоть бы в Википедию зашла, что Фрейд даже не очень-то напрямую с Гансом общался. Впрочем, что ожидать от вестника Гродненского университета? Carpodacus (обс) 17:04, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Хрень какая-то. Фелософ тупо пиарится на известном произведении. Случайно какой-нибудь фрейдизм он в кукарямбе не узрел? голимый вп:вес как по мне --91.194.191.167 21:43, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Идея, что фелософ тупо пиарится, — это всё круто, но чтобы удалить это, такое основание не прокатит, оно больше подходит для комментов в соцсетях. — Джек, который построил дом (обс.) 22:04, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Основание - ВП:ВЕС. Оставить только в том случае, если на фелософа ссылаются в серьёзных публикациях или кто-то другой так же допёр до подобной мысли. --91.194.191.167 22:55, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • Ну не подходит это под ВЕС, или удачи в доказывании, что Руднев / фрейдизм / вся континентальная философия это незначимый ВП:МАРГ. До этих пор специалистов во фрейдизме, рядом с которыми Руднев будет маргинальным меньшинством, вы не найдёте. — Джек, который построил дом (обс.) 02:03, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • Утверждение о том что английское heffalump восходит к немецкому lumpf, идеально подходит под ВП:МАРГ в области лингвистики. Ибо размышления эти того же уровня, что возведение слова "этруски" к "это русские". И абсолютно не важно кто там философ и кто фрейдист, если обсуждаемый дядя несет лингвистическую чушь. Zero Children (обс) 04:22, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • Я не знаю ни господина Руднева, ни его работ, ни этимологии слова heffalump, поэтому на основании прочитанного абзаца, который мог работать как испорченный телефон, я делать выводы не берусь. Это вообще постоянно происходит в интернете (да и не только в нём): один неверно передал информацию источника, а потом сидит толпа, изгаляется над написанным, да невдомёк им, что изгаляются они не над идеями автора, а над тем, что было рождено фантазией изложившего. Так или не так это в данном случае, я понятия не имею, поэтому судить и не берусь, и вам не советую; для того в Википедии и опираются на информацию источников, чтобы такие, как мы с вами, не делали поспешных выводов о том, чушь что-то или не чушь.
              Маргинальной в области лингвистики эта идея быть не может, так как речь идёт о выдуманном слове, где всякие нетривиальные переходы как раз возможны, да и далеко не факт, что философ возводил слово к источнику в лингвистическом смысле, фрейдисты — они обычно о бессознательном. А философия — это не лингвистика, поэтому нужны будут мнения философов-фрейдистов, чтобы позиционировать мнение в том, насколько оно маргинально/незначимо. — Джек, который построил дом (обс.) 09:16, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • речь идёт о выдуманном слове, где всякие нетривиальные переходы как раз возможны - осталось устроить спиритический сеанс и узнать у самого Милна вкладывал ли он какой-нибудь фаллический смысл в выдуманное слово. --91.194.191.167 09:57, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • Нетривиальные переходы и между не выдуманными словами возможны, благо языки друг на друга влиять вполне способны. Только вот, так называемых "ложных друзей переводчика" никто не отменял. Равно как и целой пачки анекдотов посвященных именно переходам вроде обнаруженного Рудневым. Только никто из рассказывающих анекдот про украинское "нехай щастить" ("добро пожаловать") никакого глубокого смысла в нем не ищет. Поэтому нет, если кто-то утверждает что слово из языка А образовалось под влиянием слова из языка Б, он должен быть именно лингвистом. Zero Children (обс) 18:47, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                • Как вы можете прочесть ниже у be-nt-all, это не относится к Рудневу, так как он, как я и предсказывал, такого утверждения не делал. И даже если бы относилось, если мы говорим не про два удалённых слова, а про слова, включённые в некий культурный контекст, то предположивший связь двух слов должен быть прежде всего также включён в этот контекст (включён ли Руднев, я без понятия), а не быть лингвистом (как химику достаточно быть химиком, чтобы предположить связь слов «oxygen» и «oxide»). — Джек, который построил дом (обс.) 19:35, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • Вот за это Вики и не любят. За то что формально подходя к правилам, можно вкладывать в статьи полный бред. За то что чистую и невинную детскую книжку можно с серьезным видом опошлить вот такой грязью. И это вполне себе ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Как и ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Есть желание - упоминайте данный факт в статье по Рудневу или фрейдизму. Значимость данного факта для слонопотама - под большим вопросом. А целый абзац этого текста в по сути заготовке статьи - явное нарушение ВП:ВЕС. Sas1975kr (обс) 07:40, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • И именно тот факт, что вы начинаете с "опошлить", а потом уже переходите к якобы нарушенным правилам, выдаёт вашу необъективность в данном вопросе. Полный бред прекращает быть полным бредом, если высказавший его — значимая персона и на бред есть куча вторички. За это я лично вики и люблю, что здесь в общем случае формально подходят к хорошим правилам и не будут удалять информацию на основе чьих-то личных суждений и антипатий, возникших после прочтения абзаца текста. А ВП:ЗНАЧИМОСТЬ к делу и подавно относиться не может, так как значимость касается тем статей, а не их содержания. — Джек, который построил дом (обс.) 09:16, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • @Jack who built the house: Ок, давайте я постараюсь ответить без эмоций. Потому как речь совсем не о ВП:ПРОТЕСТ, на что вы намекаете. Есть дух проекта, и есть правила которые пытаются его передать. Формальное соблюдение правил может приводить к нарушению духа проекта. Для данного конкретного случая как раз и важно понимать, что в статье не должно быть малозначимых и маргинальных по отношению к теме статьи утверждений. Ошибочность формального подхода, при всём уважении, видна и в вашей трактовке ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Если присмотреться повнимательнее к цитируемому вами и посмотреть что написано чуть ниже. "Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений". Так что значимость здесь вполне при чём. Фрейдизму Руднева, тем более в столь оригинальной трактовке вполне место в статье о нём самом. Но значимо ли такое подробное изложение в статье о вымышленном персонаже? Утрируя - если политик, проходящий по ВП:ПОЛИТИКИ будет пойман в сексшопе за покупкой костюма Винни-Пуха например. И этот факт будет широко освещен в прессе и вторичных АИ по поводу наклонностей политика. Это повод добавить эту информацию в статью о Винни Пухе? или всё же этому место в статье о политике? Sas1975kr (обс) 10:02, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                • Со вчерашнего вечера основной источник там не сама книга Руднева, а статья в филологическом сборнике Гомельского Университета, в котором написано о том, что книга Руднева была бестселлером 90-х (насколько вообще nonfiction может быть бестселлером), и, не без сожаления, констатируется факт, что благодаря ему трактовка Винни-Пуха по Фрейду стала популярной (хотя, справедливости ради, отмечу, что кое-какие фрейдисткие ассоциации в В.П. очевидны, что эксплуатируется в соответствующих анекдотах. Но да, не эта) --be-nt-all (обс) 10:18, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                  • be-nt-all Понимаете ли в чем проблема. И книга Руднева и его предисловие посвящены не слонотопу, а Фрейдисткой трактовке творчества Милна. Статья Исаковской опять же посвящена либо этому же предмету, либо "Перевод Руднева и его трактовка". Т.е. в таком случае статья о слонотопе не имеет значимости и должна быть либо удалена, либо переименована... Sas1975kr (обс) 17:21, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • Saint Johann Утверждение о том что английское heffalump восходит к немецкому lumpf, идеально подходит под ВП:МАРГ. Да, странно было бы ожидать такого от доктора филологических наук. Однако у Руднева такого утверждения нет (sic!). Сейчас нет и в нашей статье, однако когда я в первый раз начал приводить статью в соответствие с источником (да, сохранив сырую, с ошибками фразу), вы зачем-то отменили все мои правки. Теперь попробуйте объяснить свои действия и их мотивировку. --be-nt-all (обс) 10:11, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Философ взял слово из английской книги, нашел похожее слово в немецком языке и вывел на этом основании фаллические мотивы. Я один здесь вспомнил бородатую байку про негров переводивших «Чунга-Чанга» как «Совокупляться с обезьяной»? Кстати, в статье о Чунга-Чанге этих негров почему-то нет. Zero Children (обс) 00:57, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Если это ВП:МАРГ, то дух и буква правила требует: не следует делать эту теорию более значимой, чем она есть на самом деле. Кто из защитников теории Руднева не видит превышения количества маргинального текста над немаргинальным? — Igel B TyMaHe (обс) 12:15, 23 сентября 2016 (UTC) PS. Я, кстати, напомню, что и сам фрейдизм является маргинальной теорией. То есть маргинальное изложение маргинальной теории - это уже перебор. А сверху ещё и маргинальной лингвистикой приправили.[ответить]
    • О нарушении взвешенности я на СО самой статьи уже написал (ну и, частично, исправил), и это главная причина, почему я ещё не снял статью с удаления. Более другие источники есть, как минимум один по этимологии и связи с детским языком (тут надо немного погрузиться в тему, чтобы не исказить, как исказили до меня того-же Руднева, потому до сих пор не внёс) и много сравнивающих поиск теории предпринимательства с охотой на слонопотама (но тут надо выделить нечто обобщающие на такое, весьма распространённое у британских экономистов, сравнение). А вообще статью дорабатываю я, спасибо тем, кто поправляет стилистику и пунктуацию, но в обсуждении в основном участвуют другие участники. Давайте прикроем эту лавочку, кому надо, внимание обратил, у статьи есть СО, и замечания по сути просьба писать там. --be-nt-all (обс) 12:41, 23 сентября 2016 (UTC) И да, фрейдизм в литературоведении, во всяком случае в российском и восточноевропейском, это довольно общее место, Фрейд, как и Юнг, не очень вписались в мейнстрим психологии, но в литературо- и киноведении и прочей культорологии вполне сошли за своих. --be-nt-all (обс) 15:49, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Повторю то, что уже писал на ВП:КУ. Слово lumph с переводом «фекалии, колбаска» у Фрейда отсутствует. Во фрейдовском сочинении, по тексту которого оно гуляло — «Случай маленького Ганса» даётся исчерпывающее разъяснение, откуда Фрейд взял это словцо: Делать Lumpf означает акт дефекации. Когда Ганс был маленьким, он однажды, вставая с горшочка, сказал: «Смотри — Lumpf». Он хотел сказать Strumpf (чулок), имея в виду сходство по форме и по цвету. Это обозначение осталось и до сих пор. Всего-навсего сходство с чулком, а «колбаска» с фаллическими отсылками находится на совести Руднева. Далее, я, может, как-то поверхностно читал данную книгу, для желающих полный текст есть по ссылке, но я не помню там ни одного пассажа со смыслом «Какашка — это анальный заместитель фаллоса». Упоминаний пениса в этой книге полно (wiwimacher в терминологии маленького Ганса), но не приравниваний, это о смежном, но разном. Насколько я знаю теорию детства у Фрейда (не очень хорошо), такое приравнивание шло бы в разрез с его концепцией, где анальная стадия детства — это одно, а фаллическая — совсем другое.
Таким образом, размышлизмы Руднева к Фрейду отношения не имеет. Не тревожьте дедушку психоанализа, он за эту бредятину отвечать не должен. Отвечать должен тот, кто утверждает, будто знает психоанализ. Carpodacus (обс) 16:29, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну, это уже другой заход; найти бы тех авторитетных фрейдистов, чей исполненный укоризны взгляд на товарища со стороны печатного текста позволил отправить его взгляды в разряд маргинальных внутри фрейдизма, а отрывок исключить из статьи. — Джек, который построил дом (обс.) 17:01, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Эмм. Собственно, всё что нам нужно от статьи к.ф.н. Исаковой из Москвы, опубликованной почему-то в гродненском сборнике, так это подтверждение распространённости трактовки образа Слонопотама по Фрейду и Рудневу. И он распространён, и без статьи в ВП, хотим мы этого или нет. Я по крайней мере отнёс её на её место (в самый конец), и очистил от вульгарного, искажённого пересказа. А если мы найдём критику теорий Руднева с точки зрения Фрейдизма, это только добавит ей веса (хотя и позволит опровергнуть). Так что ищите, буду рад. --be-nt-all (обс) 17:32, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Это как раз та логика, против которой направлен ВП:МАРГ. На всякого фрика, выдумывающего сенсационные теории без владения предметом, авторитетных критиков не напасёшься. Если видно, что учёный а) элементарно не владеет материалом, о котором судит, б) это его невладение никто серьёзный в рассматриваемой области (в данном случае, в психоанализе, о [не]маргинальности самого психоанализа для науки пока не будем, пусть это полноценное научное направление) не поддерживает хотя бы с оговорками, то мы имеем дело с классическим маргиналом.
  • Почему московский кандидат наук публикуется в гродненских вестниках — как раз вполне прозрачно на предмет выводов об источнике. Потому что гродненский вестник, скорее всего, прыгает от счастья, получая любую писанину из Москвы и ничтоже сумняшеся её публикует. Carpodacus (обс) 17:58, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    Между прочим, этот самый Вадим Руднев в своей книге 1997 года издания под названием «Словарь культуры ХХ века» определил трансперсональную психологию как «одно из самых мощных направлений современного психоанализа» [2] (только психоаналитики [3] об этом не знают [4]...). То есть человек очень самоуверенно пишет о том, о чём то ли не имеет ни малейшего понятия, то ли просто не обладает когнитивными способностями, необходимыми для понимания того, о чём пишет. मार्कण्‍डेय (обс) 20:36, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    @Markandeya: А почему вы думаете, что «мощность» с точки зрения культуролога постмодернизма должна хоть как то коррелировать с мощностью с точки зрения практика-клинициста? Основная цель психоаналитика-практика — помочь человеку адаптироваться к окружающему миру с той точки зрения, с которой написан словарь Руднева, явно особой ценностью не является. Впрочем это к слову, тут это точно оффтопик, хотите — продолжим на КОИ --be-nt-all (обс) 08:41, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    Проблема с указанным источником не в слове «мощность», а в слове «психоанализ». Трансперсональная психология сама себя позиционировала как «четвёртую силу» в психологии после психоанализа, бихевиоризма и гуманистической психологии. И неаффилированные компетентные авторы тоже не относят её к психоанализу. То есть данное определение является личной выдумкой Руднева, указывающей на его полную некомпетентность в тематике психоанализа. По сути дела, Руднев — невежественный самозванец, пропиарившийся в 1990-е годы, когда популярны были и Чумак, и Кашпировский, и Путь дурака. Кстати, в указанном мной источнике он написал по поводу Слонопотама «Например, в имени виртуального персонажа Heffalump ("Слонопотам" в переводе Б. Заходера) дважды заанаграммировано слово "фаллос" - fal и lump - "кусок, огрызок". Для поимки виртуального монстра роется яма по Фрейду - женский символ), в которую Слонопотам должен упасть. Подобно тому как за "безоблачным детством", как вскрыл психоанализ, кроются мучительные сексуальные проблемы, так же и за безобидным на поверхности сюжетом кроются глубинные общечеловеческие проблемы. 4 - 5. Теория травмы рождения и трансперсональная психология. Здесь ключевую роль играет эпизод, когда Винни Пух, объевшись, застревает в норе у Кролика и не может оттуда вылезти; его муки ассоциируются с перинатальными переживаниями плода в утробе матери. Ср. эпизод, когда Поросенок, забравшись в сумку-живот Кенги вместо Крошки Ру, претерпевает символическое второе рождение». Если рудневские интерпретации психоанализа вставлять в статьи о Винни Пухе, то почему не начать вставлять и его интерпретации Станислава Грофа? Почеркну, это не интерпретации психоаналитиков и трансперсональных психологов, это личные интерпретации Руднева, о чём он сам написал в указанном мной источнике: «Чтобы продемонстрировать применение М. и. на конкретном примере, мы вкратце опишем свой анализ повестей Алана Милна о Винни Пухе, в котором синтезировано около десятка методологических стратегий». मार्कण्‍डेय (обс) 11:24, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    почему не начать вставлять и его интерпретации Станислава Грофа? потому, что абзаца в довольно большой статье о персонаже Винни-Пуха для интерпретации Руднева вполне достаточно, а то, что вы процитировали, было бы уместно в статье ловушка для слонопотама. Ну и ещё потому что вторичных источников не видать. Что до Руднева, собственно почти всё, что он написал полуходожественный текст, и да, по большому счёту АИ только на то, что так сказал Руднев. Как и, к примеру Ницше. Использовать только с аттрибуцией. Но вот так получилось, что к Винни-Пуху и всем-всем-всем рудневский текст «привязался» и статья на эту тему совсем без него не будет полна. ТП он отнёс к ПА, очевидно как раз через тамошние идеи о перинатальных воспоминаниях и родовой травме, которые действительно, с точки зрения философа-культуролога Руднева — куда более логичное продолжение идей Фрейда чем, к примеру, Юнг. А на то, «как оно на самом деле», ему по большому счёту плевать, это не наука, как таковая, и у ж точно не энциклопедия в традиционном смысле слова. Эту книгу чаще с Павичем сравнивают. Всё, теперь точно всё сказал. --be-nt-all (обс) 12:36, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    Нет, я не предлагал вставлять то, что я процитировал, в статью о Слонопотаме. Я спросил, почему предложенный фрагмент об интерпретации Рудневым концепций Грофа по аналогии с интерпретацией Рудневым Фрейда не использовать в таких статьях как Винни-Пух, Пятачок и т. д. Об авторитетности вторичных АИ, комментирующих Руднева, выше сказал Carpodacus. О точке зрения философа-культуролога Руднева, которому вообще на всё и на всех по большому счёту плевать, очень красноречиво высказался один литературный критик: « На странице 38-ой читаем: «Витгенштейн был гомосексуалистом...». На 91-ой — «...возможно, Витгенштейн реально вообще не был гомосексуалистом!», и чуть дальше — «...да и, кроме того, нам приятен образ чистого человека, может быть вообще невинного, такого «агнца Божьего», каким мы можем себе представить Витгенштейна». Вот если бы Вадим Руднев жил не в Москве, где до сих пор чуть ли не на Красной площади устраиваются петушиные бои, собирающие толпы зевак, а где-нибудь позападнее, я думаю, у него могли бы возникнуть серьёзные проблемы с публикацией подобных размышлений, где гомосексуализм и чистота противопоставляются, тем более как «нам приятные»» [5]. मार्कण्‍डेय (обс) 15:49, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Продюсер писателя Алексея Иванова начала интернет-кампанию против википедиста

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Возможно там кто-то третий понадобится посмотреть: Продюсер писателя Алексея Иванова начала интернет-кампанию против википедиста. --cаша (krassotkin) 08:17, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • вот понятия не имел, кто такой этот иванов, а теперь знаю. таки пиар работает. :) - DZ - 09:28, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • :-). --cаша (krassotkin) 09:55, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • @DZ: Ну, могли бы и знать. Когда вышел «Географ…» С. Лукьяненко один из первых вспомнил о ранней фантастике писателя, и рассказал в ЖЖ достаточно некрасивую историю, о том как один из маститых на тот день писателей устроили, фактическую травлю молодого автора и выдавил его из фэндома. Как потом оказалось (не сразу, правда) — в большую литературу. Ссылку не дам, не помню, да и не факт что тот ЖЖ С.Л. ещё жив --be-nt-all (обс) 11:44, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Я не фанат Лукьяненко, чтобы следить за каждым его высказыванием, особенно, когда у меня ни интернета не было, ни компьютера. ;) Про фильм слышал, но меня не тянет смотреть/читать то, что как-то усиленно рекламируют, если я ни разу не собирался это смотреть/читать. Либо мне показалось. :) - DZ - 12:35, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • «Реклама»-то была, что называется, вирусная. По крайней мере книги, да и с фильмом там наверное и финансовые вложения были (по аналогии — один самых затратный буктрейлеров на книгу рекламировал изданных под псевдонимом «Псоглавцев» Иванова) но больше было искреннего интереса, как сделали известную книгу. --be-nt-all (обс) 14:50, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • ЖЖ Лукьяненко жив и активен. --ssr (обс) 17:05, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • Да, и запись про Иванова там есть, и ссылка на неё в викистатье — тоже. Я правда читал более ранний вариант, до того, как Алексей Иванов снова «нашёлся», где все имена названы без экивоков, но это, возможно, даже не ЖЖ, а FIDOnet был --be-nt-all (обс) 08:45, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот это вот с его СО не понял: "Тут ничего иного написать нельзя. Если дело было иначе, то тут путь прост. Иванов дает опровержение информации в публикации (либо Вы даете опровержение). После чего мне скидываете ссылку и я могу дописать, что данный факт опроверг Иванов (или его продюсер) и при этом ссылаюсь на публикацию.". Со стороны, не знакомому с проектом человеку, может показаться, что статья "приватизирована", что не есть хорошо. - DZ - 09:34, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • За эти годы, уже почти ни на что не надеясь, Иванов написал романы <..> Их сразу заметили ведущие литературные критики. Иванову раскрыли объятия именитые издатели: <..> Кинокомпании купили права на экранизацию пяти романов Иванова, однако к 2013 году состоялся только один фильм, но зато какой! <..> Фильм произвёл ошеломляющее впечатление: взял четыре приза (в том числе и главные) на «Кинотавре» и получил высшие награды на многих других престижных кинофестиваля.. Тут ведь явный КИ. Ей нельзя писать эту статью. Предлагаю всем активным участникам добавить статью в СН и поучавствовать в обсуждениях, чтобы не казалось, что это только мнение конкретного участника. dhārmikatva 10:05, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Вот только именно так всё и было. Ушёл в школьные учителя, написал (ни на что особо не надеясь) полуавтобиографический роман, который был именно что восторженно принят критикой, экранизирован, экранизация также пошла на ура… Т.е. «Географ глобус пропил» и «Сердце Пармы» — это было действительно триумфальное возвращение в литературу. Стиль можно поправить, но факты-то там все соответствуют --be-nt-all (обс) 11:44, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • А к статье на километр нельзя подпускать участника Иван Абатуров, кто это упорно отклоняет (я так понимаю, вместе с подтверждёнными источниками или элементарно подтверждаемыми факами о наградах и т.д.) вместо того чтбы чуть причесать. Зато каким-то местячковым дрязгам, которые не факт, что по ВП:Неновости а то и ВП:СОВР проходят зелёный свет дан --be-nt-all (обс) 12:17, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Досадная история. Я очень хорошо знаю творчество Алексея Иванова и считаю его одним из лучших современных российских прозаиков. Возможно, даже лучшим. С этапами его биографии я знакома гораздо меньше. Но статья о нём, конечно, не фонтан… Впрочем, не только о нём. К сожалению. --Люба КБ (обс) 10:23, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну, и для тех, кто совсем уж не в курсе: «„Золото бунта“ стало одним из главных хитов 2005 года — Иванова стали называть главным русским прозаиком современности . Попутно вышел наконец однотомник его ранних фантастических повестей, лучшую из которых — „Земля Сортировочная“ — Сергей Лукьяненко назвал шедевром ещё десять лет назад». Отсюда. Это я к тому снисходительному тону, который взят по отношению к писателю в начале дискуссии. Я всё понимаю насчёт корпоративной солидарности википедистов, но давайте уважать и писателей. --Люба КБ (обс) 11:10, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • На всякий случай, я не хотел, чтобы моя реплика выглядела снисходительно. Это всего констатация факта. - DZ - 11:33, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Оффтопиком о снисходительном «для тех»;). Во времена приближающейся технологической сингулярности, тематические информационные сообщения гораздо интересней, а главное — практически полезней, чем уже навечно отставшая фантастическая литература. Так что ничего удивительного в том, что большинство может вообще ничего не знать о том, что творится в этой области индустрии развлечений. А теперь вот все знаем, что и отметил DZ, причём достаточно уважительно, IMHO. А за справку спасибо, и статью улучшать конечно же нужно. Главное же, что без продюсеров как-то сами разберёмся потихоньку, у нас вон специалисты покруче есть, да и новых всегда приглашаем, но нейтральных, объективных, внимательных. --cаша (krassotkin) 12:21, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Resume. В общем мы заблокировали участницу с конфликтом интересов, в её правках и правда отклонения от ВП:НТЗ были, но с информационной составляющей там всё ок. И я не вижу оснований не доверять информации, что у отклонявшего правки участника тоже есть ВП:КИ. По правилам она не права, но по человечески Википедия села в лужу, pardon my french. Сейчас Алексей Иванов, возможно, как писатель несколько выдохся, и уже не на гребне популярности (хотя, наверное, просто после _настолько_ яркого старта от него слишком уж многого ожидали), но, к примеру в примерах, которые привёл dhārmikatva разве что обороты вроде «раскрыли объятия» надо убрать, да подтверждающих ссылок побольше кинуть. К сожалению я не уверен, что у меня в ближайшее дни будет время и возможность заниматься ВП вообще, и конкретно этой статьёй, но репутацию Википедии надо спасать, накосячили мы под знаменем правильных, в общем-то, принципов проекта и вполне работающих правил так, что не дай Бог. --be-nt-all (обс) 12:05, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Ничего "мы" не накосячили, все стороны получили и получают свой "пиар". Википедии к конфликтам не привыкать, а Иванов сильная личность, переживёт. А Юлия вести себя прилично, глядишь, научится, и уважать чужой труд. Вы посмотрите на её СО: я неладное в этой истории заподозрил ещё 15 июня 2014 г. (2 (два) года назад) и всё это время ждал, что же будет. А Юлия тогда пришла, надругалась над статьёй (см. в истории) и ушла. А вернулась лишь когда припекло. А я её надругательство сразу убрал и ждал её возвращения. Дождался! --ssr (обс) 12:14, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну вот не вижу я в отменённом варианте «надругательства». А насчёт «Иванов — сильная личность», тоже сильно сомневаюсь. История, рассказанная Сергеем Лукьяненко (её конечно, подозреваю, в архиве Интернета искать надо, да и ВП:СОВР пост в ЖЖ никак не соответствует) характеризует его как весьма ранимого, чувствительного человека. Проза, в общем-то, тоже. Да, талантлив, да не сдался, и не бросил писать окончательно после того конвента, где над его фантастикой кое-кто поиздевался (абсолютно незаслуженно), но это ещё не «сильная личность». Сильный, талантливый писатель, но о том, что это две разные вещи как ничто другое говорит вот эта книга, изданная Акуниным под своим настоящим именем. --be-nt-all (обс) 12:35, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Википедия отлично отработала попытку внешнего пушинга. А если рекламные лозунги переписать, да приложить к ним качественны АИ, так это немножко другой текст получится, не правда ли? Кто с этим в каком месте спорил? --cаша (krassotkin) 12:24, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Саша, это правда если не будущий классик, то «звезда» русской прозы. А у нас про него полная ерунда написана --be-nt-all (обс) 12:35, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • У нас, как Люба КБ резонно отметила выше, почти в какое местно не ткни, так «полная ерунда написана». Но это же не повод дальше ухудшать. Вот когда кто-то из вас найдёт время, тогда и сравним качественный материал, и то, что продюсер пытается пропихнуть. Почему то уверен, что там не будет ничего общего, кроме алфавита разве что. --cаша (krassotkin) 12:49, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • Ну самая большая проблема, написать о том, из-за чего после первых журнальных публикаций «сорвался». История «широко известная в узких кругах», но пост из удалённого ЖЖ С. Лукьяненко согласно ВП:СОВР совсем не источник. А биографию А. Иванова для ЖЗЛ, к счастью, ещё не пишут (к счастью, потому как это как памятник — бывает обычно посмертно). Но в конце-концов кто подставил ногу, уж точно не важно, да и когда и каким образом — тоже. Попробую собрать прежде всего критику. --be-nt-all (обс) 13:17, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • Нашёл качественную вторичку на пост С.Л. первые коны и прочее. в газете.ру. Под это дело можно и на архивную версию самого Лукьяненко сослаться, процитировав оттуда оценку творчества, но не цитируя подробностей, в прессу не попавших. --be-nt-all (обс) 14:50, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • @Be nt all: Эмм к нам приходит рекламщица, заливает чисто рекламный текст, после чего оскорбляет откатившего участника, причём не в лицо, а по-тихому у себя в соцсети. А накосячили мы? Блокировка может и преждевременна, о чём на её СО я уже отписался, но в остальном действия абсолютно верные. У нас такого рекламного мусора по паре десятков статей в день удаляется, и появись оно как новая статья - сразу бы пошло в топку по O9. --Sigwald (обс) 12:30, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Но при этом она права. Хоть и рекламщица. Не всё так просто, как порой кажется --be-nt-all (обс) 12:35, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • @Be nt all: В каком интересно месте она права? В том, что вместо изучения правил пошла хамить в фейсбук? Или в том, что разместила рекламную телегу на месте статьи? Вы тут уже обвиняете отклонившего правки участника в КИ, может начать стоит с изучения ваших интересов? --Sigwald (обс) 13:00, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Ну вы даёте. «не вижу оснований не доверять информации, что у отклонявшего правки участника тоже есть ВП:КИ» — где такая информация и откуда ПЗН? Прошу заметить, что за такие реплики, тем более без доказательств, уже по нормам Википедии полагаются вполне определённые санкции. Очень уважаю вашу деятельность по доработке статей, но в этом случае ваша реплика предельно неуместна. AndyVolykhov ↔ 12:32, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Через жуткий (КР). Я просто немного в курсе литературного процесса --be-nt-all (обс) 12:37, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • Доказательства есть? AndyVolykhov ↔ 12:43, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • Ладно, посмотрел ещё раз по второму кругу, может там КИ и нету, но есть синдром вахтёра при не знании того, что происходит в современной культуре. Но когда про фильм Царь Павла Лунгина (надо ли объяснять, что это за фильм, и что это за режиссёр?) снятый по книге Иванова в статье о нём написано меньше, чем про эпизод в роли самого себя в Физруке (эдакая отсылка к «Географу»), это печально. А участник просто «откатывает пиар» даже не пытаясь в него вчитаться. Ладно, проблема есть, надеюсь что я с собственными проблемами разберусь, и приведу статью в чувство. --be-nt-all (обс) 13:06, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • Всем здравствуйте! О фильме "Царь" есть отдельная статья в Википедии. Поэтому описывать фильм в статье о жизни и деятельности Иванова, который был лишь одним из соавторов (вместе с Лунгиным) сценария к фильму, пожалуй ни к чему. Этот фильм не получил (как следует из статьи о нем) никакой награды за сценарий. По источникам также нельзя (по тем, которые известны мне) сказать. что фильм был выдвинут и имел успех именно потому, что у него хороший сценарий, а не, например, из-за сильного актерского состава. Вот если будут источники, что именно сценарий фильма высоко оценен критиками, то другое дело. С камео Иванова в Физруке написать стоит, так как это единственная роль Иванова в известном сериале и уж тут вклад точно самого Иванова Иван Абатуров (обс) 14:40, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • Роль Иванова в Царе отмечают двое критиков Сергей Борисов (но он вообще творчеством Иванова интересуется) оценивает отрицательно (но он и рабооту Лунгина тут не оценил) Дмитрий Володихин — наоборот (опять же, не особо выделяя Иванова, но деля успех на двоих). --be-nt-all (обс) 18:49, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Со ссылкой Вы ошиблись - там ссылка на Белякова, историка. Что касается Володихина, то он по сути не дает развернутого анализа с исторической точки зрения. Это его позиция. Но в любом случае эта позиция не дает плюсов Иванову просто потому, что невозможно выделить кто и какой вклад внес в сценарий. Поэтому все похвалы фильму Царь (и критику) придется ставить на странице об этом фильме. Иначе мы получим предположение - мол раз Иванов написал сценарий к фильму, то этот сценарий так хорош, что фильм выдвинули на премию. Подтвердить это предложение невозможно (разве, что Лунгин или сам Иванов сознаются какую часть сценария кто написал из них). Иван Абатуров (обс) 15:36, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Причём здесь личность предмета статьи, его литературные таланты и признание этих литературных талантов другими талантами, в том числе и литературных. А если сюда Песков будет писать? Личный представитель Сечина? Неличный? Произвольный талант? Сколько раз таланту и его представителю разрешается послать участника и всю Википедию с её правилами? Все риторические. «Вахтёры»? Прекрасно.--Alexandr ftf (обс) 13:45, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • давайте мы не будем разбрасываться словами «классик» (это покажет время) или «села в лужу» и пытаться искать, кто виноват. давайте решать, что делать. по-моему, после подобных сообщений в соцсетях над статьёй начнёт работать некоторое количество людей, плохо знакомых с правилами википедии, после чего придётся приводить статью в норму. с другой стороны, нынешнее состояние статьи нормальным назвать никак нельзя - почти половину её занимает раздел об отношениях с властями и т.п., а ведь писатель...эээ... несколько не этим знаменит. итого, раз уж статью всё равно будут переделывать и следует переделывать, надо переделывать самим. призываю заняться всех разбирающихся в теме и правилах участников, сам тоже сделаю, что смогу. возможно, стоит подключить проект Литература (не уверен, правда, что он активный), и вообще, если доработать до статуса, будет совсем хорошо. по теме «кто виноват» высказываться не буду, коллеге Абатурову желаю пережить сию историю без неприятных последствий. --Halcyon5 (обс) 15:15, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я не сказал, классик, я сказал «Звезда» (точнее «если не классик, то звезда»). Обзорных источников в статью принёс (хотя там на каждую книгу и фильм далеко не по одной рецензии, и их тоже в основной статье использовать надо). Сложным отношениям писателя с пермскими властями, раз уж он певец пермского края, иногда и достаточно «официальный», наверное стоит удалить пару предложений, но у нас же пол-статьи каких-то невнятных забытых новостей. Ей богу, листовка от «продюсера» (похоже она и сама так себя называет) и то была бы лучше. Участнику, конечно, удачи пожелать можно, но если у него это в списке наблюдения было, он это поддерживал, стоял на защите и ни разу никуда за помощью в доведении до человеческого состояния не обратился, пока вопрос не вышел за рамки ВП, то он таки был не прав. --be-nt-all (обс) 15:31, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • За пожелания, конечно, спасибо. К сожалению, конфликт с пермскими властями описывать придется несколько подробно. Просто потому, что про бойкот Перми Иванову СМИ постоянно поминают. Здесь обойти эту тему нельзя. Последняя публикация, где поминают бойкот, размещена в одной из старейших газет Свердловской области "Уральском рабочем". А это уже говорит о том, что бойкот помнят и не забыли. Кстати размещена в начале сентября 2016 года, до того, как я внес правки. Кроме того, Иванов уже не просто писатель, который просто сдает в редакцию рукописи. Он в Пермском крае был в определенной мере еще и организатором. Тот же его проект Пермь как текст. Потом Иванова трудно назвать просто пермским писателем. Он давно стал уральским писателем, так как в его книгах описано не только Прикамье. Та же "Общага на крови". Честно говоря не понял в чем выразилось то, что я держал статью - шаблон Редактирую я не ставил на нее. Об Иванове действительно полезно дать два анализа - филологический и исторический. С первым проще - есть научные статьи и даже кандидатская диссертация, посвященная его прозе (правда ее текст не размещен в свободном доступе, насколько я знаю). Ссылку на автореферат в статью об Иванове вставлю (по нему желающий может диссертацию найти попробовать). Тут написать-то можно, но я на такое решусь только, если найду человека с филологическим образованием, который прочитает то, что будет написано + если все же вывесят полный текст самой диссертации (по опубликованному автореферату обычно трудно судить). Раз я не филолог, то давать филологическую критику не стану. С историческим анализом ситуация жуткая - ни одной работы историков по образованию, посвященной историчности прозы Иванова, найти не удалось. Молчат известные мне уральские историки - не критикуют и не хвалят. Как будто Иванова для них нет. Недавно пробовал поискать в научной библиотеке - ничего не найдено. Исторический анализ я написать могу, но если будет научная статья, на основе которой можно написать. Но пока нет статей Иван Абатуров (обс) 16:18, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • Ясно, вы из Перми, и вам вся эта «злоба дня» видней. Но мы правда, писателя Иванова не за это любим (ну или не любим, тут уж кто как, но всё равно не за это). И сами говорите, обобщающих источников нет… В общем даже не знаю, что тут посоветовать. Филологические источники добавляйте, давно пора было, я там немного начал, с самого очевидного (в школяр да, ещё не заглядывал, пока только по толстым журналам глянул). Я вообще-то тоже не филолог, как и (насколько я знаю, хотя она поближе к филологии) Люба, но Википедия проект вообще любительский, вместе давайте что-нибудь придумаем, чтобы получить статью о писателе, а не о местячковом активисте, который иногда в кино снимается и за что-то литературные премии получает. --be-nt-all (обс) 16:49, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • Если что, я готова написать раздел «Творчество». Правда, я ещё не изучала источники и пока не знаю, как лучше структурировать раздел, но, надеюсь, дня через три-четыре смогу приступить. Мне просто нужно какое-то время на изучение материалов… --Люба КБ (обс) 17:16, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • С чего коллега взял, что я из Перми? Иван Абатуров (обс) 18:28, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • Впечатление. С Перми-ли, или из Свердовска/Е-бурга, может ещё откуда-то с Урала, но где это всё хорошо видать. --be-nt-all (обс) 18:55, 22 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                • К сожалению или к счастью впечатление ошибочное в данном случае. Я никогда не жил ни в одном населенном пункте Пермского края (хотя проезжал их на поезде). Даже ночи не ночевал ни в одном населенном пункте Пермского края. Скажу больше — я не испытываю особых симпатий к Гельману и не считаю его увольнение необоснованным. О конфликте Иванова с пермскими властями я узнал из СМИ. Знакомые пермяки есть, но они ничего об этом не слышали. Уральских историков-краеведов (не всех, конечно), которые изучали прошлое Прикамья и Свердловской области, я знаю, но больше знаком с их работами. Этих историков несколько десятков человек и в принципе они все друг с другом пересекались. Скажу больше, далеко не все ученые Урала занимаются уральской тематикой. Например, в Екатеринбурге в 2008 году Уралом занимались (разными периодами от первобытности до современности) не более 50 ученых со степенями. Хотя в городе действовали научный институт по истории РАН (кстати в Перми только его подразделение), два истфака, ряд исторических кафедр в непрофильных вузах, Демидовский институт, ряд музеев, где работают историки. Периодом, который описывает Иванов — не более десятка занимались. При этом Иванова они полностью игнорировали — ни хорошо, ни плохо. В Перми, Челябинске и других городах специалистов по Уралу было еще меньше. Не в моде краеведение. Да и ни к чему историкам обращать было внимание на Иванова — он не оттягивал деньги, выделяемые на их исследования, не печатался в их сборниках статей. Книги историков Урала как правило не поступали в широкую продажу из-за малых тиражей. Иван Абатуров (обс) 15:36, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                • Справочно: только что на вики-сайте «Свободная энциклопедия Урала» из вклада одного участника я узнал, что человек с фамилией Абатуров в 1930-х годах был главой уральского города Ревда. Таким образом, фамилия Абатуров может быть «уральской» фамилией, отсюда, возможно и впечатление (на Урале много людей с одинаковыми фамилиями, в том числе и с моей, и далеко не все из них мои прямые родственники). --ssr (обс) 16:20, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                  • Интересный факт вы мне сообщили о Ревде. Я думаю, что фамилия Абатуров не совсем уральская. Во всяком случае в докторской диссертации Мосина Исторические корни уральских фамилий она не упоминается. Скорее всего она из Поволжья (например, среди дворян Ярославской губернии XVIII века много Абатуровых) и попала в Свердловскую область через Прикамье. Иван Абатуров (обс) 17:46, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                    • А моей фамилии (Рублёв) случайно нет в диссертации? =) Мои родственники населяют район Асбеста, но и в других местах тоже фамилию встречал. Екатеринбургская певица Олеся Рублёва (не прямая родственница) является автором хита «Екатеринбург, давай». --ssr (обс) 17:53, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
                    • И ещё немного дополнительно вспомнил: один уральский шаман как-то говорил мне, что было когда-то было массовое переселение ярославцев на Урал с целью его заселять, и это, в частности, отражено в том, что ярославский университет носит имя Демидова. --ssr (обс) 00:47, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении прошла тема того, что из-за каких-то редакторских действий участника Иван Абатуров его стали подозревать в КИ (я не смог понять почему, предполагаю, где-то усматривается вовлечённость участника в «оффлайновый» процесс). Где-то на КУ недавно видел подозрение в КИ на базе того, что кто-то «написал статью по дружбе». Разве можно считать «статью по дружбе» КИ? По-моему, это нормальная, полезная, работа над проектом и никакого КИ в «дружбе» нет. Соответственно, если Иван как-то пересекался с Ивановым, это тоже не повод для разговоров о КИ. --ssr (обс) 10:32, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Насчет моего пересечения с Ивановым. Здесь даже госпожа Зайцева точек пересечения не нашла. Мы не учились с Ивановым в одном учреждении, вместе никогда не работали. Я никогда не подавал никаких публикаций в издания, где печатался Иванов. Поэтому тут бесполезно искать какой-то конфликт интересов. Вне зависимости от того, будет ли Иванов процветать, или не будет, мне никакой выгоды (а равно убытка) нет. Иван Абатуров (обс) 15:36, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Мне в фейсбуке подсказали, что это стандартное поведение Зайцевой: выискивать все данные о личности оппонента и ими пытаться тыкать. Краеведы-ураловеды создали во вконтакте страницу «Горнозаводская цивилизация», и их стала системно донимать Зайцева сотоварищи, угрожая судом. Дескать, название сообщества не имеет права совпадать с названием книги Иванова, хотя им прекрасно известно, что термин придумал в 1920-е годы пермский профессор Богословский. Очень сложные люди. --ssr (обс) 15:49, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Внимание к конфликту привлечено, работа над статьёй идёт, рекламщица заблокирована на неделю. Поскольку обсуждение уже скатывается в обсуждение участников, я закрою тему, если не поступит возражений. Для обсуждения работы над статьёй есть страница обсуждения статьи. --Sigwald (обс) 10:16, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Шаблон:Население

Столкнулся с тем, что шаблон не обновляется, да и с оформлением беда. Так что шаблон был убран мной из статьи Торковичи, тем более что его полностью заменяла уже приведённая в статье диаграмма, которую легко было редактировать. Но Игорь Темиров не очень согласен с удалением мной и Туча своего шаблона, более того — безосновательно обвиняет нас в вандализме, мол так положено и нечего этот шаблон удалять. Вообще, я, конечно, понимаю, что шаблон удобный, но в данном случае он менее информативени только сбивает. Вдобавок, одной из отмен, а далее и откатом убрал из статьи уточнение данных согласно источникам (в диаграмме и таблице указаны года выпуска источников, при том что в самих источниках указаны другие даты, на которые нужно считать население верным). Не вижу способов решить конфликт, перешедший в ВП:ВОЙ миром, а трясти ВП:ЗКА без особой надобности не хочу, так что пока сюда, надеюсь коллеги помогут. Красныйхотите поговорить? 11:46, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]

  • Для меня очевидно, что таблица с населением должна быть. Но при этом возможно и наличие диаграммы.
Второе, на что хотел бы обратить внимание, это цвета столбцов диаграммы. Они, якобы, отражают цветом то, где данные исследований - красным, а где оценочные данные - серым. Никакого АИ по этому поводу участник привести не смог (вернее, уверяет, что привёл, но, естественно, ничего подобного в них нет), но упорно продолжает делить наблюдения по этому придуманному им ОРИССному признаку. Игорь Темиров 12:03, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Таблица с населением нужна, в ней стоит проставить сноски на все данные. AndyVolykhov ↔ 12:53, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Таблица поставленная шаблоном нередактируема никем кроме Темирова, и плоха хотя бы этим.--Туча 17:43, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Я не имею однозначного мнения, плоха ли текущая реализация, но сноски на конкретные данные всё равно очень желательны, график такое делать не умеет. AndyVolykhov ↔ 21:03, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Игорь Темиров, это правда, что ваш бот затирает правки других участников? Если это так, то это очень некорректно и фактически нарушает ВП:ВСЕ. Track13 о_0 18:05, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Этому очень некорректно почти четыре года. Благодаря этому очень некорректно рувики самый актуальный из разделов касательно численности населения. Редактирование данных шаблона осуществляется через страницу обсуждения. Последнее обсуждение на эту тему см. здесь. Есть прецеденты и в других рахделах (см. например, статью в enwiki List of ambassadors of Australia to the United States, где прямо в теле статьи стоит предупреждение: "This list is generated from data in Wikidata and is periodically updated by a bot. Edits made within the list area will be removed on the next update!"). Но, если сообщество решит, что существующий способ поддержки шаблона неприемлем, я, естественно, приму это решение. Игорь Темиров 18:46, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Касымбек (имя)

Касымбек (имя) (обс. · история · журналы · фильтры) - я в затруднении (тем более что статья уже несколько дней живет), поэтому прошу опытных участников оценить статью. По моему, этому сочинению место если не на БУ, то на КУ. 188.162.65.80 10:11, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Николаев В. А.

Николаев В. А. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Новый участник, не разобравшийся в сложностях работы в Википедии. Огромное количество правок с сообщениями об ошибках на мемориальных досках в Санкт-Петербурге (очень умиляет "жил и работал"). Реально полезны сведения об адресах и наличии мемориальных досок, но всё нужно чистить и оформлять конкретными ссылками. Для справки см. также Обсуждение участника:P.Fisxo.--АРР (обс) 08:55, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Я - Николаев В.А. Новый человек на ВИКИПЕДИИ, очень слабый пользователь, не знаю всех правил офрпмление правок на Википедии. Мне нужно связатся с членом Википедии из Санкт-Петербурга, чтобы проконсультироваться как правильно все оформляется. За долние годы собрана информация на людей, которые в своей жизни были связаны с моим городом, из ВИКИПЕДИИ на Ваши разделы: Адреса в Петербургн, мемориальне доски с ошибками( их более ста), а так же многое другое. — Эта реплика добавлена участником Николаев В. А. (о • в) 23:38, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]
@Николаев В. А.: Есть Проект:Санкт-Петербург, вот список его участников. --Meistaru 10 (обс) 21:38, 21 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Более 2,5 тысяч/и лет

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Более 2,5 тысяч/и лет.

--Vladis13 (обс) 21:57, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]

О заказухе в «авторитетных источниках»

Meduza выпустила расследование о публикации заказных материалов в ряде СМИ в 2011-2012гг, в том числе тех, которые у нас относят к АИ. Возможно, что упоминаемые псевдонимы использовались и раньше. Вот, например в статье Волошин, Александр Стальевич стоит в ссылках «Олег Боков. Александр Волошин: революция в стране сменилась эволюцией (рус.). Русский журнал (29 мая 2007 года).» --Miamy (обс) 09:37, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Массовые замены в Викиданных: «убийство» → «гомицид»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Викиданные.

NBS (обс) 08:12, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Пат?

Прошу опытных участников оценить патрулирование последовательно вот такой, а затем и вот такой правок (не говоря уже о автопатрулированных правках между ними) и, с учетом имеющихся неоднократных предупреждений, оценить целесообразность заявки на снятие флажка с такого патрулирующего. Журнал патрулирования в прочих статьях я не проверял. 78.25.123.168 18:15, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]

КУЛ сегодня

Что-то произошло с сегодняшним КУЛ. Куча зэков без шаблона о выносе на КУЛ и с неясно откуда взявшимися и к кому адресованными требованиями. Cat of the Six (обс) 17:55, 19 сентября 2016 (UTC).[ответить]

Итог

Удалил. Джекалоп (обс) 17:57, 19 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Вопросы

Правильно ли участник Cat of the Six считает, что...
1) Категория «Награждённые наградами по странам» при соседстве с ней категории «Награждённые наградами исторических государств» не является по отношению к ней избыточной? Тынц
2) Что убирать основную статью по теме категории, хотя она и повторяется на этой же странице, «плохая идея»? тынц, тынц, тынц (тут он вообще относит крест к медалям)
3) Что люди, награждённые наградами Афганистана, должны относится к орденам этой страны? тынц. 109.124.233.209 21:04, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

  • По (1): мне кажется, обе категории, и награды по странам, и награды исторических государств, нужны, так как просто по логике, это иерархия категоризации. Иначе одну из категорий выносите на удаление. А вот почему там должна быть надкатегория "Награды Чехословакии" - я не понимаю. Люди же попадут в категорию наград? Люди - это люди, награды, это награды. The-city-not-present (обс) 21:22, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • По (2): непонятна ваша позиция. Зачем нужен {{catmain}} - это понятно. Дать ссылку на статью. А чем она вам мешает - вот это как раз непонятно. The-city-not-present (обс) 21:26, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Имхо, не стоит путать содержание статей и категории. Категории - это не просто пометки для читателя. Это попытка построить некую систему, чтобы статьи были упорядочены, чтобы их можно было найти или выделить по определенному признаку. Например, если вам кажется что-то лишним в тексте статьи с точки зрения логики изложения, с точки зрения норм языка или по другим причинам - убирайте, редактируйте. Вы делаете текст для читателя. Вы можете написать что угодно, лишь бы было связно, по-русски, уместно. В категориях все по-другому. Там должна быть именно техническая логика. The-city-not-present (обс) 21:33, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Интересно мнение сообщества

Если деятельность участника сводится к добавлению информации со ссылкой всегда на один и тот же источник, даже при аргументации, не является ли это обычным рекламным спамом? С уважением, Олег Ю. 18:35, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Спасибо. Выходит, что так можно косвенно рекламировать свой СМИ где работаешь, свои книги, которые пишешь и не будет КИ. Я был немного иного мнения, если все правки сводятся только к использованию одного СМИ, где работаешь. С уважением, Олег Ю. 19:04, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Мы не можем обвинять человека в том, что он не сделал каких-то других правок. Vcohen (обс) 19:15, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Верно. С уважением, Олег Ю. 19:37, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Так как ссылки для подтверждения утверждений в статье уже есть и участник добавляет ещё одну, совершенно излишнюю, да ещё на ресурс с низкой авторитетностью - то является спамом. --wanderer (обс) 19:41, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Он под топик-баном: все ссылки, которые не касаются текущих событий на Украине, либо которые ставятся в пару к уже имеющимся АИ, можно смело удалять, участника блокировать за нарушение топик-бана. --aGRa (обс) 21:50, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Про редиректы и эдитнотисы

Этой правкой MaxBioHazard вернул в текст правила Википедия:Инженеры «редиректы» и «эдитнотисы», которые я до этого заменил на «перенаправления» и «предупреждающие сообщения (editnotice)», с комментарием «не надо вычищать точный термин». Не знаю, что он имел в виду под точным термином, но ни «редирект», ни «эдитнотис» таковыми не являются. Я не имею ничего против англицизмов в речи участников, но покуда страница ВП:Перенаправление называется именно так, а не ВП:Редирект, я считаю, что в тексте правила должно быть «перенаправления», а не «редирект». Тоже самое касается и «editnotice», который коллега MaxBioHazard из-за плохого знания английского языка назвал «эдитнотисом», хотя editnotice читается как «эдитнотайс», а не «эдитнотис». Хотелось бы узнать мнение других участников об этом. Кадош (обс) 17:31, 18 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Варианты перевода editnotice?

Считаю, короткое не нужно. Нужно «что-то при редактировании», то есть как перевести notice: предупреждение, уведомление, сообщение, объявление, заметка. — Джек, который построил дом (обс.) 15:00, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=80993893