Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни

Архивы обсуждений  · Старая версия статьи  · Архив, часть 1

Венерические заболевания

A 2004 study showed that 55.1 percent of homosexual males in Shoreland -- known as Chicago's "gay center" -- have at least one sexually transmitted disease. http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/470318chap2.html

Накидываю пока ссылочки.--Агемгрон 17:10, 2 сентября 2015 (UTC)

http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/470318chap2.html

Про маргинальность

Доктор медицинских наук и профессор Francis Mark Mondimore из Университета Джонса Хопкинса объявляется маргинальным? В этом посредничестве у Вас такое не прокатит. dhārmikatva 10:08, 2 сентября 2015 (UTC)

• Поскольку доктор медицинских наук комментирует религиоведческий текст и делает маргинальные выводы, он не может считаться авторитетом в области, выходящей за пределы непосредственно медицины. Понятие маргинальности и авторитетности контекстно. Т.е. его выводы, изложенные в книжке на сайте для гомосексуалистов АИ не являются. --Shamash 10:16, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Термин «гомосексуальный образ жизни» наряду с «идеологическим планом геев» часто используется так называемыми организациями бывших геев и организациями, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности. При этом они стараются изобразить гомосексуальность максимально негативно, связывая гомосексуальность с педофилией, различными парафилиями и СПИДом где в этом тексте комментирование религиоведческих текстов или маргинальные выводы? Вы сами пишите про контекст, поэтому расскажите теперь подробнее про применение контекста к этому фрагменту текста. dhārmikatva 10:23, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Да, и в любом случае, ожидаются неаффилированные АИ, утверждающие о стереотипности взглядов на гомосексуальный образ жизни. Говорю "ожидаются", поскольку для таких утверждений нужны ряд качественных источников, а не вскользь упомянутое слово в книжке на аффилированном сайте. Отмечу при этом, что термин гомосексуальный образ жизни вполне себе устоявшийся, в том числе в АИ, тогда как утверждение о его "стереотипности" - лишь оценочная характеристика. Поскольку мы оба считаем, что термин сам по себе имеет право на существование, вероятно, у вас есть источники, которые могут считаться обобщающими для темы, вынесенной в заглавие статьи и не считаться при этом аффилированными с ЛГБТ? --Shamash 10:27, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Почему доктор из Университета Джонса Хопкинса является аффилированным в ЛГБТ тематике?? Миша Карелин 10:34, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Что касается упомянутой персоны, аффилированность или неаффилированность с ЛГБТ обсуждать не готов, но аффилированным сайт, который представлен в качестве АИ, безусловно, является. Что же касается выводов автора, то они глубоко спорные, точнее маргинальные, будучи анализом библейских запретов гомосексуальных практик. --Shamash 10:49, 2 сентября 2015 (UTC)
          • При чём тут сайт-то? На нём просто размещена перепечатка части книги. dhārmikatva 11:00, 2 сентября 2015 (UTC)
            • У меня нет оснований ему доверять, поскольку это не просто аффилированный, но only-ЛГБТ сайт. Замечания к утверждениям книги я озвучил выше. --Shamash 11:05, 2 сентября 2015 (UTC)
              • Ещё раз повторяю свой вопрос: какое отношение имеет сайт, на котором была опубликована часть книги, к авторитетности самой книги и её автора? Ссылка тут дана только для того, чтобы у всех был быстрый доступ к прочтению источника. Если Вас смущает ссылка, то её можно просто убрать, но я не уверен, что это пойдёт на пользу читателям. dhārmikatva 11:16, 2 сентября 2015 (UTC)
                • Еще раз отвечаю: кроме ссылки, которую следует убрать, необходимо найти иной источник, утверждающий о стереотипности, нежели тот, где медик комментирует религиоведческие тексты и делает ошибочные выводы выходя за рамки своей компетенции. --Shamash 11:25, 2 сентября 2015 (UTC)
                  • То есть всё-таки не относится? Ну и отлично. Теперь ждём от Вас подробного ответа на вопрос, озвученный ниже относительно так называемых религиоведческих текстов и их связи с тем текстом, который написан в статье. dhārmikatva 11:38, 2 сентября 2015 (UTC)
                    • Мне показалось, я предельно четко изложил свое отношение к этому сайту в качестве источника информации. Я не доверяю любой информации, которая может быть опубликована на этом сайте, этого же требует ВП:АИ. Какой именно религиоведческий текст автор комментировал и как, а также как соотносятся его выводы с требованиями ВЕС и МАРГ (с учетом существующих итогов на этот счет), вы можете узнать самостоятельно, поскольку у вас есть прямая ссылка на текст его работы и на ВП:ЭКСПЕРТ. --Shamash 11:54, 2 сентября 2015 (UTC)
                      • В данном случае источником информации является КНИГА, а не сайт. Подтвердите, что Вы поняли этот тезис и согласны с ним. Если не согласны, то можно обратиться к посредникам с просьбой определить что является в данном случае источником информации. dhārmikatva 12:08, 2 сентября 2015 (UTC)
                        • Вы полностью оставили без внимания ранее высказанный аргумент о неавторитетности медика в анализе религиоведческих текстов. Что касается сайта, третий раз ранее сказанное повторять не буду. На этом, надеюсь, все. --Shamash 15:13, 2 сентября 2015 (UTC)
                          • Я предпочитаю сначала разобраться с одним, а потом уже дальше разбираться, ибо у Вас раз за разом вместо конкретного обсуждения «анализа религиоведческих текстов» первым делом идёт обсуждение сайта. Нужно с этим заканчивать. Кроме того, Вы отказались отвечать на вопросы о Ваших претензиях к книге, что не является конструктивным, поэтому невозможно уделить внимание тому, что Вы отказыватесь подробно объяснять: словосочетание «анализ религиоведческих текстов» в разной форме тут звучит уже много раз, но так и не появились ни цитаты, ни как это связано с текстом в статье, ничего, собственно. dhārmikatva 15:58, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Минуточку, какой именно религиоведческий текст комментирует он там?? Что это за религиоведческий текст?? Миша Карелин 10:25, 2 сентября 2015 (UTC)

---

Итак, подведём промежуточный итог дискуссии.

• Утверждение: Термин «гомосексуальный образ жизни» наряду с «идеологическим планом геев» часто используется так называемыми организациями бывших геев и организациями, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности. При этом они стараются изобразить гомосексуальность максимально негативно, связывая гомосексуальность с педофилией, различными парафилиями и СПИДом<ref>{{книга|автор=Мондимор Ф. М.|ссылка=http://temp.1gay.ru/mondimor.shtml|заглавие=Гомосексуальность: Естественная история|ответственный=Пер с англ. Л. Володиной|место=Екатеринбург|издательство=У-Фактория|год=2002|страниц=333|серия= |isbn= |тираж= |ref= }}</ref>
• Причина якобы неавторитетности: АИ не являются ни сайт, ни книга, поскольку содержит маргинальные тезисы ("не могут интерпретироваться как...")
• На аргумент, что сайт никак не связан с авторитетностью книги ответ был такой: Мне показалось, я предельно четко изложил свое отношение к этому сайту в качестве источника информации.
• На аргумент, что в тексте статьи, которую подтверждает источник, ничего про религию нет (а авторитетность зависит от контекста) ответа на последовало.
• На просьбу привести цитату, где автор «делает выводы на основе религиозных текстов» последовал следующий ответ: Какой именно религиоведческий текст автор комментировал и как, а также как соотносятся его выводы с требованиями ВЕС и МАРГ (с учетом существующих итогов на этот счет), вы можете узнать самостоятельно, поскольку у вас есть прямая ссылка на текст его работы и на ВП:ЭКСПЕРТ.

По-моему, пора идти к посредникам, так как обсуждать сферическую маргинальность и неведомые авторские выводы не представляется возможным. dhārmikatva 16:16, 2 сентября 2015 (UTC)

Тезисы, представленные в качестве предварительного итога, настолько же удобны одной из сторон, настолько же и неверны.

• Медик, рассматривающий библейские тексты и утверждающий, что они неправильно интерпретированы и делающий из этого определенные выводы, авторитетным источником по теме являться не может, о чем было сказано в обсуждении. Почему-то суть аргументации не прозвучала в выводах, сделаны выводы о форме диалога, при этом сам аргумент не был услышан и опровергнут.
• Вместо того, чтобы указать на ответ на вопрос, почему автор неавторитетен, почему-то указывается мое нежелание обсуждать по кругу одно и то же уже после того, как ответ дан, как будто я избегаю ответа.
• Ясное указание на текст ссылки, прекрасно известный участникам диалога (уже после высказанного мнения о его неавторитетности для таких выводов и почему) почему-то представлено как «неведомые авторские выводы».
• И т.д.

Качество выводов, на мой взгляд, не соответствует прошедшему диалогу, это если в двух словах. Также не совсем понятны следующие моменты: 1) Почему рассматривается термин, а не явление? 2) Почему термин рассмаривается как имеющий негативную окраску? 3) Почему статья содержит точку зрения только критиков термина ГОЖ и ничего от его сторонников (назовем их так) ? 4) Почему удаляются источники, в которых содержится неудобная информация для одной из сторон? 5) Почему текст статьи заваливают ссылками на АИ, которые при рассмотрении либо не являются АИ, либо в них не содержится подтверждение тексту статьи? Что это, невнимательность, непонимание правила АИ, что-то еще? Это всего лишь первые возникшие вопросы по этой статье. В целом же её нужно, как минимум, чистить, или же просто переписать на основании источников, принятыми сторонами в качестве авторитетных. --Shamash 18:46, 2 сентября 2015 (UTC)

• Ну дайте уж хоть одну цитату-то, так и будем вокруг да около ходить? Ряд ученых, занимающихся исследованием Библии, пришли к выводу, что эти места не могут интерпретироваться как запрещающие гомосексуальное поведение. По их мнению, подобные толкования связаны с неверным переводом греческих и еврейских слов и неверным пониманием мест, в которых подразумевается идолопоклонство и храмовая проституция. это не его слова, если что.
• Профессор в области поведения и психологии человека не может быть авторитетным источником в деле описания стереотипов людей потому что он упомянул мнение учёных с альтернативной для Вас версией интерпретации библии что ли? Классно, чо. dhārmikatva 18:55, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Подобные тезисы являются маргинальными с точки зрения религиоведения, о чем говорили неоднократно на страницах АРК-ЛГБТ/ПОС и относительно чего есть итог, вам известный более чем хорошо. Отсылка на неких ученых, утверждающих подобное, говорит о том, что автор не может рассматриваться в качестве АИ, поскольку он строит свои рассуждения на выводах, рассматриваемых в ВП в качестве маргинальных. Но и это не все. Там не только отсылка на неназванных «ученых», там есть и его собственные рассуждения на тему библейских запретов, что говорит о том, что он делает логические построения, основанные на собственных выводах в области, в которой он не специалист. --Shamash 19:07, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Да дайте уже цитаты на его рассуждения, что за тайна-то?
    • Какие свои рассуждения он строит на этом? Хоть что-нибудь появится тут в виде цитат от Вас или мы так и дальше будем общаться о неведомых выводах? dhārmikatva 19:13, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Ненейтральность автора:
        • «снова и снова выслушивают тирады о грехах гомосексуальности»,
        • «Это оправдание изменения сексуальной ориентации выводится ими из философии святого покровителя NARTH, Фомы Аквинского, но словно заимствовано из нацистской пропаганды. »
      • Ложный тезис + НТЗ:
        • «вынудить человека пересмотреть свой личный опыт в соответствии с системой догматов харизматических лидеров группы» (христианские группы ожидают, что Бог изменит жизнь человека в результате личного обращения, но никак не в результате следования человеческим догматам).

      По поводу рассуждений соглашусь с вами: действительно, озвучиваемые им выводы основаны на тенденциозно подобранных интерпретациях других авторов, которых он упоминает. --Shamash 19:36, 2 сентября 2015 (UTC)

      • Гипотетическая ненейтральность (то, что Вы перечислили максимум подпадает под экспрессивную лексику) не может быть причиной отвода источника. Если на этом всё, то шаблон нужно из статьи убирать. dhārmikatva 19:42, 2 сентября 2015 (UTC)
        • Ненейтральность не гипотетическая, а вполне сформулированная (к слову, там еще и Гиммлер им упоминается), исходная точка рассуждений - ошибочность интерпретаций церковью библейских текстов, тогда как есть «правильное понимание учеными», но, «тем не менее, многие христианские церкви продолжают учить, что гомосексуальность всегда греховна». Шаблон был поставлен не из-за этого источника, а потому что в статье излагается точка зрения только одной из сторон с чисткой утверждений, оспаривающих уже содержащиеся в статье тезисы. Скрытие вами неудобного утверждения с источником, входящим в противоречие с существующей сюжетной линией непосредственно к этому относится. В таком случае либо уточняется форулировка, либо ставится шаблон "нет в источнике", но никак не удаление. Напоминаю, что в тексте существуют и другие источники без прямой ссылки на них. Почему вы не скрыли и их также? Соответствует ли правилам ВП практика удаления или скрытия источника, если нет прямой ссылки на него? --Shamash 20:04, 2 сентября 2015 (UTC)
          • Эта тема касается конкретно этой Вашей правки. При чём тут всё, что Вы написали, я не понимаю. Если Вы желаете что-то другое обсудить, то откройте соответствующую тему на СО статьи, не надо всё валить в одну кучу. Повторяю свой вопрос: есть ещё аргументы за то, что этот источник неавторитетный? dhārmikatva 20:14, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Я не понимаю, что вы не понимаете в тексте, являющимся ответом на ваше предложение снять шаблон. Ответом недвусмысленным и исчерпывающим. И да, я хотел бы получить ответ на вопросы, которые в нем содержатся. --Shamash 20:19, 2 сентября 2015 (UTC)
              • То есть Вы поставили шаблон {{неавторитетный источник}} потому что «в статье излагается точка зрения только одной из сторон с чисткой утверждений, оспаривающих уже содержащиеся в статье тезисы»? Это какое-то новое применение этого шаблона. На основании какого консенсуса он так применяется теперь?
              • Задайте их в отдельной теме, чтобы получить ответы. dhārmikatva 20:24, 2 сентября 2015 (UTC)
                • Вы только сейчас уточнили, о каком шаблоне идет речь, я имел в виду шаблон в шапке статьи. Мнение о неавторитетности сайта и медика, рассуждающего о библейских запретах и сравнивающего идеи христианских групп с нацистскими, передергивая при этом взгляды и ценности этих христианских групп, я не изменил. Особенно на фоне упомянутых вами (и автором) «правильных переводов» библейских текстов. --Shamash 20:29, 2 сентября 2015 (UTC)
                  • Эта тема касается конкретно этой Вашей правки это моё предпредыдущее сообщение. Будьте внимательнее. Ну ok, ждём посредника тогда. Запрос ему уже отправлен. dhārmikatva 20:34, 2 сентября 2015 (UTC)

Итог

Shamash, ссылка на психиатра и доцента кафедры наук о поведении Мондимора приведена в статье строго в связи с оценкой пропаганды (в данном случае этот термин я употребляю нейтрально за неимением лучшего) «организаций бывших геев и организаций, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности». Если у вас нет данных о том, что одна из перечисленных организаций является религиозно-христианской, перевод дискуссии в русло АРК-ЛГБТ здесь неуместен, и её следует продолжать только в рамках психолого-социологического дискурса. Религиозные взгляды Мондимора, его отношение к церковным догмам, верная или неверная оценка библейских текстов — всё это не имеет никакого отношения к данной теме. Аффилиированность сайта, на котором размещена (неизвестно даже, с его ли согласия, причём скорей всего нет) цитата из Мондимора, также не имеет отношения к авторитетности его собственных оценок в области наук о поведении — то есть его профильной специальности. Таким образом, прошу аргументировать неавторитетность Мондимора в данном вопросе только с точки зрения наук о поведении — а именно приводя критику его точки зрения по этому вопросу коллегами по цеху. До демонстрации такой критики шаблон о неавторитетности я убираю. --Deinocheirus 03:14, 3 сентября 2015 (UTC)

• Изложение источника представляло собой злостный орисс, который вы по непонятным причинам не заметили или проигнорировали [1] Morihėi 06:35, 3 сентября 2015 (UTC)
• И в итоге вы полностью проигнорировали релевантный аргумент Shamash об отсылках автора к Гиммлеру, нацистам и пр. Когда автор сплошь и рядом пользуется reductio ad Hitlerum для обоснования своей «критики» (а именно это он и делает, если почитать источник, например: «Это оправдание изменения сексуальной ориентации выводится ими из философии святого покровителя NARTH, Фомы Аквинского, но словно [sic!] заимствовано из нацистской пропаганды», с.304), то это уже не критика, а пропагандистский памфлет. Morihėi 07:13, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Не вижу никакой релевантности в педалировании стиля изложения в книге и ещё раз прошу оценивать авторитетность источника с точки зрения приложимости его профессиональных знаний к теме обсуждаемого раздела. Если же претензии были, как вы утверждаете, к ориссной его передаче, то шаблон «неавторитетный источник» был неуместен в любом случае с самого начала, как и придирки к месту размещения выдержек. --Deinocheirus 10:47, 3 сентября 2015 (UTC)

• Deinocheirus, организации бывших геев в том числе христианские. И именно они подвергаются нападкам психиатра, это следует из текста источника, в котором автор издевается над взглядами христианских групп («спасение от греха гомосексуальности»). То, что вы назвали «перевод дискуссии в русло АРК-ЛГБТ» не является самоцелью в рамках данного обсуждения, если разрешение вопроса возможно в рамках ЛГБТ/ПОС. Автор пристрастен и ненейтрален. Это не говорит о его некомпетентности в психиатрии, но это и не говорит о его компетенции в оценке взглядов и практик христианских групп, в том числе богословско-религиозного характера. Его выводы на эту тему можно обозначить в качестве точки зрения, но не научно выверенного факта, которым можно подкрепить произвольный, в том числе ранее присутствовавший, тезис статьи. --Shamash 11:13, 3 сентября 2015 (UTC)
• «Как и другие религиозные движения, “бывшие геи” прибегают к внушению и изоляции» — это опус на уровне агитки, это не выверенное мнение специалиста, делающего выводы о практиках христианских религиозных групп. --Shamash 11:19, 3 сентября 2015 (UTC)

Беспорядочная половая жизнь

Участник Shamash утверждает, что есть множество исследований на эту тему. Ждём ссылки на источники с конкретными предложениями по доработке. dhārmikatva 11:39, 2 сентября 2015 (UTC)

• Да, мне тоже хотелось бы взглянуть на них. Надеюсь эти исследования не забудут сделать сравнение с беспорядочной половой жизнью некоторых гетеросексуалов. Миша Карелин 11:52, 2 сентября 2015 (UTC)

  А зачем это сравнение? Речь идёт о беспорядочной половой жизни гомосексуалистов. Если хотите сравнить, то можно обратиться к серьёзным исследованиям самостоятельно

A 2011 survey conducted by Britain's National Health Service found that the average number of lifetime sex partners for heterosexual men was 9.3; only 25% of men had been with more than 10 women in their entire lives.

• Сравните это с цифрами в гомосексуальных отношениях (почти половина имела отношения с пятью сотнями или больше, кхм, гомосексуалистов)--Агемгрон 17:33, 2 сентября 2015 (UTC)

  • Хах!! lifetime sex partners означает партнер на длительный промежуток времени. Это не означает, что 75% гетеросексуальных мужчин имели секс только с 9 или менее женщинами, речь идет о lifetime sex partners. А число почти половина гомосексуалов имела отношения с пятью сотнями или больше - это же не про длительные отношения, а про единичный секс (явление очень распространенное как среди гомосексуалов, так и среди гетеросексуалов, особенно в молодые годы). Как может один человек иметь длительные отношения с 500 людьми ?? Миша Карелин 14:52, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Вы не правы. С чего вы взяли, что речь идёт о длительном промежутке времени? Речь идёт о том, сколько женщин имело интимную связь с мужчиной за всю его жизнь "lifetime sexual partners (defined as someone with who they had engaged in vaginal or anal intercourse)". Я думаю последнее в нашем несовершенном обществе не означает длительные отношения :) --Агемгрон 17:51, 4 сентября 2015 (UTC)

АИ

Вопрос к участнику Миша Карелин по поводу данной правки. Чтение активных ссылок показало, что они не подтверждают сказанное в тексте, источниками к которому, якобы, являются. Среди них присутствует неактивная ссылка, номер [1] в данный момент. У меня возникли сомнения и в отношении этой ссылки также, поэтому прошу вас процитировать текст этой ссылки, который, на ваш взгляд, подтверждает написанное в статье. --Shamash 12:14, 2 сентября 2015 (UTC)

• Я удалил эти ссылки из указанного места. Они, в самом деле, не по теме статьи. Между тем, одна из ссылок содержит интересный материал по теме статьи (но не тот, к которому она была поставлена как ссылка), поэтому я дополнил статью некоторыми идеями из источника, но перенес в другое место. --charmbook 20:55, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Это она и есть, оставшаяся ссылка под индексом один (сейчас). Именно её текст хотелось бы увидеть, поскольку у меня есть оснавания считать, что она, как и остальные удаленные, никак не подтверждает текст, к которому была проставлена. --Shamash 21:04, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Я имел в виду этот источник. А указанная вами книга мне недоступна. Также обращаю Ваше внимание, что в преамбуле не рекомендуется размещение ссылок. Все ссылки (которые остались после удаления) я перенес в первый раздел стать, где содержание преамбулы дублируется в расширенном виде. --charmbook 21:27, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Понял. Что касается упомянутой мною сноски, то она фигурирует в двух местах и была внесена участником Миша Карелин. Если текст не будет предоставлен, я вынужден буду удалить эту ссылку из текста статьи. Не считаю и не утверждаю, что сноска с отсутствующей активной ссылкой не может рассматриваться в качестве АИ. Все, что я хочу сказать, — у меня есть большие сомнения по поводу соответствия этой ссылки тексту статьи, основанные на несоответствии других приведенных участником ссылок в аналогичной ситуации. --Shamash 21:42, 2 сентября 2015 (UTC)
• Пока убираю эту сноску до предоставления текста к ней относящегося. В случае предоставления соответствующего текста она будет возвращена назад. Прошу не пытаться её вернуть путем отмены: внесение и отмена её размещения уже произошли. --Shamash 05:13, 3 сентября 2015 (UTC)

Отличие гомосексуальных отношений от традиционных

Весь раздел написан по источнику, чья миссия следующая: Family Research Council's mission is to advance faith, family and freedom in public policy and the culture from a Christian worldview. Это не может считаться независимым и нейтральным источником. dhārmikatva 07:21, 3 сентября 2015 (UTC)

• 1) у вас есть основание считать эту информацию незаслуживающей доверия, а FRC Staff — неавторитетным для выводов, содержащихся в статье? 2) источник не содержит самостоятельных выводов, но является вторичным источником данных статистических исследований, каждое из которых присутствует в сносках приведенной статьи. 3) Есть ли источники, указывающие на ошибочность/ложность приведенной в статье информации, которая, повторюсь, выступает вторичным источником для статистических данных? --Shamash 07:40, 3 сентября 2015 (UTC)
  • (1) Это откровенно прохристианская организация, что у неё указано в миссии, собственно, поэтому она имеет собственные интересы в деле освещения гомо- и гетеро- отношений. (2) В данном случае возможна тенденциозная подборка исследований. (3) Не знаю; есть ли независимые источники, рассказывающие о тех исследованиях, о которых пишет эта прохристианская организация? dhārmikatva 07:46, 3 сентября 2015 (UTC)
    • 1) Пожалуйста, укажите, является ли FRC Staff неавторитетным для обсуждения рассматриваемого вопроса? И является ли дантист (например), посещающий в воскресенье церковь, специалистом в вопросе, являющейся его предметной специализацией, или он неавторитетен в своей области знаний вследствие своих взглядов? 2) укажите исследование, опровергающее приведенные факты в источнике, выступающем, повторюсь, вторичным источником информации. Тем самым мы только обогатим энциклопедическую статью, указав на противоречия в исследованиях, если они будут обнаружены. Пока что таких исследований вы не смогли привести. 3) вы невнимательно рассмотрели аргумент №2 — источник цитирует статистические данные, полученные уважаемыми независимыми внешними исследованиями. Все приведенные источники представлены в виде сносок в самом вторичном источнике. В связи с этим, мы можем указать на два источника: один - вторичный (уже приведенный источник), второй - находящийся в сносках и непосредственно являющийся источником-ссылкой на исследование. --Shamash 08:05, 3 сентября 2015 (UTC)
      • (1) Уточните, где я что-то говорю про неавторитетность? Речь идёт про ненейтральность и независимость. Эти «эксперты» не являются не нейтральными и не независимыми, так как они работают в организации, чья миссия описана в первом моём сообщении здесь. Их мнения и данные могут подаваться с соответствующей атрибуцией (а-ля «По данным организации Family Research Council, выступающей за христианские ценности и традиционную семью, то-то и то-то»). (2) Абсолютно не важно наличие или отсутствие опровергающих источников. Согласно ВП:АИ: На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками. Ненейтральная организация, естественно, будет заниматься подбором соответствующих её точки зрения источников и умалчиванием иных. Поэтому она не может служить основной для написания раздела ни в коем случае. dhārmikatva 08:58, 3 сентября 2015 (UTC)
        • «По мнению.... » следует говорить, когда есть разброс мнений, которого в данный момент не существует. Кроме того, ссылаться на мнение можно лишь в том случае, если это мнение высказывается как точка зрения персоны или организации, в нашем случае ситуация иная: идет речь о цитировании открытых результатов национальных исследований. Мы даже не можем сказать «согласно данным Family Research Council...», поскольку это не их данные. Что касается атрибуции, то она уже представлена: все высказывания атрибутированы, результат каждого исследования приведен с отсылкой на организацию, которая это исследование провела. Еще раз повторяю: давайте альтернативную информацию (серьезные исследования), если она у вас будет, и она будет размещена. Сведения, не имеющие альтернатив, рассматриваются как факты, а не как точка зрения. --Shamash 09:26, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Не только когда есть разброс мнений, но и когда источники ненейтральны. Это как раз наш случай. Это не их данные, но их подборки, которые, как отмечает ВП:АИ, могут быть тенденциозными. Кроме того, не факт, что с помощью этого ненейтрального источника выполняется ВП:ВЕС (это могут быть абсолютно неизвестные исследования). Поэтому я и интересовался о том какие ещё источники рассказывают про эти исследования. Кроме того, просто нахождение этих исследований в списке этой прохристианской организации вовсе не свидетельствует о их соответствии ВП:АИ или положительных отзывах научного сообщества. Например, то что в статье сейчас описывается как классическое исследование (Белл (Bell) и Вайнберг (Weinberg) в своём классическом исследовании) в англовики в статье, ему посещённом, критикуется en:Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women: Some of the book's findings are outdated.[40][41][42] Homosexualities is the study most commonly cited to prove that gay men are sexually promiscuous, but it was not based on a broad sample, and a more recent and extensive University of Chicago study, Edward O. Laumann et al.'s The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States, produced different results.[43] Laumann et al. found that homosexual and bisexual men reported an average of 3.1 sex partners in the previous 12 months, which was well above the 1.8 reported by heterosexual men, but far fewer than was the norm in some urban gay communities in the pre-AIDS era.[44] The AIDS epidemic, which began after Homosexualities was published, has probably made its picture of gay sexual behavior obsolete.[45] Bell and Weinberg studied people who came of age before gay liberation, and it is likely that a much smaller proportion of homosexuals would now be dissatisfied with their sexual orientation or interested in attempting to change it through therapy.[46] В нашем же тексте ни этого нет, ни даже года исследования. Думаю, с остальными всё аналогично не гладко. dhārmikatva 14:00, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Это ещё раз подчеркивает, что разделение на факты/стереотипы недопустимо, так как нет никаких 100%-х фактов. Есть исследования с их выводами, а есть их критика. Свое мнение составляет сам читатель, а мы просто обязаны для НТЗ приводить эту критику, иначе происходит замалчивание ее существования. Кроме того, как уже было, сказано, в приведенном обзоре выводы из исследований вырваны из контекста и не дают полного представления о выборке. Кроме того, есть явные ошибки. Например, в исследовании ван де Вена лишь 10 % исследуемых мужчин было старшего возраста. И не все из них геи, а скорее МСМ, так как многие из них (больше половины! - их с тем же успехом можно к гетеро отнести) в гетеро-браке с детьми (всё это видим уже в аннотации самого исследования - have been married (62.9%), to have children (56.4%)). Без всей полноты информации данные вырванные из контекста фразы из приведённого обзора и гроша не стоят. В качестве АИ нужно приводить сами исследования, а не трактаты религиозных центров, пишущих псевдо-научные труды. --charmbook 14:15, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Или вот ещё (В исследовании «Male and Female Homosexuality» авторы Saghir и Robins установили, что средняя продолжительность гомосексуальных отношений длится 2-3 года): 1971 год, [2] Saghir and Robins's study was based on a sample of 146 nonpatient homosexual men and woman, and also included a control sample of 79 heterosexual men and women. dhārmikatva 14:32, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Вот это: Опубликованное в журнале AIDS исследование гомосексуальных партнерств показало, что мужчины, уже имеющие постоянного партнера, в среднем имели восемь других сексуальных партнеров в течение года вообще не содержит никакой информации об источнике. Год? Исследователи? Название работы? dhārmikatva 14:37, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Или вот: Согласно исследованию, проведенному журналом Genre (журнал для гомосексуалов), 24 % респондентов заявили, что они имели более ста половых партнеров в течение жизни. Журнал отметил, что некоторые респонденты предложили включить в опрос категорию тех, кто имел более тысячи сексуальных партнеров. То есть en:The_Advocate нам не подходит так как «аффилированный», а развлекательный гей-журнал en:Genre (magazine) подходит что ли? dhārmikatva 14:37, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Тоже неведомо что: Согласно опубликованному в журнале AIDS исследованию гомосексуальных мужчин в Нидерландах, «продолжительность устойчивых партнерств» составляло 1,5 года. dhārmikatva 14:38, 3 сентября 2015 (UTC)
              • Не настаиваю на исключительности существующей формулировки. Предложите свой перевод. --Shamash 14:40, 3 сентября 2015 (UTC)
                • Какой перевод-то? Я говорю о том, что непонятно что это за исследование. Приведите его выходные данные. dhārmikatva 14:47, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Коллеги charmbook и dhārmikatva, у вас есть другие результаты статистических исследований? Приведите их. У вас есть доказательства некорректности тех или иных исследований? Укажите. Это отражено в источниках, проходящих по критерию АИ? Размещайте в раздел критики. Перемещать сами статистические исследования в раздел критики — за гранью добра и зла. Это статья-нападка, или статья о предмете? В отсутствие других результатов с вашей стороны могу предложить: «в статье и её обсуждении создаётся обстановка взаимной нетерпимости, когда вместо конструктивной работы на первое место выходит желание как можно сильней и как можно быстрей уязвить оппонента, опорочить приводимые им источники, создать негативную картинку его собственного modus operandi, включая в том числе необоснованные обвинения в войне правок, ориссе, злых намерениях и так далее». --Shamash 14:37, 3 сентября 2015 (UTC)
              • Какой смысл выносить критику, чтобы ее никто не читал? Нужно после каждого утверждения о каком-то исследовании указывать на выборку и критику (что весьма важно для понимания результатов). Вынес важных данных в конец статьи, как будто это неважные вещи, является магией. --charmbook 14:41, 3 сентября 2015 (UTC)
              • Даже приводя ВАШИ источники с их результатами можно отражать их с учетом НТЗ. Все попытки других участников привести к НТЗ вами откатывались, после чего снова тезисы были представлены как истина в последней инстанции. --charmbook 14:44, 3 сентября 2015 (UTC)
              • Размещение в неком разделе «Критика» затруднит понимание статьи у читателя. Критика и объект критики должны располагаться рядом, иначе теряется целостность повествования. Кроме того, здесь речь о том, что приведённые в статье прохристианской организации тексты содержат значимые умолчания, исследования подобраны тенденциозно, а некоторые упомянутые «исследования» вовсе такими не могут являться (типа опрос в развлекательном гей-журнале) по сравнению с остальными. dhārmikatva 14:53, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Или вот: 7. M. Pollak, "Male Homosexuality," in Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times, ed. P. Aries and A. Bejin, translated by Anthony Forster (New York, NY: B. Blackwell, 1985): 40-61, cited by Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality (Northvale, New Jersey: Jason Aronson Inc., 1991): 124, 125. По-моему это шикарно. Дальше продолжать или уже хватит? dhārmikatva 14:47, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Или вот: Аналогичные данные содержатся в опубликованном в журнале Sex Research исследовании 2,583 гомосексуалистов старшего возраста. Согласно полученым Полом Ван де Веном (Paul Van de Ven) и другими авторами исследования результатам, «модальный диапазон числа сексуальных партнеров (гомосексуалов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % опрошенных имели от 501 до 1000 партнеров. От 10,2 % до 15,7 % респондентов сообщили, что в их жизни было более чем одна тысяча сексуальных партнеров. На самом деле там так: Almost three quarters of the older men had either 1 (28.5%) or between 2-10 (44.9%) partners during the preceding 6 months. For the older men, the modal range for number of male sexual partners ever was 101-500 (21.6%); 2.7% had had sex with 1 partner only; and between 10.2% and 15.7% reported having had sex with the number of partners indicated by each of the following ranges: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, or [is greater than] 1000 (цитата выше дана участником). То есть снова умолчания (про ответ половины респондентов ничего не указано) и неизвестный мне термин про модальный диапазон числа. dhārmikatva 14:58, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Как-то подытожу всё вышесказанное мной. Предлагаю от этого источника отказаться как ненейтрального (то есть я не считаю возможным его использовать в качестве источника цитирования других исследований ввиду тенденциозности подборки и значимых умолчаниях; но при этом как отражение точки зрения самой прохристианской организации, наверное, можно, если оно пройдёт по ВЕС). Вместо него использовать те исследования, которые в нём изложены напрямую, проверяя их на авторитетность, достоверность изложения, отсутствие значимых умолчаний и наличие критики. Как-то так. dhārmikatva 15:56, 3 сентября 2015 (UTC)
              • Насчёт «модального диапазона» я могу разъяснить. В статистике mode — это величина, на которую приходится наибольшее число наблюдений в выборке; особо широко этот параметр не используется, обычно смотрят или на среднее арифметическое со стандартными отлонениями, или на медиану. В приведённом отрывке, таким образом, из всех диапазонов модальным (наиболее часто встречающимся — в 21,6 % случаев) был диапазон от 101 до 500 партнёров за жизнь, все остальные диапазоны встречались реже. Видимо, обращение именно к этому параметру связано с тем, что рамки диапазонов сильно разные (1, 2-10 с одного конца шкалы и 500-1000 с другого), поэтому нормальной статистики на таком материале не посчитаешь. Впрочем, что из статистики понять можно - это то, что за жизнь больше половины гомосексуалов успевало сменить 50 и больше партнёров, а от 40 до 50 процентов - больше ста. --Deinocheirus 18:24, 4 сентября 2015 (UTC)

Deinocheirus: Прошу Посредника подвести Итог здесь о том, может ли явно религиозная организация (Family Research Council) быть АИ в этой научной статье. Спасибо заранее. Миша Карелин 14:28, 3 сентября 2015 (UTC)

• Согласен, давайте всё-таки напрямую по цитируемым источникам, а то научная добросовестность цитирующего (в свете приведенных выше многочисленных примеров) выглядит уж очень сомнительной. И если есть равно-авторитетная методологическая критика (тоже не на ЛГБТ-сайтах, естественно), то приводить её сразу же за результатами, иначе действительно восприятие затрудняется. В раздел «Критика» (возможно, изменив название на «Исследования, противоречащие сложившемуся стереотипу/традиционной точке зрения»), наоборот, логично выносить отдельные научные исследования, результаты которых указывают на близость моделей поведения гомо- и гетеросексуалов, и к ним тоже прямо сразу ставить методологические комментарии, если таковые есть. --Deinocheirus 16:19, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Никакого раздела «Критика» не надо, ибо это будет нарушением нейтральности и взвешенности изложения. Иначе получится так, что вот раздел «Беспорядочные половые связи», в нём собраны только исследования/мнения это подтверждающие, а всё, что противоречит, собрано где-то совсем в другом разделе в конце статьи. При таком прочтении раздела «Беспорядочные половые связи» у читателя может сложиться неправильное мнение о том, что «противоречащих» этой тз исследований нет. dhārmikatva 16:33, 3 сентября 2015 (UTC)
    • При таком прочтении раздела «Беспорядочные половые связи» у читателя может сложиться неправильное мнение о том, что «противоречащих» этой тз исследований нет — поясните. Вы полагаете, что вот здесь вот у читателя может сложиться неправильное мнение о том, что Homo floresiensis — это отдельный вид, на том основании, что соответствующая теория и её альтернативы разнесены по разным разделам? --Deinocheirus 17:01, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Настаиваю на предложенном мном варианте, неоднократно откатонном другой стороной. Этот вариант предполагает описание разных точек зрения на каждый тезис по схеме: тезис — исслеования «за» и подтверждение — исследования «против» и опровержение или критика. Так мы после каждого тезиса имеет всю полную картину и не надо искать в разных местах статьи, как это сделано сейчас. Кроме того, исследование сексуального поведения (в частности, промискуитет и всё, что из него вытекает), которое, очевидно, ставится в центр понятия ГОЖ вынесено в отдельную часть от стереотипов вроде манерности и т. п. --charmbook 19:43, 3 сентября 2015 (UTC)
      • «Открытие и наименование» vs «Проблема классификации»? В первом разделе ничего не говорится о существовании проблем классификации после нахождения этих останков, поэтому вполне допускаю, что не доскроллив до конца статьи читателем не узнает, что «отдельный вид» это только одна из гипотез. Но это не очень показательный пример. Представьте, что раздел «Гипотеза о карликовом виде людей» переносится в «Открытие и наименование» и обзывается «Карликовый вид людей», а раздел «Гипотезы о «больных хоббитах»» переименовывается в что-нибудь вида «Альтернативная теория» и остаётся там же внизу. Тут уж точно сложится мнение, что вот есть общепризнанное мнение и, если доскролит до конца, некая альтернативная версия. dhārmikatva 17:42, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение упомянуть в разделе с альтернативной точкой зрения лишь те исследования, в отношении которых эта альтернативная точка зрения будет существовать. Представляется весьма маловероятным, что все пару десятков (навскидку) упомянутых результатов исследований будут аргументированно критикуемы в равно-авторитетных АИ. Скорее всего, львиная доля из них — нет. --Shamash 17:50, 3 сентября 2015 (UTC)

Необоснованное удаление атрибуции

[3] — необоснованное удаление атрибуции мнения. Morihėi 07:35, 3 сентября 2015 (UTC)

• Это возврат к консенсусной версии. Обсуждение атрибуции проводите здесь, так как вариант про «лгбт-активиста» не совсем корректный. Это руководство издано МХГ, при поддержке МХГ. МХГ может привлекать любых экспертов для написания собственных докладов/руководств и это руководство отражает точку зрения МХГ. dhārmikatva 07:43, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Там не написано, что это точка зрения МХГ, в «руководстве» указан единственный автор без каких-либо оговорок. «не совсем корректный» — ничего некорректного в факте ЛГБТ-активизма нет, это обычная атрибуция по основному отличительному признаку автора. Кстати, поднимаю вопрос о значимости мнения этого автора для статьи. Предлагаю вовсе удалить. Morihėi 07:58, 3 сентября 2015 (UTC)

И где ж НТЗ??

Несмотря на попытку представить гомосексуальные отношения в качестве одного из равнодопустимых вариантов человеческих взаимоотношений наряду с традиционными....И это называеться НТЗ?? И смотрите ка на источник - религиозная организация!! Теперь статья вообше не соответсвует НТЗ - мои поздравления!! Хотелось бы узнать мнение Посредников Deinocheirus и Victoria о таких "нейтральных" формулировках, основанных на религиозных сайтах. Миша Карелин 05:29, 4 сентября 2015 (UTC)

• Посредники подводят итог завершившемуся обсуждению, которое еще даже не начиналось, поскольку текст продолжают править и еще будут шлифовать. Попытки привлечь посредника к правкам статьи до начала обсуждения этих правок между участниками может быть причиной обращения к посредникам, но уже в отношении ваших действий. --Shamash 07:25, 4 сентября 2015 (UTC)

Согласно многочисленным исследованиям в отношении гомосексуальных мужчин, геи более чем гетеросексуальные мужчины подвержены ВИЧ и другим инфекциям, передающимся половым путём, вследствие чего являются разносчиками СПИДа и других болезней в обществе. Ну и ну!! А какие АИ там - православный сайт !! Гениально !! Миша Карелин 07:10, 4 сентября 2015 (UTC)

• Мдаа, прочел и все остальные свежие правки. Теперь статья стала трибуной для пропаганды гомофобии. Всё, миссия выполнена, можно разойтись по домам. Миша Карелин 05:56, 4 сентября 2015 (UTC)

Отличие гомосексуальных отношений от традиционных-2

1. Хотелось бы понять как сравнение и противопоставление с гетеро- соответствует теме статьи. В каких независимых АИ по теме это приводится или рассматривается? Прохристианский сайт просьба не приводить.
2. Как давно к «гомосексуальному образу жизни» стали относить «количество детей в семье», «существующие риски для здоровье» и прочее? Есть АИ, которые увязывают эти разделы с темой статьи?
3. Выше были претензии к оригинальному исследованию в статье, но тогда хотя бы были какие-то вторичные источники, на которых писался каркас текста, который затем дополнялся исследования. Этот же раздел сейчас является оригинальной подборкой разнообразных исследований, которые цитируются на сайте прохристианской организации. Есть независимые источники, которые увязывают эти (или хотя бы подобные) исследования с темой статьи?
4. Почему не указывается год исследования? Дело в том, что исследование, проведённое в каком-нибудь 1965 году, явно может не соответствовать текущему положению дел. dhārmikatva 08:32, 4 сентября 2015 (UTC)
5. Сверка с прохристианским сайтом выборочная:
   1. Согласно данным переписи населения в США за 2000 год, лишь 33 % (или 96 810) женщин и 22 % (или 66 225) мужчин, проживающих в однополых семьях, имеют собственных детей, живущих с ними, что составляет 8 % от общего количества гомосескуалов в США.
      However, the 2000 Census figures show that only 33 percent (or 96,810) of female same-sex households and 22 percent (or 66,225) of male same-sex households have their own children living with them.
   2. Put another way, 92 percent of the estimated adult population of homosexuals and lesbians in the U.S. do not live with children. By comparison, the 2000 Census showed that 46 percent of married couple households have at least one child living in the household.
      Таким образом, 92 % геев и лесбиянок в США не живут с детьми. Согласно этой же переписи, 46 % гетеросексуальных супружеских пар имели хотя бы одного ребенка, проживавшего в текущий момент в их семье.
   3. An English study published in the same issue of AIDS concurred, finding that most "unsafe" sex acts among homosexuals occur in steady relationships.
      Так, выводы исследования в Англии, результаты которого были опубликованы в журнале AIDS, утверждают, что большинство опасных половых актов среди гомосексуалов происходят при постоянных отношениях.
   4. A twins study that examined the relationship between homosexuality and suicide, published in the Archives of General Psychiatry, found that homosexuals with same-sex partners were at greater risk for overall mental health problems and were 6.5 times more likely than their twins to have attempted suicide. The higher rate was not attributable to mental health or substance abuse disorders.
      Исследование жизни близнецов, изучавшее взаимосвязь между гомосексуальными отношениями и самоубийствами, и результаты которого были опубликованы в Archives of General Psychiatry показало, что гомосексуалы с однополыми партнерами были подвержены большему риску развития общих проблем психического здоровья и имели в 6,5 раза чаще, чем их двойники, попыток самоубийства. Более высокий уровень попыток самоубийств не был связан при этом с психическими заболеваниями или употреблением алкоголя или наркотиков.
   5. The Dutch study of partnered homosexuals, which was published in the journal AIDS, found that men with a steady partner had an average of eight sexual partners per year.
      Опубликованное в журнале AIDS исследование гомосексуальных партнёрств в Голландии показало, что мужчины, уже имеющие постоянного партнера, в среднем имели восемь других сексуальных партнеров в течение года
   6. Bell and Weinberg, in their classic study of male and female homosexuality, found that 43 percent of white male homosexuals had sex with 500 or more partners, with 28 percent having one thousand or more sex partners.
      Белл (Bell) и Вайнберг (Weinberg) в своём классическом исследовании мужской и женской гомосексуальности «A Study of Diversity Among Men and Women» показали, что 43 % белых мужчин-гомосексуалов имели половые контакты с 500 или более партнерами, а 28 % — тысячу или больше сексуальных партнеров
   7. In their study of the sexual profiles of 2,583 older homosexuals published in the Journal of Sex Research, Paul Van de Ven et al. found that "the modal range for number of sexual partners ever [of homosexuals] was 101-500." In addition, 10.2 percent to 15.7 percent had between 501 and 1,000 partners. A further 10.2 percent to 15.7 percent reported having had more than one thousand lifetime sexual partners.
      Аналогичные данные содержатся в опубликованном в журнале Sex Research исследовании 2,583 гомосексуалистов старшего возраста. Согласно полученым Полом Ван де Веном (Paul Van de Ven) и другими авторами исследования результатам, «диапазон числа сексуальных партнеров (гомосексуалов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % опрошенных имели от 501 до 1000 партнеров. От 10,2 % до 15,7 % респондентов сообщили, что в их жизни было более чем одна тысяча сексуальных партнеров.
   8. A survey conducted by the homosexual magazine Genre found that 24 percent of the respondents said they had had more than one hundred sexual partners in their lifetime. The magazine noted that several respondents suggested including a category of those who had more than one thousand sexual partners.
      Согласно исследованию, проведенному журналом Genre (журнал для гомосексуалов), 24 % респондентов заявили, что они имели более ста половых партнеров в течение жизни. Журнал отметил, что некоторые респонденты предложили включить в опрос категорию тех, кто имел более тысячи сексуальных партнеров.
   9. The Handbook of Family Diversity reported a study in which "many self-described 'monogamous' couples reported an average of three to five partners in the past year. Blasband and Peplau (1985) observed a similar pattern."
      Согласно исследованию Handbook of Family Diversity, множество декларирующих моногамные отношения опрошенных сообщили о наличии от трех до пяти сексуальных партнеров в течение года.
   10. The journal Sexually Transmitted Infections concludes: "The risk behavior profile of exclusive WSW (women who have sex with women) was similar to all wsw."[43] One reason for this is because lesbians "were significantly more likely to report past sexual contact with a homosexual or bisexual man and sexual contact with an IDU (intravenous drug user)."[44]
       Так, согласно выводам журнала Sexually Transmitted Infections, профиль рискованного поведения для всей подгруппы WSW (женщины, имеющие половые контакты с женщинами) одинаков. Одной из причин называется высокая вероятность половых контактов в прошлом с гомосексуальными или бисексуальными мужчинами и сексуальные контакты с IDU (потребители инъекционных наркотиков)
6. Выше предлагалось использовать оригинальные исследования, а не цитировать прохристианский сайт, но выборочная сверка того, что написано у нас, и на прохристианском сайте говорит о том, что тексты берутся с сайта. Это неприемлемо и противоречит мнению посредника Согласен, давайте всё-таки напрямую по цитируемым источникам, а то научная добросовестность цитирующего (в свете приведенных выше многочисленных примеров) выглядит уж очень сомнительной. dhārmikatva 08:50, 4 сентября 2015 (UTC)
7. В связи с тем, что тексты на прохристианском сайте идентичны текстам у нас, это нарушает ВП:АП: Поэтому переводы текстов, не находящихся в общественном достоянии и не выпущенных под свободной лицензией, не могут размещаться в Википедии. Установил шаблон, информирующий об этом сообщество и читателей. dhārmikatva 09:02, 4 сентября 2015 (UTC)

В связи с вышесказанным я предлагаю раздел немедленно скрыть. Желающие его улучшать могут делать это в личном пространстве. dhārmikatva 08:50, 4 сентября 2015 (UTC)

• Однозначно согласен, раздел надо скрыть - там есть что обсудить. В обратном случае, придется весь раздел отменить из-за нарушения ВП:КОНС. Миша Карелин 09:11, 4 сентября 2015 (UTC)

Отношение более чем прямое. Тема статьи описывает гомосексуальный образ жизни, раздел делает это же, описывая ГОЖ в сравнении с традиционным. Одним из ключевых тезисов статьи, настойчиво постулируемым до сих пор в различных разделах, является, якобы, «стереотипность» взглядов на ГОЖ. Добавленная информация развенчивает миф о стереотипности, существующие «стереотипы» в отношении ГОЖ оказываются фактами, подкрепленными результатами исследований. Год исследования или указан в сноске непосредственно, или легко гуглится, что вы можете сделать самостоятельно, добавив год в статью, тем самым улучшив её. Что касается точности перевода, то у всех участников есть возможность предложить свой вариант. (Относительно сносок: ошибки нет - там одинаковая сноска на оба фрагмента, не вижу смысла их разделять, но если хотите - добавьте эту же сноску еще раз). Все источники (за исключением одного, но полностью атрибутированного) являются ссылками на работы внешних независимых исследований и на сборники государственных статистических данных, так что не следует сетовать на сайт, где эти данные опубликованы и который является, как минимум, вторичным источником для них. Скажите, пожалуйста, на основании какого обобщающего источника статья без помех писалась ранее и содержала в себе всё то, что в ней до сих пор присутствует? Почему отсутствуют сетования на эти несуществующие обобщающие источники ранее? Какая подборка неоригинальна? Какой вы предлагаете выход? Удалить все эти результаты независимых исследований, потому что они неудобны для мифа, декларируемого в статье? Ранее вам было уже сказано: у вас есть иные источники? Предлагайте. У вас есть серьезные опровержения результатов приведенных исследований, которые опубликованы в источнике, проходящем по критерию АИ? Размещайте в разделе критики. Пока вы не предоставите такие источники, говорить на эту тему незачем. Что касается оригинальности (!) подборки, то не совсем понял суть претензий: когда был один обобщающий источник, он именно вас не устроил. Когда же на каждый тезис добавили ссылку на первоисточник, именно у вас начались возражения об отсутствии обобщающего источника. Подтвердите, что я правильно вас понял и вы именно это хотели сказать. --Shamash 09:28, 4 сентября 2015 (UTC)

• Указанный обобщающий источник - религиозный сайт !! Он аффилированный, и не может быть здесь АИ. Религия вообще не может быть авторитетным в вопросах науки (и слава богу). Когда в статье были источники на гейские сайты, то Вы всегда ставили рядом шаблон аффилированный источник. Религиозные сайты намоного более аффилированны в данном вопросе. Прекратите применение этих двоныех стадартов. Миша Карелин 09:37, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Про аффилированные верно подмечено. Допустим, в разделе несколько раз ссылаются на Washington Blade, который является гей-журналом. Ранее участник Shamash подобные ссылки (на журнал The Advocate) помечал шаблоном {{аффилированный источник}}. Почему в этом случае они не были помечены так? dhārmikatva 10:03, 4 сентября 2015 (UTC)
  • То есть хочется понять в чём принципиальная разница между гей-журналами Washington Blade и Genre (добавлены участником Shamash; без отметки об аффилированности) с одной стороны и The Advocate (отмечен как аффилированный) с другой? dhārmikatva 10:06, 4 сентября 2015 (UTC)
• Про сноску принимается. dhārmikatva 09:39, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Снятые возражения следует зачеркивать, а не удалять, иначе непонятно, о чем идет речь в ответе. --Shamash 09:59, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Можете восстановить и зачеркнуть. Ничего против не имею. dhārmikatva 10:03, 4 сентября 2015 (UTC)
      • Я не считаю возможным для себя ни прятать свои первоначальные реплики, ни восстанавливать чужие фрагменты фраз в чужой реплике, удаленные автором уже после прозвучавшего на эту реплику ответа. --Shamash 10:07, 4 сентября 2015 (UTC)
        • Это Ваше право. dhārmikatva 10:18, 4 сентября 2015 (UTC)
• Про сноску принимается. dhārmikatva 09:39, 4 сентября 2015 (UTC)
• Раздел описывает гомосексуальный образ жизни в сравнении с традиционным образом жизни? Что такое традиционный образ жизни? В каким научных работах он встречается?
• Цель Википедии это написание точной энциклопедии, а не развенчание каких-то мифов. Википедия традиционно пишется по авторитетным источникам, которые связаны с темой статьи. В обсуждаемом разделе достаточно источников, которые с темой статьи не связаны никак (например, общенациональные исследования, неавторитетные развлекательные гей-журналы) или имеют абсолютно неудовлетворительные выходные данные (например, Xiridou, 1031; "Sexually Transmitted Infections," 347).
• Это статья о гомосексуальном образе жизни, а не о сравнении гомосексуального и какого-то другого образов жизни, поэтому все эти разделы вида «количество детей в семье», «существующие риски для здоровье», в которых де-факто проводится сравнение и противопоставление гомо- с другими, не уместны в этой статье, так как она о другом.
• Год исследования должен быть в статье, чтобы читатель понимал степень устарелости того или другого исследования. dhārmikatva 10:03, 4 сентября 2015 (UTC)
• Я не понимаю, что Вы имеете в виду под моим «сетованием». Я считаю прохристианский сайт аффилированным, подборку материала на нём тенденциозной со значимыми умолчаниями. Поэтому я не считаю возможным копировать оттуда тексты, заменяя источник. Это как нарушает АП, так и не соответствует ВП:ПРОВ, так как первоисточник Вы, насколько я понимаю, не смотрели. dhārmikatva 10:09, 4 сентября 2015 (UTC)
• Про обобщающие источники, на которых ранее основывалась статья, выше писал участник charmbook в реплике 17:57, 1 сентября 2015 (UTC). Куда они теперь пропали после всех изменений в статье я не могу сказать. dhārmikatva 10:18, 4 сентября 2015 (UTC)
• Неоригинальной является такая подборка, которая соответствует вторичным источникам.
• В данном случае выход я написал: раздел скрыть и переписывать его в личном пространстве. В этом время можно будет обсудить структуру статьи.
• Структура статьи ещё обсуждается, поэтому говорит о каком-то разделе Критика не считаю возможным, так как его скорее всего не будет.
• Прежде чем искать опровержения стоит разобраться с тем насколько эти «исследования» авторитетны, соответствуют тематике статьи и нет ли значимых умолчаний из выводов этих исследований. Зачем искать опровержения для опроса, проведённого гей-журналом, если известно, что он неавторитетный? Это слишком расточительное использование моих ресурсов.
• Потому что нужно не просто заменить ссылку, а проверить первоисточник на наличие там этой информации, на авторитетность, на наличие критики. Вы делали подобное с каждым из скопированных с прохристианского сайта источником? dhārmikatva 10:18, 4 сентября 2015 (UTC)
• Про оригинальность напишу подробнее. Есть более-менее устоявшийся стереотипы о гомосексуальном образе жизни (СПИД, педофилия, муж-жена, секс со всеми подряд), но Вы вводите абсолютно новые «факты»: нет детей, плохое здоровье, насилие в семье, не хотят брак заключать, что-то ещё, возможно. Причём, все эти «факты»-разделы строятся именно на противопоставление: вот как хорошо в гетеро- и вот как плохо в гомо-. Такое противопоставление я считаю абсолютно не соответствующим источникам и неприемлемым для энциклопедии (это больше похоже на стиль агитационного материала какой-нибудь гомофобной организации). dhārmikatva 10:28, 4 сентября 2015 (UTC)

• Самостоятельно гуглить год и прочее??? Ну уж нет. Тот, кто добавляет информацию, должен не полениться и добавить её добросовестно, четко указав на исследование (в идеале полные выходные данные - когда, где и кем опубликовано). Если цитата приводится по какому-то источнику, а не напрямую из оригинала, то так и надо писать: Исследование такое-то, цит. по сайту такому-то. Иначе нарушаются правила цитирования, что совершенно безграмотно, с одной стороны, и опасно - с другой. Так как непроверенные факты могут быть искажены цитирующим источником. --charmbook 11:05, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Предложение указывать в сноске «Исследование такое-то, цит. по сайту такому-то» мне кажется вполне разумным, к тому же снимающим целый ряд озвученных проблем. Это необходимо будет сделать. --Shamash 11:11, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Никакие это проблемы не снимает. Нельзя цитировать по ненейтральному источнику. dhārmikatva 11:50, 4 сентября 2015 (UTC)

Обобщающие источники

Давайте в этой теме соберём все обобщающие источники по теме статьи, чтобы понять, что именно в источниках относят к «гомосексуальному образу жизни». Это нам поможет в том числе и с определением структуры статьи. dhārmikatva 10:36, 4 сентября 2015 (UTC)

• The Huffington Post: Myths and Stereotypes That Dehumanize Gay Men Must Be Challenged: Start With These 10! dhārmikatva 10:40, 4 сентября 2015 (UTC)
• The Southern Poverty Law Center: 10 Anti-Gay Myths Debunked. dhārmikatva 10:51, 4 сентября 2015 (UTC)
• The Guardian: We don't need gay stereotypes. dhārmikatva 10:55, 4 сентября 2015 (UTC)
• ABC News: Gay Stereotypes: Are They True?. dhārmikatva 11:02, 4 сентября 2015 (UTC)

Кто до сих пор мешал вам писать статью по обобщающим источникам и кто мешает вам это делать сейчас? Если источник пройдет по критерию АИ (сильно сомневаюсь уже по первому), кто запрещает вам создать раздел статьи с противоположной точкой зрения, основанной на статистических данных, если они у вас будут, а не на общих рассуждениях автора очередного блога? --Shamash 10:59, 4 сентября 2015 (UTC)

• С чего Вы решили, что кто-то мне что-то запрещает или мешает? dhārmikatva 11:02, 4 сентября 2015 (UTC)

Кстати, интересный момент: Amendment Bill, размещенный на сайте парламента Новой Зеландии. В нём много информации, опубликованной на сайте Family Research Council с отсылкой на него. --Shamash 22:31, 4 сентября 2015 (UTC)

Свежий Итог Посредника

Коллеги, прошу вас обратить внимание на этот свежий Итог Посредника - на данный момент это довольно важный Итог. Кстати, по методу аналогии, этот Итог, думаю, можно расспространить и при проверке других религиозный источников (к примеру - православных сайтов). Миша Карелин 12:36, 4 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, если мы пойдем по этому пути, а мы по нему идем, мы должны быть готовы серьезно чистить статью и очень жестко оценивать существующие истоники на предмет аффилированности. Возможно, участник charmbook критически оценит источники, находящиеся в остальной части статьи и уберет неподходящие в качестве АИ. В частности, раздел критики построен не просто на неавторитных источниках, но на рассуждениях неизвестного автора непонятного сайта с радужной черепахой в виде лого. На мой взгляд, это в статье быть не должно. --Shamash 14:08, 4 сентября 2015 (UTC)

• "Сайт с черепахой" как АИ приведен лишь два раза и то никакие особые утверждения там не берутся. Количество респондентов или места проведения исследования могут быть взяты из самого исследования. А то, что этот факт замалчивается не меняется от того, присутствует ли на лого черепаха или нет. --charmbook 14:32, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Отнюдь... Именно особые утверждения, на которых основана критика. Коллега, еще раз: подходы должны быть общие для всех: если источники, которые находит одна сторона, подвергаются оспариванию на основании "аффилированности", на предмет аффилированности должны рассматриваться и все остальные источники статьи. Иначе это будет не совсем честно, скажем так. Наконец, я не совсем представляю, как иначе будет соблюдаться НТЗ и ВЕС в статье. Вы предложили вчера не предъявлять крайне жесткие ограничения для источников в этой статье, но, как видим, вы не были услышаны коллегами. --Shamash 14:55, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Вы предложили вчера не предъявлять крайне жесткие ограничения для источников в этой статье, но, как видим, вы не были услышаны коллегами - Кажеться, это Вы поставили шаблоны неавторитетный источник и аффилированный источник по всей статье, не так ли?? Миша Карелин 15:02, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Если есть источник, чья авторитетность поставлена под сомнения, то действуйте по стандартной схеме: шаблон, тема на СО статьи, итог посредника. dhārmikatva 15:53, 4 сентября 2015 (UTC)

Гомосексуальный образ жизни vs Стереотипы в отношении ЛГБТ-людей

Как-то это уже обсуждалось, вроде. Может разделить статью на две: одна о конкретном термине, а вторая о распространённых стереотипах в отношении гомосексуалов, бисексуалов и трансгендерах? Как бы вторая статья всё равно когда-то появится, потому что где-то нужно будет описывать стереотипы в отношении бисексуалов и трансгендеров (у обоих групп есть свои, отличные от гомо-, стереотипные представления). dhārmikatva 13:39, 4 сентября 2015 (UTC)

• Какие-либо серьезные источники не рассматривают отдельно вопрос терминологии, в отличие от стереотипов, о которых говорит едва ли не каждый второй источник из числа представленных. Вот это и есть смысл и обсуждать, и расписывать, и развенчивать. --Shamash 13:42, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Я, увы, совсем не понял, что Вы имели ввиду. dhārmikatva 15:54, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Я тоже не понял, что он имел в виду и тоже думал над таким разделением. Однако, пока не стал предпринимать никаких действий. Многие вещи будут в них пересекаться. Не думаю, что это хорошо. --charmbook 11:23, 5 сентября 2015 (UTC)

Еще раз: вменяемых источников, рассматривающих непосредственно вопрос терминологии, хватит едва ли на преамбулу. Все остальное будет водой в статье. Напротив, утверждение о стереотипности взглядов на ГОЖ - устойчивое и повторяющееся во многих источниках, включая цитируемых в статье сейчас. Об этом, т.е. о явлении, а не о термине, есть смысл писать статью, так как есть предмет обсуждения. --Shamash 11:49, 5 сентября 2015 (UTC)

• В статье сейчас целый раздел о терминологии, поэтому утверждение, что «хватит едва ли на преамбулу», мне кажется неверным. dhārmikatva 12:26, 5 сентября 2015 (UTC)

BarbWire

[4]. Ещё один прохристианский сайт: About: Politics & Culture / News & Opinion From a Decidedly Biblical Worldview. dhārmikatva 19:43, 4 сентября 2015 (UTC)

Автор ещё лучше: Jeff Allen is both a senior editor and columnist for BarbWire. He also serves as senior pastor in a mainline Christian church in Indiana. He is an ordained elder in the Church of the Nazarene. Jeff is involved in several community ministries. dhārmikatva 19:47, 4 сентября 2015 (UTC)

Вот отзыв GLAAD об этом сайте. В совокупности могу сказать, что никакими признаками авторитетности он не обладает. Типичный самиздат. dhārmikatva 20:03, 4 сентября 2015 (UTC)

Deinocheirus Извиняюсь, но придется опять побеспокоит Посредника - может ли этот сайт (BarbWire) вообще быть АИ?? Миша Карелин 08:53, 5 сентября 2015 (UTC)

Итог

Да, не автортетен ни для чего, кроме демонстрации собственной позиции автора, и уж точно не для подтверждения статистических данных. --Deinocheirus 18:19, 12 сентября 2015 (UTC)

Гетеросексуальный образ жизни

Вниманию коллег предоставляю эти статьи для чтения - [5], [6], [7]. Издержки из этих академических исследований должны быть отражены в статье (особенно в разделе Моногамия против промискуитета) для ВЕС и НТЗ. Миша Карелин 09:24, 5 сентября 2015 (UTC)

Кроме того - вот еще исследования для того же раздела и для тех же целей - [8],[9].

Исследование сайта знакомств, опрашивающее на своей странице замужних женщин и женатых мужчин (!) достоверным и достаточным для публикации в статье считаться не может, в отличие от данных статистических исследований, которые используются и цитируются во множестве источников, включая сайты правительственных организаций. Добавлю к этому, что если сразу несколько уважаемых источников (сходный между собой в оценке чего-либо) резко расходятся в результатах (на десятки и сотни процентов) с данными из газетных публикаций, вероятно, эти газетные публикации достоверными не могут считаться. --Shamash 09:40, 5 сентября 2015 (UTC)

• Я привел 5 разных публикаций, а Вы говорите только о сайте знакомств (где ссылаются на исследование ученых). Почему я (или кто то другой) должен доверять телефонным опросам и анкетам больше, чем науке (11% их детей (каждый девятый ребенок!) не принадлежит законному отцу), почему мы не должны доверять опросам, опублокованным на http://www.dailymail.co.uk/ или на http://www.huffingtonpost.com/, а доверять только тем, которые здесь показали Вы. Почему это мы должны показывать такие исследования, которые проводятса на основе телефонных звонков в пуританской Америке, и не должны отражать аналогичные данные из Европы или России (там тоже кстати гетеросексуалы живут) итд. итп. В стате все сейчас представлено ужасно однобоко и это менять надо. Миша Карелин 10:24, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Что касается «1% их детей (каждый девятый ребенок!) не принадлежит законному отцу» могу лишь порекомендовать критически относиться к любой фразе, содержащей в себе слова Британские ученые утверждают. Это крайне полезный житейский совет. --Shamash 10:34, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Не 1%, а 11%. Кстати, я там поставил несколько вопросов, но Вы ответили только на один. Ну и Бог с Вами. Миша Карелин 10:54, 5 сентября 2015 (UTC)
      • А что можно на это всё отвечать, если пытаться делать это всерьез? Повторюсь, относитесь критически к тому, с чем сталкиваетесь на страницах газет. --Shamash 11:00, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Да, да, исследования на которых опираетесь Вы - очень надежны: анкеты и телефонные опросы (Здравствуйте, Вы изменяли Вашему мужу/жене), которые проводились 30-40 лет назад (!!). А такие вещи, как современный уровень подростковой беременности, очень высокий уровень разводов, (а ведь все это статистика!!) и современные опросы про супружескую измену должны быть нами игноированы, потому что их печатают газеты (хотя это довольно авторитетны газеты). Неговоря про генетику (оказывается не все папы это папы). Очень интересный подход. Миша Карелин 11:34, 5 сентября 2015 (UTC)

В продолжение темы - очень хорошее исследование гетеросексуального образа жизни [10]. Также эта статистика, там интересная информация [11], там очень интересные цифры (Fifteen million U.S. children, or 1 in 3, live without a father) (и где эти отцы то, неужели все умерли????), и еще такая точная наука как Генетика (это вам не телефонные опросы), также в этой публикации [12] и так далее и так далее. Исследования и доказательства точными науками развратного образа жизни очень многих современных гетеросексуалов должно быть отоброжено в статье (для сравнение с ГОЖ). Очень важно иметь ввиду, что эти исследования довольно свежие, в отличии от очень старых, которые сейчас в представлены стате. Миша Карелин 10:52, 5 сентября 2015 (UTC)

• Вынужден заметить один момент. Вы называете что всё это, показывает "развратный образ жизни очень многих современных гетеросексуалов". Цифр не вижу в вашем сообщение, но интересна характеристика. Предположим, что там есть какие-то пугающие цифры, которые доказывают беспорядочность связей среди нормальных людей, и с точки зрения морали, которые могут быть названы "развратным образом жизни". Но если вы апеллируете к морали, то беспорядочные гомосексуальные отношения вообще находятся за её гранью, так что и сравнивать их как-то странно :) --Агемгрон 17:48, 5 сентября 2015 (UTC)
• Газета washingtonpost, будучи вторичным источником, цитирует первичные источники (в данном случае - научные исследования) про супружескую измены в гетеросексуальных парах [13]. Интересные цитаты - America today may seem more sexually relaxed than in the buttoned-down years immediately following World War II, yet pioneering research by Alfred Kinsey found that married men cheated at rates of around 50 percent.In 1953, Kinsey showed that 26 percent of married women had also been unfaithful. Estimates today find married men cheating at rates between 25 percent and 72 percent. Или эта цитата - According to a 1999 study in the Journal of Social and Personal Relationships, 68 percent of female undergraduates also cheat. Другая цитата - According to a 2004 University of Chicago study, 25 percent of married men have had at least one extramarital affair. Довольно интересный вторичный истончник, который цитирует авторитетные первичные источники (там есть ссылки на исследования). Я собираюсь использовать эти источники (этот и выше указанные) в статье. Миша Карелин 12:00, 5 сентября 2015 (UTC)

ВОЙ

Коллеги, что происходит? Правка, отмена, отмена отмены. Так у нас дело не пойдет. Во-первых, это банальная война правок. Во-вторых, раздел статьи сравнивает отношения гомосексуальные и гетеросексуальные. Здесь нет какого-то нарушения НТЗ, это элементарный литературный прием противопоставления. Убрать это — значить полностью смазать факт сравнения и противопоставления. Я не согласен с такой подачей материала. В связи с этим, прошу уч. Charmbook отменить правку самостоятельно, поскольку её повторное внесение недопустимо без предварительного обсуждения после первоначальной отмены. Мы можем продолжить обсуждение этого вопроса, но после возврата правки. --Shamash 18:16, 5 сентября 2015 (UTC)

• Присоединяюсь, происходящее сложно комментировать. :( --Агемгрон 18:34, 5 сентября 2015 (UTC)
• Вернул ваш оборот, но в качестве компромисса добавил ещё одно предложение. --charmbook 18:42, 5 сентября 2015 (UTC)
  • charmbook, на мой взгляд, это не самый лучший путь: мы открываем дорогу практике оговорок в обоих разделах, которые в данный момент начинают образовывать довольно стройный костяк статьи. Иначе говоря, нельзя после каждого (или избранного) тезиса приписывать фразу типа «но это неправильно, правильно так-то и так». Оба раздела превратятся в кашу и станут роскошным полем для войны правок и выяснений отношений, как надо или не надо понимать что-либо. На мой взгляд, корректным в плане изложения материала и в целом неконфликтным является путь последовательного изложения в стиле pro и contra без оговорок (но не без критики в противоположном разделе). Иначе тупик. --Shamash 19:38, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Я не считаю, что одно предложение в огромном абзаце испортит структуру, однако оно является важным посылом в ОГРОМНОЙ статье (она уже большая и, видомо, станет ещё больше). Иначе читатель не будет знать, что есть другие мнения. Из-за большого размера статьи есть вероятность того, что читатель не дойдет до раздела с критикой. Вы уже итак не хотите помещать критику сразу, так хотя бы оставим краткое упоминание в качестве компромисса. Иначе я вынужден констатировать у вас неготовность к выработке консенсуса. Пока, что статья пишется так, как ВЫ ХОТИТЕ. Где же тогда компромисс? --charmbook 19:44, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, давайте отделим обвинения в адрес друг друга от попытки найти решение вопроса, тем более что мы сейчас обсуждаем базовые вопросы наполнения статьи. Что касается сути вопроса: у множества людей возникнет желание вставить маленькую оговорку в огромный раздел, только у каждого эти оговорки будут разными, как и разделы, в которые они будут вставляться, не говоря уже о своем собственном представлении о том, какая вставка маленькая, а какой фрагмент большой. Тезис о том, до чего читатель дойдет или не дойдет при чтении, оставляю за пределами данного обсуждения, отмечу только, что преамбула (и чуть ниже), для того и существуют, чтобы тезисно изложить содержание статьи и факт существования точек зрения за и против, а также фактов и стереотипов. --Shamash 19:59, 5 сентября 2015 (UTC)
        • Оставление небольших ремарок неизбежно при имеющейся структуре статьи. В разделе критика при также постоянно проходится хотя и очень кратно, но повторять суть критикуемых исследований, иначе непонятно о чем речь. Это недостатки ПРЕДЛОЖЕННОЙ ВАМИ имеющейся структуры статьи, которых невозможно избежать. Я до сих пор не обращался к посредникам (наверно, единственный из авторов этой статьи) и надеюсь, что этого не придется делать, однако удаление этой ремарки считаю недопустимым при существующей структуре статьи. --charmbook 20:16, 5 сентября 2015 (UTC)
          • Не считаю использование ремарок неизбежным, неизбежным считаю конфликты при их использовании. Структура статьи, в которой все будет перемешано, при этом национальные результаты исследований будут перемешаны с невнятной критикой из непонятных источников - предсказуемое зло. --Shamash 20:43, 5 сентября 2015 (UTC)
            • Что ж, похоже обращение к посреднику неизбежно, так как Вы, Shamash, продолжаете отказываться от компромиссных решений. Пока никаких конфликтов я не вижу. Они начались бы тогда, если я бы начал объединять оба раздела, как небезосновательно предлагают как минимум два участника. Пока же статья строится так, как этого хотите Вы. С Вашей же стороны я вижу лишь полную неготовность к компромиссам. --charmbook 00:49, 6 сентября 2015 (UTC)

Мне кажется, что было ошибочным позволять монопольное наполнение раздела (я понимаю, что неудобно писать раздел, когда его параллельно правят, но в таком случае писать можно в личном пространстве). В итоге мы пришли к тому, что раздел по мнению некоторых редакторов нарушает НТЗ и имеет другие недостатки (см. мою тему выше), а внесение правок в него становится затруднительным: либо отмена, либо обвинение в ВОЙ. Кроме того, мне непонятно почему условия для продолжения обсуждения поставлены как возврат к неконсенсусной версии участника Shamash. Консенсусная версия это версия без этого раздела в принципе. Я думаю, что в данном случае спорный абзац должен быть удалён из статьи полностью и дальше его можно обсуждать на СО. dhārmikatva 18:38, 5 сентября 2015 (UTC)

• dhārmikatva Никто никому не мешает дополнить раздел Моногамия против промискуитета более современными данными (а то там какие-то столетние данные стоят). В предыдущем разделе (топике) я привел их в более чем достаточных количествах (особенно обратите внимание на самый последний абзац предыдушего топика). Миша Карелин 19:07, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, дополняйте (ВП:СМЕЛО)! У меня с английским не так хорошо, как с немецким. --charmbook 19:39, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Попробовал поредактировать. Понравилось. dhārmikatva 20:52, 5 сентября 2015 (UTC)

Миша Карелин, мы обсуждали уже этот вопрос (перекрестнное упоминание). Оговорки после ключевых утверждений с отсылкой в другую часть статьи до прочтения доказательства тезиса — плохая идея. --Shamash 18:54, 10 сентября 2015 (UTC)

Плохая идея, с вашей точки зрения. Вы так утверждаете, как будто по этому вопросу был достигнут консенсус. Действительно, мыы этот вопрос затрагивали здесь на СО и немного пообсуждали на посредничестве, но не пришли к консенсусу. Вам просто временно позвололи редактировать статью, о чем вы убедительно просили. Так как, насколько я понимаю, основная работа закончена, пришло время обсудить структуру. Ждём решение посредников по этому вопросу, для принятия которого важное значение имеют также и дискуссии, проведённые на странице обсуждения к удалению статьи. --charmbook 19:01, 10 сентября 2015 (UTC)

Да, это плохая идея с моей точки зрения. Складывается впечатление, что вы боитесь, что ваши опровержения не прочитают, а поэтому нужно сорвать человека с места чтения, в котором рассматривается раздел исследований, и отправить его читать опровержения. Что это за подача материала? --Shamash 19:11, 10 сентября 2015 (UTC)

Вы кажеться совсем забыли про ВП:КОНС. А если еще раз повторитсь нарушение ВП:ЭП (сомнения в наших добрых намерениях), то пойдет Запрос к Посреднику. Миша Карелин 19:14, 10 сентября 2015 (UTC)

Я боюсь, что текущая форма подачи материала создаёт искажённое впечатление, когда одни и те же вещи описаны в разных частях статьи. Читая раздел критика, читатель снова должен 150 раз прокручивать текст к вашему абзацу, чтобы вспомнить, о чём там вообще была речь и что там было за такое исследование. Именно при текущей структуре происходит постоянный срыв с места чтения. Если вы хотите сравнивать однополые и разнополые отношения, то их надо именно сравнивать по каждому тезису. Что это за сравнение, когда пишутся только отличия??? Кроме того, в «критике» также указано большое количество исследований, которые почему-то выброшены на задворки и не рассматриваются в разделе «Исследования». Как вы объясните это с позиции данной структуры? И, наконец, подобная структура, где глушатся любые упоминания о противоположной точке зрения, создает заготовку-копипасту для гомофобных сайтов и форумов (ВП:НЕТРИБУНА). --charmbook 19:26, 10 сентября 2015 (UTC)

Вы очень сильно преувеличиваете количество материала, необходимого сравнивать. У вас нет фактов опровержений тех или иных исследований. У вас есть другая точка зрения, вы можете её упомянуть. Ваша авторская подача материала тянет на другую точку зрения, но не тянет на какое-либо сравнение или опровержение. Да, и последнее: воздержитесь, пожалуйста, от аргументации вида "гомофобные сайты". На меня ваши ярлыки не действуют, а ваш уровень аргументации резко падает. --Shamash 19:36, 10 сентября 2015 (UTC)

Вы опять видите только опровержения. В настоящий момент раздел с критикой даже превышает по объёму раздел исследований. Отчасти это связано с тем, что в нем присутствует не столько критика, сколько другие исследования с другими результатами, а также просто описание ситуации, что например, по вопросу о количестве детей и заключенных партнерств очень важно и не может умалчиваться, так как не все люди знакомы с ситуацией, а голое приведение цифр не отраждает всей реальности. --charmbook 19:44, 10 сентября 2015 (UTC)

Качество «просто описание ситуации» является одной из причин, почему я категорически против изложения материала вперемешку. Минимум 50% этого «просто описания» — это классическое передергивание подачей информации (ничего личного, речь о подаче), манипуляции и «объяснения». Голое приведение цифр, при условии, что идет сравнение гомосексуалов с гетеросексуалами на основе высококачественных источников, как раз всё скажет читателю, в отличие от рассуждений «гомосексуалы (тоже) вступают в партнерства, абсолютное количество партнерств (столько-то без какого-либо сравнительного анализа)». Что вы собираетесь сравнивать, что это даст читателю, что объяснит? У вас есть другие исследования? Отлично, укажите в качестве аргумента, для этого не нужно прыгать вперед-назад. --Shamash 20:03, 10 сентября 2015 (UTC)

Сравнивать брак с партнёрством, который ему не равен в правах бессмысленно. Зачем геям это партнерство, если детей они усыновить не могут, налоговых скидок не получают (в Германии через 10 лет только добились после кучи судов), за границей как супруги не числятся, если работаешь в детскому саду от церкви (таких целая куча), тебя уволят сразу и т.д. и т.п. но зато как содержать безработного партнера - тут да вдруг стали родственниками по закону и пособие уже не дадут, если партнер много получает. Кому нужны такие партнерства? Да и вообще в некоторых землях только недавно разрешили партнерства в праздничной церемонии в загсе заключать, а то просто очередь в кассу - штамп и печать радом с теми, что страховку на машину продляет. До сих пор куча дискриминации, а в те годы, когда исследования проводились, эти партнерства были ущербными союзами, недающими ничего абсолютно, кроме проблем. Тоже самое с детьми. Все запретили, а потом обвиняют, что вот, мол, детей нет. Без данной информации все исследования являются манипуляцией (тут также ничего личного, речь о самих исследованиях, а не о вашей работе). --charmbook 20:55, 10 сентября 2015 (UTC)

Shamash Я с Вами этот вопрос вообще не обсуждал !! Миша Карелин 19:09, 10 сентября 2015 (UTC)

Опять война правок: правка, отмена, отмена отмены. Коллега charmbook, предлагаю вам вернуть текст обратно, поскольку последняя правка противоречит правилам. Мы можем её обсудить здесь, но после возврата. --Shamash 17:03, 12 сентября 2015 (UTC)

• При чём тут война правок, если оба отката сделаны разными участниками? Насколько мне известно, это не является нарушением. Если я ошибаюсь, то поправьте меня. Что касается обсуждения, давайте обсудим, но скрывать важную информацию в угоду вам мне не представляется разумным. Не вижу, какими аргументами можно объяснить сокрытие информации о выборке. --charmbook 17:26, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Именно такие откаты приравниваются к войне правок, в чем вы можете быть полностью уверены. --Shamash 17:31, 12 сентября 2015 (UTC)

charmbook, насколько я помню, среди только что отображенных вами фрагментов находится тот, который ранее был скрыт мною, и вы не можете не понимать, что вы сейчас сделали. В связи с этим предлагаю вам самостоятельно скрыть все те фрагменты, которые были ранее скрыты мною, после чего мы можем продолжить обсуждение их присутствия в статье. --Shamash 17:22, 2 октября 2015 (UTC)

• Я прекрасно это понимаю. Но разве посредник не разрешил это в своём итоге? --charmbook 17:29, 2 октября 2015 (UTC)
  • Да, точно. Но некоторые фрагменты мы будем позднее обсуждать. --Shamash 17:46, 2 октября 2015 (UTC)
    • Всегда к Вашим услугам. --charmbook 18:14, 2 октября 2015 (UTC)

ВП:ПРОВ??

По какому основанию эта информация была удалена?? Причем тут ВП:ПРОВ?? Миша Карелин 19:17, 5 сентября 2015 (UTC)

Было удалено без объяснения, вернул. --charmbook 19:37, 5 сентября 2015 (UTC)

Причина очевидна. Указывайте хотя бы название книги. --Агемгрон 19:42, 5 сентября 2015 (UTC)

И что означает эта правка?? Участник Агемгрон, причем тут ВП:ПРОВ?? Миша Карелин 19:20, 5 сентября 2015 (UTC)

В данном случае источник невозможно проверить из-за некорректной ссылки на него. Дано только имя автора и год, а что это за источник остаётся только гадать. --Агемгрон 19:29, 5 сентября 2015 (UTC)

Добавлены полные выходные данные. Отсутствие страниц является недостатком, но не поводом к удалению. Удаление недопустимо, так как ссылка на данные источники приводится в серьёзной книге. --charmbook 19:37, 5 сентября 2015 (UTC)

Вы называете, например, "Green and Clunis, 1988" корректными выходными данными? --Агемгрон 19:40, 5 сентября 2015 (UTC)

Используйте шаблон {{Уточнить}} там, где считаете, что выходные данные некорректные. dhārmikatva 19:46, 5 сентября 2015 (UTC)

Я полагаю допустимым использовать этот шаблон там, где выходные данные позволяют найти соответствующий источник, но при этом ссылаются недостаточно точно на него (например, не указана страница и т.п.). В данном случае найти его, вообще, не представляется возможным. --Агемгрон 19:49, 5 сентября 2015 (UTC)

Помнится, нас уже отсылали к интернету искать все выходные данные. Данные книги достаточно легко находятся. Все ссылки заменены на полные. Страницы будут указаны, как только дойдут руки. --charmbook 19:52, 5 сентября 2015 (UTC)

Это вовсе не повод удалять текст. Согласно правилам участнику даётся 14 дней на простановку сноски, если это не явно вандальные или неприемливые правки. dhārmikatva 19:54, 5 сентября 2015 (UTC)

Еще про гетеросексуальный образ жизни

Измены и внебрачные дети

В дополнение к этому разделу, просто удивительные исследования - [14], [15] и [16]. Оказывается, лет 15 назад был сделан тест на отцовства 280,000 (!!!!) детей в США. Оказалось, 30% из них не являются детьми их отцов (хотя последние об этом даже не догадывались). В Австралии аналогичные исследования выявили результат 10-30%. Это все пойдет в статью. Миша Карелин 20:52, 5 сентября 2015 (UTC)

• dhārmikatva и Charmbook Я добавил инфу про исследование гетеросексуальных пар. Миша Карелин 00:17, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Перенёс пока в "Критику", так как известные участники всё равно удалят. Также немного переформулировал и одну ссылку удалил. На мой взгляд, она слишком недостоверная (не понятны откуда эти данные) и будет только портить общее впечатление о достоверности других данных. --charmbook 00:51, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Еще раз: в статье не могут соседствовать статистически надежные данные и данные мало того, что из непроверенных источников, так ещё без какого-либо контроля получения. Неужели вы сами не видите противоречия в том, что у вас в рамках одного абзаца соседствуют взаимоисключающие данные, начиная от одиозных, заканчивая полностью подтверждающими данные национальных исследований в разделе отличий ГОЖ о гетеросексуального? Мало того, что подобная подача материала безграмотна и несерьезна, она еще и граничит с подлогом данных. Кроме того, в одних источниках ваша сторона вычитывает чуть ли не до буквы, а из других - без рассуждений вставляют в статью, это неправильно. И пишу просьбу здесь, чтобы не плодить сущности: перестаньте стилистически смазывать противопоставление ГОЖ и традиционного. --Shamash 06:28, 6 сентября 2015 (UTC)

Жуткое насилие в гетеросексуальных семьях

Так как есть раздел про насилие в ЛГБТ семьях, для сравнения вот статьи по насилию в гетеросексуальных семьях. Оказываеться [17] - еще в 1995 году, на основе милицейских данных низового уровня по нескольким регионам страны, появилась жуткая цифра: каждый год 14 тысяч российских женщин погибают от насилия мужей и партнеров. 14 тысяч в год - это почти 40 каждый день. А 600 тысяч регулярно терпят побои и унижения. Кроме того (более современные данные)[18] - 36 000 россиянок ежедневно терпят побои мужей, 12 000 гибнут ежегодно (одна за 40 минут), 26 000 детей ежегодно становятся жертвами преступных посягательств со сторны родителей, итд. итп. Об этом для НТЗ и ВЕС тоже надо написать в статье. Миша Карелин 14:33, 6 сентября 2015 (UTC)

• Сделано. Получилось очень даже красноречиво. Причем против репрезентативности ну ни как не попрешь. --charmbook 17:47, 6 сентября 2015 (UTC)

Количество детей в семье

Здесь какие-то собственные подсчёты участника. В АИ нет никаких 8 % и 92 %. Непонятно как это считалось и почему это нужно высчитывать. Кроме того и цифр 96 810/66 225 там таких нет, там написано: 96,000 female partners, and 66,000 male partners (11 страница). Если я что-то не нашёл, то просьба указать конкретную страницу. dhārmikatva 21:00, 5 сентября 2015 (UTC)

• Там везде идет косвенный подсчет. Насколько я понял, поскольку данные о количестве домохозяйств разнесены по регионам, их нужно суммировать, должно получиться упормянутые 96 810 и 66 225. Одной цифрой там ничего не представлено. 8% - это процент от общего расчетного количества геев и лесбиянок, составляющего около 2 млн. чел. 96 810 + 66 225 = 163,035. 163035/2 млн. = 8%. Нарушением цитирования такой подход не является. С найденными вами цифры практически не расходятся, вероятно, они являются округленными там, где вы их обнаружили. --Shamash 21:30, 5 сентября 2015 (UTC)
  • Я ничего не понял про 8 %. Откуда цифра в 2 миллиона взята? dhārmikatva 21:34, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Расчетное статистическое количество геев в США - 2млн. Из них живут с детьми 96 810 + 66 225 = 163,035 чел., что составляет 8% от этих 2 млн. --Shamash 22:02, 5 сентября 2015 (UTC)
      • ВП:ОРИСС - тут нечего добавить. Миша Карелин 23:20, 5 сентября 2015 (UTC)
      • Во-первых 163 035 — это не человек, а как минимум пар, ибо в домохозяйстве однополом минимум два человека. Во-вторых, это не содержится в источники, значит не соответствует правилу ВП:ОРИСС. Просьба самостоятельно удалить собственные выводы и рассчёты из статьи. dhārmikatva 04:10, 6 сентября 2015 (UTC)
        • Мои данные - это 2 млн., в которых я ошибся в разговоре с вами, но которые отсутствуют в статье, так что удалять нечего. Население США около 320 млн., статистически расчитываемое количество геев - 1,3% Судя по всему, речь идет о 4 млн. геев. С учетом вашего уточнения, мы выходим на ту же цифру в 8%. Повторюсь, нарушением цитирования источника такой подход не является. Возможно, у вас другие цифры и количество геев больше чем 1,3%, но тогда получается еще меньший процент геев, живущих с детьми. Мы можем обсуждать и уточнять цифру, если у вас есть сомнения, но не удалять её, поскольку эта информация присутствует и в других источниках. Если у вас будет другая методика расчета на основе существующих в источнике данных, предлагайте, без предложений по сути не вижу смысла ходить по кругу в одном и том же. --Shamash 07:15, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Википедия пишется на основе авторитетных источников. Пожалуйста, приведите цитату про 8 % из АИ, раз Вы говорите, что эта информация присутствует и в других источниках. В результатах переписи этой информации нет. dhārmikatva 08:48, 6 сентября 2015 (UTC)
            • В источнике приведены цифры с точностью до человека, в статье информация на основании данных статистических исследований передана также с точностью до человека. Указание на процентное отношение не является оригинальным синтезом материала. Ещё раз: если у вас есть иные цифры и другой процент - предлагайте. Если нет предметных предложений, но есть желание просто опротестовать текст без оснований для этого, то такое обсуждение я не считаю конструктивным. --Shamash 09:05, 6 сентября 2015 (UTC)
              • Можно звать посредника для подведения итога по этому обсуждению? dhārmikatva 09:08, 6 сентября 2015 (UTC)
                • Я не возражаю против использования в статье данных статистического исследования в США: Статистические данные о сексуальной ориентации#Современные данные опросов. Можно указать вначале цифры из первого источника (количество гомосесексуалов, живущих с детьми), после чего указать общую статистическое количество геев из второго источника (Dawson, D. & Hardy, A.M. (1990—1992). National Center for Health Statistics, Centers for Disease Control, Advance Data, 204, 1990—1992), после чего указать на процентное соотношение. В этом случае требование отдельного АИ на 8% будет явным перебором. --Shamash 09:35, 6 сентября 2015 (UTC)
                  • Не будет перебором, так как это будет собственным выводом на основе различных источников и отражением этого вывода в статье. Это дело статистика определять такие цифры, если такие расчёты вообще могут быть проведены. Они должны будут учесть только совершеннолетних, определить какой порог «гомосексуального опыта» будет определять гомосексуал это или ещё нет и прочее. dhārmikatva 09:43, 6 сентября 2015 (UTC)
                    • В данном случае соглашусь, что данные цифры не могут быть высчитаны самостоятельно неспециалистами по причине сложности рассчетов и множества факторов. Это не относится к элементарным данным. Тем более вывод о допустимости сравнения двух разных источников не может быть сделан автором википедии. --charmbook 09:52, 6 сентября 2015 (UTC)
                      • charmbook, я не возражаю против следования такому пути, но только в обоих разделах. Раздел критики, да и остальные разделы, во многом построены на аргументации "общих фраз" и "обобщенных выводов". Все, что прямым текстом дословно не вытекает из источников, будет безжалостно удаляться. Я только "за". Вопрос к вам: вы уверены, что готовы пойти по этому пути? Повторюсь, я не против. Новый раздел создавался с предположением, что информация из него будет рассмотрена под микроскопом, можете ли вы сказать то же об остальных разделах? --Shamash 09:59, 6 сентября 2015 (UTC)
                        • По крайней мере, не могу отвечать за информацию, которую добавлял не я сам. Да, готов. --charmbook 10:27, 6 сентября 2015 (UTC)
                        • Прошу однако не удалять ненравящиеся блоки. Делайте сначала комментарии и ставьте шаблоны с вопросами, как это делаю я. --charmbook 10:29, 6 сентября 2015 (UTC)
                          • Вероятно, я неверно понят. Иначе скажу: общие выводы в статье следуют из частных тезисов, каждое из которых является мнением (как правило). Поэтому предлагаю оставить факты и убрать "воду" из рассуждений (разъяснений, как следует или не следует толковать то или иное мнение). Пока это немного беспредметный разговор, поскольку вы правите один раздел, а я другой, но в дальнейшем этот вопрос будет обсуждаться. P.S. Пока продолжается работа, я стараюсь вообще ничего не удялять, как вы могли заметить (результаты с сайта знакомств немного другое, там явный одиоз был), и вас прошу об этом же. --Shamash 11:24, 6 сентября 2015 (UTC)

• Ещё раз внимательно прочитал абзац о детях. Налицо — явная ВП:МАГИЯ. Почему приведены данные, что 8 % геев и лесбиянок имеют детей (здесь ведь и те, кто не имеет партнёра), когда данные о 42 % включают лишь состоящих в браке гетеросексуалов. А где все сожительствующие и не имеющие партнёра гетеросексуалы? 42 % нужно сравнивать с 33 %/22%, а не с 8 %! Без приведения соответствующий цифры для гетеросексуалов данные о 8% являются манипуляцией цифрами. --charmbook 11:17, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Скажу честно, я вас не совсем понял, еще больше непонятно, что вы указали в статье. Соотношение общего количества гомосексуалов к гомосексуалам, живущим с детьми — 92% к 8%. Соотношение общего количества гетеросексуалов к гетеросексуалам, живущим с детьми — 54% к 46%. Соотношение не в пользу первых, это отражено в результатах Census 2000 Special Reports и указано в статье. Уточнение о несовершеннолетний детях принимаю, но не понимаю, в чем его принципиальность в статье. --Shamash 11:49, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Нет. Соотношение общего количества гомосексуалов к гомосексуалам, живущим с детьми — 92% к 8%. Соотношение общего количества состоящих в браке гетеросексуалов к количеству состоящих в браке гетеросексуалов, живущих с детьми — 54% к 46%. Если вы не видите разницу, то я, ей богу, заплачу сейчас. Не говоря о том, что цифры 33 и 22 процента говорят о домохозяйствах, а не о отдельных женщинах и мужчинах. Вы снова вернули искаженный перевод. --charmbook 12:06, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Я вижу разницу и сам же обращаю ваше внимание на неё. Возможно, я что-то ещё не понимаю, объясните, что именно. --Shamash 13:08, 6 сентября 2015 (UTC)
        • Ответил на посредничестве. Хорошо, объясняю снова... Сейчас текст звучит примерно так: Средняя продолжительность жизни женщин на Земле составляет 82 года. В то же время в Конго мужчины едва ли доживают до 42 лет, потому что вы даете данные о всех гомо и лишь об избранных гетеро (т.е. те, которые в браке). А где те гетеро, кто не в браке, а сожительствует? А где те, кто вообще один без пары? Магия цифр на уровне подтасовки данных (разумеется, ненамеренной). --charmbook 21:48, 6 сентября 2015 (UTC)

Научные и ненаучные исследования

Различия между научными и ненаучными исследованиями всем понятны. Если одной стороной удаляются данные на исследования, опубликованные на сайтах знакомств (оно, понятно, не научное), то я вижу необходимым удалить опросы, проведённые глянцевыми журналами (исключение: если в журнале указаны конкретные данные на проводимое исследование - минимум год и авторы или агенство, которое проводило исследование). Давайте оставим только лишь результаты, опубликованные в научных журналах или монографиях. --charmbook 09:39, 6 сентября 2015 (UTC)

• И так, эта информация была удалена, потому что была проведена сайте знакомств. А где это написано в источнике??
• Здесь написано - достоверность и статистическая ценность исследования 178 женщин и 649 мужчин в интернете без контроля результатов равна нулю. Чтож, тогда удаляем и это, и конечно же телефонные опросы, а то не дай Бог, Посредник подумает о двойный стандартах. Миша Карелин 10:23, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Есть разница между результатами национально-репрезентативный опроса, результаты которого цитируются в различных, в том числе академических источниках (Michael W. Wiederman, "Extramarital Sex: Prevalence and Correlates in a National Survey, " Journal of Sex Research 34 (1997): 170.), (E. O. Laumann et al., The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States (Chicago:University of Chicago Press, 1994): 216) и той информацией, которую предложили вы. Что касается результатов опроса журнала, то эта информация также значима, поскольку также цитируется в серьезных источниках («Sexual Habits of Americans Have Changed Dramatically in Ten Years: New National Survey Finds Both Men and Women More Committed and Caring» PR Newswire (August 4, 1994).). Если информация, предложенная вами, будет процитирована в научных работах, то тогда её необходимо будет внести в статью, но не раньше того. --Shamash 10:51, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Shamash Мне придется обратиться к Посреднику, если Вы не отмените эту Вашу правку. Обсуждение на СО даже не начиналось. Миша Карелин 10:53, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Shamash Пока идет обсуждение, отмена отмены приравниваеться к войне (в соотвествии с регламентом Посредничества). Мне написать Посреднику?? Миша Карелин 10:55, 6 сентября 2015 (UTC)

Обращение к Посреднику

Deinocheirus Уважаемый Посредник, в регламенте Посредничества ЛГБТ написано: В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Прошу Вас оценить действия участника Shamash (отмена его правки, отмена его другой правки,отмена отмены). Миша Карелин 11:14, 6 сентября 2015 (UTC)

• 1) Первая отмена допускается. 2) Обращения к посреднику размещаются не здесь. --Shamash 11:31, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Первая отменя допускается?? Да неужели?? Вы наверное регламент не читали?? Впрочем Посредник все решит !! Миша Карелин 11:37, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Одновременно прошу Посредника решить вопрос о допустомости этой моей добросовестной правки (никаких нарушений Правил там нет), которую Shamash отменил со словами мы уже обсуждали вопрос размещения перекрестных комментариев, хотя он со мной ничего не обсуждал. Миша Карелин 11:45, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Этот вопрос мы не обсуждали. Это было Ваше мнение, которое вы продавливаете. Несмотря на то, что как минимум три автора статьи не согласны с существующей структурой, МЫ готовы на компромисс сохранить данную структуру при наличии нескольких небольших отсылов или ремарок о существовании других мнений. ВЫ же демонстрируете полный нонконформизм и неспособность к диалогу и компромиссу. -charmbook 11:51, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Минимум три автора статьи представлены одной стороной. Вопрос обсуждался (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВОЙ), аргументы приводились, включая аргумент, согласно которому ваше предложение превратит статью в лоскутное одеяло, разобраться в котором читателю будет невозможно, поскольку таких ремарок будет множство во всех разделах в таком случае. У читателя есть глаза и он сможет увидеть факт существования разных точек зрения как из чтения преамбулы, так и из чтения списка разделов, а затем и самой статьи. Напротив, оговорка после каждого научного исследования, высказанная условным автором неизвестного уровня компетентности, будет смотреться нелепо. Особенно нелепо будет смотреться и опровержение опровержения, что также вскорости не замедлит появиться в статье. --Shamash 12:14, 6 сентября 2015 (UTC)
        • Где именно этот вопрос вообще обсуждался?? Можно конкретные цитаты?? Миша Карелин 12:26, 6 сентября 2015 (UTC)
        • В том и дело. Куда Вы хотите поместить опровержение опровержений? Будем ещё третий раздел создавать "Критика критики"? Тогда надо и "Критика критики критики" и т.д. Это ещё раз показывает бессмысленность существующей структуры. Тем более сейчас представляется нелепым, что различные научные исследования помещены в критику только потому, что они не сходятся с "генеральной идеей", которой пронизан выш раздел. Вы уже не в первой статье предлагаете делить все на белое и черное. В таком случае происходит ещё большая мешанина, в то время как читатель с первых строк должен видеть различные точки зрения, говорящие о дискуссионности вопроса. --charmbook 12:37, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Вот именно что не хочу. Существует последовательное изложение за и против, подачу которого мы можем обсудить между собой. Если же, повторюсь, после каждого тезиса будут оговорки, то предсказуемо последуют и оговорки на оговорки (и все это в виде сплошной простыни текста), которые последовательно начнут вноситься в статью с течением времени. Это будет ужас. --Shamash 12:46, 6 сентября 2015 (UTC)
            • Текущее положение, когда один раздел объявляется Вашей собственностью, а другой - моей, недопустимо и противоречит правилам Википедии. --charmbook 12:56, 6 сентября 2015 (UTC)
              • Абсолютно не так, и в мыслях не было такого. Все, что я хочу сказать: данные нужно разделять и структурировать, изложение вперемешку — тупик. --Shamash 13:02, 6 сентября 2015 (UTC)
                • В Википедии так не принято. В случаях, если данные противоречивые (как в этом случае), для НТЗ и ВЕС нужно двухсторонее освешение прямо на месте. А Вы даже мои переходы убитаете. И почему Вы единолично приняли решение о такой структуре статьи?? А где же консенсус?? Миша Карелин 13:06, 6 сентября 2015 (UTC)
                  • Неправда. Данные не только не противоречивые, они согласуются друг с другом, отличаясь на статистическую погрешность (я говорю о серьезных источниках). Что касается системной критики, если она есть, то она и должна быть в разделе критики, причем сравниваться должны сравнимые величины, а не теплое, твердое и пахнущее в одном разделе.--Shamash 13:12, 6 сентября 2015 (UTC)
                  • Они согласуются частично, это да. Но 1) есть АИ о том, что статистики 70-х годов не совсем правомерно переносить на сегодняшний день, 2) есть множество современных исследований с совсем другими данными, что согласуется с этим мнением и 3) куча данных о том, что происходит в гетеросексуальных парах - не лучше или лишь немногим лучше, 4) в вашем разделе сравниваются несравнимое (по вашей же терминологии - теплое с мягким) и при этом нет никаких комментариев об этом. Таким образом, дискуссионность и противоречивость очевидна всем кроме вас. --charmbook 15:13, 6 сентября 2015 (UTC)
                    • Если независимые научные источники критикуют использованную ранними исследованиями методологию (я говорю о серьезных работах), такую информацию есть смысл указать в разделе критики. Для статьи это пойдет только на пользу. Мы об этом уже говорили. --Shamash 15:29, 6 сентября 2015 (UTC)
                      • При таком положении нарушается НТЗ, так как общее содержание статьи принимает одну из сторон, а потом как бы великодушно позволяет критиковать. Об НТЗ не идет и речи. --charmbook 15:35, 6 сентября 2015 (UTC)
                        • Я не вижу в этом нарушения НТЗ. Это упорядоченное изложение материала. Любое иное изложение чревато проблемами несравнимо более серьезными. --Shamash 15:44, 6 сентября 2015 (UTC)
                          • Упорядоченное изложение - это когда не приходится скакать с одного раздела в другой, чтобы получить общую картину. --charmbook 15:48, 6 сентября 2015 (UTC)
                            • Считаю разумным согласиться с Shamash. Иначе будет, действительно, только хуже. --Агемгрон 18:31, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Charmbook Я уже написал Посреднику на странице Запросов. Без его вмешательства думаю не обойтись. Миша Карелин 12:48, 6 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение конкретных исследований

Пол ван де Вен

Описание правок следует читать внимательно. Отменять правку следовало только после обсуждения, поскольку вы лишний раз провоцируете возникновение войны правок.

В статье написано "our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men". Это предмет исследования. Речь идёт о людях с отклонениями в сексуальной ориентации. На этом всё. Правку отменю вновь. --Агемгрон 18:44, 6 сентября 2015 (UTC)

• These older men were likely to live alone (52.7%), to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%) - это цитата из цитируемого исследования. Почему я не имею права её поместить в статью? Зачем вы её откатываете? Вы потрудитесь уж заглянуть в источник, прежде чем откатывать. Вообще older men было только 10% (256 человек) из выборки и затем они конкретно исследовались. --charmbook 18:49, 6 сентября 2015 (UTC)

  Просьба вежливее общаться и избегать таких фраз как "вы потрудитесь уж заглянуть в источник, прежде чем откатывать". Придётся ставить вопрос ребром. Вы пишите "в исследовании Пола ван де Вена принимали участие не только гомосексуальные мужчины". Источник пишет "The analysis was based on telephone interviews with 2,583 homosexually active me". Теперь хотелось бы получить от вас объяснение, как вам удалось получить из этого источника написанное вами заключение? --Агемгрон 18:56, 6 сентября 2015 (UTC)

  Уточнил перевод, чтобы не возникало вопросов. Хотя тут речь о мужчинах, имеющих однополые контакты, а не о гомосексуальных. --charmbook 18:59, 6 сентября 2015 (UTC)

  Вопросов стало только больше. Вы пишете "однако они составляли только 10 % выборки". Как, опять же, вам удалось получить из этого источника такие цифры? --Агемгрон 19:03, 6 сентября 2015 (UTC)

  Our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men. For an Australian national telephone survey (Project Male‐Call), 2,583 homosexually active men were interviewed. <...> About 10% (n = 256) of the Male‐Call men were over 49years. --charmbook 19:09, 6 сентября 2015 (UTC)

  Вы пишете "В исследовании Пола ван де Вена подробно изучались мужчины старше 49 лет, имеющие сексуальные контакты с мужчинами. Однако они составляли только 10 % выборки". С чего вы взяли, что подробно изучались только мужчины старше 49 лет, которые составляю 10% выборки? Причём из фразы непонятно, кто именно составлял 10% выборки (мужчины старше 49 лет или мужчины имеющие сексуальные отношения с мужчинами). --Агемгрон 19:18, 6 сентября 2015 (UTC)

  Всё понятно. Был телефонный опрос Australian national telephone survey (Project Male‐Call), в ходе которого было опрошено 2,583 МСМ (это не то же самое, что геи) разных возрастов. Исследователи Paul Van de Ven и др. взяли из этого телефонного опроса (который вовсе не ими проводился) лишь данные по мужчинам старше 49 лет. Это составило About 10% (n = 256) = 256 чел. или около 10 % от всех принявших участие в телефонном опросе. Далее исследованию подлежали только эти older men, поэтому и статья их называлась A comparative demographic and sexual profile of older homosexually active men. Поэтому речь идет о homosexually active men, а не о gay men или homosexual men (видите разницу?). Так вот, these older men to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%), то есть большинство из этих мужчин состоят или состояли в гетеросексуальных отношениях (более того в браке), то есть, видимо, вступают в сексуальные контакты в тайне от жен. Разумеется, что это, скорее всего, анонимные одноразовые контакты. Но мы не пишем домыслы, а пишем лишь то, что стоит в преамбуле исследования. --charmbook 21:35, 6 сентября 2015 (UTC)

  Прочтите статью внимательно. Опрошены были 2583 чел., цифры характеризующие их, кхм, поведение, представлены в статье. То, что акцент сделан на мужчинах старше 49 лет не означает ничего, если вы, конечно, не приведёте АИ, показывающее, что это является серьёзным недостатком исследования (пока что необходимость такого уточнения необоснованна и это уточнение подлежит удалению). Ах да, в целом, исходя из таблицы (Table 3) следует, что в каждой (!) возрастной группе порядка 50% практиковали только случайный секс (casual only). Вот этот факт интересен и достоин упоминания в статье. --Агемгрон 01:12, 8 сентября 2015 (UTC)

  Участник Агемгрон, соблудайте ВП:ЭП - фраза абсурдная отмена это нарушение указанного Правила. Миша Карелин 19:10, 6 сентября 2015 (UTC)

  Хм. Какого пункта? --Агемгрон 19:10, 6 сентября 2015 (UTC)

  Я уже молчу про фразу «Речь идёт о людях с отклонениями в сексуальной ориентации. На этом всё». --charmbook 19:12, 6 сентября 2015 (UTC)

  А с ней то что не так? --Агемгрон 19:12, 6 сентября 2015 (UTC)

  Ну если с ней всё так, то тогда не вам судить на посредничестве о том, что такое НТЗ. --charmbook 19:14, 6 сентября 2015 (UTC)

  НТЗ - статьям, собственное мнение - людям. А вот фраза "не вам судить" это уже за гранью правил (менторский тон в комментариях к правкам). --Агемгрон 19:20, 6 сентября 2015 (UTC)

  Собственное мнение можно выражать в более этичном тоне. «На этом всё.» также можно отнести к менторскому тону. --charmbook 20:10, 6 сентября 2015 (UTC)

  Не вижу в сказанном ничего неэтичного. "На этом всё" не является проявлением менторского тона в данном случае, поскольку данная фраза говорит о том, что предмет исследования был чётко определен и добавить больше нечего. --Агемгрон 20:13, 6 сентября 2015 (UTC)

  Я всё ещё жду ответа на вопросы выше, иначе придётся удалить фрагмент из статьи. --Агемгрон 20:19, 6 сентября 2015 (UTC)

Что означает эта фраза (или что она должна означать)? В чем её смысл? Как она опровергает (и в чем?) исследование? Где это написано, или это авторская обработка редактором раздела? Если проблема с выборкой, то так и надо писать, но опять же, основывать выводы на источнике. Проблема в том, что качество всего остального материала в разделе критики примерно такого же уровня. На СО любую фразу из раздела фактов рассматривают под микроскопом и требуют источники и едва ли не пословное соответствие им во всем, тогда как раздел критики имеет авторскую редакцию в виде рассуждения на вольную тему как основу стиля изложения. Это проблема, так не пойдет. Я категорически против объединения информации в том числе из-за этого. Цитата: «В исследовании Пола ван де Вена подробно изучались мужчины старше 49 лет, имеющие сексуальные контакты с мужчинами (МСМ). Однако их число составляло только 10 % от принявших участие в опросе МСМ, то есть 256 человек. При этом важно отметить, что 62,9 % из них на момент исследования состояли в браке или были разведены и 56,4 % из них имели детей[75]». --Shamash 21:54, 6 сентября 2015 (UTC) Коллеги, я занимаюсь другим разделом и просто не занимаюсь сейчас разделом критики. Бегло просмотрел и ужаснулся, это не годится. Или пишите нормально по источникам, или убирайте эти рассуждения ни о чем. --Shamash 22:02, 6 сентября 2015 (UTC)

• Предложите Ваш перевод фрагмента "Our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men. For an Australian national telephone survey (Project Male‐Call), 2,583 homosexually active men were interviewed. Questions about demographics, types of sexual partners, attachment to gay community, HIV/AIDS, and sexual practices were asked. About 10% (n = 256) of the Male‐Call men were over 49years. These older men were likely to live alone (52.7%), to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%)". --charmbook 15:24, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Я не оспариваю перевод, переведено нормально. Проблема в том, что никакое это не опровержение. Даже будучи переведенным правильно, этот кусок текста ничего никому не говорит кроме технических нюансов опроса. Это не критика и не опровержение, это nothing. --Shamash 16:07, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Дело в том, что Вы зациклились на этом делении на чёрное и белое. Между тем в текущем разделе «Критика» кроме непосредственно критики находится много важных фактов, которые дополняют и поясняют написанное в первом разделе или объясняют ситуацию, почему цифры могли получиться такими. В данном же конкретном случае более понятным становится, что именно за мужчин изучало данное исследование. Это важно для правильного понимания результатов. Это не математика, где имеют значение только цифры. Это социология, здесь чрезвычайно большое значение имеет человеческий фактор. Истина, как всегда, кроется именно в тех самых «нюансах». Поэтому вырванные из контекста цифры, которые приводятся в первом разделе — это они являются nothing без подробного описания выборки и условий проведения исследований. --charmbook 16:30, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Еще раз: эта информация вообще ничего не говорит ни в каком разделе, ни за, ни против, это техническая информация. В разделе фактов она несет ровно столько же смысла, сколько и в разделе критики. Указать на объем выборки, если вы это имеете в виду, можно и в разделе фактов, я только приветствую, когда это по делу. В нашем же случае неясно, какая связь между утверждением «модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 человек. Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % указали диапазон в 501—1000 партнёров. Ещё от 10,2 % до 15,7 % респондентов — более 1000 сексуальных партнёров[36][37]» и фразой «62,9 % из них на момент исследования состояли в браке или были разведены и 56,4 % из них имели детей» Вообще у любого статистического исследования есть исходные данные, в статье их следует давать только тогда, когда они что-то скажут читателю, иначе они — «белый шум». --Shamash 18:34, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Или вы обратили внимание на тот факт, что среди них были бисексуалы? И что? В чем смысл подчеркиваемой идеи (если я её правильно понял), согласно которой у кого-то было 3 детей, потом он развелся, а за всю жизнь у него было 500 сексуальных партнеров-мужчин? --Shamash 18:45, 7 сентября 2015 (UTC)

charmbook, непонятно, с чего вы взяли, что количество опрошенных было незначительно. Источник абсолютно прямым текстом утверждает 2,583 homosexually active men were interviewed, т.е. опрошены были 2,583 гомосексуалов, взяты для анализа были данные по количеству 258 человек от 50 лет и выше. Насколько я понимаю, именно для того, чтобы установить количество половых актов с мужчинами за время их жизнь (поскольку выяснять это количество у молодых бессмысленно). В чем неточность исследования, натянутость фактологии, или иные недостатки? Изначально исходная цифра исследования — 2,583 человек. Это делает исследование абсолютно репрезентативным. Тот факт, что из этого количества брался срез 10% вообще никак не влияет на репрезентативность, поскольку исходная цифра огромна. Статистически исследование корректно и безупречно, иначе на него не ссылались бы все, кто затрагивает эту тему. --Shamash 07:34, 8 сентября 2015 (UTC)

Анализ результатов данных Бюро судебной статистики США

По сути эти данные значительно расходятся с другими исследованиями, в первую очередь в том, что касается состоящих в браке гетеросексуальных пар. По хорошему, данная статистика отражает не реальную ситуацию, а, видимо, статистику со случаями заявления в полицию и позволяет предположить, что жены реже обращаются в полицию, боясь своих мужей, чем те, кто не состоит в браке (в том числе и геи/лесбиянки). Любопытно взгёлянуть на методологию, т.е. откуда брались данные. --charmbook 19:53, 6 сентября 2015 (UTC)

• Вероятно, что так. Но, на мой взгляд, вы ошибаетесь в степени опасений, поскольку в США, в Европе и в Израиле нельзя безнаказанно бить свою жену. За это сажают быстро и надолго. --Shamash 20:08, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Так посмотрите, что там пишут про методологию, и процитируйте это здесь, пожалуйста. dhārmikatva 20:10, 6 сентября 2015 (UTC)
  • ..., если она заявит на мужа. Что-то я сомневаюсь на счет США с его пуританским домостроем в провинциальных штатах, что каждая избитая жена идет в полицию. Тем более, что эти данные совсем не соотносятся с национальными опросами, по которому 35,6 % женщин и 28,5 % мужчин в США подвергались физическому или сексуальному насилию со стороны своих сексуальных партнеров. --charmbook 20:14, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Если делать поправку еще на провинцию (где, к слову, живут меньшинство американцев), может быть и можно что-то уточнить, но судебная система, все же, общая для всех. --Shamash 20:20, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Я понимаю, просто хорошо бы было ещё 1-2 предложений о методологии добавить. А ещё я снова разрываюсь на части от имеющейся структуры статьи. Почему бы, например, те данные по насилию в семье, которые сейчас в разделе "Критика" не поместить в общий? В чем там критика? Сейчас мы как бы (де-факто) пишем каждый в своем разделе и это по-сути ВП:ФОРК, так как мы пишем об одном. Это просто нереально глупая ситуация. Получаются какие-то две параллельные вселенные. Такого быть не должно. --charmbook 20:38, 6 сентября 2015 (UTC)
        • Коллега, смешивать данные нельзя. Даже если бы по какому-то подразделу данные с натяжкой можно было бы назвать созвучными (с натяжкой, потому что, всё же, это не так) этого точно нельзя сказать обо всем остальном. Практически вся информация является противопоставлением. И нельзя сказать, что такая подача материала неудачна. Наша задача — корректно и, по возможности, энциклопедически честно изложить точки зрения (а не удалять данные, например, все же говорящие о высокой степени насилия). Мы могли бы прямо в статье указать, что те или иные аргументы являются аргументами за и против, позиции критиков и сторонников. В преамбуле это почти удалось (НТЗ только подхрамывает). Статья неожиданно начинает быть красивой в энциклопедическом/информационном плане в таком виде, какой она стала сейчас. --Shamash 20:59, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Ничего красивого в статье сейчас нет: нарушения ВП:ВОЙ, нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. Это не красота вовсе. Текущая структура статьи требует переработки, а её содержание — существенной чистки. К «Вашему» разделу высказано большое количество замечаний на этой странице и они до сих пор не устранены. Большинство редакторов согласны с тем, что текущая структура статьи является неудачной ввиду того, что критика оторвана от объекта критики, что нарушает повествование, цельность изложения и восприятия читателем. Кроме того в «Вашем» разделе присутствуют без опоры на вторичные источники сравнения и противопоставления гомо- и «традиционного образа жизни», что тоже не красит статью. Всё это говорит о том, что сейчас статья находится в удручающем состоянии. dhārmikatva 21:19, 6 сентября 2015 (UTC)
            • Вы сильно преувеличиваете свою возможность лозунгами оказать воздействие на посредника, который будет это обсуждение читать. --Shamash 21:30, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Сейчас идет фактическое наполнение статьи, поэтому структура пока не стоит на повестке дня. Как только основная работа закончится, будем обсуждать структуру с привлечением посредников и в случае объединения медленно черепашьим ходом шаг за шагом объединять. Тут не надо поспешных решений. --charmbook 21:23, 6 сентября 2015 (UTC)

Вот отчёт за 2010 год. Там есть методология. dhārmikatva 21:05, 6 сентября 2015 (UTC)

• В самом отчете нет никаких данных отдельно по однополым парам. Однако указано: collects information on nonfatal victimizations reported and not reported to the police against persons age 12 or older from a nationally representative sample of U.S. households, то есть убийства исключаются из статистики. --charmbook 16:59, 7 сентября 2015 (UTC)

Опрос журнала Genre

Относится ли журнал Genre к проверенным и достоверным источникам? Какова методология этого исследования? Где вероятность того, что опрос проводился не через сайт журнала или не среди читателей? В какой мере можно считать этот опрос репрезентативным? --charmbook 09:55, 6 сентября 2015 (UTC)

Итог

Сам по себе, судя по всему, неавторитетен, к тому же этот опрос не был сравнительным, то есть охватывал только гомосексуальных респондентов. Если его результаты цитируют авторитетные источники (рецензируемые журналы, монографии в научных издательствах), можно обсудить возможность упоминания в виде исключения. --Deinocheirus 20:44, 12 сентября 2015 (UTC)

Журнал Parade

Что это за журнал?? Миша Карелин 05:35, 7 сентября 2015 (UTC)

Итог

Либо этот (национальный, но не научный, в такой теме не АИ), либо вообще этот (в 90-е годы содержание - мужское порно, упаси господи от таких "источников"). Закомментировано до предоставления доказательств научного подхода к выборке опроса. --Deinocheirus 15:25, 9 сентября 2015 (UTC)

Домашнее насилие: данные ВОЗ

• В продолжении к этой"дискуссии". Эти данные показывают общую статистику, характерную для человечества вообще. --charmbook 15:05, 9 сентября 2015 (UTC)

The American College of Pediatricians

Ненейтральный источник:

1. Mission of the College: To this end, we recognize the basic father-mother family unit, within the context of marriage, to be the optimal setting for childhood development, but pledge our support to all children, regardless of their circumstances.
2. Vision of the College: We expect societal forces to support the two-parent, father-mother family unit and provide for children role models of ethical character and responsible behavior.
3. Глава этой организации рассказывает о трагическом дне в истории США — легализации браков для гомосексуальных пар.

В англовики про эту организацию есть подробная статья: en:American College of Pediatricians, доказывающая её ненейтральность и аффилированность при рассмотрении вопросов, связанных с гомосексуальными семьями. dhārmikatva 12:12, 7 сентября 2015 (UTC)

• Это колледж. Он не декларирует каких-либо религиозных убеждений, антигомосексуальных целей, или чего либо ещё. Иметь взгляды, в том числе педагогические, не запрещено. Если следовать логике, предложенной вами, нужно убрать большую часть сносок, поскольку у источников есть то или иное мнение по этому поводу. Можно начать с Кона, который в статье сейчас избыточествует. Пока не будет показана некомпетентность автора высказывания, претензии к источнику не принимаются. --Shamash 12:50, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Вот здесь основатель этой организации характеризует её как организацию «with Judeo-Christian, traditional values». Я не зря дал ссылку на англовики. В ней приведены источники (раздел Reception), утверждающие, что эта организация искажает слова учёных в своих целях. dhārmikatva 13:12, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Кроме того, их миссия и видение заключаются в поддержке гетеросексуальных (мать-отец) семьей. Не просто семей, а именно таких. dhārmikatva 13:19, 7 сентября 2015 (UTC)
  • In 2002, the American Association of Pediatrics, the 60,000-member professional organization for doctors, endorsed same-sex adoption. In protest, the most conservative members split off and formed the American College of Pediatricians [19]. То есть "антигомосексуальные цели" не только декларируются, но и послужили толчком к созданию организации. --charmbook 16:43, 7 сентября 2015 (UTC)
  • В принципе, я даже за добавление статистики этой организации но при добавлении критике о ней (только так и иначе никак!). --charmbook 16:44, 7 сентября 2015 (UTC)
    • «В знак протеста, наиболее консервативные члены отделились и образовали Американский колледж педиатров» у вас превратилось в "антигомосексуальные цели". Это из области подмены тезиса и наклеивания ярлыка. У нас на все нужно добавлять критику: на Кона, который сидел по известной статье за мужеложство, а теперь лучший эксперт с развернутым цитированием его в ЛГБТ-статьях, включая эту, но без каких-либо оговорок в его адрес при этом в статье. Поэтому если что-то делать, то для всей статьи, если что-то не делать, то тоже для всей. --Shamash 18:03, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Выглядит убедительно — если в самой основе формирования организации лежало неприятие её членами однополых браков (можно спорить, насколько применим расширяющий эпитет «антигомосексуальные», но сути это не меняет), то нейтральной она, конечно, считаться не может. Что, в принципе, не означает, что она не может быть и авторитетной тоже (в последнем случае цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность). --Deinocheirus 16:58, 8 сентября 2015 (UTC)

Цели раздела «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных»

Коллеги, во избежание недопонимания подчеркну очевидную, но, вероятно, не сформулированную до этого мысль. Название раздела — Гомосексуальный образ жизни#Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных, и он означает только то, что написано. Задача — указать на отличие ГОЖ от гетеросексуального, если эти отличия существуют. Именно в этом аспекте прошу видеть этот раздел и обсуждать материал для его наполнения, поскольку отличия все же есть, и о них стоит сказать. --Shamash 19:01, 7 сентября 2015 (UTC)

• Одно уже название содержит установку на то, что ищут эти исследования, что противоречит НТЗ. Нейтрально было бы «Сравнительные исследования гомосексуальных и гетеросексуальных пар». Если оставить «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных», тогда следующий раздел для соблюдения НТЗ должен называться «Исследования сходства гомосексуальных отношений с гетеросексуальными». Но ни «исследование различий», ни «исследование сходства» в качестве задач исследования просто не допустимы и скандальны, так как ни одно нормальное исследование не формулирует в своей теме уже сразу желаемый ответ. Поэтому существующий вариант никак не годится. Раздел должен называться «Сравнительные исследования гомосексуальных и гетеросексуальных пар» и включать все результаты, разделённые на группы по различным областям: верность, чилсо партнеров и т.п. --charmbook 19:16, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Коллега, не могу с вами согласиться. Нет тут ничего нарушающего НТЗ и каких-либо исходных установок. Что касается исследований, то сравнивались не только люди и их ориентацию, а в том числе образ жизни: 1) Результаты исследования Same-sex sexual behavior and psychiatric disorders <...> показали, что люди с гомосексуальным поведением находятся в большей, по сравнению с гетеросексуалами опасности развития психических отклонений..., 2) гомосексуалы предпринимали в 6,5 раза чаще, чем их близнецы, попыток самоубийства, 3) Согласно данным Министерства юстиции США, насилие внутри гомосексуальных или лесбийских партнерств значительно выше, чем внутри гетеросексуальных браков или сожительства 4) Показатели насилия со стороны сексуального партнера значительно увеличивались для гомосексуальных и лесбийских пар и составляли 11,4% для лесбийских и 15,4% для гомосексуальных пар. Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26%, для женатых мужчин — 0,05%, 5) уровень насилия между однополыми партнерами превышает уровень насилия среди женатых гетеросексуальных пар в два-три раза, 6) соотношение гетеросексуальных супружеских пар к количеству людей, состоящих в гетеросексуальном же гражданском союзе составляет в Вермонте 7 к 1, 7) соотношение верности партнёру составляет: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин. --Shamash 19:52, 7 сентября 2015 (UTC)
  • В действительности список бесконечен, особенно это видно по медицинским исследованиям и по статистики министерства юстиции США, поскольку они отлично каталогизированы и выложены в открытый доступ. Из песни слов не выкинешь, различия существуют и связаны с образом жизни. --Shamash 19:52, 7 сентября 2015 (UTC)
    • ВП:ПОКРУГУ: есть и другие исследования, которые Вы тоже не можете игнорировать. --charmbook 20:10, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Вот скажите, charmbook, как мне относиться к другим исследованиям, когда есть, например, отчеты министерства юстиции США (выше упомянутого), которое является равнодушным государственным механизмом, и который не оперирует в своих отчетах возвышенными материями и выдает сухую статистику по правонарушениям, а она тревожная и не в пользу ГОЖ. Прямо так и по кругу. У вас есть другие отчеты от этой организации? --Shamash 20:19, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Данные по США я не опровергаю и не говорил этого. Я наоборот за то, что приводить все данные. Это вы хотите приводить только те, которые вас устраивают. --charmbook 20:38, 7 сентября 2015 (UTC)
          • Я, как и вы, пользуюсь теми данными, которые у меня есть. Возможно, вы сможете показать на примере отчетов министерства юстиции, например, Германии, отсутствие какой-либо разницы. Но что-то мне подсказывает, что данные будут сильно похожи, поскольку люди по своей человеческой природе одинаковы во всех странах, даже с учетом поправки на менталитет. --Shamash 20:44, 7 сентября 2015 (UTC)

Про Регнеруса

Тут критика его работы: en:New Family Structures Study. dhārmikatva 15:13, 8 сентября 2015 (UTC)

• Тут в статье тоже есть. --charmbook 15:28, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Я помнил, что у нас это тоже где-то было (помню конфликт с ним связанный), но с первого раза не нашёл. dhārmikatva 17:00, 8 сентября 2015 (UTC)

• Участник Shamash, когда последует Ваша реакция на то, что вы дважды заменили правильный перевод АИ на откровенное искажение источника? --charmbook 18:35, 15 сентября 2015 (UTC)

Коллега, прошу уточнить, в чем вы видите необходимость такого уточнения, да еще с такой ссылкой? Этот фрагмент можно облепить двумя десятками подобных уточнений. В конце концов, это не критика исследования, а просто его упоминание. Там и так уже хватает уточнений. --Shamash 19:19, 15 сентября 2015 (UTC)

• Вы понимаете, что только что сделали отмену коррекции? Просьба вернуть коррекцию или вернуть консенсусную версию (без этого абзаца). dhārmikatva 19:20, 15 сентября 2015 (UTC)
• Это не ссылка, а комментарий, ссылка приведена в конце предложения. Уточнений хватит, когда будет названа вся важная информация. --charmbook 19:26, 15 сентября 2015 (UTC)

Удаление фрагмента

Вопрос по удалению этого фрагмента. Вопросов несколько. Почему он удален? Какой тезис из представленных вызывает сомнение? Почему удален еще и второй источник? Как сочетается удаление текста с неаффилированными источниками и изложение (копивио) исключительно по тексту книги ЛГБТ-автора? --Shamash 12:25, 10 сентября 2015 (UTC)

• Он переработан. Часть включена в другой раздел. Часть удалена, так как не основана на авторитетном источнике: сценарист и режиссёр не является авторитетным источников в данной тематике. Про копивио просьба более подробно рассказать. dhārmikatva 12:43, 10 сентября 2015 (UTC)
• Кстати, а с чего было решено, что Donald M. Lowe является ЛГБТ-автором? Здесь ничего, например, про это нет. dhārmikatva 13:04, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Сорри, с чего-то решил, что мы по книге Альтмана пишем. --Shamash 13:08, 10 сентября 2015 (UTC)

Итог

Я согласен, что Филд, несмотря на всю её известность (связанную с гражданским активизмом, в том числе в рядах ЛГБТ-организаций), — сомнительный авторитет в области экономики и социологии. В преамбуле ей совершенно явно не место; если будет раздел, рассматривающий ГОЖ в связи с другими аспектами общественной жизни, включая экономический, можно будет вернуться к ней, хотя и в этом случае наверняка будут авторы поавторитетнее. Точка зрения Альтмана, как мне кажется, тоже в будущем должна быть перенесена в этот раздел — авторитет или нет, но это частная ТЗ, и в преамбуле ей делать нечего. --Deinocheirus 13:22, 10 сентября 2015 (UTC)

Стереотипы ЛГБТ

Коллеги, в данный момент статья в интервиках ссылется на ЛГБТ-стереотипы (на английском языке, как минимум). При этом и название статьи, и содержание преамбулы говорит о том, что статья все же не об этом, а интервики не соответствуют статье. Предлагаю все, что относится к стереотипам, вынести в отдельную одноименную статью, а эту статью связать с Gay Lifestyle. --Shamash 14:03, 10 сентября 2015 (UTC)

• Механического переноса быть не может. На каких вторичных источниках будет основана статья о стереотипах? dhārmikatva 14:19, 10 сентября 2015 (UTC)
  • На каких-то она же писалась до сих пор? --Shamash 14:21, 10 сентября 2015 (UTC)
    • Так ни на каких. Поэтому споры и войны. dhārmikatva 14:22, 10 сентября 2015 (UTC)
      • Если нет источников, рассматривающих стереотипы, вероятно, есть смысл удалить их упоминание из этой статьи? --Shamash 14:26, 10 сентября 2015 (UTC)
        • Ничего против не имею. После появления вторичных авторитетных источников можно будет создать отдельную статью. Встречный вопрос: когда можно будет удалить неотносящееся к статье сравнение гомосексуальных и гетеросексуальных отношений? dhārmikatva 14:31, 10 сентября 2015 (UTC)
          • Вероятно, никогда, поскольку сравнение гомосексуального образа жизни и гетеросексуального было прямо заявленной целью ряда исследований. Остальные просто опубликовали найденные отличия по определенным критериям. --Shamash 14:38, 10 сентября 2015 (UTC)
            • Вторичные источники по теме статьи (а верней те, что более-менее на них похожи) не приводят никаких сравнений. Если приводят, то укажите такие. dhārmikatva 16:03, 10 сентября 2015 (UTC)
              • Тематика статьи — ГОЖ. Вторичные источники, рассматривающие ГОЖ и представленные в преамбуле не являются единственными в этой статье, есть и другие, рассматривающие это явление. --Shamash 17:33, 10 сентября 2015 (UTC)
                • Предъявите уже эти неведомые другие вторичные источники рассказывающие о гомосексуальном образе жизни. dhārmikatva 20:11, 10 сентября 2015 (UTC)
• Кроме того, сравнение гомосексуальных и гетеросексуальных отношений (львиная доля этой статьи) не относится к стереотипам в отношении ЛГБТ-людей. Про стереотипы у нас только последний раздел, да и тот обвешан шаблонами. dhārmikatva 14:24, 10 сентября 2015 (UTC)
• Соответствует ли наполнение этой статьи интервикам, можно будет понять только после того, как закончится основная часть работы над ней (включая решение по КУ). Давайте пока что Викиданные не трогать. --Deinocheirus 15:19, 10 сентября 2015 (UTC)
• И кто это и на каком основании удалил из раздела «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных», неоснованного на вторичных источниках по теме статьи, шаблон {{В разделе нет вторичных источников}}? Просьба указать в каком обсуждении достигнут консенсус, что раздел написан по вторичным источникам по теме статьи, или восстановить шаблон. dhārmikatva 16:21, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Утверждать, что в разделе нет источников, нельзя. --Shamash 17:33, 10 сентября 2015 (UTC)
    • В разделе нет вторичных источников. dhārmikatva 20:10, 10 сентября 2015 (UTC)

Огромнейший текст удален

Очень большой кусок текста удален. Почему, и где обсуждение причин?? Миша Карелин 18:42, 10 сентября 2015 (UTC)

• Вопрос закрыт, текст снова там. --charmbook 19:31, 10 сентября 2015 (UTC)
• Ибо не относится к статье. dhārmikatva 20:12, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Всё так, но давайте не будем торопиться, пока не принято окончательное решение. --charmbook 20:43, 10 сентября 2015 (UTC)

charmbook, огромная просьба: не удалять преамбулу тем более в ситуации, когда статья выставлена на удаление с утверждением о несоответствии ОКЗ. Кроме того, не совсем понятно, зачем вообще это было удалять? --Shamash 18:55, 11 сентября 2015 (UTC)

• Преамбула не удалена, а перенесена в терминологический раздел, руководствуясь решением посредника. А теперь вы её вернули и этот текст стоит в статье два раза. --charmbook 19:04, 11 сентября 2015 (UTC)

Новая структура статьи и регламент её написания

Предлагаю здесь обозначить новую структуру статьи ввиду последнего решения посредника.

Преамбула
1 Дискуссионность в использовании терминологии
(тут может тоже меняться)
2 Сравнительные исследования гомосексуальных и гетеросексуальных отношений
(вводный текст на основе вторичных источников)
2.1 Количество сексуальных партнёров
2.2 Стабильность отношений и сексуальная верность
2.3 Отношение к государственной регистрации союза
2.4 Воспитание детей
2.5 Домашнее насилие
2.6 Болезни, передаваемые половым путём

Важно, чтобы уже начиная с заголовков соблюдался принцип НТЗ, поэтому подразделы должны называться в общем и содержать информацию как об однополых парах, так и о разнополых. Чтобы обеспечить возможность всем активным участникам статьи работы над ней, предлагаю не спешить! Нужно снова скопировать имеющийся текст во временную подстраницу (на всякий случай) и не трогать его там, чтобы вся информация не пропала, так как при стремительных и многочисленных изменениях, которые последуют, очень легко потерять важную информацию. Далее предлагаю наполнять разделы один за другим, не торопясь. Возможно, что даже полезно будет установить ограничение по времени — в сутки один раздел. То есть в первый день создается раздел «Количество сексуальных партнёров» и пишется только он. Когда будет достигнута более или менее консенсусная версия, тогда можно переходить к следующему. Но самое главное — это написать введение. Пока оно не будет написано в консенсусной версии, переходить к перекройке текста бессмысленно. --charmbook 21:21, 10 сентября 2015 (UTC)

• А в каком вторичном источнике по теме статьи такие признаки у «гомосексуального образа жизни» выделяются? По-моему вообще рано о структуре особо заботиться, ибо без выполнения ОКЗ статья будет удалена. dhārmikatva 21:23, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Я пока исходил из текущего содержания статьи. --charmbook 21:26, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Предлагаю вообще скрыть содержимое об исследовании и критике до тех пока, пока не будет нормально написан терминологический раздел. Причем так, чтобы это устроило всех. --charmbook 07:04, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Не надо ничего скрывать. Терминологический раздел вам никто не мешает писать. Но писать не так, как он был написан до сих пор. К слову, преамбула также будет переписываться. Елейного стиля там не будет. Что касается структуры, отвечу позже и постараюсь подробней. Вкратце - нужно брать за основу то, что есть в разделе исследований, а не то, что в разделе объяснений. --Shamash 07:11, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Написание терминологического раздела - наша общая задача первостепенной важности, в том числе и Ваша. Согласно итогу посредника, в разделе исследований должны присутствовать только те характеристики ГОЖ, которые нашли отражение в определении, а не наоборот. Всё остальное должно быть удалено из статьи. Так что в существующем виде разделы исследований и критики являются ориссными для данной статьи. --charmbook 07:18, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Повторю неоднократно сказанное ранее: ряд исследований прямо указывает на сравнение ГОЖ, а также сравнении гомосексуалов и гетеросексуалов. Упоминание факта существования этих исследований (с последующим разбором в соответствующем разделе) может присутствовать в определении. Выстраивать определение таким образом, чтобы в него не попал факт наличия исследований, усматривающих отличия в ГОЖ и гетеросексуальном, не нужно. --Shamash 07:29, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Согласно итогу посредника за основу должны быть взяты вторичные обобщающие источники по теме статьи, а не подборка каких-то исследований. dhārmikatva 07:59, 11 сентября 2015 (UTC)
      • То есть, если Вы не согласны с итогом, то оспаривайте его по процедуре. Если согласны, то начинайте приводить вторичные обобщающие источники по теме статьи, подтверждающие, что те или иные выделенные Вами свойства действительно характеризуются как часть «гомосексуального образа жизни». Без первого и второго разделы про исследование и критику должны быть скрыты/удалены. dhārmikatva 08:04, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Не следует мне приписывать что-то, что вы придумали. Связь ГОЖ и озвученных целей исследования (и полученных результатов) показана. На этом бессмыленный разговор по кругу по этому вопросу я заканчиваю. --Shamash 08:12, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Я не приписываю. Раздел был написан Вами, а не мной. Где показана связь? Дайте уже источники, чтобы все участники могли ознакомиться с этой «связью». dhārmikatva 08:15, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Аналогично считаю, что сейчас нахождение исследований в статье прямо противоречит итогу посредника, согласно которому там могут быть только те «компоненты», которые во вторичных источниках явным образом указываются как характерные черты «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva 07:52, 11 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, наблюдаю попытки любым способом, так или иначе, убрать результаты исследований из статьи. Тут собрались взрослые люди, а возня как в детском саду, обсуждаем по кругу одно и тоже в течение уже недели, и предлагается также одно и тоже. Давайте по делу говорить, а не пытаться логически обосновать отсутствие исследований в статье. Мы сэкономим и время и силы при этом. --Shamash 08:12, 11 сентября 2015 (UTC)

• Давайте по делу. Просьба предоставить вторичные обобщающие АИ по теме статьи, которые подтверждают, что перечисленные Вами в разделе исследований сферы действительно являются характерными для «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva 08:15, 11 сентября 2015 (UTC)

Повторяю здесь. Прелагаю «Исследования отличий гомосексуальных отношений от гетеросексуальных», «Критика и альтернативные результаты» и «Стереотипы об ЛГБТ» надо удалить/перенести в другую/другие статьи, ограничив нашу статью преамбулой и главкой «Дискуссионность в использовании терминологии». Все сравнения гетеросексуальных и гомосексуальных лиц и отношений не имеют отношения к концепции «гомосексуального образа жизни» как таковой. Более того, надо будет аккуратно смотреть интервики, так как часть из них о подразумеваемом или реальном, всеобщем или ограниченном, но тем не менее образе жизни (es:Estilo de vida gay), часть о стереотипах как идее (it:Stereotipi LGBT и в какой-то степени перенаправление cs:Předsudky vůči sexuální orientaci) с более (en:LGBT stereotypes) или менее (pt:Estereótipo LGBT) подробным разбором оных стереотипов (по-грузински я, увы, не читаю). --Aserebrenik 08:28, 11 сентября 2015 (UTC)

• Хотя в целом перевод, находящийся в преамбуле, немного неудачный, фраза «С конца 1970х годов гей-пресса всё больше стала концентрироваться на гомосексуальном стиле жизни» из источника точно передает видение вопроса со стороны ЛГБТ. Одновременно, ГОЖ является предметом рассмотрения не только самого ЛГБТ-сообщества, но и специалистов, изучающих отличия ГОЖ от гетеросексуального, результаты сравнительных исследований которых присутствуют в статье. Не согласен с выведением результатов исследований за пределы статьи, поскольку они имеют непосредственное отношение к предмету статьи (чего нельзя сказать о стереотипах и, в меньшей степени, проблем терминологии). Согласен с предложением исправить интервики, чуть выше это обсуждали, пока приняли решение не трогать их, как минимум, до вынесения решения КУ. --Shamash 08:42, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда нам нужны источники связывающие именно ГОЖ (а, к примеру, не гомосексуальность как таковую, наличие/отсутствие партнёра, те или иные сексуальные практики или гендер) с жизнью с детьми, стремлением вступить в брак, рисками для здоровья и т.д. --Aserebrenik 17:04, 11 сентября 2015 (UTC)

Продукт трансформации гомосексуальной идентичности

По другой версии гомосексуальный стиль жизни появился как продукт трансформации гомосексуальной идентичности под влиянием различных факторов - кто мне объяснит, что это и зачем? и каких факторов? Фраза ни о чём, просто вода. --charmbook 18:38, 11 сентября 2015 (UTC)

• Это прямой перевод источника. Какой смысл несет эта фраза, мне тоже интересно спросить у того, кто её внес. Преамбулу нужно переписывать, причем по источникам, указанным в ссылках, они достаточно неплохие в качестве обобщающих. Переписывать, а не удалять. --Shamash 19:00, 11 сентября 2015 (UTC)
• Там слишком странно это изложено, поэтому я не стал вдаваться в подробности. Вот цитата: Rather, I sugges that the change from homosexual identity to gay lifestyle involves a change in personality orientation which late-capitalist production and the consumption of lifestyle has made possible. An oppressed heterodox group which the discourse of repressive sexual marginalized as its other now redefines itself within the context of late-capitalist production/conumption as as aliternative lifestyle. Homosexual identity in the 1960s was a conter-discursive ideological practice opposing the heterosexual norm. But the complex of structural, discursive, and semiotic practices soon transformed the social construction of ther heterodox self from homosexual identity to gay lifestyle. dhārmikatva 07:24, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Попросил помощи у человека, владеющего английским на уровне родного. Мне перевели весь последний абзац так: Я, скорее, предполагаю, что переход гомосексуальной идентичности в гомосексуальный образ жизни включает в себя изменения в личностной ориентации, которая стала возможной из-за появления и усвоения стилей жизни периода позднего капитализма. Подавленная группа отличная от ортодоксальных представлений, которая была маргинализирована репрессивной риторикой по причине ее сексуальности, теперь заново определяет себя в контексте позднекапиталистического производства и потребления, как альтернативный стиль жизни. Гомосексуальная идентичность в 1960х была контр-институциональной идеологической практикой, противопоставленной гетеросексуальной норме. Но комплекс структурных, риторических и семиотических практик скоро трансформировал социальный конструкт неортодоксальной инакомыслящей личности из гомосексуальной идентичности в гомосексуальный образ жизни. --charmbook 11:05, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Если Вам стало более понятно, то переписывайте. Я слабо что понял хоть в собственном, хоть в предоставленном Вами переводе: просто вставить перевод нельзя, а переписывать его не могу. dhārmikatva 11:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Новая преамбула

Мне кажется, что новая преамбула огромна. Не следует ли перенести этот текст в терминологический раздел, а в преамбуле сделать краткое определение, раскрывающее все три представления о ГОЖ? --charmbook 09:59, 12 сентября 2015 (UTC)

• Я пытался написать про разные определения в преамбуле, но мою правку отменили. Комментарий к отмене как раз по теме вопроса. dhārmikatva 10:07, 12 сентября 2015 (UTC)
• Коллеги, предлагаю излагать преамбулу исключительно на основании серьезных источников, рассматривающих предмет статьи комплексно (они присутствуют в преамбуле). Также предлагаю воздержаться в преамбуле от каких-либо выводов и пространных рассуждений «С другой стороны, термин «гомосексуальный образ жизни» (в данном случае рассматривается, как частный случай более общего понятия «сексуальная жизнь», англ. sexual lifestyle[1]), имеющий в большинстве случаев негативный оттенок, может употребляться». От таких рассуждений лучше воздержаться и в остальных разделах, они граничат с авторской подачей материала, иначе говоря, с ОРИССом. Даже если такие выводы есть в источниках (так или иначе подобранных), они (выводы) не могут подаваться без атрибуции. --Shamash 10:25, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Что конкретно здесь не подходит? То, что это частный случай sexual lifestyle есть у двух авторов, о негативном оттенке это очевидно, тем более в источнике прямо так и написано. Никто не скажет ведь: "я ему завидую, он ведет гомосексуальный образ жизни, вот всем бы так". Не пойму, в чем здесь проблема? --charmbook 10:31, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Вы ведь не будете отрицать, что существуют различные понимания понятия ГОЖ, поэтому их все нужно отражать. --charmbook 10:35, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Мне не нравится неэнциклопедический стиль изложения, включающий личные рассуждения редактора (и/или пересказ источника как факт, а не как точку зрения) в вопросах, которые в силу своей природы допускают личную оценочную характеристику автора источника (политические, религиозные, мировоззренческие и любые другие подобные им вопросы). --Shamash 11:01, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Серьёзные источники серьёзно расходятся в определении темы статьи. Разве Вы не чувствуете разницу между потребительской культурой и стереотипами? dhārmikatva 10:37, 12 сентября 2015 (UTC)

Приверженность брачным союзам

Весь раздел — орисс без источников или с непонятными данными. Нужно полностью удалить. --charmbook 20:10, 15 сентября 2015 (UTC)

Вермонт

1) Так, в штате Вермонт гражданские союзы, имеющие значительные правовые отличия от брака[47], заключили 300 человек - Когда? Союзы, существовали с 2000 по 2009 и более не заключаются. Всего? В 2001 году или когда? 2) таким образом, около 79 % от общего числа геев и лесбиянок в количестве, примерно, 8900 человек не пожелали этого сделать - откуда такие чудные рассчеты? 3) Для сравнения, соотношение гетеросексуальных супружеских пар к количеству гетеросексуальных пар, не состоящих в браке, составляет в Вермонте 7 к 1 - снова сравниваем непонятные вещи. Даже если допустить, что цифры верные, почему вычисляется доля состоящих в союзе геев и лесбиянок об общего числа гомосексуалов, а доля состоящих в браке гетеро вычисляется по ставнению не состоящими в браке парами? Тоже самое, что сказать: брюнетки составляют всего 10% населения, а вот среди замужних женщин блондинок целых 90%! --charmbook 20:17, 15 сентября 2015 (UTC)

Итог

Сравнение и выводы, как убедительно показано топикстартером, неправомерны. Если статистические данные по Вермонту кто-то хочет использовать, пожалуйста, помещайте их в соответствующий контекст (временной и социологический) и воздерживайтесь от самостоятельных подсчётов. --Deinocheirus 22:15, 15 сентября 2015 (UTC)

В Нидерландах — более 97 %

В Нидерландах — более 97 %{{уточнить}}<ref>"OLR Backgrounder: Legal Recognition of Same-sex Partnerships, " OLR Research Report (October 9, 2002): 1.</ref>.<!-- Обязательно нужно указывать год исследования и кратко комментировать правовой статус таких союзов, имеющийся на тот период времени; тем более браки были введены в Нидерландах в 2001 году, а исследование опубликовано в 2002, а когда проводилось? -->

Замечание справедливо. Просьба привести цитату из источника, подтверждающую эту информацию и раскрывающую подробности исследования. dhārmikatva 12:58, 12 сентября 2015 (UTC)

• Информации о 97% в источнике нет вообще: по крайней мере, в той его версии которая сегодня доступна on-line. Нидерланды упоминаются источником четыре раза:

Currently, no country but the Netherlands allows same-sex partners to marry. But same-sex couples in Canada and the United States are currently mounting legal challenges to existing marriage statutes, claiming that they unconstitutionally exclude gay and lesbian partners.

The Netherlands

The Dutch Parliament is the only legislative body that has authorized same-sex couples to marry. The law, which went into effect April 1, 2001, requires at least one member to be a Dutch citizen or national. The Dutch Ministry of Economic Affairs reports that 3,383 of the 121,776 marriages licensed between April 1, 2001 and June 30, 2002 involved people of the same sex.

и далее

In 1989, Denmark became the first European nation to enact a law on registered partnerships. Since that time, similar laws have been passed in Norway (1993), Sweden (1995), Iceland (1996), Greenland (1996), and the Netherlands (1998).

Информация должна быть удалена. --Aserebrenik 17:02, 13 сентября 2015 (UTC)

Канада — 25 %

Согласно данным проведённого{{когда?}} в Канаде исследования гомосексуальных мужчин, имеющих постоянного партнёра более чем год, только 25 % опрошенных сообщили, что сохраняют [[моногамия|моногамию]]<ref>Ryan Lee, «Gay Couples Likely to Try Non-monogamy, Study Shows», Washington Blade (August 22, 2003): 18.</ref><ref name=autogenerated2 />

Слишком всё расплывчато. Можно конкретную цитату из источника, подтверждающую написанное в статье и раскрывающие такие вопросы как: когда проведено, кем проведено и полученные выводы. dhārmikatva 13:02, 12 сентября 2015 (UTC)

• В принципе, статья Райана Ли была доступна здесь, но, к сожалению, её больше нет. Ли ссылается на Барри Адама, который писал о немоногамности в гей парах, но только в 2010 году (“Relationship innovation in male couples” in Understanding Non-Monogamies, edited by Meg Barker and Darren Langdridge. London: Routledge, pp. 55-69)---тем не менее, похоже, что это одно и тоже исследование, т.к. описание исследования 2003 года и сама статья (могу выслать желающим) описывают исследование семидесяти канадских геев из шестидесяти пар. Чтение мне показалось крайне любопытным, ниже я привожу несколько цитат (с моими замечаниями):

They [participants] were recruited by advertising in the gay press, making appeals at meetings of gay organizations, and through the distribution of recruitment leaflets at gay bars and special events in the Ontario cities of Toronto and Windsor. Полагаю, что абсолютно моногамные пары сложнее встретить в гей-баре.

Eighteen (26%) of the men who participated in this study reported a commitment to sexually exclusive monogamy as an organizing principle of their relationship, a proportion comparable to previous studies reported in the research literature. What is most striking about this set of men is the relative newness of their relationships. While some men report monogamy in relationships of five, seven, and even seventeen years in duration, most of the monogamous relationships have not yet reached the three-year mark. Это единственное количественное замечание в статье; весь остальной анализ - качественный. В обзоре литературы Адам приводит ссылки на исследования (преимущественно 1980-х) моногамии и открытых/закрытых отношений в гей-парах.

Monogamy, as a firmly held principle for organizing relationships, appears to be more common among men in early stages of relationship development, younger men who refer to heterosexual models, and men whose formative years were passed in cultures with no, or limited, autonomous gay worlds. These latter men, like younger men, tend to draw their blueprints for successful relationships from heterosexual models they grew up with and from the social prescriptions promoted in the larger culture. Alternatively, some men experience the sexual consumerism evident in the commercial bar-and-bath scene as antithetic to relationships of any duration, and opt for monogamy as a means of providing secure space for developing a sense of couplehood.

Men in another sector in this study express a view of monogamy in contention: as an ideal to which practice should aspire, as a uncomfortable pretence, or an unnecessary constraint. Some men acknowledge a gap between practice and the monogamy regime, either in themselves, in their partners, or in both.

Non-monogamous practices may be grounded on a distinction between recreational sex and love, an opposition that often later becomes explicit in male couples. И дальше цитата "Emotionally monogamous, absolutely. The fact that I have sex outside the relationship and he may or may not have sex outside the relationship, in absolutely no way takes away from that fact that we are completely and totally committed to each other and totally in love and we will spend the rest of our lives together and we both know it", т.е., самое понятие моногамии обсуждается и переопределяется партнёрами, что затрудняет сопоставление результатов.

--Aserebrenik 17:51, 13 сентября 2015 (UTC)

• • Очередное исследование верности по гей-барам... dhārmikatva 18:00, 13 сентября 2015 (UTC)
• Скрыл пока не будет переписано с учётом процитированной выше информации о годе исследования, выборке, исправлении цифр и выводе о понятии моногамии как таковой. dhārmikatva 19:01, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Подобные требования не могут быть основанием для скрытия информации. Получается по приниципу: сделайте мне как я хочу. Правила не обязывают следованию такому подходу. --Shamash 19:07, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Так я и не заставляю переписывать кого-либо. Я просто вернул консенсусную версию без этого фрагмента и указал причины почему текущая версия текста являлась неподходящей для статьи. Здесь можете продолжить обсуждение, высказать свои аргументы за свой вариант и прочее. А в дальнейшем будет уже достигнут консенсус по формулировке. dhārmikatva 19:10, 26 сентября 2015 (UTC)

Моногамия против промискуитета

А с чего вдруг противопоставляются друг другу в этом разделе две различные категории: верность и количество партнёров? Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много. И наоборот. dhārmikatva 13:20, 12 сентября 2015 (UTC)

• Я тоже не совсем понял это противопоставление. Есть такое понятие как серийная моногамия (моногамия, но с частой сменой постоянных партнеров), причем это и у гетеросексуалов тоже. --charmbook 14:27, 12 сентября 2015 (UTC)
• Вы можете предложить другое название раздела, если это считаете неудачным. Пока непонятно, что конкретно Вы хотите изменить. --Igrek 13:50, 4 октября 2015 (UTC)
  • Название — вторично. В самом разделе противопоставляется тёплое мягкому. Хочется понять с чего вдруг такое противопоставление и, если меня аргументы не устроят, убрать его как противоречащее логике и итогу посредника, из которого следует запрет на сравнение яблок и апельсинов. dhārmikatva 16:20, 4 октября 2015 (UTC)
    • «если меня аргументы не устроят» не громко ли? --Shamash 16:25, 4 октября 2015 (UTC)
      • Нет. dhārmikatva 16:37, 4 октября 2015 (UTC)
    • dhārmikatva, Вы не можете нам подсказать, чему именно (как противоположность) должен противопоставляться промискуитет? Я не вижу акцента именно на верности, вроде речь именно о количестве партнеров, а верность здесь - сопутствующее понятие, которое влияет на количество партнеров. Количество партнеров, в свою очередь, учитывается при риске передаче болезней и в т.п. случаях. Это подраздел раздела "Результаты исследований и их критика", количество партнеров - значимый показатель при подобных исследованиях. Претензии могут быть к названию, но это решается в дискуссии, пока не вижу смысла приглашать посредника (т.к. запрос на итог уже был)--Igrek 16:50, 4 октября 2015 (UTC)
      • Верность должна сравнивать с неверностью. Большое количество партнёров должно сравнивать с маленьким. Всё просто. В текущем разделе сначала рассказывается о «верных» гетеросексуалах, а потом даётся чудесная вводная: «В противоположность этому, результаты перечисленных ниже исследований гомосексуалов показали, что в среднем гомосексуальный мужчина имеет сотни половых партнёров в течение своей жизни» и начинается рассказ о количестве партнёров у МСМ. То есть искусственное сравнение тёплого с мягким. dhārmikatva 16:57, 4 октября 2015 (UTC)
        • Здесь верность и сравнивается с неверностью ("соотношение верности партнёру составляет: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин[90]."), но она рассматривается в более широком контексте, здесь обсуждается тема промискуитета, поэтому обсуждается и верность и количество партнеров. Если Вы видите некорректные сравнения - укажите конкретно (цитату). --Igrek 17:17, 4 октября 2015 (UTC)
          • Выше утверждение не соответствует действительности. В этом разделе «верность» гетеросексуалов противопоставляется якобы большому количеством партнёров у МСМ. Цитату я привёл выше. Если Вы её не заметили, то я могу повторить её. В ней делается некорректное противопоставление. dhārmikatva 17:29, 4 октября 2015 (UTC)
            • Я понял Ваше замечание. Здесь проблема в отсутствии обоснования перехода от верности к количеству партнеров. В таком случае можно временно убрать противопоставление до появление корректного объяснения сравнения. Логика мне понятна, я проблему вижу только в отсутствии обоснования, поэтому временно сократил текст до уточнения. --Igrek 17:43, 4 октября 2015 (UTC)
              • От того, что одно противопоставление было заменено на другое статье лучше не стало. dhārmikatva 18:02, 4 октября 2015 (UTC)

The Family Research Institute

[20]: The Family Research Institute was founded in 1982 with one overriding mission: to generate empirical research on issues that threaten the traditional family, particularly homosexuality, AIDS, sexual social policy, and drug abuse. FRI believes that published scientific material has a profound impact, both in the United States and around the world.

Организация (просто называет себя «Институтом») с такими намерениями не может быть авторитетной и нейтральной в вопросе гомосексуальности априори. dhārmikatva 13:39, 12 сентября 2015 (UTC)

• Это организация Пола Кэмерона, чьи работы публиковались в журналах не использующих peer review (источник), которого выгнали из АПА, от которого отмежевались канадские психологи за недобросовестную интерпретацию результатов, а американская правозащитная организация Southern Poverty Law Center признала институт признан «hate group» за распространение недостоверной информации. У меня есть серьёзные сомнения в том, что источники в достоверности которых сомневаются профессионалы могут считаться АИ. --Aserebrenik 18:09, 13 сентября 2015 (UTC)

Итог

Авторитетность организации, чья заявленная цель - борьба с гомосексуализмом, уже обсуждалась в теме Отличие гомосексуальных отношений от традиционных. Я уже попросил там открытым текстом не цитировать по этому сайту научные исследования (хотя в качестве указателя, где их искать, его использовать не возбраняется). Иллюстрировать их позицию как общественной организации можно в разделе общественной критики, который предлагает создать участник Shamash, для всего остального сайт не авторитетен. --Deinocheirus 14:20, 15 сентября 2015 (UTC)

• Это разные организации. Одна Council, другая — Institute. Но сейчас я не нахожу его в статье, видимо уже убрали. dhārmikatva 15:30, 15 сентября 2015 (UTC)

Дети в однополых семьях

У нас уже есть статья Радужная семья, где, в том числе, рассматриваются различные исследования, посвящённые этой теме. Я думаю, что в этой статье не место для ВП:ФОРК и данную тему надо полностью убрать туда. Здесь оставив лишь упоминание или ссылку. Тем более, что не понятно, какое отношение это имеет к ГОЖ как к таковому. --charmbook 13:52, 12 сентября 2015 (UTC)

• Коллеги, будет ли реакция на данный вопрос???? --charmbook 18:03, 15 сентября 2015 (UTC)

Bureau of Justice Statistics Special Report:11

Сноска: Sources: "Extent, Nature, and Consequences of Intimate Partner Violence, " U.S. Department of Justice: Office of Justice Programs: 30; "Intimate Partner Violence, " Bureau of Justice Statistics Special Report:11.

Требуется уточнение как минимум, что такое «показатель насилия» и на основе каких данных он брался. Сомнительно, что каждого 9 гомосексуала бил партнёр. На сайте я подходящего отчёта не нахожу. Если это этот источник, то сноски нужно объединить и расставить страницы. dhārmikatva 13:56, 12 сентября 2015 (UTC)

Итог (Bureau of Justice Statistics Special Report:11)

«Сомнительно» — это субъективная оценка. В отчёте (по второй ссылке) приводятся проценты изнасилований, физического насилия и преследования со стороны партнёра (со слов респондентов, но это общая характеристика любого опроса) в рамках однополых и разнополых сожительств (с. 29). Источник авторитетный, сравниваются обе интересующие нас группы, методология не должна вроде бы вызывать нареканий, поэтому в статье данные могут быть отражены. Я бы, однако, рекомендовал сосредоточиться при изложении на статистически значимых цифрах, связанных с физическим насилием, поскольку по двум другим параметрам статистическая погрешность слишком велика или размер выборки слишком мал. --Deinocheirus 14:31, 15 сентября 2015 (UTC)

• Спасибо за уточнение страницы (на самом деле даже 30, а не 29). Выборка в 70 человек конечно удивляет. Но не суть. Авторитетность источника я не оспаривал, лишь хотел понять откуда этот текст, чтобы написать ближе к источнику. dhārmikatva 14:50, 15 сентября 2015 (UTC)
• В догонку. Этого (Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26 %, для женатых мужчин — 0,05 %) мне найти не удалось. На рисунке 9 совсем другие цифры для разнополых (от слова совсем). dhārmikatva 15:25, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос по этой правке. По каким причинам удалена эта информация? Согласно данным Министерства юстиции США, насилие внутри гомосексуальных или лесбийских партнерств значительно выше, чем внутри гетеросексуальных браков или сожительства. Так, организованное Национальным институтом юстиции исследование National Violence against Women Survey в своих итогах, среди прочего, заключило: и почему перенесен текст? --Shamash 15:46, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Она не удалена, а объединена с другой информацией из этого же отчёта. Текст объединён, чтобы 2 раза не писать про выборку и само исследование. dhārmikatva 16:00, 15 сентября 2015 (UTC)
      • В чем вы видите проблему в изложении утверждений рядом, а не в одном абзаце? Вы не ответили на мой вопрос и я хотел бы получить на него ответ: почему вы удалили связь исследования с Министерством юстиции? Почему организованное Национальным институтом юстиции исследование превратилось в всего лишь «опрос» в вашем изложении? --Shamash 16:04, 15 сентября 2015 (UTC)
        • (1) Я же ответил: чтобы два раза не писать про выборку и само исследование. (2) Потому что этого не было в источнике. То, что институт административно подчиняется министерству вовсе не даёт нам право писать «согласно данным министерства». Так можно продолжить и писать «согласно данным правительства». Это некорректная атрибуция. (3) Уточнил текст, чтобы было отражено кем проведено. dhārmikatva 17:00, 15 сентября 2015 (UTC)
          • 1) это единственная причина? Напротив, не вижу никаких причин создавать крупный фрагмент, его необходимо делить. 2) Упоминание Министерства юстиции, указывающего на авторство, присутствует в шапке источника. Аналогично, четкое указание принадлежности исследования должно присутствовать в статье. 3) Укажите, пожалуйста, закончили ли вы править фрагмент (чтобы я мог начать работу над ним), или вы будете продолжать его править? --Shamash 17:57, 15 сентября 2015 (UTC)
            • (1) А какие необходимости существуют для деления? А выборку и подробности исследования Вы будете во все абзацы копировать? (2) Не вижу объективных причин использовать утверждение «согласно данным министерства», так как данные всё же не его, не им собирались и обрабатывались. (3) У нас свободная Википедия и править может любой участник в любое время. Я никогда не запрещаю другим участникам править статьи. На всякий случай напоминаю, что возврат Ваших формулировок будет нарушением ВП:ВОЙ. dhārmikatva 18:40, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Кроме того, мной было обнаружен некорректный перевод (было оформлено как цитата) The survey found that same-sex cohabitants reported significantly more intimate partner violence than did opposite-sex cohabitants: было степень насилия в отношении своего сексуального партнера значительно выше у однополых сожителей, нежели у разнополых; стало: люди, состоявшие когда-либо в однополых сожительствах, сообщали чаще о насилии со стороны партнёра, чем те, кто никогда в таких сожительствах не состоял. dhārmikatva 16:00, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Жду от Вас комментариев по поводу 0,26 и 0,05. dhārmikatva 16:01, 15 сентября 2015 (UTC)

Пытался найти цифры по этой крайне интересной правке. Нашел, стр. 29. Прошу участника dhārmikatva кое-что объяснить. В фразе «Согласно результатам этого опроса, 11,4% (статистическая ошибка превышает 30 %) женщин подвергались насилию со стороны партнёра в однополом сожительстве и 20,3% в разнополом» бесспорным является значение «30%». Прошу объяснить происхождение остальных цифр. --Shamash 22:07, 16 сентября 2015 (UTC)

• Страница 30, рисунок с диаграммами. dhārmikatva 09:48, 17 сентября 2015 (UTC)

Male and Female Homosexuality

В опубликованном в 1973 году исследовании Male and Female Homosexuality авторы Марсель Сагир (Marcel Saghir) и Эли Робинс[en] определили среднюю продолжительность гомосексуальных отношений в 2-3 года

Хотелось бы понять на основе чего они это «определили». Просьба привести цитату из источника и указать выборку, которая изучалась, хотя бы. dhārmikatva 14:13, 12 сентября 2015 (UTC)

• Уже указано в разделе "Критика": В исследовании Сагира и Робинс 1973 года, которое утверждает, что лишь 15 % геев и 17,3 % лесбиянок имели хотя бы раз в жизни связь, длящуюся более трёх лет[95], принимали участие лишь 89 геев и 57 лесбиянок из Сан-Франциско и Чикаго[96][97]. Это ещё раз говорит о том, что криеика должна следовать сразу за исследованием, а не через 150 абзацев. --charmbook 14:21, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Да, прыгать туда-сюда очень неудобно. dhārmikatva 14:22, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Но всё равно не понятно как была посчитана «средняя продолжительность». Медиана что ли? dhārmikatva 14:23, 12 сентября 2015 (UTC)

Поллак

В исследовании мужской гомосексуальности, опубликованном в сборнике Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times в 1985 году, автор М. Поллак (M. Pollak) сделал вывод, что «лишь незначительное количество гомосексуальных отношений длятся более двух лет, множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни»

Необходимо уточнить, что это за исследование (год, выборка и прочее) и кто такой М. Поллак. Если это он, то поставить сноску. Иначе выходных данных 0. dhārmikatva 14:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Кроме того, в текущем виде он цитируется по Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality, что, мягко скажем, не вызывает доверия. dhārmikatva 14:18, 12 сентября 2015 (UTC)

• Статья, о которой идёт речь, похоже перевод «L’homosexualité masculine, ou le bonheur dans le ghetto?», в которой Поллак (да, тот самый) действительно пишет, что отношения в гей паре редко длятся более двух лет: «Fondée souvent presque exclusivement sur l'échange sexuel, une relation de couple résiste mal au temps (voir tableau 5). Rarement prolongée au-delà de deux ans, elle est souvent compliquée dès le début par des drames, des angoisses, des infidélités.» Тем не менее, сам Поллак никого не опрашивал, он сопоставил данные двух больших исследований, опубликованных в семидесятых годах: американского A.P. Bell, M.S. Weinberg «Homosexualities. A Study of Diversity among Men and Women», New York, Simon and Schuster, 1978, (статистические данные на стр. 269—475) и западногерманского M. Dannecker, R. Reiche «Der gewöhnliche Homosexuelle», Frankfurt, Fischer, 1974. В исследовании Белла и Вейнберга на вопрос о продолжительности отношений ответили 249 белых американцев и 49 афроамериканцев; Даннекера и Райхе — 459 респондентов. При всей значимости этих исследований довольно очевидно, что изменения произошедшие в обществе в целом и частности о геями с середины семидесятых, от ВИЧ-эпидемии до легализации гей браков, не могли не влиять продолжительность отношений (см., к примеру замечания Michael Ruse в «Homosexuality: A Philosophical Inquiry», написанной в 1988, об устаревании данных Белла и Вейнберга). --Aserebrenik 18:45, 13 сентября 2015 (UTC)
  • С Этим Беллом/Вайнбергом какой-то замкнутый круг. Его цитируют по 150-му разу, а подается это как новые исследования. К сожалению, книги Даннекера/Райхе я тщетно искал всю неделю... её не найти в интернете, по крайней мере мне не удается... если кто найдет - буду весьма признателен, так как я очень хорошо владею немецким. На эту книгу есть пара отсылок в "Критике", поэтому хотелось бы тоже посмотреть оригинал. В крайнем случае придется поискать в библиотеках бумажный вариант (я живу в Берлине), но не хотелось бы тратить время на посещение библиотеки. --charmbook 19:13, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Есть на Амазоне и пара страниц на ГуглоКниге. Можно спросить в Библиотеке... --Aserebrenik 19:42, 13 сентября 2015 (UTC)
• Удалил до окончательного прояснения ситуации. Если там перевод, то нужно ссылаться на оригинал. Если оригинал использовал данные десятилетней давности, то это тоже нужно указывать. dhārmikatva 16:47, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Не совсем понятна суть претензий. В статье указан источник. На каком основании вы удалили фрагмент? Это же относится к второму фрагменту [21]. --Shamash 17:01, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Второй фрагмент обсуждается в теме ниже. Не смешивайте разные темы. dhārmikatva 17:07, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Ответьте ниже, на каком основании вы удалили фрагмент, подтвержденный АИ. --Shamash 17:37, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Повторяю претензии: (1) Цитируется по ненейтральному автору (книга о репаративном лечении гомосексуальности); (2) Содержит значимые умолчания, что никакого «исследования» не было, а был только анализ более старых исследований. (3) Если там только перевод, то желательно ссылаться на оригинал. dhārmikatva 17:07, 26 сентября 2015 (UTC)
      • 1) На СО несколькими абзацами выше (в этом же разделе) представлены источники не связанные с первоначальным. Также это исследование представлено в разделе "дополнение/опровержение" с источниками же [22], [23]. 2) Никаких «значимых умолчаний» не существует, в научных исследованиях анализ ранее проведенных работ с выводами из них в качестве отдельного исследования является широко распространенной практикой. Иначе эта работа не называлась бы исследованием при множественном цитировании другими источниками (учите матчасть). 3) Перевод работы идентичен самой работе, это не может являться основанием для удаления текста, подвержденного АИ. Поскольку ваше удаление необоснованно (насколько можно судить из вашего ответа), прошу вас самостоятельно вернуть текст. --Shamash 17:37, 26 сентября 2015 (UTC)
        • (1) По Pollak там только одна работа и не ясно именно это работа имелась ввиду или нет. Подтвердите, что именно эта. По приведённым Вами ссылкам вообще не встречается слово «Pollak». Дайте цитату из этих источников, пишущих про исследование Поллака. (2) Существуют. «Исследование», основанное на данных, собранных за 10 лет до самого исследования, должно явно содержать информацию об этом в статье. (3) Вы ещё не подтвердили, что текст, представленный участником Aserebrenik, и текст, на который ссылаетесь Вы в статье, являются идентичными. Подтвердите это для начала. Дальше можно будет уже воспользоваться оригиналом, а не переводом, который цитируется по ненейтральному источнику. dhārmikatva 18:35, 26 сентября 2015 (UTC)

Handbook of Family Diversity

Согласно исследованию Handbook of Family Diversity, множество декларирующих моногамные отношения опрошенных имели от трех до пяти сексуальных партнёров в течение года

Это по всем людям или только гомосексуальным? Если по всем, то что она тут делает, если только по гомосексуальным, то просьба уточнить выборку и год исследования хотя бы. Необходима цитата для прояснения ситуации. dhārmikatva 14:29, 12 сентября 2015 (UTC)

• Handbook of Family Diversity — это сборник. Страница 73 находится в статье Gender, Marriage, and Diverse Possibilities for Cross-Sex and Same-Sex Pairs, Virginia Rutter and Pepper Schwartz; к сожалению пока статью найти не удаётся. --Aserebrenik 19:05, 13 сентября 2015 (UTC)
• Текст удалён ввиду отсутствия подтверждения, что он относится к статье (см. первоначальную реплику). Просьба привести цитату, чтобы было понятно о чём же там речь. dhārmikatva 18:37, 26 сентября 2015 (UTC)

Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?

Пока нет консенсусного решения по вопросу, какие же характеристики относятся к ГОЖ (будь то реальный или стереотипный образ - сейчас не важно, важно, что это отражено в АИ), статья повисла в воздухе. Предлагаю тут обсудить этот вопрос. Иначе исполнение решения посредника о переформатировании структуры статьи затруднено. --charmbook 04:55, 15 сентября 2015 (UTC)

• Кстати, о структуре - обратите внимание на этот Итог. Разделы про Исследования и Критику надо уже менять. Миша Карелин 05:27, 15 сентября 2015 (UTC)
• У нас даже нет консенсуса, что словосочетание «гомосексуальный образ жизни» является неоднозначным термином. Из преамбулы это убрал участник Shamash. Думаю, лучше подождать решения на КУ, так как нет уверенности, что эта статья вообще останется, а если останется будет в текущем виде. dhārmikatva 06:54, 15 сентября 2015 (UTC)
• Ну и плюс, преамбула сейчас крайне забавно выглядит. Сначала утверждается, что «гомосексуальный образ жизни» это такая потребительская культура, сформировавшаяся в 1970е года в США. А потом бабах и идёт абзац о том, что это стереотип... dhārmikatva 06:54, 15 сентября 2015 (UTC)
• Какие вы хотите указать характеристики, вы можете написать здесь. Что касается моей позиции, крайне принципиально видеть точку зрения, согласно которой паттерны поведения, составляющие ГОЖ, критикуются 1) на основании результатов медицинских исследований, 2) общественно-политическими группами, выступающими за сохранение семьи в ее традиционном понимании, 3) религиозными группами, указывающими на греховность ГОЖ. На мой взгляд, не нужно объяснять, что это упоминание должно отличаться от того крайне карикатурного представления всех этих групп, которое содержалось в преамбуле до этого. В любом случае (это относится не только к преамбуле), прошу воздержаться от того, чтобы представлять т.з. критиков ГОЖ с нелепых, очевидно уязвимых для критики, позиций. --Shamash 07:01, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Да, конечно, можно и Вашу позицию отразить в статье. Просьба создайте для этого отдельную тему (эта тема про «характеристики») и со ссылкой на вторичные авторитетные источники укажите, что именно Вы хотите в статье написать. dhārmikatva 07:10, 15 сентября 2015 (UTC)
• И кстати, если мы хотим выработать консенсус по этому вопросу, нужно здесь собрать цитаты из авторитетных источников, которые относят что-либо к «гомосексуальному образу жизни». И уже предметно обсуждать. Начать можно с цитаты из Southern Poverty Law Center:

  В лексиконе экс-геев слово «гей» всплывает лишь в словосочетании «гомосексуальный образ жизни», под которым большей частью понимается гедонистическая смесь из сексуальных контактов на одну ночь и болезней, передающихся половым путём, ведущих к ранней смерти и уведанию юношеской красоты. Движение экс-геев не имеет понятий, описывающих реальный мир, в котором геи и лесбиянки выбираются на государственные посты, появляются в телевизионных шоу и создают семьи.

  . Есть возражения к этому источнику? Здесь выделены две «характеристики»: ЗППП и секс на одну ночь. dhārmikatva 07:01, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Это не источник для преамбулы, это агит-поп. --Shamash 07:09, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Можно выражаться в терминах Википедии? Вы считаете этот источник неавторитетным? Если да, то укажите конкретные причины такого Вашего мнения. dhārmikatva 07:12, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Что такое агитка, думаю, вам объяснять не нужно. Равно как и нецелесообразность изложения т.з. по дешевой критике этой т.з. Также не совсем понятно, почему т.з. критиков ГОЖ вы излагаете по критике только одной из множество групп-противников ГОЖ (к тому же представленной карикатурно). --Shamash 07:20, 15 сентября 2015 (UTC)
        • Уточните, в каком месте я это «излагаю»? dhārmikatva 07:21, 15 сентября 2015 (UTC)
        • «Что такое агитка, думаю, вам объяснять не нужно» — тогда объясните, пожалуйста, мне, по каким признакам публикацию на сайте правозащитной (причём в первую очередь не ЛГБТ-защитной) организации, специализирующейся на выявлении и судебных акциях против hate groups, вы определяете как агитку. --Deinocheirus 14:14, 15 сентября 2015 (UTC)
          • Подача материала в приведенной выше цитате далека от научного стиля изложения, это эмоциональная критика. Наличие негативных оценочных характеристик в адрес критиков ЛГБТ, причисление религиозных групп, стоящих на позиции богословского неприятия гомосексуализма, к «группам ненависти» (The SPLC has been criticized by conservative politicians and media, and by organizations that have been listed as hate groups in their reports.[11][12][13][14]), активная открытая поддержка ЛГБТ (и так далее) говорит о том, что эта организация не являются нейтральной в своей оценке. Подавать информацию с атрибуцией как точку зрения этой организации, описав её методы и цели — это одно, излагать её взгляды в преамбуле в качестве обобщающего определения — это другое. Отдельно отмечу, что очень часто ЛГБТ-активисты и сотрудники (штатные и нештатные) правозащитных групп — одни и те же люди. Насколько вторая сторона имеет желание упоминать этот факт в статье видно по этой правке. Поскольку у нас в статье организации, имеющие заявленную позицию в отношении гомосексуализма и гомосексуальных «семей» атрибутированы в тексте (American College of Pediatricians), не совсем понятно, почему это не должно быть сделано в отношении других организаций, с позицией прямо противоположной. --Shamash 17:17, 15 сентября 2015 (UTC)
• Есть ли ещё вторичные источники, которые связывают «гомосексуальный образ жизни» и «характеристики»? Напоминаю, что в статье останутся только те «характеристики», которые явно упоминаются во вторичных источниках как часть «гомосексуального образа жизни». Если таких источников нет или они не начнут появляться в ближайшие сутки, то я считаю, что можно звать посредника и подводить итог о том что выделяют вторичные авторитетные источники как компоненты «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva 17:17, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Этот вопрос уже обсуждался, причем посредником, в теме КУ. Поскольку существуют источники, постулирующие стереотипность взглядов на ГОЖ, утверждать об отсутствии характеристик нельзя. --Shamash 17:45, 17 сентября 2015 (UTC)
    • То есть можно просить подвести итог этому обсуждению, дабы уже определился список «характеристик», да? dhārmikatva 04:15, 18 сентября 2015 (UTC)

ВИЧ: Исследование в Испании 2000—2009

Данная статистика говорит, что 19 % МСМ, постоянно практикующих или имевших однажды небезопасный секс, заразились ВИЧ. Какое отношение это имеет ко всем МСМ? Статистика ниочём. С какого блажа МСМ, которые не занимаются такими делами пойдут тестироваться? В то же время многим гетеросексуалов тест на ВИЧ просто заставляют делать. Например, беременным женщинам. Эта статистика не имеет никакого смысла. Репрезентативность нулевая. --charmbook 18:02, 15 сентября 2015 (UTC)

• Несколько раз перечитал ваше сообщение, но не совсем понял, что вы хотели сказать. В качестве ответа приведу текст из статьи (обсуждаемый фрагмент, прямое цитирование источника): «значительные тенденции в распространенности наблюдались у мужчин, имеющих половые контакты с мужчинами (увеличение) и гетеросексуальные индивиды (уменьшение)». Утверждать об отсутствии репрезентативности вы не можете при всем желании (236939 тестов на ВИЧ, которые были проведены для 165745 персон). --Shamash 18:18, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Здесь точно такая же ситуация (1:1), что и с раскритикованным вами тестом на отцовство. Разумеется, тест на ВИЧ делают только те геи, которые, вероятно, могли заразиться ВИЧ. Никто, проснувшись рано утром не думает: а пойду-ка я проверюсь на ВИЧ для интереса. Другое дело, если бы сначала собрали независимую репрезентативную выборку, а потом посмотрели, а у кого из них ВИЧ - тогда была бы репрезентативность. А тут пусть хоть 100 миллионов тестов. Это всё равно, что как пойти в Китай и провести исследование, сколько там Китайцев, а потом ахать, что их так много. Данный тест не показывает распространение ВИЧ среди МСМ. Он показывает распространение ВИЧ среди МСМ, которые имели незащищённый секс. Если Вы не видите разницу, то я не знаю, как Вам ещё на пальцах объяснить. --charmbook 18:29, 15 сентября 2015 (UTC)
    • «Разумеется, тест на ВИЧ делают только те геи, которые, вероятно, могли заразиться ВИЧ...» я не нашел какого-либо подтверждения в тексте источника вашему личному предположению. Вашу личную критику результатов исследования, опубликованного в рецензируемом научном издании, я принять не могу. Тем более основанную на гипотетических предположениях. --Shamash 18:34, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Прочитал источник и чуть не упал со стула. Вы намеренно скрываете наиважнейшую информацию? Overall HIV prevalence among persons seeking HIV testing was 2.5%... Prevalence was highest in male sex workers who had sex with other men (19.0%) - речь идет о мужчинах, занимающихся гомосексуальной проституцией. Таким образом, данный источник показыавет не распространенность ВИЧ среди геев, а распространенность ВИЧ среди тех геев-проституток, которые сдавали тест на ВИЧ. --charmbook 18:47, 15 сентября 2015 (UTC)
        • Абсолютно не возражаю против добавления как первой цифры, так и уточнения о проституции. --Shamash 18:54, 15 сентября 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Это тоже самое как набрать людей в мочеполовых клиниках Англии, исследовать их на ВИЧ и потом делать выводы о том, что всё плохо и тлен. Кроме того, там в статье внесен абсолютно неверный перевод. В источнике написано: Prevalence was highest in male sex workers who had sex with other men (19.0% (95% CI: 16.7 to 21.4)) and was lowest in female sex workers (0.8% (95% CI: 0.7 to 0.9)). Речь про гомосексуальных проститутов, а не про всех МСМ. Я откорректирую сейчас этот текст. dhārmikatva 18:49, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Да, вы что, коллега, это же мелкие детали, разве не видно? (ирония). --charmbook 18:54, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Думаю, просто надо принять за правило перепроверять текст по источнику всегда. Тогда будет проще работать. dhārmikatva 18:54, 15 сентября 2015 (UTC)

charmbook, каким образом прямое цитирование источника «The HIV epidemic in MSM living in Rome continues to expand» превратилось в то, что в статье присутствует сейчас? На каком основании и почему вы удалили цитату? --Shamash 19:47, 15 сентября 2015 (UTC)

• Цитата не говорит ни о чем. Эпидемия ВИЧ увеличивается во всем мире независимо от пола, расы или ориентации. --charmbook 20:00, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Ответьте, пожалуйста, на вопрос, почему цитата ни о чем не говорит, когда она в источнике представлена в качестве обобщающего вывода? Почему вы удалили фрагмент, являющийся ключевым выводом исследования? --Shamash 20:11, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Потому что цитата не приводится в сравнении гетеросексуальных и гомосексуальных контактов. --charmbook 17:08, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Неубедительно. Рассматривается ГОЖ в качестве паттерна поведения. Когда источник говорит об эпидемии ВИЧ среди гомосексуалистов, это не может не являться рассматриваемым паттерном поведения. Тем более когда это заключительный, обобщающий вывод источника (о чем выше сказано). --Shamash 17:23, 16 сентября 2015 (UTC)
        • Про "ГОЖ" там и речи нет, если на то пошло. --charmbook 13:07, 17 сентября 2015 (UTC)
• Это все разные вещи: гей, МСМ, ГОЖ... Противопоставление МСМ гетеросексуалам смешно, просто потому, что среди МСМ есть гетеросексуалы: что сравнивается, ориентация или половое поведение? --Aserebrenik 06:18, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Да в этой статье вообще всё перемешано, так что чему удивляться-то. Надо просто подождать итога посредника, в котором будет подведено какие «компоненты» выделяют вторичные авторитетные источники в «гомосексуальном образе жизни». Большинство из мешанины сразу вылетит из статьи. dhārmikatva 17:22, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Результаты исследований, приведенные в статье со ссылкой на источники, опубликованные в рецензируемых научных изданиях противопоставляют категорию МСМ и гетеросексуалов. Я предполагаю, что существует деление (внутри лгбт-сообщества) на виды и типы практикующих однополые отношения, но подобные нюансы толкования, как правило, не учитываются в медицинских источниках. В общем случае идет деление на МСМ и гетеросексуалов. --Shamash 17:42, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Тогда данная информация может быть перемещена в статью Мужчины, практикующие секс с мужчинами. Там ей и место. --charmbook 21:03, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Мы не будем удалять эту информацию из статьи, если вы к этому клоните. Тем более что она имеет непосредственное отношение к предмету статьи и декларируемым «стереотипам». --Shamash 21:21, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Поверьте, мы будем удалять всю неотносящуюся к статье информацию, чья связь не подтверждена во вторичных авторитетных источниках. dhārmikatva 04:16, 18 сентября 2015 (UTC)

Вводный раздел

Возражаю против перенесения в преамбулу критики и пространных рассуждений, которые будут предшествовать изложению материала. Преамбула должна быть краткой и конкретной, без подготовки читателя к принятию той или иной точки зрения. --Shamash 18:28, 15 сентября 2015 (UTC)

• Предложите Ваш вариант. Я пока просто механически перенес без какого-либо редактирования. Давайте обсудим конкретные формулировки. --charmbook 18:30, 15 сентября 2015 (UTC)
• Однако, в водном разделе ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБА МНЕНИЯ! --charmbook 18:31, 15 сентября 2015 (UTC)
  • На этом этапе дискуссии нам следовало бы перейти к обсуждению преамбулы всей статьи, но отвечаю на ваш вопрос здесь. Поскольку паттерны поведения, составляющие ГОЖ, критикуются на основании результатов медицинских исследований (в том числе), предлагаю исключительно тезисно упомянуть этот факт в преамбуле и перейти непосредственно к сравнительному описанию. --Shamash 18:45, 15 сентября 2015 (UTC)
• Не согласен, что преамбула должна быть краткой. Если Вы посмотрите избранные статьи (как образчик правильного стиля), то увидите, что в них достаточно подробные преамбулы. В нашем случае в преамбуле должна быть как минимум изложена неоднозначность термина и раскрыты некоторые подробности того или иного употребления. dhārmikatva 18:43, 15 сентября 2015 (UTC)
• Преамбулу всей статьи можно обсудить отдельно. Можно пока начать объединять разделы без введения. НО МЕДЛЕННО. Иначе будет откат на откате. Давайте начнем лишь с какого-нибудь одного «признака» и доведем его до ума. --charmbook 18:50, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Мне интересно, что вы собираетесь объединять? С одной стороны данные из рецензируемых источников, что с другой стороны? Рассуждений и размышлений в тексте быть не должно, это явно отражено в итоге. --Shamash 19:11, 15 сентября 2015 (UTC)

В Википедия:Преамбула есть хорошая характеристика вводной части - Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи. Так как Преамбула это краткий пересказ всей статьи, то все тз там должны быть отражены. Миша Карелин 22:55, 15 сентября 2015 (UTC)

Характер правок

Я возражаю против того, чтобы подобного рода «объяснения» находились в тексте, не яляющимся критикой (условно говоря). Вы открываете путь к тому, что подобные объяснения появятся в разделе "объяснений", где текст начнет излагаться с позиций отрицания (изначально). На мой взгляд, это совершенно прогнозируемое развитие событий при таком подходе к правкам статьи. Настоятельно предлагаю этого не делать. --Shamash 20:08, 15 сентября 2015 (UTC)

• Согласно итогу посредника, никакого раздела «Критика» быть не должно. Должно быть всё вместе. Правильно ли я Вас понял, что Вы хотите игнорировать решение посредника? --charmbook 17:07, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Вне зависимости от того, где и как будет находиться тот или иной текст, нам следует договориться о том, допустима ли подача материала (в неугодном для другой стороны фрагменте) таким образом, когда в текст будут вставляться логические отрицания в изначально присутствующий текст. Напоминаю вам, что я рассматриваю подобные действия в качестве неконсенсусных и однозначно конфликтных. --Shamash 17:19, 16 сентября 2015 (UTC)
    • В итоге посредника говорится, что критика и объект критики должны быть рядом, поэтому как может быть иначе-то? dhārmikatva 18:12, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Вы внимательно прочитали предыдущее сообщение? --Shamash 18:15, 16 сентября 2015 (UTC)
        • Это не критика, а констатация факта, удаление которого можно приравнять к умышленному сокрытию информации с целью искажения восприятия в пользу той или иной точки зрения. --charmbook 13:03, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Вы действительно не понимаете, о чем я говорю? Если таким образом, как это показано выше, будет добавляться информация в тексты, она будет добавляться во все фрагменты, в том числе написанные вами. Я не думаю, что это хорошая идея. Информацию не нужно скрывать, но вставлять в самое начало чужого текста фразы, ставящие целью изначально дезавуировать «неподходящий» текст, мне не кажется хорошей идеей. Информация должна подаваться, но не так, как вы начали это делать (это уже не первый раз). --Shamash 14:51, 17 сентября 2015 (UTC)
• Разбивать цельный текст действительно не стоит, он становится неудобочитаемым. Я бы, правда, уточнил, что это не та критика исследований, о которой мы говорили раньше (там речь шла о действительно методологическом оспаривании результатов со стороны равных по авторитетности источников). В обсуждаемом же отрывке мы имеем дело со своего рода атрибуцией — не автора исследования, а рассматриваемого термина, чтобы понимать, что в очередной раз сравниваются апельсины с яблоками. Её действительно целессобразно размещать в том же абзаце, но после результатов (либо в виде сноски-примечания). Год исследования, кстати, в самом деле стоит указать — в частности и потому, что таких союзов как гражданского статуса больше не существует. --Deinocheirus 01:55, 18 сентября 2015 (UTC)

Об объединении разделов

Посредник дал болле четкое указание того, что разделы "Критика" и "Исследования" должны быть объеденены, причем конкретно указав, как именно это надо сделать. Надо начать работы по этому направлению. Миша Карелин 22:52, 15 сентября 2015 (UTC)

• Я попробовал в качестве «первого блина» объединить один раздел. Считаю целесообразным объединять разделы постепенно, одновременно обсуждая. Жду оценки данного объединения. --charmbook 14:29, 17 сентября 2015 (UTC)

Окрошка

Чем больше становится статья, тем больше она превращается в окрошку. Сначала в статье сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения и пары (длительность отношений, верность, приверженность союзам и пр.), затем стали сравниваться гомосексуальные и гетеросексуальные контакты (ВИЧ, количество партнеров и др.), потом сюда присоединили гомосексуальную ориентацию (психологические проблемы, самоубийства). И наконец, детей, которые так или иначе связаны с гомосексуальными людьми, парами, отношениями и сексуальными контактами. На мой взгляд, какая-то каша, количество ингридиентов в которой становится всё больше и больше. При всём этом у нас до сих пор нет даже определения того, что такое этот загадочный и всеохватывающий ГОЖ. --charmbook 13:25, 17 сентября 2015 (UTC)

• Одно из другого вытекает. Напоминаю вам, что до этого статья содержала (точнее, содержит) утверждение, неоднократно повторяемое везде где только можно, что критические взгляды на ГОЖ со стороны консерваторов (так они обозначены в статье) являются ошибочными и стереотипными (беспорядочный секс, болезни, промискуитет, проблемы в семье и т.д.). Результаты исследований развенчивают утверждения о стереотипности. Ингредиентов больше не становится, они же все присутствовали изначально. Более того, их количество явно уменьшилось. --Shamash 15:02, 17 сентября 2015 (UTC)

Содержание объединенного раздела

Возражаю против затопления информации "белым шумом". Также возражаю против пространных, а главное личных рассуждений. Вначале идут исследования (написанный мною текст), затем, после этого, идет другой текст с другой точкой зрения. Вводные фразы напишем потом (как и переходы от за к против). Если есть другие предложения, озвучивайте. --Shamash 15:14, 17 сентября 2015 (UTC)

• Считаю Ваше поведение деструктивным. Вы отменяете любую предложенную версию и не предлагаете при этом свою. Чем Вам не угодил предложенный вариант? В нем как раз сначала был ваш текст, а потом противоположная точка зрения. --charmbook 15:20, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Я написал, чем именно. Пишу еще раз, иначе. Текст должен излагать точки зрения. Это должно явно из него вытекать. Так и следует написать (это и будет преамбула): ГОЖ, в частности, относимые к нему <перечисление сущностей>, критикуется на основании результатов исследований <список>. Все. После этого идет точка зрения, подкрепленная источниками из рецензируемых журналов, согласно которой выше перечисленные результаты из рецензируемых журналов ошибочные. Личные рассуждения редакторов выносятся за пределы этого текста. (но, повторюсь, преамбулу напишем после того, как будет видно, к чему её писать). --Shamash 15:22, 17 сентября 2015 (UTC)
    • При чём тут преамбула вообще? Объедините, пожалуйста, первый раздел так, как вы считаете, что он должен выглядеть! Предложите Ваш образец объединения первого раздела! Просто машинально откатывать попытки других (вместо того, чтобы корректировать их) и при этом ничего не предлагать взамен - это явный признак деструктивного поведения. Жду от Вас Вашей версии. --charmbook 15:29, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Название, судя по всему, придется менять, но это сейчас не важно. Скопировал раздел о здоровье. Пишите ниже то, что вы хотите добавить в качестве альтернативы. Информация должна быть соизмеримого качества и соизмеримого стиля изложения. Ничего от себя. Просто факты. Стилистически, логически и литературно связывать между собой два фрагмента (мой и ваш) будем потом. --Shamash 15:35, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Что значит "пишите, что вы хотите добавить"? Вы опять делаете непонятное деление "за" и "против". Тогда как текст должен быть стройным и удобочитаемым. Кроме того, Вы начали не с того раздела, о которм я Вас просил... --charmbook 15:39, 17 сентября 2015 (UTC)
          • «В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые)». --Shamash 15:44, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Тем не менее, текст не должен создавать впечатление двух вырванных и склееных страниц. --charmbook 15:46, 17 сентября 2015 (UTC)
              • Безусловно, позднее мы будем фрагмены логически и стилистически связывать, а также удалять то, что не относится к тому, что должно находиться в тексте, согласно итогу по объединению. --Shamash 15:55, 17 сентября 2015 (UTC)

Вы как-то всё мешаете снова в кучу. Вот про СПИД надо после вашего текста вставить другой вариант, а теперь ерунда какая-то. Почему после суицида снова СПИД должен идти. Что за манера все откатывать? Если вы уж поделили СПИД и суициды отдельно, то надо и критику сразу. СПИД после СПИДА и суицид - после суицида. --charmbook 15:56, 17 сентября 2015 (UTC)

• Не настаиваю, что разделы должны выглядеть именно так, давайте обсудим этот вопрос, но настаиваю на том, чтобы сначало шло изложение проблем со здоровьем (спид и депрессии) из первого текста, а затем связанный со здоровьем текст, предложенный вами. --Shamash 16:01, 17 сентября 2015 (UTC)
  • СПИД и депрессии не связаны друг с другом. Почему они должны идти в одном разделе? --charmbook 16:04, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Это проблемы со здоровьем, как предметная часть исследований. --Shamash 16:08, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Да, но, как мне кажется, вы пытаетесь обойти решение посредника. Я считаю, что "критика" по ВИЧ должна сразу и непосредстевнно следовать после раздела о ВИЧ и т.д., а не после раздела о детях. Так мы снова ничего не поменяли и решение о новой структуре, фактически игнорируется. --charmbook 16:10, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Давайте вы мне ничего не будете приписывать, а я вам, ок? Раздел проблемы со здоровьем изначально был одним разделом. Если хотите, я могу его вновь соединить после того, как вы его разделили. --Shamash 16:37, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Он итак сейчас соединен Вами. --charmbook 16:40, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Более того, в решении посредника упоминалось: в большом разделе «Сравнение характеристик/особенностей/моделей поведения гомосексуалов и гетеросексуалов» строится ряд отдельных подразделов, в каждм из которых рассматривается одна и только одна черта, уже упомянутая в списке характеристик ГОЖ в дефинитивном разделе (введение новых сущностей не допускается). В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые). По этой же причине считаю неправильным упоминать в самом начале раздел о детях. В большинстве АИ "характеристиками" ГОЖ называется промискуитет, ВИЧ и отсутствие верности. Именно об этом надо и писать в первую очередь, а всё остальное - потом. --charmbook 16:23, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Проблемы, связанные с детьми, упоминаюся одними из первых всегда, когда заходит речь о гомосексуализме и ГОЖ. Проблемы детей-лгбт, а также детей в лгбт-семьях являются заявленными целями научных исследований, опубликованными в рецензируемых источниках, которые приведены в разделе. Это отдельная тема, которая рассматривается в контексте предмета статьи. --Shamash 16:37, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Вы не ответили на первый вопрос! Привидите АИ, где дети упоминаются одними из первых в контексте определения ГОЖ. --charmbook 16:40, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Исследование Регнеруса, изучавшего отличия в жизни выросших в семьях геев и лесбиянок от выросших в обычных семьях. Кроме того, в общественно-политическом диалоге проблемы детей в ЛГБТ семьях рассматриваются в аспекте обсуждения возможности наделения геев правами усыновлять детей. --Shamash 16:57, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Да забейте, ейбогу. Вторичные авторитетные источники не связывают «гомосексуальный образ жизни» с детьми. Поэтому это явно будет удалено. В теме про характеристики приведён только один вторичный источник и в нём дети не упоминаются. Других источников нет и не предвидится. Так что проще подождать итога посредника, чем тут вести беседы ни о чём. dhārmikatva 17:19, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Добавлю к этому, что в статье уже есть как минимум один источник, непосредственно рассматривающий homosexual lifestyle и детей. Проблематика homosexual lifestyle и дети обсуждается, в частности, здесь. На данный момент в статье существует проблема в том, что не прописана как следует преамбула. Сам по себе предмет статьи активно обсуждается в рамках психолого-социологического, общественно-политического и религиозного дискурсов. Источники есть. --Shamash 18:46, 17 сентября 2015 (UTC)

Дети в семье и ЛГБТ-дети

Всё смешалось снова. И дети из однополых семей и гомосексуальные дети. Кроме того, абзац о самоубийствах лучше убрать в раздел о депрессиях и суицидах. А то как-то всё повторяется и никакой систематики. --charmbook 16:13, 17 сентября 2015 (UTC)

• Раздел рассматривает только детей и все, что с ними связано. В частности, вопросы последствий гомосексуального поведения. --Shamash 16:21, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Уже есть раздел о самоубийствах! А так получается дубляж! --charmbook 16:41, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Еще раз: дети являются отдельной обрастью научных исследований. В источниках об этом говорится прямым текстом. И уж точно нет никакого дубляжа в том, чтобы указывать на проблемы детей, выросших в лгбт-семьях. Это нигде не рассматривается кроме как в разделе о детях. --Shamash 16:54, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Я говорю про гомосексуальных детей, а не про детей однополых родителей! --charmbook 17:10, 17 сентября 2015 (UTC)
        • У нас есть информация и та, и та. Её объединяет одно: рассматриваются дети. --Shamash 18:24, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Так это совсем разные дети. Только то, что они дети, не дает основания объединять их в один раздел. Скорее наоборот. Первое - дети под влиянием гомосексуальных родителей, а второе - дети, сами являющиеся ЛГБ. СОвсем не связанные вещи. --charmbook 21:06, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Мы начали наматывать круги, как вы считаете? --Shamash 21:11, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Набирая материал, мы будем встречать источники, рассматривающие именно детей и только их (в аспекте нашей темы). Это не обязательно будут только источники, рассматривающие вопросы здоровья, это могут быть поведенческо-социологические исследования, отчеты министерства юстиции, все что угодно. У нас должен быть раздел, рассматривающий непосредственно детей, причем с разных сторон (но со связью с лгбт), тем более что у нас уже есть источники, делающие это. --Shamash 21:54, 17 сентября 2015 (UTC)
• Коллеги, я на данный момент вижу более серьёзную проблему с этим подразделом. Ни в одном из приведенных сейчас в статье определений ГОЖ дети не упоминаются (кроме как в контексте обвинений в педофилии). Для того, чтобы подраздел оставался в статье, нужен источник, не просто пишущий о малом числе детей у гомосексуальных пар — тому действительно есть тьма вполне объективных причин на уровне законодательства, но сейчас речь не об этом — а прямым текстом называющий его отличительной характеристикой гомосексуального образа жизни (или чего-то синонимичного). Иначе, вероятно, нужно искать, куда бы всё это приткнуть за пределами данной статьи. --Deinocheirus 01:38, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Искать не надо. Есть Радужная семья и Самоубийства гомосексуальных подростков. --charmbook 09:05, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Deinocheirus, идет речь о разных разделах. Тот, в котором обсуждались семьи гомосексуалистов, живущие с детьми, удален вовсе. Сейчас обсуждается раздел «Проблемы у детей и подростков». Эта тема в контексте воспитания детей в однополых парах рассматривается во множестве серьезных источниках, которые указывают на наличие проблем у детей, живущих в таких семьях, а также у самих лгб-детей. В статье уже присутствуют источники и будут добавлены еще (например, этот). Данная тема активно обсуждается в общественно-политическом дискурсе, медиками, социологами и будет обязательно добавлена в преамбулу (у нас сейчас преамбула не завершена). Эта же тема обсуждается в разделе выше на СО. В статье уже есть как минимум один источник, непосредственно рассматривающий homosexual lifestyle и детей. Проблематика homosexual lifestyle и дети обсуждается, в частности, здесь. Результаты исследования Регнеруса также присутствуют в этом разделе. Влияние гомосексуализма на детей, его последствия для них - это отдельная тема со своими особенностями, её есть смысл рассматривать отдельно (тем более что источники так и делают). --Shamash 09:52, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Тем не менее опять смешиваются две разные вещи (влияние гомосексуальности родителей на детей и проблемы у самих гомосексуальных детей). Также не надо забывать о ВП:ФОРК, так как у нас уже есть две специфические статьи (Радужная семья и Самоубийства гомосексуальных подростков), которые специально посвящены данным темам. Всю информацию нужно переместить туда, оставив здесь ссылку с кратким упоминанием. --charmbook 11:31, 18 сентября 2015 (UTC)
      • В разделе несколько небольших абзацев, присутствие которых в статье вы всеми силами пытаетесь оспорить, озвучивая разные причины. Тезис о ФОРК не принимается. В текущей обзорной статье краткое упоминание сути проблемы, более подробное изложение можно делать в основной статье. Повторюсь, дети — это отдельный вопрос, рассматриваемый специалистами отдельно. Я могу разделить детей-лгб и детей из семей-лгбт, а затем каждую категорию рассматривать отдельно, но во-первых, не хочу плодить сущности, во-вторых, скорее всего, вы же первый будете против. --Shamash 13:27, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Я буду только за, если гомосексуальные дети будут отделены от детей из однополых семей. Это совсем разные сущности. Однако, психологические проблемы гомосексуальных детей ничем не отличаются от психологических проблем гомосексуальных взрослых (или вы приведёте АИ, что отличаются?), поэтому необходимо объединить раздел о гомосексуальных детях с разделом о суициде и психологических проблемах гомосексуальных взрослых, выделив отделив его от ВИЧ. --charmbook 13:33, 18 сентября 2015 (UTC)
          • Вот оно как... Источники (разные, несколько) рассматривают детей отдельно (в том числе опубликованные в научных рецензируемых изданиях), мы же этого делать не будем, мы удалим раздел, а неудобную тему о последствиях гомосексуализма для детей спрячем. Прямой ответ на ваш вопрос звучит так: да, источники отличают, поскольку изучают последствия для детей отдельно. --Shamash 13:56, 18 сентября 2015 (UTC)
            • Я не говорил о спрятать! Я сказал, что тема психологии/суицида не должна делиться отдельно на детей и взрослых, так как это одно и тоже, что у детей, что у взрослых (у детей как часть общей проблемы, но не какая-то отдельная проблема). Её надо оставить в статье и соединить вместе, отделив от ВИЧ! А вот тема детей в однополых семьях к предмету ГОЖ относится сомнительно. --charmbook 13:59, 18 сентября 2015 (UTC)
              • Мы стали с вами наматывать круги в очередной раз. Мой аргумент о рассмотрении в исследованиях отдельно детей вы замечать не хотите. На этом продолжать бесплодный разговор смысла не вижу. Тем не менее, возможно, ваши уровень аргументации и логические построения смогут заинтересовать Van Helsing, хотя не уверен, что ему сильно интересна эта тема. --Shamash 13:56, 18 сентября 2015 (UTC)

Удаление статистической информации

Хотелось бы получить объяснение по поводу этой правки. 1) Почему информацию удалили? 2) Почему данные, столь резко контрастирующие с предварительно опубликованными цифрами, размещают в другом месте? 3) Где эта информация размещена (если она, как следует из описания правки, опубликована в другом месте)? --Shamash 17:50, 18 сентября 2015 (UTC)

• Вы подождите, не нервничайте, правка ещё не закончена. --charmbook 18:16, 18 сентября 2015 (UTC)

КОНСЕНСУС, ВОЙ

Обращаю внимание автора этой правки, что подобное деление: 1) обсуждалось, причем на странице ЛГБТ/ПОС в том числе с участием посредника и не нашло согласия ни со стороны противоположной стороны, ни со стороны посредника; 2) аналогичное деление ранее вносилось и ранее отменялось, таким образом, в результате повторного разделения текста мы имеем еще и войну правок в придачу. Предлагаю вам вернуть последний вариант самостоятельно. --Shamash 18:54, 18 сентября 2015 (UTC)

• Обратите внимание, что я не стал перемешивать разделы, а полностью сохранил ВАШУ структуру, которую вы отстаивали (ВИЧ, суицид, ВИЧ, суицид) - ваш текст был не тронут, были лишь добавлены подразделы для лучшего ориентирования, так как раздел огромный. Это не только не является войной, это вообще совершенно другая правка по смыслу. --charmbook 18:58, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Да, вы правы, войны правок как таковой нет, есть нарушение консенсуса. Вы осуществили правки, заведомо понимая, что с вами несогласны. Это особенно удивительно на фоне того, что о несогласии с таким делением вам было сказано еще и посредником на странице ЛГБТ/ПОС. Предлагаю вам вернуть правку самостоятельно к предыдущему варианту. --Shamash 19:04, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Я не понимаю тогда для чего нужен раздел "Проблемы со здоровьем", если в нем всего один подраздел, где все соединено в одно? --charmbook 19:07, 18 сентября 2015 (UTC)
      • Мы этот вопрос уже затрагивали на СО статьи и в ЛГБТ/ПОС. Здесь мы его обсуждать точно не будем. Верните, пожалуйста, неконсенсусные перемещения текста, после чего мы можем продолжить этот разговор там, где он велся до этого. --Shamash 19:09, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Вернул вашу формулировку для раздела, но разделение на подразделы ввиду отсутствия ориентира из-за большого количестве текста оставил. --charmbook 19:13, 18 сентября 2015 (UTC)
          • Проблема не только в наименовании (это вообще не вопрос). Проблема в огромных преобразованиях статьи, очевидно противоречащих консенсусу. На мой взгляд, вы сэкономите время и силы и свои и окружающих, если будете вначале пытаться договариваться, а не силой вносить свои правки и свое видение общего содержания статьи. --Shamash 19:18, 18 сентября 2015 (UTC)
            • Мои "преобразования" состоят лишь в косметических преобразованиях: 1) я удалил раздел "Критика" и скопировал его части в объединённый раздел в соответствующие блоки ПОСЛЕ вашего текста, никакого перемешивания не производилось; 2) в раздел о здоровье были добавлены заголовки для подразделов для облегчения видимости, что где, иначе ничего не поймешь. Названия заголовков временные, о их конечном наименовании можно подискутировать. 3) После удаления разделов "Исследования" и "Критика" нет надобности в 3-4-этажной структуре. Один этаж можно срезать, так как все разделы кроме первого будут о разных характеристиках (первый - о терминологии). Как видите, все изменения - косметические. Никаких нарушений нет. --charmbook 19:24, 18 сентября 2015 (UTC)
              • Пожалуйста, давайте столь радикальные преобразования осуществлять постепенно и на основе соглашений, а не силового процесса. --Shamash 19:29, 18 сентября 2015 (UTC)
                • Чем Вам мешают подзаголовки для ВИЧ отдельно и для психологических болезней отдельно. Текст огромный ведь! Структура не трогается, вносятся лишь подзаголовки! --charmbook 19:34, 18 сентября 2015 (UTC)
                  • Предлагаю продолжить этот разговор там, где он велся до сих пор. На мой взгляд, тезисы, уже прозвучавшие, вновь повторяться не должны. --Shamash 19:41, 18 сентября 2015 (UTC)
                    • Там велся разговор о том, что нельзя разделять ВИЧ/ВИЧ, суицид/суицид, а оставить ВИЧ/СУИЦИД/ВИЧ/СУИЦИД. Будь по вашему. Но чем вым мешают подзаголовки? Ведь текст как топором обрублен все равно. Нет стройного текста-то. --charmbook 19:44, 18 сентября 2015 (UTC)
                      • На мой взгляд, вопрос с заголовками мы можем начать обсуждать после сведения текста в общий раздел. --Shamash 19:50, 18 сентября 2015 (UTC)

Shamash, почему тогда вы разделили "Продолжительность отношений" и "Моногамия против промискуитета"? Здесь более очевидно, что надо в один раздел, если вы так бьетесь за сохранения единства "рисков для здоровья". И прежде чем вы начнете снова откатывать, скажите, туда ли я вставил фрагмент, или опять не нравится? --charmbook 19:55, 18 сентября 2015 (UTC)

• В любом случае, согласно итогу («В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые)»). Общий над ними раздел придется делать, но это сейчас не главное. --Shamash 20:02, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Вы не ответили. Как выяснилось "потом вторые" по ВИЧ нельзя помещать сразу после "сначала первые", а надо после суицидов. Вот я и интересуюсь, куда мне размещать "вторые" по моногамии - саразу после "первых" по моногамии или после всех исследований сексуального поведения? Иначе вы опять обвините в нарушении ВОЙ и КОНС. --charmbook 20:06, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Вы разместили текст правильно, но не потому, что я так считаю, а потому что есть итог на этот счет. Структуру и названия разделов мы можем в дальнейшем согласовать, после чего изменить (но не наоборот, как было полчаса назад). --Shamash 20:13, 18 сентября 2015 (UTC)
      • На этот счет решения не было. Было общее решение в абстрактном виде делить по характеристикам, а потом противоречащее ему решение, которое вдруг запретило отделять ВИЧ от суицида. Так что заранее и не знаешь, вдруг нельзя разделять моногамию от продолжительности отношений. Тут смысла не разделять гораздо больше, чем в первом случае. --charmbook 20:28, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Утверждение о промискуитете - первое, что подразумевается, когда заходит речь о ГОЖ. Во всяком случае, так это звучит в Использование термина с консервативных позиций. Все это конечно, полное дно (я вообще о разделе терминологии, каким он есть сейчас), но промискуитет вполне себе выделен с самого начала. --Shamash 20:59, 18 сентября 2015 (UTC)

Сделал единообразие уровней вложенности для добавленного в объединенный раздел текста. Уровни вложенности могут и должны обсуждаться в дальнейшем, это одна из последующих промежуточных целей, но пока что задача - объединить текст. --Shamash 07:12, 19 сентября 2015 (UTC)

• Почему вы не вносите "домашнее насилие" в общий раздел? --charmbook 10:20, 19 сентября 2015 (UTC)

Чистка добавленного текста

Напоминаю о существовании итога, содержащем требования к тексту, и прошу участника charmbook сообщить, когда начнется чистка текста, им добавленного. --Shamash 11:24, 20 сентября 2015 (UTC)

• При этом не забыв и это уточнение Посредника. И кстати, коллега Shamash, можно узнать какие именно претензии есть у Вас к добавленному charmbookом тексту? Можно более предметно? Миша Карелин 11:39, 20 сентября 2015 (UTC)
• Shamash, посмотрите "мой" текст, расставьте соответствуйщие шаблоны или напишите здесь на СО, что вас именно в нём не устраивает. По отношению к "вашему" тексту мы тут всю СО исписали. Теперь ваша очередь. --charmbook 12:56, 20 сентября 2015 (UTC)
  • За один раз всех проблем описать невозможно. Если в общем - передергивание информации. В качестве первого конкретного примера - «Основным путём передачи ВИЧ в мировом масштабе» и т.д. Этот крайне объемный фрагмент текста, мягко говоря, нерелевантен предмету обсуждения, поскольку оцениваются абсолютные данные. Некорректно сравнивать 98% гетеросексуалов и 2% гомосексуалов (мировая статистика), это передергивание подачей информации и тот самый «белый шум», о котором говорилось, что им забиваются факты. Факты же состоят в том, что на эти самые 2% приходится подавляющее большинство от всех случаев заражения (множественная статистика приведена в разделе статьи выше). И это уже непосредственно имеет отношение к предмету статьи. Идем дальше. Текст из вами добавленного раздела («Например, в Германии, согласно оценкам Института Роберта Коха, около 75 % всех новых ВИЧ-диагнозов были поставлены мужчинам, имевшим однополые сексуальные контакты (2400 человек). Всего же МСМ составляют около 66 % всех ВИЧ-инфицированных Германии[56]») полностью соответствует результатам, указывающим на непропорционально высокий процент заражения ВИЧ среди гомосексуалистов, поэтому эту информацию необходимо перенести в раздел выше (полагаю, очевидно, что второй раздел не может быть форком, отдельно описывая высокий процент заражений). Дальше. Следующий фрагмент (статистика по России) является абсолютным сравнением, что тоже некорректно по причинам, только что указанным. Это просто один из примеров в первом же вами добавленном разделе. Прошу Deinocheirus отслеживать эту ветку диалога. --Shamash 13:36, 20 сентября 2015 (UTC)
    • Обращаю Ваше внимание, что на следующей неделе у меня почти не будет доступа к Интернету. Надо договориться как-то насчет правок "моего" текста. Сообщаю вам, чтобы вы по незнанию не сказали, что я устранился от работы. --charmbook 13:58, 20 сентября 2015 (UTC)
      • Явно не для этого раздела данные я перенесу. Нерелевантные данные (абсолютные сравнения) скрою. Удалять ничего не буду (пока). Что касается следующей недели, правьте по мере возможности. Есть сегодняшний вечер, в течение которого вы можете править текст так, как вы это хотели бы делать. --Shamash 16:30, 20 сентября 2015 (UTC)
        • Был бы весьма признателен, если бы вы скрывали, а не удаляли до конца недели! Со среды по пятницу вообще буду оффлайн! --charmbook 17:30, 20 сентября 2015 (UTC)
    • Вы же сами не хотели мешать "Ваш" и "мой" тексты, поэтому так и получилось... --charmbook 14:00, 20 сентября 2015 (UTC)

ВИЧ: проценты и сравнения

Коллега Shamash, вы скрыли раздел, начинающийся словами «Основным путём передачи ВИЧ в мировом масштабе являются гетеросексуальные половые контакты… в частности в Свазиленде им были обусловлены до 94 % всех новых заражений» и т.д, указав, что это абсолютные данные. Между тем данные вроде «в категории от 13 до 24 лет процент заражений среди них составляет 72 % от всех новых случаев заражения ВИЧ в США» или «В Германии… около 75 % всех новых ВИЧ-диагнозов были поставлены мужчинам, имевшим однополые сексуальные контакты» и т. д. являются данными того же типа, что и те, которые вы скрыли. Придется либо оба фрагмента удалить, либо оба оставить. --charmbook 13:17, 26 сентября 2015 (UTC)

• В этом разделе целый комплекс проблем. Стоило бы продолжать обсуждение в теме выше, а не начинать новую. Абсолютные данные - это часть проблемы. Большая проблема - белый шум, которым забиваются факты. Напоминаю, о чем вообще идет речь в статье. В ней последовательно рассматриваются ряд тезисов, одним из которых является постулируемая (не)стереотипность утверждения о связи ГОЖ и распространенности ВИЧ. Вначале идет доказательство, затем опровержение. Так следует из итога. На мой взгляд, информация, не являющаяся ни доказательством, ни опровержением, в разделе находиться не должна. --Shamash 16:47, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Столько много написали, но ничего не ответили. Я не против удаления. Но и тогда надо удалить ваши данные, так как они тоже не предоставляют сравнения по гетеросексуалам и гомосексуалам, а дают абсолютные данные, а не относительные. --charmbook 19:34, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Констатирую факт ухода от ответа. Так и запишем. Что для вас конкретно является белым шумом, вы также до сих пор не пояснили ни на одном примере. --charmbook 08:23, 27 сентября 2015 (UTC)
      • Вы не можете ничего констатировать, поскольку на ваш вопрос был дан ответ ранее в теме выше. Попытаюсь еще раз обобщить суть претензий к подаче материала вами. 1) Статья рассматривает ГОЖ. Ситуация, описание, источники и проблемы не связанные с этой темой в статье находиться не должны. Это и есть белый шум. Он усугубляется, когда в качестве точки зрения альтернативной результатам исследований, опубликованных в рецензируемых научных изданиях, выдвигаются неравнозначные источники, публицистика, точки зрения авторов книг и т.д. (даже если они тоже рассматривают ГОЖ). 3) Согласно итогу в статье должны находиться сначала факт, потом опровержение. В нашем случае сначала должны идти факты о распространенности ВИЧ среди гомосексуалов, потом опровержение этих фактов (если опровержение есть). Опровергнуть распространенность ВИЧ среди гомосексуалистов вы не можете, но вы зачем-то в качестве опровержения разместили информацию о гетеросексуальном способе распространения ВИЧ в странах третьего мира. Зачем, понятно только вам. Зачем после этого вы скрыли факт распространенности ВИЧ среди гомосексуалистов в разделе доказательств (в процентном отношении от гетеросексуалов), также понятно только вам. Поскольку факт есть и подтвержден источником, он не может быть скрыт, это некорректные действия. 3) Крайне некорректно в теме обсуждения ГОЖ рассказывать о проблемах гетеросексуалов. Это нерелевантно предмету статьи. Вы можете создать отдельную статью, не рассматривающую гомосексуалистов, после чего описывать гетеронормативную категорию населения (или без привязки к сексуальной ориентации). Там рассуждения об их проблемах вполне уместно, в этой статье - нет. 4) Источники, уже приведенные в преамбуле (а также озвученные на КУ), прямо связывают ГОЖ и капитализм, причем это делают разные авторы тем или иным способом. Это становитсся особенно интересно, если сравнить статистику заболеваемости ВИЧ по странам (которая также приведена в статье) и согласно которой распространенность ВИЧ среди гомосексуалистов, доходящая до 70% всех новых случаев заражения, приходится именно на развитые страны, те самые, в которых гомосексуализм как стиль жизни сформировался. Таким образом, рассмотрение отдельно ситуации по гомосексуалам в развитых странах полностью корректно для раскрытия темы статьи даже при их абсолютной оценке, если такая будет. 5) Как ранее было сказано, некорректно играть цифрами и подачей материала, когда даже приводя данные по гетеросексуалам (которые нерелевантны для статьи), делать это передергивая и сравнивая 98% гетеросексуалов и 2% гомосексуалов. --Shamash 10:40, 27 сентября 2015 (UTC)
        • Посредник обращал внимание на то, что в статье должны оставляться только те данные и исследования, которые сравнивают гомосексуальные и гетеросексуальные отношения. Поэтому данные по гетеросексуалам нельзя удалять. --charmbook 12:18, 27 сентября 2015 (UTC)
          • Во-первых, среди скрытых вами фрагментов присутсвует явно проводящий сравнение, таким образом ваша аргументация вызывает вопросы. Во-вторых, гомосексуальный образ жизни (распространенность ВИЧ, промискуитет и т.д.) в источниках могут рассматриваться не в сравнении с гетеросексуалами, но сами по себе. На мой взгляд, такое изложение в статье также будет корректно, поскольку соответствует предмету статьи. Мы можем уточнить применение итога в этом пункте. --Shamash 12:58, 27 сентября 2015 (UTC)

Зачем тут проценты распространения ВИЧ среди МСМ-проститутов, которые имеют тысячи контактов в год? Создает ложную картину. --charmbook 08:32, 27 сентября 2015 (UTC)

• Возражаю против удаления, никакой ложной картинки это не дает. У гомосексуальных мужчин-проститутов есть покупатели, что вписывается в общую картину распространенности ВИЧ среди гомосексуалистов. --Shamash 10:40, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда надо привести данные по гетеросексуальным проституткам, иначе нет никакого сравнения. --charmbook 12:18, 27 сентября 2015 (UTC)
    • В выводе исследования явно проводится сравнение и это указано прямым текстом «значительные тенденции в распространенности наблюдались у мужчин, имеющих половые контакты с мужчинами (увеличение) и гетеросексуальные индивиды (уменьшение)», не нужно выдумывать обоснование удалению. --Shamash 12:58, 27 сентября 2015 (UTC)

Удаление фрагмента 2

Прошу Dhārmikatva объяснить удаление этого фрагмента. --Shamash 16:51, 26 сентября 2015 (UTC)

• Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Поллак. Пишите в теме, которая обсуждает тот или иной фрагмент. Не надо создавать новые темы, если это уже обсуждается. dhārmikatva 16:53, 26 сентября 2015 (UTC)

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?

Уже несколько раз в других обсуждениях поднималась тема, что в статье сейчас всё перемешано невесть как. В частности отчего-то в статье эти три группы выступают синонимами. Я считаю, что это крайне неверно и, как минимум, данные о МСМ должны быть из статьи удалены, так как не относятся к «гомосексуальному образу жизни». Если же кто-то считает, что это всё одно, то просьба на такую трактовку привести авторитетные источники. dhārmikatva 19:24, 26 сентября 2015 (UTC)

• Вам уже отвечали: в рамках медицинских статистических исследований не разделяют такие вещи, это нормальная практика исследований. При этом подразумевается, что это геи, имеющие непосредственное отношение к ГОЖ. --Shamash 19:35, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Уточните, где отвечали мне? Уточните, в каких источниках по медицине группе «мужчины, имеющие секс с мужчинами» приписывается «гомосексуальный образ жизни»? Если такого нет в источниках, то это ОРИСС, основанный на собственном суждении о том, что такое МСМ, гомосексуалы и «гомосексуальный стиль жизни». dhārmikatva 19:39, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Гомосексуальный образ жизни предполагает паттерн поведения, стереотипность которого постулирует раздел критики термина. Паттерн - ВИЧ, промискуитет и т.д. --Shamash 19:45, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что Вы отказываетесь приводить источники, увязывающие МСМ и ГОЖ? dhārmikatva 19:48, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Не надо бросаться умными словами. Где тут устойчивое, контекстно- обусловленное повторение человеком собственного поведения или мышления для достижения определенных результатов? --charmbook 19:51, 26 сентября 2015 (UTC)
  • В рамках таких исследований бисексуальные и гетеросексуальные мужчины, имевшие однополые контакты, также помещаются в категорию МСМ. Как это связано с ГОЖ не совсем понятно. В данном случае мы снова перемешиваем геев, мужчин-проститутов, трансвеститов, М-Ж-транссексуалов (которые тоже в МСМ включаются) и ещё невесть что. Я не сомневаюсь в существовании данных исследований и в их результатах, но какое отношение они имеют к ГОЖ? --charmbook 19:44, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Множество серьезных исследований гомосексуалистов помещают бисексуалов в исследуемую категорию МСМ. Некоторые из них присутствуют в статье, мы с вами их даже обсуждали здесь же. --Shamash 19:47, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Мужчины, практикующие секс с мужчинами вполне могут содержать эту информацию, но помещение этих данных в ГОЖ не оправдано АИ. --charmbook 19:58, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Напомню, что обсуждаемое нами исследование рассматривает промискуитет и огромное количество партнеров за период жизни, что к теме ГОЖ относится непосредственно. --Shamash 20:09, 26 сентября 2015 (UTC)
          • Да, но касается ли данное исследование людей, ведущих гомосексуальный образ жизни, и только их или исследует другую группу людей? --charmbook 20:14, 26 сентября 2015 (UTC)
            • Не менее резонно я могу поинтересоваться, с каких пор в число ведущих ГОЖ перестали входить бисексуалы, например? --Shamash 20:25, 26 сентября 2015 (UTC)
              • Ответить на вопрос я смогу тогда, когда появится определение ГОЖ. --charmbook 20:32, 26 сентября 2015 (UTC)
              • А с какого года они туда входят? dhārmikatva 20:27, 26 сентября 2015 (UTC)
              • Например, источники из преамбулы говорят именно о гомосексуалах и гомосексуальной идентичности. dhārmikatva 20:28, 26 сентября 2015 (UTC)
                • Гомосексуалистов без гетеросексуального опыта в тот или иной период их жизни практически не существует. Вы не будете оспаривать это утверждение? Гомосексуальная идентичность не означает отсутствие гетеросексуального опыта в прошлом или настоящем гомосексуалиста, не так ли? (тут пока собирал медицинские исследования для статьи, многое из них успел для себя почерпнуть, чем больше читаю, тем больше прозреваю от всего этого). --Shamash 20:37, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • Гомосексуальная идентичность не означает отсутствие гетеросексуального опыта в прошлом или настоящем гомосексуалиста - тут согласен, хотя и гетеросексуальная идентичность не означает отсутствие гомосексуального опыта в прошлом или настоящем... равно как и наличие гомо- и гетеросексуальных контактов не означает бисексуальной идфентичности. До сих пор не вижу ясного определения ГОЖ и обоснования правомерности причислений указанных исследований МСМ именно к этому загадочному ГОЖ. У нас порочный круг... ГОЖ - образ жизни людей, которые ведут ГОЖ. Замечательное определение. --charmbook 22:25, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • Буду оспаривать. Есть очень большое количество геев, никогда не имевших гетеросексуальных контактов. --charmbook 20:40, 26 сентября 2015 (UTC)
                    • Термин "большое количество" лучше употреблять со ссылкой на процент и на источник, а не на недоказанные абсолютные (даже не озвученные) цифры. Грань между гомосексуалами абсолютными (сколько их, 5-7% от всех гомосексуалов, или у вас другие цифры?) и не абсолютными (назовем их так) крайне условна в применении к понятию ГОЖ. --Shamash 21:09, 26 сентября 2015 (UTC)
                      • А термин «практически не существует» разве не нужно употреблять аналогично: со ссылкой на процент и на источник? Сейчас вообще спор ни о чём. Есть источники, которые говорят, что к «гомосексуальному образу жизни» относятся и бисексуальные люди? Может у них свой, «бисексуальный образ жизни»? И я снова возвращаюсь к изначальной теме: где источники, утверждающие, что всем МСМ присущ «гомосексуальный образ жизни»? Источники, источники, источники... Пока все это напоминает больше форум по интересам, чем предметное обсуждение. dhārmikatva 21:13, 26 сентября 2015 (UTC)
                        • Знал бы, что такая статистика кому-то понадобится, сохранил бы. Встречу, сразу сброшу сюда. На будущее, если понадобится, статистика по ЖСЖ: Only 7% of the WSW reported never having had sexual contact with a male. Статистика по МСМ отличается не глобально, насколько я помню. --Shamash 21:59, 26 сентября 2015 (UTC)
                          • Ваш тезис «Гомосексуалистов без гетеросексуального опыта в тот или иной период их жизни практически не существует» не про МСМ. Или у Вас МСМ и «гомосексуалисты» это синонимы? dhārmikatva 22:02, 26 сентября 2015 (UTC)
                            • Не ожидал столь грубой подмены тезиса. На этом наш разговор можно считать законченным, поскольку вижу, что он стал беспредметным с хождением по кругу. --Shamash 10:45, 27 сентября 2015 (UTC)
                              • Можно просить посредника подвести итог этому обсуждению, да? dhārmikatva 11:52, 27 сентября 2015 (UTC)
                        • Это вопрос из сериии: «докажи, что всем гомосексуалистам присущ ГОЖ» с хождением по кругу и подменой тезисов при этом в диалоге. --Shamash 21:28, 26 сентября 2015 (UTC)
                          • И это тоже было бы неплохо доказать. А то в статье нет ни одного, наверное, исследования, рассматривающего именно «гомосексуальный образ жизни». Там или МСМ, или гомосексуалы. dhārmikatva 21:31, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • Неговоря уже о гетеросексуалистах с гомосексуальным опытом в тот или иной период их жизни. Их вы относите к МСМ или к ведущим ГОЖ? Или не относите? --charmbook 20:43, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • При чём тут сексуальный опыт? Сексуальная ориентация это влечение к тому или иному полу в текущий момент времени. Если мужчину влечёт только к мужчинам, то это гомосексуал. Если мужчину влечёт к мужчинам и к женщинам, то бисексуал. Именно так определяется сексуальная ориентация. Она не зависит от того с представителями скольки полов удалось переспать за прошедшую жизнь. dhārmikatva 20:42, 26 сентября 2015 (UTC)
      • А ещё больше исследований помещают гомосексуалов в категорию «люди». Необходимо ли все исследования людей отправлять в статью? dhārmikatva 19:52, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Плюс ко всему вышесказанному. Это утверждение «При этом подразумевается, что это геи, имеющие непосредственное отношение к ГОЖ» не соответствует действительности: из нашей статьи Мужчины, практикующие секс с мужчинами: Мужчины, практикующие секс с мужчинами (МСМ) — термин, используемый в эпидемиологии, социологии, антропологии и сексологии для обозначения мужчин, постоянно или периодически практикующих сексуальные контакты с другими мужчинами. При этом сексуальная ориентация и сексуальная идентичность не принимаются во внимание. Ничего не говорится про «гомосексуальный образ жизни» или про то, что МСМ это только геи. dhārmikatva 19:47, 26 сентября 2015 (UTC)

Согласно The Janus Report (1993): 22 % мужчин и 17 % женщин признались, что имели те или иные гомосексуальные эксперименты. При этом гомосексуалами себя назвали 4 % мужчин и 2 % женщин и бисексуалами — 5 % мужчин и 3 % женщин. Таким образом, 13 % мужчин и 12 % женщин — гетеросексуалы, имевшие однополые эксперименты (!!!) То есть число гетеросексуалов, имеющих гомосексуальные эксперименты превышает суммарное число гомосексуалов и бисексуалов. Весьма занятные данные. --charmbook 22:32, 3 октября 2015 (UTC)

Добавляю обещанные данные: 16.4% гомосексуалистов «had never had sex with a woman». Т.е. «абсолютных» гомосексуалистов очень немного, еще меньше лесбиянок. Все, кто когда-либо практиковал гетеросексуальных секс, но при этом практикует гомосексальный секс, в исследованиях считаются и называются «homosexually active men», «MSM», «homosexuals» и т.д. и рассматриваются как гомосексуалисты. --Shamash 10:04, 4 октября 2015 (UTC)

• Не везде. Например, в отчете Janus report под homosexual active подразумевают только тех, кто регулярно имеет однополые контакты. --charmbook 10:12, 4 октября 2015 (UTC)
  • Каким образом одно исключает другое? Регулярная практика однополых контактов может сочетаться с практикой (время от времени) с гетеросексуальной. Абсолютных гомосексуалистов крайне немного, в любом случае, исследования смешивают такие понятия как мужчины, имеющие секс с мужчинами и гомосексуалы. --Shamash 10:20, 4 октября 2015 (UTC)
    • Вообще ваша цитата относится лишь к мужчинам старшего возраста, причем относится к 1980 - началу 1990х годов. (In terms of female partners, 42 of the 256 older men (16.4%) had never had sex with a woman), то есть из поколений, когда геи не жили открыто, а скрывались и часто вступали в гетеросексуальный брак и даже имели детей. Это подтверждают следующие цитатаы из того же исследования: Older men were more likely than their younger counterparts to be or have been married (62.9%) и Correspondingly, the older respondents were more likely to have children (56.4%). --charmbook 10:25, 4 октября 2015 (UTC)
      • Не быть женатым и не иметь сексуальных контактов в течение жизни (потому и рассматривались старшего возраста), это разные сущности. --Shamash 10:46, 4 октября 2015 (UTC)
        • Я это прекрасно понимаю. Однако, что бы вы не говорили, данная статистика относится лишь к мужчинам старше 49 лет на начало 1990х годов — то есть совсем к другому поколению геев, выросшему до легализации однополых союзов и во время совсем другого отношения общества к гомосексуальности. Это нужно обязательно указывать при цитировании этой цифры. --charmbook 10:54, 4 октября 2015 (UTC)
          • Мы сейчас о другом говорим: исследования смешивают понятия, которые мы обсуждаем в статье, а различия в поведении поколений можно обсуждать отдельно, суть это не меняет. --Shamash 10:58, 4 октября 2015 (UTC)
    • Ваша цитата вовсе не подтверждает того, что в исследованиях «смешивают» и уж тем более не подтверждает, что МСМ относится к «гомосексуальному образу жизни». Если «учёный» не в состоянии понять, чем отличается МСМ от гомосексуала, то разве ж это учёный?! Даже в том тексте, на который Вы ссылаетесь, авторы явно разделяют понятие МСМ и гомосексуал. Следующие цитаты это показывают:

      The analysis was based on telephone interviews with 2,583 homosexually active men, of whom 2,580 provided age data and thus could be included in the analysis. Men were, included in the survey according to the criterion that they had had sex with at least one other man during the five years prior to interview.

      Project Male-Call was a national telephone survey of gay and homosexually active men in Australia.

      When asked to describe their sexual identity, 60.9% of the older men identified as gay or homosexual and 28.5% as bisexual, proportions similar to other men over 30 years.

      . То есть авторы чётко говорят, что вот МСМ это тот, у кого был секс с мужчиной за последние пять лет. И чётко отделяют МСМ (просто факт наличия секса с мужчинами) от гея, гомосексуала или бисексуала (сексуальных ориентаций). dhārmikatva 16:35, 4 октября 2015 (UTC)
      • «Если «учёный» не в состоянии понять, чем отличается МСМ от гомосексуала, то разве ж это учёный?!» этот аргумент здесь не подойдет. Что касается разделения, то источник упоминает обе категории, после чего в дальнейшем рассматривает без какого-либо разделения, что подтверждает тезис о схожести понятий до уровня смешения. --Shamash 16:40, 4 октября 2015 (UTC)
        • что подтверждает тезис о схожести понятий до уровня смешения - не выдавайте желаемое за действительное... это подтверждает, что все эти исследования изучают сексуальное поведение огромной разношерстной группы МСМ и никоем боком не относятся к некоему "гомосексуальному образу жизни", который до сих пор у нас четко не определен... вот поэтому и пихается туда все что попало. --charmbook 16:44, 4 октября 2015 (UTC)
          • Извините, мы пишем текст по источникам. Если источники смешивают, нам тоже придется. Именно в этом вопросе пртензии не ко мне. --Shamash 17:03, 4 октября 2015 (UTC)
        • Ваше утверждение «источник упоминает обе категории, после чего в дальнейшем рассматривает без какого-либо разделения» не соответствует действительности. В том «исследовании» для описания всех респондентов используется термин МСМ. Гомосексуал, бисексуал и гей используются для описания сексуальной (само)идентичности/ориентации респондентов. dhārmikatva 16:53, 4 октября 2015 (UTC)
          • Это ваше утверждение не соответствует действительности, что подтверждается вашими же словами. МСМ - это обобщенное определение в научных исследованиях всех практикующих секс с мужчинами. Абсолютных гомосексуалистов очень мало, около 16%, мы об этом говорили и вы не можете не помнить этот разговор. Почти все, кто проходит в категории "геи" - это люди с гетеросексуальным опытом. --Shamash 17:00, 4 октября 2015 (UTC)
            • Ещё раз: в исследовании присутствует чёткое отделение двух терминов: гомосексуал/гей и МСМ. Это разделение показано цитатами выше. Ваших же цитат, подтверждающих смешение, не представлено. Никто здесь и не оспаривает, что МСМ это название мужчин, имеющих секс с мужчинами (хотя бы потому, что именно так расшифровывается эта аббревиатура). Речь про то, что Вы вставляете в статью о «гомосексуальном образе жизни» исследования МСМ (и ЖСЖ). Но к МСМ относятся не только гомосексуальные люди, но и многие другие категории, в том числе, гетеросексуалы (например, из того же «исследования»: For sexual identity, men were asked if they thought of themselves as any of the following, in this order: heterosexual, straight, bisexual, gay, homosexual, camp, queer, other (participant specified), and don't know/unsure). А потом исследования МСМ (мужчина, у которого когда-то был секс с мужчиной) противопоставляете исследования гетеросексуалов (сексуальная ориентация). Итого имеем: (1) исследователи не смешивают наличие сексуального опыта мужчины с мужчиной (МСМ) с сексуальной ориентацией (гомосексуал); (2) МСМ и гомосексуалы это две различные характеристики: можно быть бисексуалом и МСМ, можно быть гомосексуалом и не МСМ, можно быть гетеросексуалом и МСМ; (3) искусственное создание равенства между МСМ и гомосексуалами не допустимо, ибо противоречит авторитетным источникам и мнениям специалистов (читать соответствующие статьи); (4) нет доказательств, что для МСМ характерен «гомосексуальный образ жизни», значит исследования МСМ не относятся к этой статье; (5) не правильно сравнивать гетеросексуалов и МСМ, выдавая это за сравнение «гомосексуального образа жизни» с гетеросексуальным, так как не все МСМ являются гомосексуалами (по данным приведённого Вами же текста: только 60 %) и сравнение мягкого (ориентации) и тёплого (наличия секса) не рекомендованы посредником. (6) Наличие или отсутствие у мужчины сексуального опыта с мужчиной или женщиной совсем не говорит о его сексуальной ориентации, так как сексуальная ориентация не ограничивается только случайным сексом пятилетней давности; сексуальная ориентация это влечение к тому или иному полу (или обоим). dhārmikatva 17:20, 4 октября 2015 (UTC)
              • Я наблюдаю хождение по кругу с приписыванием мне каких-то утверждений. Gay or homosexual and bisexual — это сущности, рассматриваемые в рамках предмета ГОЖ, составной частью которого является ВИЧ, промискуитет и секс с мужчинами в качестве основного определения. Именно эти сущности рассматриваются в рамках определения МСМ в медицинских исследованиях. Надеюсь, вы не будете вынуждать меня повторять этот тезис без предварительного ответа на него с вашей стороны. Если вы хотите убрать под тем или иным предлогом результаты медицинских исследований из статьи, так и скажите. --Shamash 17:49, 4 октября 2015 (UTC)
                • Какие сущности? Какой предмет? Вы вообще о чём? Сложно отвечать на то, что ничем не подкреплено. Поэтому, запрос посреднику отправлен. Подожду итога. ПС. Во вторичных источниках (которые худо-бедно могут хотя бы раскрыть вопрос определения) говорится, что «гомосексуальный образ жизни» это (1) потребительский стиль, ориентированный на гомосексуалов или (2) стереотипное изображение стиля жизни гомосексуалов со стороны некоторых групп. Это не «стиль жизни мужчин, имеющих секс с мужчинами» и даже не «негетросексуальный стиль жизни». Так что, не знаю откуда Вы берёте свои определения, но явно не из вторичных источников. dhārmikatva 17:59, 4 октября 2015 (UTC)
                  • С точки зрения критиков явления (эта точка зрения названа стереотипной в статье) гомосексуальному образу жизни присущ ВИЧ, промискуитет, однополые сексуальные контакты, негативное влияние на детей. Так что утверждать об отсутствии источников вы не можете. Один Мондимор чего стоит. --Shamash 18:08, 4 октября 2015 (UTC)
                    • Вы читали хоть его? Там речь совсем не про «гомосексуальный образ жизни». Он говорит конкретно про гомосексуалов: Чтобы их действия выглядели оправданными, обе органи­зации укрепляют ложные негативные стереотипы в отношении гомосексуалистов, связывая гомосексуальность с педофилией и другими парафилиями, и используют страх общества перед СПИДом. «Гомосексуальный стиль жизни» у него упоминается в контексте, что это выражение используют экс-геи, но не более. Оно никак не расшифровывается и не поясняется. Так что отсыл к Мондимору некорректен абсолютно. dhārmikatva 18:32, 4 октября 2015 (UTC)
                      • «Гомосексуальный стиль жизни» у него упоминается в контексте. Да, в контексте и в качестве стереотипа. Но упоминается. Отрицать этот факт вам будет сложно. --Shamash 18:41, 4 октября 2015 (UTC)
                        • А зачем мне его отрицать? dhārmikatva 18:48, 4 октября 2015 (UTC)

Тарусин

http://cyberleninka.ru/article/n/sotsiologi-v-odnopolyh-semyah — это не АИ. Во-первых, организация «Институт общественного проектирования» это политическая организация, а не научная. Научные степеней у автора не обнаружено (если есть — укажите). В самой статье ссылки на 60 «личных сообщений» и Famali Reserch Council, которая уже была признана неавторитетной. dhārmikatva 13:54, 28 сентября 2015 (UTC)

• Наблюдаю подмену сразу нескольких тезисов. Начнем с автора. Он — социолог, член Научно-экспертного совета Всероссийского центра изучения общественного мнения с 2007 года. Первая же ссылка на него — на сайте ВЦИОМ. Вторая ссылка — на сайте экспертно-аналитического издания социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. ВЦИОМ издает научный журнал Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены, который выступает в качестве авторитетного источника. Политической организацией ничто из них не является, включая упомянутый вами INOP (это не политическая организация, но организация, изучающая политические процессы. Разница очевидна). В качестве АИ Family Research Council не используется. Да, она скользь упомянута автором, но автор не использует эту организацию в качестве источника, он непосредственно цитирует результаты научных исследований, указывая на эти исследования с помощью references. Если у вас есть сомнения в авторитетности ВЦИОМ и издаваемого им научного журнала, поделитесь ими. --Shamash 18:16, 28 сентября 2015 (UTC)
  • То, что он работает во ВЦИОМ (на секундочку: это даже не научный институт, это организация, проводящая опросы) не даёт ему никакой авторитетности, ибо авторитетность не наследуется (если бы оная была у ВЦИОМ в деле написания подобных статей). Какие у него учёные степени и звания? Он хоть кандидатскую защитил по социологии (не говоря уже про докторскую)? А то что-то на сайте ВЦИОМ об этом молчок.
  • Научным этот журнал стал только в 2012 году, когда был включён в ВАК. До этого — никакой не научный (любая организация может начать издавать свой журнал и от этого он научным автоматически не становится). Статья опубликована в 2011 году. Кроме того, само попадание в ВАК ещё совсем не значит, что там работы проходят редакторскую проверку. Например, импакт-фактор РИНЦ для этого журнала всего 0,36.
  • Спасибо за ссылку на экспертно-аналитическим интернет-ресурсом социологического факультета (на самом деле просто некий портал). Миссия этого «портала»: возрождение национальной идеологии, основанной на традиционных для России ценностях. Соответственно, члены этого «портала» явно разделяют эти «традиционные» цели, кои в большинстве своём являются религиозными и гомофобными. То есть точка зрения этого товарища уже понятна, но мы продолжим.
  • С учётом его консервативной позиции не удивительно, что он цитирует труды неавторитетных авторов из Family Research Council, причём, не просто цитирует, а скорее всего работа этого товарища Timothy Dailey взята за основу его работы. Прямо со слов «Обратимся к Тимоти Дейли — старшему научному сотруднику Family Reserch Council». Причём, там фактически идёт перевод некоторых абзацев из того самого «источника», который Вы уже пытались вставить в статью, но у Вас не получилось. Сравнение по сноскам из первого и второго источников: 2-13; 3-14; 4-18; 5-20. Это практически дословный перевод. Думаю, если найти оригинальную статью Timothy Dailey, которая обозначена как «Воспитание в гомосексуальных семьях», то совпадение будет близко к 100 %.
  • Итого: авторитетность автора нулевая, автор ненейтрален в данной тематике, использует ненейтральные источники. Максимум на что этот товарищ тянет это переводчик с английского. dhārmikatva 19:26, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Товарищ реально работает переводчиком. Вот отсюда: 6-48; 7-52; 8-57; 9-61; 10-62; 11-63; 12-66; 13-71. На лицо полная профанация деятельности. Этот товарищ даже не читал те источники, которые указаны в его сносках. Если это и учёный, то очень недобросовестный. dhārmikatva 19:37, 28 сентября 2015 (UTC)
    • И снова попытка выдать желаемое за действительное. Еще раз: мы обсуждаем авторитетность журнала и автора. Если будет доказано, что журнал не является авторитетным в качестве источника по социологии, а также если будет доказано, что автор не может считаться авторитетным в области социологии, то использовать в качестве АИ этот журнал, безусловно, нельзя. Если же это не будет доказано, использовать этот журнал и работы автора в качестве АИ можно. Вы привели две статьи, якобы, переведенные автором. Вы уж определитесь, какую статью автор «перевел», поскольку все три (включая работу автора) имеют разное содержимое с разным списком используемой литературы . Одни и те же результаты научных исследований упоминаются и цитируются разными источниками и разными авторами. --Shamash 20:02, 28 сентября 2015 (UTC)
      • На самом деле наоборот: это Вам необходимо доказать, что автор это авторитетный источник информации по теме статьи. Как это доказывать описано в ВП:АИ (учёные степени, звания, ссылки на этого автора другими авторитетными источниками и прочее).
      • Я не утверждал, что он полностью перевёл эти статьи (тем более, что у него указана другая статья). Я сказал, что из этих статей дословно переведены конкретные абзацы, которые подтверждаются одними и теми же сносками. Когда «упоминаются и цитируются разными источниками» слово в слово, то это научная недобросовестность автора. Аналогично делали Вы: переводили статью Family Research Council и вставляли этот дословный перевод в статью. Но от этого ни Вы не стали АИ, ни «авторов», которые «упоминают и цитируют», больше не стало. Научная работа заключается в чем-то большем, чем в переводе статьи. dhārmikatva 20:21, 28 сентября 2015 (UTC)
      • А ещё у эти «разных авторов» не только дословное совпадение, но даже порядок изложения совпадает. dhārmikatva 20:28, 28 сентября 2015 (UTC)
        • В той степени, в какой он поднимает тему в качестве социолога, рассматривая взаимосвязь между явлениями, он является авторитетным для предмета статьи. Почти месяц собирая источники для статьи, я смог убедиться, что определенные исследования фигурируют в огромном количестве работ разных авторов, которые излагают их последовательно и похоже (но по-своему). Научной недобросовестности тут нет. И, наконец, почему вы постоянно аппелируете к Family Research Council? Нельзя использовать сайт организации в качестве АИ, но брать информацию оттуда никто не запрещал. Я не вижу другого пути кроме предложенного: оценивать авторитетность источника и авторитетность автора. --Shamash 20:42, 28 сентября 2015 (UTC)
          • Увы, у Вас здесь нет ни одного аргумента, подтверждающего авторитетность этого товарища в соответствии с ВП:АИ. Я ведь несколько раз указал почему, но могу и ещё раз: потому что его статья является де-фактом переводом статьей или статьи (если будет найден оригинал той статьи, которая упоминается в самой работе), изданных Family Research Council.
          • Давайте начнём оценивать: Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности:
            1. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. — не имеет учёной степени, признанным экспертом не является
            2. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. — не работает в государственных вузах и институтах.
          • Предлагаю Вам высказать «последнее слово» и пойти за итогом к посреднику. Для меня тут случай более чем очевидный: какой-то товарищ без учёных степеней и званий, работавший когда-то в ОАО ВЦИОМ и состоящий в его «экспертном совете», публикует свою работу в журнале ВЦИОМ; сама работа является дословным переводом статей одной ненейтральной организации, о ненейтральности которой в самой работе нет ни слова, зато подчёркивается её якобы научность. dhārmikatva 21:00, 28 сентября 2015 (UTC)
            • У нас есть небольшая проблема: до сих пор статья писалась без какой-либо аппеляции к званиям и степеням. Как только в статью стала вноситься информация, которую вы в ней не хотите видеть, возник вопрос со степенью. Также вы не хотите видеть научный журнал, используемый в качестве АИ, тогда как ссылки на книжки в интернете никому не известных авторов, составляющих костяк раздела «опровержений», ни у кого протестов почему-то не вызывают. ВЦИОМ — это авторитетнейшая в России организация по изучению общественного мнения, нахождение автора в её экспертном совете — это показатель значимости специалиста. Источник полностью соответствует требованиям АИ, компетентентность автора в качестве социолога, рассматривающего проблемы социологии доказана и не была опровергнута. В сухом остатке остается стремление второй стороны защититься от внесения в статью неудобного содержимого с качеством аргументации, аналогичной аргументации при выставлении статьи на удаление. --Shamash 21:49, 28 сентября 2015 (UTC)
              • Снова нет связи с ВП:АИ и снова личностные нападки (то обвинение в подмене, то желаемое за действительное, то теперь уже некие стремления мне приписываются). Если организация авторитет в деле изучения общественного мнения, это вовсе не говорит, что все члены её совета авторитетные социологи. Большинство её совета это работники этой же организации. Кроме того, в самой обсуждаемой работе никакое «общественное мнение» не изучается. Пойду за итогом. dhārmikatva 22:07, 28 сентября 2015 (UTC)
                • Мы обсуждаем авторитетность журнала и автора. Какую связь с АИ вы имеете в виду? Насколько я понимаю из вашего ответа, тезис о неравнозначных требованиях к источникам в поддержку той и другой точки зрения вам опровергнуть нечем? --Shamash 22:18, 28 сентября 2015 (UTC)
                  • (1) Прямую связь. Авторитетность не только должна постулироваться как истина, но и доказываться в соответствии с ВП:АИ, в частности (в Вашем случае, так как Вы утверждаете, что этот товарищ эксперт) в соответствии с Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. (2) Не вижу необходимости опровергать или обсуждать «тезис», который не имеет под собой доказательств. Кроме того, что это явно запрещено ВП:НО (обсуждайте статьи, а не их авторов), так и не связано с данной темой никак. dhārmikatva 22:25, 28 сентября 2015 (UTC)
                    • Мы не будем обсуждать авторов. Я пытаюсь выяснить, почему к источникам в поддержку той и другой точек зрения предъявляются столь разные требования. Жду от вас ответа, пока замечаю, что вы ответить не можете. --Shamash 22:36, 28 сентября 2015 (UTC)
                      • Так создайте отдельную тему и выясняйте. Эта тема про неавторитетного товарища, чью авторитетность в соответствии с ВП:АИ Вы доказать не можете, но при этом уводите дискуссию в сторону ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. dhārmikatva 05:14, 29 сентября 2015 (UTC)
                        • Разные требования к источникам в поддержку разных точек зрения это не отдельная тема, а текущая. Что касается автора, то социолог, автор публикаций в научном журнале, руководитель отдела социологических исследований, участник экспертного совета ВЦИОМ авторитетом в области социологии все же обладает. --Shamash 05:39, 29 сентября 2015 (UTC)

Итог

Автор обсуждаемой публикации имеет профильное образование как социолог-исследователь, на протяжении профессиональной карьеры занимался социологическими опросами в очень солидных структурах. Поэтому, будь обсуждаемая публикация статьёй, излагающей результаты такого опроса, тем более что журнал, где она размещена, посвящён именно этим методикам, она была бы АИ почти наверняка. Но она представляет собой по форме не самостоятельную научную статью, а журнальную полемику, а по содержанию, начиная со страницы 138 — не оригинальное научное исследование, а обзор-компиляцию других источников, в области которых (планирование семьи) экспертную авторитетность Тарусина ни одна из приведенных коллегой Shamash ссылок, к сожалению, не доказывает. Напомню, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», и в данном случае это важный нюанс. Фактически господин Тарусин выступает в данном случае не как эксперт-социолог, а как рядовой колумнист, высказывающий своё личное мнение. То, что он, как показано в обсуждении, опирается при этом на материалы сайтов, никакого отношения не имеющих ни к планированию семьи, ни к социологии вообще, такую оценку подтверждает. Поэтому я склонен согласиться с мнением, что данный конкретный материал авторитетным считать нельзя. Если в будущем появится материал за тем же авторством (в том числе и в этом же издании), но иллюстрирующий результаты опроса общественного мнения либо другого самостоятельного социологического исследования, его можно будет обсудить отдельно. --Deinocheirus 20:38, 29 сентября 2015 (UTC)

• Deinocheirus, это прекрасно, но мы таким образом убираем три четверти источников из раздела опровержений, поскольку авторитетность их авторов ничем не доказана (это книжки в интернете). Надеюсь, мы не окажемся в ситуации, когда источники одной стороны пристально рассматриваются и удаляются из-за неавторитетности, а источники второй стороны авторитетность будут находить (включая ругательные в адрес христианских групп, авторитетность которых обнаружилась, но на ненейтральность которых закрыли глаза). Напоминаю ваш же итог, согласно которому пересказы исследований вовсе нужно удалить, ссылаться можно только на сами исследования. Ничего не изменилось в этом вопросе? --Shamash 21:03, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Обсуждайте, пожалуйста, конкретные издания и конкретных авторов, проценты в данном случае не важны. Конкретно по Мондимору — «ругательные» инвективы в адрес религиозных групп в статье не представлены, поскольку в религии обсуждавшийся автор действительно не авторитетен, но вот в теме статьи между ним и Тарусиным есть разница: во-первых, Мондимор доктор и доцент, то есть у него есть те самые степени, которых у Тарусина нет и в отсутствие которых пришлось предметно рассматривать уже область его специализации; а во-вторых, для книги Мондимора явно приходится дать положительный ответ на вопрос задаваемый в ВП:ПРИЗНАВТ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» Так вот на «Естественную историю» Мондимора действительно активно ссылаются психологи и социологи в психологических и социологических рецензируемых изданиях. То есть здесь имеет место случай, когда авторитетность работы однозначно признана специалистами, и мы не можем подменять их оценку своей. ом--Deinocheirus 16:28, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus, источники оцениваются по двум критериям: компетентность и нейтральность. Если хотя бы один критерий не соответствует, источник можно оспаривать. Имеем три ситуации: 1) компетентность не оспаривалась, но источник заблокирован за вероятную ненейтральность. Это при том, что источник практически не содержит собственных выводов, но просто цитирует результаты чужих исследований. ОК. 2) Нескрываемая предвзятость в выводах в силу очевидной неприязни, переходящей в оскорбления и издевки, не принимается во внимание, рассматривается авторитетность, источник проходит как АИ. Маленький нюанс: автор источника утверждает о стереотипности взглядов на ГОЖ и этим источником в вики-статье подкрепляется утверждение о стереотипности. Скажите, именно на эти его идеи активно ссылаются психологи и социологи? Если нет, то см. пункт «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Второй нюанс: содержание вики-статьи полностью разбивает тезис о, якобы, стереотипности взглядов на ГОЖ (выводы множества работ утверждают, что есть и ВИЧ, и промискуитет и все остальное). Вопрос: какова компетентность данного автора для таких выводов? ОК. 3) Автор публикации в научном журнале скомпилированных результатов чужих исследований был «назначен» колумнистом. Тот факт, что компиляция чужих исследований и публикация своих собственных выводов в качестве отдельной работы является корректной и общепризнанной практикой в научном мире вами не учитывается. Статья — рассмотрение проблемы с точки зрения социологии автором-социологом была названа неавторитетной, автора примитизировали до "опросника общественного мнения". ОК. Извините, вы не замечаете, что ваши итоги вызывают удивление чем дальше тем больше? --Shamash 17:13, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Нет, не замечаю. По статье идёт долгая разветвлённая дискуссия, меня привлекали к разрешению ваших конфликтов по источникам уже с десяток раз, и, как может увидеть любой непредвзятый человек, отнюдь не все мои итоги были подведены в пользу ваших оппонентов. Но в целом я бы охарактеризовал складывающуюся ситуацию по-другому: вы не очень разборчивы в подборе источников, а когда вам указывают на их проблематичность, не готовы её признавать. В то же время вы регулярно пишете о тотальной неавторитетности источников ваших оппонентов, но предметно мы почему-то обсуждаем одного Мондимора, а когда речь зашла о другом авторе, оказалось, что конфликт интересов вы ему приписали, перепутав его совсем с другим учёным. Если конкретно по вашим примерам здесь, FRC «заблокирована» не столько за ненейтральность (в этом случае можно действительно было бы ограничиться атрибуцией, как я сделал, например, по American College of Pediatricians), сколько за доказанное тенденциозное цитирование источников — фактически перевирание их результатов в удобном для неё свете. Тарусина не «примитизировали» до опросника, он несколько последних десятилетий именно этим и занимается и в этой области специализации авторитетен, но тут он затронул тему, бесконечно далёкую от своей единственной собственно социологической специализации (промышленная социология), поэтому в научном характере проведенной им компиляции у меня есть серьёзные сомнения (у меня, знаете ли, тоже бакалавреат по социологии, но я не претендую на роль авторитета во всех её разнообразных темах). На этом я тему считаю закрытой, и если у вас возникнет желание пообсуждать меня лично более подробно, к вашим услугам второй посредник ЛГБТ, а после неё — АК. --Deinocheirus 02:27, 1 октября 2015 (UTC)
        • Наконец-то это кто-то смог написать. Аплодирую. dhārmikatva 05:27, 1 октября 2015 (UTC)

Удаление без обсуждения

Shamash, вы снова удаляете без обсуждения? --charmbook 21:27, 29 сентября 2015 (UTC)

• 1) Нейтральность автора под большим вопросом. 2) Согласно итогу следует исключить пересказ и ссылаться на сами исследования. 3) На каком основании вы отменили правку в ситуации, когда вам был известен итог, на который я сослался при описании удаления? --Shamash 21:34, 29 сентября 2015 (UTC) UPD. C данными также есть проблемы: результаты неназванных исследований либо противоречат тому, что есть в статье и на что указаны источники (американские геи), либо подаются как некое доказательство, являясь, по-сути, опровержением его собственным выводам. --Shamash 17:45, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Можно АИ на то, что он «сидел по известной статье за мужеложство»? Если таких источников не будет представлено в ближайшее время, считаю возможным обратиться к посредникам по поводу ВП:СОВР. dhārmikatva 21:37, 29 сентября 2015 (UTC)
  • А отмена была сделана к консенсусной версии, так как это часть консенсусной версии. dhārmikatva 21:37, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Вопрос был задан не вам и ответ от участника, отменившенго правку ожидается. Что касается вашего ответа, то просто так, потому что формально можно отменять, отменять не следует, это злоупотребление процедурой отмены. --Shamash 21:39, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Откат сделан по причине удаления без обсуждения. Вы не даете ничего удалять без обсуждения, а сами удаляете. Итог подведен по другому источнику, каждый источник обсуждается отдельно, пока не получен консенсус. --charmbook 21:46, 29 сентября 2015 (UTC)
        • Мне не известно о существовании такого требования. Последнее удаление до этого было сделано без какого-либо обсуждения. Укажите, где это требование прописано, если вам о нем известно. Вы хотите обсуждать, обсуждаем: как соотносится ваш возврат фрагмента в ситуации, когда есть итог, запрещающий пересказы, но требующий ссылки на сами исследования? --Shamash 21:55, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Согласно рекомендации посредника, Я бы также предложил после удаления самостоятельно открывать обсуждение здесь с аргументами, почему этот источник неавторитетен, желательно на СО объяснять своё удаление. Уточните, планируете ли Вы следовать рекомендации посредника? dhārmikatva 08:57, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Это я на всякий случай сказал, чтобы не случилось нарушения ВП:КОНС. Моя основная реплика была в первом моём сообщении. dhārmikatva 21:52, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Ух ты!! Оказываеться, Кон сидел за мужеложество!! Это так участник Shamash "оценивает" источники?? Миша Карелин 05:35, 30 сентября 2015 (UTC)

charmbook, напоминаю вам, что хотелось бы услышать от вас ответ на вопрос, почему вы вернули фрагмент в статью, когда итог прямо требует ссылаться только на исследования, а не на их пересказ третьими лицами. --Shamash 06:47, 1 октября 2015 (UTC)

• Вообще-то у меня немного когнитивный диссонанс по этому поводу. У нас то первоисточники нежелательны (ВП:АИ), то наоборот лишь их можно использовать. Но сейчас не об этом. Удалив Кона, вы должны обосновать то, что использование данного АИ недопустимо. В прошлом итоге посредник явно указал, что правили "раз вы удалили у меня, я удалю у вас" является недопустимым, поэтому Вам нужно обосновать причины удаления данного материала. Другое дело, что данные цифры желательно ещё дополнительно подтвердить ссылками на оригинал. Это можно сделать, работа над статьёй ведь ещё не закончена. --charmbook 09:41, 2 октября 2015 (UTC)
  • На данный момент я пытаюсь 1) следовать итогу и 2) убрать перекручивание информации данным автором. В чем именно перекручивание я объяснил выше: результаты неназванных исследований либо противоречат тому, что есть в статье и на что указаны источники (данные по американским геям), либо подаются как некое доказательство, являясь, по-сути, опровержением его собственным выводам (малое количество процентов подается как огромное достижение, тогда как это лишь подтверждение крайне небольшим цифрам, относящимся к геям). Это все равно что в отношении на 18% заполненного стакана говорить: «смотрите, какой полный стакан, на целых 18% заполнен». В нашем случае: «целых 18 % мужских пар жили совместно свыше 10 лет». Это не альтернативные данные, это не опровержение, это перекручивание подачей материала с целью представить ситуацию в лучшем свете, нежели она есть в действительности. --Shamash 17:36, 2 октября 2015 (UTC)
  • Что касается «первоисточника», то рецензируемое научное издание всегда считалось высококлассным источником, насколько мне известно. --Shamash 18:06, 2 октября 2015 (UTC)
    • Переписал Кона по другой книге - там он конкретно указывает, откуда берет свои данные. Попутно добавил некоторые его довольно интересные размышления. --charmbook 18:16, 2 октября 2015 (UTC)
      • Вы не изменили ровным счетом ничего. Согласно итогу, Кона вообще следует убрать, но данные указывать по самим исследованиям. Поскольку я сомневаюсь в качестве данных Кона (выше я указал почему, вы же почему-то никак не учли мои аргументы в своем ответе), прошу вас на каждый тезис Кона привести данные, которые можно проверить, а не просто указать на исследование без возможности его прочтения. Особенно впечатлило увеличение на 250% без указания начальной базы. Вынужден повторить, я отношусь к такой подаче материала как манипуляции данными. --Shamash 05:50, 3 октября 2015 (UTC)
        • Постараюсь найти эти данные. На мой взгляд, нельзя удалять вторичные источники, нужно просто добавлять к ним первичные. В будущем это поможет избежать возможных проблем, так как первичные источники в принципе нежелательны и здесь требуются де-факто в качестве исключения. --charmbook 10:23, 3 октября 2015 (UTC)
          • И вы вновь проигнорировали главный посыл моего первоначального сообщения, реакцию на который я все же хотел бы услышать. Кроме того: «40 до 60 % американских геев имели более или менее стабильные парные отношения». Мне эта фраза ничего не говорит. Они встречались вместе время от времени (наряду с тем, что встречались также еще с десятком человек, тоже постоянных), они вели совместное хозяйство, что-то еще? Дальше: «однако их число очень мало; при этом они существенно влияют на среднестатистические показатели». Сексолог явно не статистик и не социолог, поскольку малое количество величин на стататистические показатели повлиять не способно, если речь идет про среднестатистические показатели и адекватную методику подсчета результатов. Кроме того, в статье есть результаты исследований с цифрами прямо противоположными: «у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами», «модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % указали диапазон в 501—1000 партнёров. Ещё от 10,2 % до 15,7 % респондентов — более 1000 сексуальных партнёров». Это не малые величины. Иными словами, Кон передергивает, причем беззастенчиво. Именно по этой причине подобные пересказы в статье находиться не должны. Если есть цифры результатов исследований - указываем, нет цифр - не указываем. Вот когда у вас будут достоверные данные, тогда укажите и Кона и ссылки на рецензируемые источники, пока рецензируемых источников нет, Кона удаляем. --Shamash 16:52, 3 октября 2015 (UTC)
            • Кон не только сексолог, но и социолог, причём основополагающий для российской социологии. Подробнее об этом Вы можете прочитать в соответствующей статье, где приведены АИ: Кон, Игорь Семёнович. Именно поэтому он может высказывать своё мнение по социологическим исследованиям и это авторитетное мнение.
            • Наличие каких-либо цифр не говорит, что все прочие, которые с ними не согласуются, должны быть удалены. Мне вообще кажется странным, когда для этой статьи приоритет якобы имеют первичные, а не вторичные источники. Я не думаю, что посредник мог иметь именно это в виду. В данном случае Кона, как вторичный источник информации, можно поместить в некую преамбулу раздела, а уже ниже пусть будет первичка. dhārmikatva 20:16, 3 октября 2015 (UTC)
              • Спасибо за уточнение о его специализации. В таком случае следует сделать вывод, что данный автор вводит в заблуждение, причем умышленно (рассуждения о влиянии малых чисел при корректным методиках подсчета в сочетании с данными результатов исследований, указывающими цифры, мягко говоря, противоположные). Источник, очевидно входящий в противоречие с фактами (говоря прямо, вводящий в заблуждение), находиться не должен ни в преамбуле, ни где-либо еще. --Shamash 20:25, 3 октября 2015 (UTC)
                • Вы не АИ и не эксперт, чтобы давать такие оценки. Если мнение Кона вступает, по-Вашему мнению, в противоречие с представленными Вами результатами исследования, то это вовсе не говорит об умышленном введении в заблуждение со стороны Кона. Возможно речь об обратном, о том, что это исследование было проведено на маленькой выборке или, как и многие другие, опрашивало постоянных посетителей гей-баров? Почему Вы не задаётесь этим вопросом? К слову, по тому исследованию (Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women) я не нашёл информации о том как была сформирована выборка для него. Спасибо, что обратили моё внимание на это исследование. Сейчас создам новую тему по этому поводу. dhārmikatva 20:39, 3 октября 2015 (UTC)
                  • В нашем случае с одной стороны есть приведенные результаты разных исследований, утверждающие одно и тоже, с другой - голословные утверждения Кона, с цифрами прямо противоположными. А еще есть итог, требующий факты, а не пересказы типа «Рабинович напел», как уже отметили. Так что аргумент с экспертом/не экспертом - не по адресу. --Shamash 20:51, 3 октября 2015 (UTC)
                    • Двух исследований, если быть точными. У одного выборка не ясна и его критикуют, указывая, что оно противоречит исследованию Чикагского университета (см. тему ниже). А текст в нашей статье о втором «исследовании» перевирает источник (создам тему ниже) и имеет значимые умолчания. dhārmikatva 21:10, 3 октября 2015 (UTC)
                      • Это все очень хорошо, но, пожалуйста, объясните, какое отношение все сказанное имеет к обсуждаемому вопросу, в котором идет пересказ исследований своими словами, что запрещено согласно итогу? Открывайте какие угодно темы, здесь мы обсуждаем Кона и то, как он пересказывает своими словами факты, перекручивая и преувеличивая/преуменьшая их при этом. --Shamash 21:26, 3 октября 2015 (UTC)
                        • Как это какое? Вы выше сами начали тему сравнения мнения Кона и добавленных Вами исследований, поэтому я Вам и отвечал по этим исследованиям. Здесь нет противоречия итогу посредника. По Кону не цитируется какое-то конкретное исследование. Кон, как вторичный источник, приводит обобщающие данные по исследованиям. Ему это позволяет и специализация и значимость. dhārmikatva 21:42, 3 октября 2015 (UTC)
                          • Ваш ответ нерелевантен ни обсуждаемому вопросу, ни предоставленным аргументам. Поскольку "обобщающий источник" лжет, в статье находиться он не должен как по этой причине, так и по причине итога, запрещающего пересказ. Ожидаю, что не услышу от вас повторяющихся тезисов без предварительного ответа на аргументы ранее прозвучавшие по существу вопроса. --Shamash 09:41, 7 октября 2015 (UTC)
              • А вот где ему место - так это в разделе, где будут подробно описаны методы ЛГБТ-апологетики, в которой факты перевираются, а цифры - подделываются. --Shamash 20:36, 3 октября 2015 (UTC)
                • И такой раздел будет? Дивный мир. dhārmikatva 20:39, 3 октября 2015 (UTC)

charmbook, перечитав весь наш диалог, я не смог найти объяснению с вашей стороны игнорирования как итога посредника, запрещающего пересказ исследований, так и моих аргументов, в том числе указывающих на этот итог. Я предлагаю скрыть упоминание Кона по озвученным выше причинам. Хотелось бы получить от вас конкретный ответ, будете ли вы это делать, или отказываетесь от этого. --Shamash 09:16, 7 октября 2015 (UTC)

• Ответа все так же нет, а проблемы есть. Еще раз, что мы будем делать с фрагментами с передергиванием данными? «Известный сексолог и социолог Игорь Кон, суммируя различные исследования однополых пар 1970—1980-х годов, пишет, что даже несмотря на то, что совместное проживание однополых пар до легализации однополых отношений было затруднено, в конце 1970-х годов от 40 до 60 % американских геев имели более или менее стабильные парные отношения. Кон приводит данные опубликованного в 1983 году исследования (Blumstein/Schwartz[130], с. 594), согласно которому 8 % лесбийских и 18 % мужских гомосексуальных пар жили совместно более 10 лет[140].» и «По словам сексолога Игоря Кона, действительно, существуют такие гомосексуальные мужчины, которые имеют сотни и тысячи сексуальных партнёров в течение своей жизни, однако их число очень мало; при этом они существенно влияют на среднестатистические показатели». Повторяю, 1) «8 % лесбийских и 18 % мужских гомосексуальных пар жили совместно более 10 лет» — эти крайне небольшие цифры лишь доказательство неустойчивости гомосексуальных союзов, 2) как показывают множество присутствующих в статье результатов исследований, постоянное партнерство обычно сочетается с промискуитетом при этом с другими партнерами (т.о. одно не исключает другого, следовательно, от 40 до 60 % также ничему не доказательство), 3) некорректные выводы в качестве статистика, 4) «данные Кона» нужно приводить в виде самого исследования, иначе это все то же запрещенное итогом пересказывание результатов исследования третьими лицами. --Shamash 08:31, 9 октября 2015 (UTC)

О данных банка крови

Прошу Посредника Deinocheirus также подвести здесь Итог о том, являеться ли удаленная этой правкой информация допустимой или нет (я никак не согласен с причинами удаления важной информации). Миша Карелин 13:47, 30 сентября 2015 (UTC)

• Прошу участника Shamash более развернуто пояснить причины вышеуказанной правки, то есть принять участие в дискуссии в этом разделе. Миша Карелин 05:37, 1 октября 2015 (UTC)
  • Причины озвучены в описании правки: 1) газетная публикация - не АИ. Ссылаться следовало бы на сами исследования, а не на их пересказ третьими лицами. 2) отсутствующий автор, авторитетность которого была бы доказана, 3) передергивание с репрезентативностью: люди потому и сдавали тест на отцовство, что сомневались. С таким же успехом можно сделать вывод о распаде 100% заключенных браков, если анализировать данные только подающих в суд заявление о разводе. Кроме того, тезис о промискуитете среди гетеросексуальных пар (в сравнении с гомосексуальными) не может быть доказан на основе этой информации. Эти данные нерелевантны предмету статьи. Таким образом, если вы считаете, что именно эта выборка данных исключительно по гетеросексуальным парам (без привязки источником к сравнению с гомосексуальными парами) должна присутствовать в статье — доказывайте. Я смысла в присутствии этой информации не нахожу. --Shamash 06:35, 1 октября 2015 (UTC)
    • 1) В данном случае, газетная публикация вполне АИ, никаких нарушений ВП:АИ там нет; 2) про какого отсутсвуюшего автора Вы говорите (?), это же не научная работа, а констатирование факта; 3) люди потому и сдавали тест на отцовство, что сомневались - это уже ОРИСС, откуда Вы знаете, зачем они сдавали кровь на анализ в банк крови? Кроме того, тезис о промискуитете среди гетеросексуальных пар (в сравнении с гомосексуальными) не может быть доказан на основе этой информации. Эти данные нерелевантны предмету статьи - как раз таки наоборот, эти данные доказывают то, что моногамия в гетеросексуальных парах всего лишь хорошо завуалированный миф, и к теме статьи эта информация имеет прямое отношение. Миша Карелин 07:08, 1 октября 2015 (UTC)

Итог

По-моему, очевидно, что обсуждаемая выборка не может соответствовать основным принципам научных статистических исследований, поскольку не является случайной. Какова степень самоотбора участников, определить трудно (то есть сценарий, который описывает Shamash, может быть единственным или одним из нескольких), но очевидно, что он был. Поэтому приведенная цифра не доказывает просто ничего. Газетчики из ABC в статистике разбираться не обязаны, их интересовала сенсационность материала, а не то, каким путём он получен. Сам отчёт мне найти не удалось, ссылка отсюда не работает, другие публикации ссылаются уже на газетчиков, то есть идёт откровенное «Рабинович напел». В такой ситуации от цитирования результатов лучше воздержаться. --Deinocheirus 14:35, 1 октября 2015 (UTC)

В одном исследовании

«В одном исследовании 1993 года выяснилось, что от 3 до 10 % состоящих в браке гетеросексуальных пар имеют опыт открытых отношений и 27 % респондентов хотя бы раз приглашали в свою семейную постель третьего человека (Janus, 1993)» (раздел «Моногамия против промискуитета (продолжение)») за авторством Meike Watzlawik, Nora Heine. Sexuelle Orientierung: Weg vom Denken in Schubladen. — Vandenhoeck & Ruprecht, 2004. — С. 40-41. Просьба указать на это исследование и откуда данные о 27% респондентах-участниках группового секса. --Shamash 18:15, 1 октября 2015 (UTC)

• Речь об этом исследовании: Janus, S., and Janus, C. (1993). The Janus Report on Sexual Behavior. New York: John Wiley & Sons. --charmbook 18:23, 2 октября 2015 (UTC)
  • Укажите, пожалуйста, откуда взялась цифра в 27% респондентов-участников группового секса. --Shamash 05:42, 3 октября 2015 (UTC)
    • С. 41: «So berichten bei Janus und Janus <…> bis zu 27 % <…> von „Dreiern“ innerhalb der Ehe». --charmbook 10:19, 3 октября 2015 (UTC)
      • Насколько я понимаю, вы процитировали текст вашего источника. Меня интересует не он, но текст исследования, который я хотел бы прочитать самостоятельно и найти там цифру 27%. --Shamash 16:31, 3 октября 2015 (UTC)
        • Вам ведь выше указали полные выходные данные этого исследования. Или что Вы хотите? dhārmikatva 20:56, 3 октября 2015 (UTC)
        • Источник можно почитать тут (бесплатно, но нужна регистрация): с. 127, табл. 4.11: 8% женщин и 14% мужчин имеют опыт группового секса. Далее с. 184, табл. 6.11: 3% состоящих в первом браке живут в открытых отношениях (во втором браке - 10%); 9% состоящих в первом браке участвовали в групповом сексе (более трех участников) и 11% - в "тройнях" (для второго брака - 9% и 27% соответственно). --charmbook 22:01, 3 октября 2015 (UTC)
          • 1) Почему эти изменения в выборке не отражены в статье? Но дело даже не в этом, а в том, 2) насколько репрезентативными будут данные с таким "уточнением" ? Это уже не декларируемые вами 27% для всех, а 27% для части выборки! Это опять же передергивание данными. Аналогичная ситуация была с банком крови, где данные не говорили вообще ничего. --Shamash 22:29, 3 октября 2015 (UTC)
            • В обобщающем источнике говорится «от 3 до 10 и до 27», я исправил во втором варианте на «от 11 до 27», можно и поподробнее расписать. В обобщающем источнике не было настолько подробных данных. --charmbook 22:38, 3 октября 2015 (UTC)
        • Кстати, ещё интересные факты для статьи из этого отчета (пусть пока побудет здесь): длительность брака - ссылка; число партнеров - м/ж, брак; гомосексуальные эксперименты - ссылка. --charmbook 22:01, 3 октября 2015 (UTC)

A Study of Diversity Among Men and Women

Так как результаты этого исследования противоречат вторичному источнику (Кону), просьба указать как была сформирована выборка для этого исследования.

Необходимо также учесть источники, указанные в англовики [24]. Здесь это исследование критикуется и указано на то, что оно противоречит другому исследованию (как раз наш случай):

Some of Bell and Weinberg's findings are outdated.[42][43][44] Philosopher John Corvino writes that Homosexualities is the study most commonly cited to prove that gay men are sexually promiscuous, but adds that it was not based on a broad sample and that a more recent and extensive University of Chicago study, Edward O. Laumann et al.'s The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States, produced different results.[45] Laumann et al. found that gay and bisexual men reported an average of 3.1 sex partners in the previous 12 months, which was well above the 1.8 reported by heterosexual men, but far fewer than was the norm in some urban gay communities in the pre-AIDS era.[46] Philosopher Michael Ruse comments in his Homosexuality: A Philosophical Inquiry (1988) that the AIDS epidemic, which began after Homosexualities was published, has probably made its picture of gay sexual behavior obsolete.[47] Murphy comments that Bell and Weinberg studied people who came of age before gay liberation, and it is likely that a much smaller proportion of gays would now be dissatisfied with their sexual orientation or interested in attempting to change it through therapy.[48]

Я уже ранее приводил эту цитату, но у нас в статье это до сих пор не учтено. dhārmikatva 20:45, 3 октября 2015 (UTC)

Кроме того. Интересный факт. ЖСЖ у нас в статье уже присутствует, но отчего-то факты по женской гомосексуальности из этого «исследования» в статье не появились: Females were more likely than males to be monogamous. One third or more of the lesbians were monogamous, while the rest fell into the other categories. dhārmikatva 20:48, 3 октября 2015 (UTC)

Мне интересна цель этого вопроса. Если я не укажу выборку, вы на полном серьезе начнете настаивать на удалении из статьи информации об этом исследовании? Если нет, и вопрос был задан только ради Кона, то ответ следующий: известное и цитируемое специалистами исследование (в статье рядом описано аналогичное исследование с похожими результатами), с одной стороны, и голословные утверждения Кона, противоречащие этим двум исследованиям, с отсылкой на неназванные работы, с другой, сущности разной весовой категории, чтобы их всерьез сравнивать. А промискуитет лесбиянок в статье вполне описан, не беспокойтесь. --Shamash 21:15, 3 октября 2015 (UTC)

• А почему Вы не хотите привести выборку? Там всё-таки по гей-барам набирали, да? dhārmikatva 21:43, 3 октября 2015 (UTC)
• У нас в статье это, оказывается, уже есть: Исследования Белла и Вайнберга, говорящие о невероятно огромном числе сексуальных партнёров гомосексуальных мужчин, даже по словам самих авторов нельзя назвать репрезентативным ни для США вообще, ни для города Сан-Франциско в частности. В этом исследовании приняло участие 477 гомосексуальных мужчин и женщин, которые были отобраны в 1969—1979 годах в гей-барах, гей-саунах, на улицах в гей-кварталах, на пляжах и даже в общественных туалетах, а также по адресным листам, имеющимся в ЛГБТ-организациях. Классно, чо. В этот раз даже в туалетах искали респондентов. dhārmikatva 21:50, 3 октября 2015 (UTC)

По поводу критики и объекта критики: в этом случае все превратится в сплошную критику, поскольку ко всему её можно подставить. В том числе критику и на "дополнения". Статья превратится в жуткую кашу. Полагаю, этот момент нужно согласовать. --Shamash 22:15, 3 октября 2015 (UTC)

• Ну иначе невозможно читать статью, когда исследование предстаёт белым и хорошим, а потом бабах и респонденты набраны в туалетах. Критика должна идти после объекта критики и это есть в решении посредника. dhārmikatva 22:27, 3 октября 2015 (UTC)
  • Я возражаю против такой подачи информации. Во-первых, ваш источник и не источник вовсе, как выяснилось. Как минимум, один из них. Кон - отдельная тема, его нужно просто удалить. Во-вторых, повторюсь, в статье намечается жуткая каша в изложении и ранее упомянутое «лоскутное одеяло». Я не думаю, что это хорошая идея. --Shamash 22:36, 3 октября 2015 (UTC)

Paul Van de Ven

Когда-то участник приводил цитату из этого АИ: Almost three quarters of the older men had either 1 (28.5%) or between 2-10 (44.9%) partners during the preceding 6 months. For the older men, the modal range for number of male sexual partners ever was 101-500 (21.6%); 2.7% had had sex with 1 partner only; and between 10.2% and 15.7% reported having had sex with the number of partners indicated by each of the following ranges: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, or [is greater than] 1000.

У нас в статье это превратилось почему-то в: Согласно полученым Полом Ван де Веном (Paul Van de Ven) и другими авторами исследования результатам, «модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % указали диапазон в 501—1000 партнёров. Ещё от 10,2 % до 15,7 % респондентов — более 1000 сексуальных партнёров (кроме того, примерно половина опрошенных практиковало исключительно случайный секс) То есть акцентируется внимание только на больших числах, хотя они явно не в большинстве.

Переписал согласно источнику. dhārmikatva 21:27, 3 октября 2015 (UTC)

• Вы как раз исказили текст источника и некоторые акценты. В первую очередь рассматривался модальный диапазон. Объясните, почему вы изменили текст столь значительно относительно оригинала? --Shamash 21:35, 3 октября 2015 (UTC)
  • Где я исказил текст источника? В первую очередь, если уж на то пошло, рассматривалось количество сексуальных партнёров за последние 6 месяцев. Объясните, почему Вы не добавили эту информацию в статью?
  • Мне кажется, что именно такое изложение (сначала по всем диапазонам, а потом по модальному) более приемлемо и удобоваримо для читателя. К слову, объясните, почему Вы не добавили в статью проценты для модального диапазона? dhārmikatva 21:41, 3 октября 2015 (UTC)
  • Объясните, зачем Вы удалили это? dhārmikatva 21:58, 3 октября 2015 (UTC)
  • Когда ждать пояснения по поводу Вашего удаления? dhārmikatva 16:42, 4 октября 2015 (UTC)
    • Со своей стороны прошу обосновать необходимость присутствия этого предложения в статье. --Shamash 17:06, 4 октября 2015 (UTC)
      • Это важные выводы по обсуждаемому исследованию, что не такие уж эти МСМ многопартнёрные, как в некоторых разделах статьи это описывается. Эти выводы соседствуют с теми, что уже в статье. Почему часть выводов из исследования в статье, а часть нет — не ясно. dhārmikatva 17:25, 4 октября 2015 (UTC)
        • А вы внимательно прочитали фрагмент, который вы пытались добавить в статью в качестве иллюстрации «не такие уж эти МСМ многопартнёрные». --Shamash 18:11, 4 октября 2015 (UTC)
          • Да. dhārmikatva 18:28, 4 октября 2015 (UTC)
          • Так когда Вы объясните своё удаление этой информации? Я на Ваши вопросы отвечаю, почему Вы на мои не отвечаете? dhārmikatva 12:46, 5 октября 2015 (UTC)

Maurine C. Waun. More Than Welcome. — Chalice Press, 1999. — С. 106—107

Maurine C. Waun. More Than Welcome. — Chalice Press, 1999. — С. 106—107

Часть информации в статье подтверждается этим источником, который помечен как не АИ. Вот что про автора пишет Амазон: Ordained in 1981, Maurine (Renee) C. Waun, D.Min. first served the United Methodist Church (Western PA Conference) and then--since 1999--several Unitarian Universalist churches in PA, OH and WV. Her degrees are: B.A. in French from Eastern Michigan University; M.A. in Linguistics from Univ. of Pittsburgh; M.Div. (for ministry) and D.Min. (Counseling) from Pittsburgh Theological Seminary. She was also a chaplain in the U.S. Army Reserve for 10 years, attaining the rank of Captain. Prior to ministry, she spent several years as a teacher on a variety of levels including Montessori, high school and university. She has been active in AIDS advocacy, as well as speaking and serving on behalf of disenfranchised groups through various community groups and boards of directors. In 2005 Dr. Waun became the Founding Sponsor of the African Rural School Foundation, for over 400 disadvantaged children and AIDS orphans in Uganda (www.africanruralschools.org) and she takes volunteers there on a working trip every winter for two weeks. In addition to working and volunteering, she loves to travel the world and spend time with her family. Dr. Waun's book MORE Than Welcome: Learning to Embrace Gay, Lesbian, Bisexual and Transgendered Persons in the Church (Chalice Press) continues to inspire GLBT persons, families, allies and advocates as the issue becomes more and more visible in mainstream churches. С учётом отсутствия каких-то научных званий и степеней, а также профильного образования и деятельности, считаю, что этот источник не АИ. dhārmikatva 18:28, 4 октября 2015 (UTC)

баналь­ность понятие

[25]

Цитирую: Оба движения стараются изобразить гомосексуализм мак­симально негативно. «Бывшие геи» или превращают в баналь­ность понятие сексуальной ориентации с помощью таких вы­ражений, как «гомосексуальный образ жизни», или намеками на «идеологический план геев» воскрешают угрожающий призрак придуманного Генрихом Гиммлером гомосексуального загово­ра. dhārmikatva 18:50, 4 октября 2015 (UTC)

• Как бы да, но фраза, которую вы пытались внести в статью, лишена смысла в принципе. --Shamash 19:24, 4 октября 2015 (UTC)
  • Так Вы «не нашли» или смысл не поняли? dhārmikatva 19:32, 4 октября 2015 (UTC)
    • Теперь нашел. Но смысла в вашей изначальной фразе все так же нет. --Shamash 19:40, 4 октября 2015 (UTC)
      • Речь про то, что они низводят сексуальную ориентацию до обыденного понятия. dhārmikatva 19:51, 4 октября 2015 (UTC)
• И еще один немаловажный момент: авторитетность относительна. Строить рассуждения о взглядах религиозных групп на основе идей данного автора - плохая идея. --Shamash 19:26, 4 октября 2015 (UTC)
  • По нему есть итог, что он авторитетен для этой статьи. Оспаривать тот итог надо не здесь. dhārmikatva 19:32, 4 октября 2015 (UTC)
    • Если вы будете настаивать на оценке данным автором деятельности религиозных групп (что в итоге не рассматривалось), вы переводите дискуссию в область АРК-ЛГБТ. Если вы этого хотите, можете сообщить об этом. Я лично не хотел бы отвлекать АРК-посредников из-за этого. --Shamash 19:40, 4 октября 2015 (UTC)
      • Мондимор пишет не про религиозные группы. В итоге чётко было написано: Shamash (e), ссылка на психиатра и доцента кафедры наук о поведении Мондимора приведена в статье строго в связи с оценкой пропаганды (в данном случае этот термин я употребляю нейтрально за неимением лучшего) «организаций бывших геев и организаций, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности». Если у вас нет данных о том, что одна из перечисленных организаций является религиозно-христианской, перевод дискуссии в русло АРК-ЛГБТ здесь неуместен, и её следует продолжать только в рамках психолого-социологического дискурса. Он пишет про организации экс-геев. dhārmikatva 19:51, 4 октября 2015 (UTC)
        • Если вы обратили внимание, то я ответил на это сообщение там же ниже. Мондимор пишет именно про религиозные группы. Поэтому в той степени, в какой он рассуждает просто как психиатр в этой статье - он АИ. Если вы утверждаете, что он является АИ также в оценке точности богословских взглядов религиозных групп на тему освобождения от гомосексуальной зависимости, это необходимо обсуждать отдельно. Обращаю ваше внимание, что экс-геи - это религиозные группы в первую очередь. «Если у вас нет данных о том, что одна из перечисленных организаций является религиозно-христианской...» такие данные у меня есть, собственно, это очевидно из самого текста источника. --Shamash 20:04, 4 октября 2015 (UTC)
          • Уточните, где в этой фразе: Оба движения стараются изобразить гомосексуализм мак­симально негативно. «Бывшие геи» или превращают в баналь­ность понятие сексуальной ориентации с помощью таких вы­ражений, как «гомосексуальный образ жизни», или намеками на «идеологический план геев» воскрешают угрожающий призрак придуманного Генрихом Гиммлером гомосексуального заговора «оценка точности богословских взглядов религиозных групп на тему освобождения от гомосексуальной зависимости»? dhārmikatva 20:15, 4 октября 2015 (UTC)
            • «Оба движения стараются изобразить гомосексуализм максимально негативно», тогда как это просто взгляды религиозных групп. Не ложись с мужчиной, как с женщиной, это мерзость - это не критика и не негативное высказывание, это текст Библии и вытекающие из него религиозные убеждения (просто в качестве примера такого "максимально негативного изображения" привел). --Shamash 20:30, 4 октября 2015 (UTC)
              • Повторяю свой вопрос: где в указанном фрагменте «оценка точности богословских взглядов»? Мондимор как социолог может авторитетно заявить (зафиксировать факт) какие группы изображают гомосексуальность негативно, а какие — нет. При этом абсолютно не важно прикрываются эти группы библией или конституцией Зимбабве. dhārmikatva 04:18, 5 октября 2015 (UTC)
                • Я ответил на ваш вопрос в сообщении выше. Негативно или объективно передаются богословские взгляды - это решать не вам и не Мондимору. Поскольку наш разговор начинает движение ВП:ПОКРУГУ, предлагаю его завершить. --Shamash 06:12, 5 октября 2015 (UTC)

The Social Organization of Sexuality, The Male Couple: How Relationships Develop и Extramarital Sex

С учётом обоснованных сомнений в том, что в источнике действительно могут сравниваться все гомосексуальные люди с только женатыми гетеросексуалами, и с учётом того, что это у нас цитируется де-факто по ненейтральному источнику, просьба предоставить цитату из источника, подтверждающую написанное сейчас в статье. dhārmikatva 16:09, 6 октября 2015 (UTC)

• Непосредственно текст исследования McWhirter and Mattison, The Male Couple: How Relationships Develop (1984) не в виде аннотации я найти не смог, цифра 4,5% взята оттуда. В исследовании рассматривались 156 гомосексуальных пар. Согласно некоторым источникам моногамию сохранили 7 пар, что составляет эти 4,5%. Данные по гетеросексуальным парам я привел с указанием страницы. В связи с этим, любые попытки скрытия информации, пожалуйста, через посредника. --Shamash 19:29, 6 октября 2015 (UTC)
• Источник The Male Couple — здесь (нужна бесплатная регистрация в библиотеке). Конкретно про 156 не вижу — из таблицы как-то не очень понятно, откуда берется эта цифра. Хотя в общем не спорю, что по тексту подтверждение тезиса о большой доли открытых отношений среди МСМ в 1980-е годы. Это также согласуется с текстом из нашей статьи (вторичный АИ): Если в начале 1980-х годов показатели моногамии составляли 0-18 % (Blumstein/Schwartz, 1983; McWhirter/Mattison, 1986), то в современных исследованиях отмечается уровень в 42-60 % (например, Bochow/Wright/Lange, 2004; LaSala, 2004) --charmbook 19:58, 6 октября 2015 (UTC)
  • 156 упоминается, например, здесь и здесь. --Shamash 20:37, 6 октября 2015 (UTC)
    • Претензия снята (невнимательно смотрел): цифры 156 и 7 находятся в оригинале на стр. 252-253 в тексте. --charmbook 20:44, 6 октября 2015 (UTC)
  • Понятие постоянство отношений среди геев крайне условно. Декларирование 42-60% не означает вообще ничего. Это могут быть регулярные встречи, это могут быть партнерства, это могут быть "открытые" отношения, это могут быть постоянные партнеры с присутствием других постоянных партнеров одновременно (мы уже обсуждали это). Текст нуждается или в переписывании, или в уточнении. --Shamash 21:06, 6 октября 2015 (UTC)
• Дорогой Shamash! В 1000-й раз: оба исследования имели место, это никто не оспаривает. Результаты также не оспариваются. НО: один источник рассматривает внебрачный секс разнополых супружеских пар (Wiederman), другой источник рассматривает «неэксклюзивные сексуальные отношения» в мужских гомосексуальных парах (McWhirter and Mattison). НО где источник, который говорит о правомерности такого противопоставления? Почему не берутся все разнополые пары, а не только женатые? А может вообще правильно брать только неженатые разнополые пары для сравнения с не состоящими в браке однополыми? На это нужно АИ. Или как минимум написать текст так, чтобы было поянтно, кто и с кем сравнивался. В текущем виде в тексте идет противопоставление, как будто сравниваются сопоставимые вещи... --charmbook 20:04, 6 октября 2015 (UTC)
  • В исследовании принимали участие постоянные пары, живущие вместе несколько лет, минимум. --Shamash 20:18, 6 октября 2015 (UTC)
    • Разделил текст. Обе части основаны на разных АИ и разных ссылках. Об4единение в один словестный оборот, который противопоставляет эти исследования - ОРИСС без АИ именно на такое сравнение. --charmbook 20:32, 6 октября 2015 (UTC)
      • Давайте поищем АИ на тексты, находящиеся в разделах "дополнений", которые проводят обобщенное сравнение по гетеросексуалам и гомосексуалам? Без этих АИ непонятно их присутствие в статье. --Shamash 20:37, 6 октября 2015 (UTC)
        • Претензия была именно в противопоставлении в составе одного оборота с якобы общими АИ, когда на самом деле это совсем разные источники и вообще разные исследования. Сейчас претензии больше нет после изменения (уточнения и разделения) текста. --charmbook 20:41, 6 октября 2015 (UTC)

Удаление фрагмента-3

dhārmikatva, прошу объяснений этому удалению фрагмента, описывающему риски для детей со стороны гомосексуалов. --Shamash 14:38, 12 октября 2015 (UTC)

• Согласно итогу посредника, добавлять в статью можно только те «характеристики», которые встречаются во вторичных источниках, перечисляющих «характеристики» «гомосексуального образа жизни». Я не нашёл в таких вторичных источниках «характеристик», которые бы соответствовали добавленной Вами информации. Предоставьте такие источники и вопросы отпадут. dhārmikatva 14:47, 12 октября 2015 (UTC)