Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

ВП:КОИ#Источники по числам

Я таки решился подвести итог, который предсказуемо был оспорен. Оспоренный итог может быть переподведён только администратором. Приглашаю бесбашенных админов, которые рискнут сунуться в эту конфликтную тему. --wanderer (обс.) 16:57, 23 февраля 2018 (UTC)

• Ну я не мог не оспорить итог, который начинается с прямого и недвусмысленного дезавуирования решения АК (ну и продолжает в том же духе тоже). —be-nt-all (обс.) 17:52, 23 февраля 2018 (UTC)

Ослабление топик-бана участника Раммон

Уважаемые коллеги, наставники участника Раммон уведомляют вас о том, что топик-бан участника ослаблен, и теперь ему разрешено: а) оставлять голоса (без комментариев) на выборах администраторов, бюрократов и арбитров; б) участвовать в обсуждениях в пространстве имен Обсуждение проекта. --Michgrig (talk to me) 13:17, 23 февраля 2018 (UTC)

• Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/09#Разблокировка участника Раммон под наставничество и топик бан: «Ослабление ТБ может происходить по решению здесь или через заявку в АК». Michgrig, по условиям разблокировки наставникам надо запрашивать ослабление топик-бана здесь или в АК. --Alexandrine (обс.) 22:07, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Кроме процедурного момента, есть возражения? --Michgrig (talk to me) 22:10, 23 февраля 2018 (UTC)

Взаимный топик-бан

Прошу приостановить действие взаимного-топик бана на странице опроса о Викиновостях, одним из двух организаторов которого я являюсь, поскольку опрос подвергается деструктивному воздействию в виде зафлуживания со стороны администраторов Викиновостей (42% страницы в 80 экранов на двоих), которое я не могу нормально прокомментировать, потому что топик-бан запрещает упоминать одного из них. Обратиться к наложившему топик-бан администратору невозможно, потому что он самозаблокировался. Викизавр (обс.) 13:43, 21 февраля 2018 (UTC)

• значит и не надо комментировать. Руки у кого-нибудь дойдут до опроса, и итог подведут, а равно и действия тех или иных участников оценят. Просто же комментирование ничем не улучшит ситуацию. ShinePhantom ^(обс) 15:33, 21 февраля 2018 (UTC)
• Согласен с коллегой выше. --Good Will Hunting (обс.) 15:36, 21 февраля 2018 (UTC)

Итог

Если там и впрямь имеются нарушения, на это отреагируют участники, не связанные ограничениями. Обсуждение действий оппонента Вам запрещено, и для ВП:ФА в формулировке ТБ никаких исключений нет → блокировка на сутки. Sealle 16:57, 21 февраля 2018 (UTC)

КОИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, по правилам КОИ "Оспоренный итог переподводится администратором". Вы не могла бы подвести итог обсуждения Википедия:К оценке источников#Список генералам по старшинству и Петербургский некрополь ? Divot (обс.) 19:47, 20 февраля 2018 (UTC)

• Divot, итог на КОИ был подведён "На правах администратора и посредника по АА-конфликту", затем подтверждён краткосрочной блокировкой. Администраторам виднее, конечно, но решения по посредничеству через апеллирование ко всему администраторскому корпусу за новым решением обычно не переделываются.
• Тем более что не понятно, что именно не понятно в итоге. Да, "Список генералам по старшинству" и "Петербургский некрополь" являются АИ на утверждение, что Агаси-бек Авшаров в такие-то годы зарегистрированное вероисповедание имел по армянскому обряду, а похоронен на Смоленском армянском кладбище в Петербурге.
• Эти же источники не являются АИ на безапелляционное (без атрибуции) утверждение, что Агаси-бек Авшаров был армянином. Если противная сторона хочет сохранить в статье хоть какие-то, пусть самые эфемерные, шансы на прочтение, что Авшаров был правоверный мусульманин (или хотя бы алавит под такиёй) и азербайджанец ("кавказский татарин" в терминах того времени) — если хочет, то имеет на это право. Нужно обсуждать и находить наиболее нейтральный вариант утверждений.
• Всё это было в том же итоге сказано. --Neolexx (обс.) 07:14, 21 февраля 2018 (UTC)

P.S. @Divot: Из уважения к совместной работе по "другу де Голля" и помня ваше умение работать с архивами:
В руВП имеется несколько загадочный армянин Александр Гаврилович Караогланов. Загадочный в том плане, что ни деда "полного генерала", ни отца "командира дивизии" по имени нигде не упоминают. Отца найти при некоторых усилиях можно: надворный советник Гавриил Степанович Караогланов, младший помощник Шемахинского уездного начальника, известный в том числе по национальным столкновениям в Шемахе в 1918 - на армянской стороне. То есть как минимум с его национальной самоидентификацией вопросов нет. А вот с дедом его, полным генералом, верно служившим императору, есть проблема. Ни в одном справочнике царского генерала Караогланова вы не найдёте. Найдите его с АИ (у него другая фамилия), и будет у вас "от двух бортов прямо в лузу". Только с ВП:СОВР максимально осторожно. У Александра Гавриловича сын Сергей весьма нерядовой человек в России. --Neolexx (обс.) 07:33, 21 февраля 2018 (UTC)

P.P.S. В том же итоге (но более мягко, чем здесь у меня) было сказано, что в сообществе имеется известная усталость вплоть до осатанелости от самочинных "расовых комиссий". Которые расчленяют составы крови чуть ли не до 1/64. А потом бегают по статьям как те собачки по столбикам и метят "находки" написанием имён российских и советских государственных деятелей на том или ином иностранном языке. В том числе уверен, что если бы русского наследного дворянина Агаси-Бек-Авшарова при жизни спросили "вы армянин или азербайджанец?", то нарвались бы на оплеуху (в лучшем случае).
Это относится ко всем сторонам конфликта, и не АА только. "Директор ереванского издательства «Амарас» Аркадий Асрян повсюду ищет армянский след. И находит." — в цитате только имена и национальности меняй, и широкий список подобных артистов составится. --Neolexx (обс.) 08:23, 21 февраля 2018 (UTC)

Не понял аргументов, коллега @Neolexx:. Согласно КОИ "Оспоренный итог переподводится администратором.". Мной итог был оспорен, имею на это полное право, подробно обосновал претензии к итогу. Мою аргументацию поддержали еще два независимых участника дискуссии [1], [2]. Теперь прошу, согласно регламенту, подвести администратора содержательный итог. Что-то не так? Divot (обс.) 08:40, 21 февраля 2018 (UTC)

P.S. К статье о Караогланове отношения не имею, судя по АИ можно выставлять к удалению. Divot (обс.) 08:44, 21 февраля 2018 (UTC)

Герои Социалистического Труда имеют вики-значимость (сам же текст нужно улучшать в энциклопедическую сторону). Содержательный же итог, подведённый администратором NBS мне лично читается ясно и понятно, краткую сумму изложил выше (на что являются и на что не являются АИ рассматриваемые источники). Мог, конечно, не так его прочитать или же другой администратор решит подвести иной итог. Пусть администраторы и решают, я умолкаю. --Neolexx (обс.) 08:56, 21 февраля 2018 (UTC)

Содержательный итог ("Что касается авторитетности, то она не бывает абсолютной: в каких-то случаях эти источники авторитетны; в каких-то может потребоваться обязательная атрибуция" при том, что я спрашивал о конкретном источнике и конкретном тезисе) перевел "Справочники по старшинству" и "Некрополь" в серую зону, после чего мои оппоненты продолжили повторять "не АИ", несмотря на то, что все вокруг им объясняют, что это не так. Невозможно обсуждать формулировки, если по железобетонному АИ мне раз за разом голословно повторяют "лохматые списки-первоисточники". Либо за такие фокусы при обсуждении нужно прогрессивно банить по ВП:ДЕСТ, либо подводить итог, который не позволяет собой так манипулировать. Вы посмотрит обсуждение, коллега Анахит ни разу не произнесла "не первичный источник", хотя я ее несколько раз просил это сделать уже после итога. Значит плохой был итог, если после него можно так продолжать играть с правилами. Нужно принять хороший итог, иначе любое обсуждение превращается в километровые попытки объяснить оппонентам очевидные истины. Divot (обс.) 09:31, 21 февраля 2018 (UTC)

Если бы вы следовали итогу, а не оспаривали и не писали "километровые попытки объяснить оппонентам очевидные истины", то всё было бы проще. Я повторю уже написанное ранее:

• Тем более что не понятно, что именно не понятно в итоге. Да, "Список генералам по старшинству" и "Петербургский некрополь" являются АИ на утверждение, что Агаси-бек Авшаров в такие-то годы зарегистрированное вероисповедание имел по армянскому обряду, а похоронен на Смоленском армянском кладбище в Петербурге.
• Эти же источники не являются АИ на безапелляционное (без атрибуции) утверждение, что Агаси-бек Авшаров был армянином. Если противная сторона хочет сохранить в статье хоть какие-то, пусть самые эфемерные, шансы на прочтение, что Авшаров был правоверный мусульманин (или хотя бы алавит под такиёй) и азербайджанец ("кавказский татарин" в терминах того времени) — если хочет, то имеет на это право. Нужно обсуждать и находить наиболее нейтральный вариант утверждений.

Вы этот итог не понимаете? Вы с ним в какой-либо части решительно не согласны? Это не тот итог, который предложил NBS? --Neolexx (обс.) 09:50, 21 февраля 2018 (UTC)

Где в итоге сказано ""Список генералам по старшинству" и "Петербургский некрополь" являются АИ на утверждение..."? Процитируйте. Я там такого не нашел. Divot (обс.) 09:57, 21 февраля 2018 (UTC)

К слову. "безапелляционное (без атрибуции) утверждение, что Агаси-бек Авшаров был армянином" существует только в фантазиях коллег из Азербайджана. Я вообще такого ничего не писал, вот моя версия - [3], оспариваемая оппонентами. Divot (обс.) 10:05, 21 февраля 2018 (UTC)

Дело было не в источнике, а в ваших формулировках, что и упомянул коллега NBS в своем итоге. Кроме того, на вашей СО посредник написал: "Вот я не знаю, считать ли эти источники первичными или вторичными — но я достаточно чётко представляю, каким образом я в качестве посредника разрешил бы их использовать в спорных статьях, а в каким нет — вот об этом и был итог....". Нужно было просто перейти на СО и начать обсуждение, как именно можно использовать этот источник. Может стоит посчитать сколько раз я вам это предложила в обсуждении и на вашей СО - в ответ условия. Не имеет никакого значения как я назову этот источник, если посредник считает возможным его присутствие в статье. Зачем нужно было доводить дело до ухода посредника? А ведь это можно было предугадать. --Anakhit (обс.) 10:11, 21 февраля 2018 (UTC)

И прошу вас избегать чрезмерного употребления слова "Азербайджан". --Anakhit (обс.) 10:14, 21 февраля 2018 (UTC)

Дополнительная прелесть всей той достаточно бессмысленной пост-дискуссии в том, что она с декабря идёт под плашкой КУ по ВП:КОПИВИО. Десять минут с этого момента на уточнить на КУ для итога, КОПИВИО устранено / ВП:ДОБРО зафиксировано? Если нет, я подвожу итог удалением по КОПИВИО. --Neolexx (обс.) 10:19, 21 февраля 2018 (UTC)

Итог

Внимание к итогу привлечено, при наличии желания кто-то из администраторов рассмотрит правомерность оспаривания. Попытки же переноса продолжения основного обсуждения сюда явно противоречат назначению этой страницы. Sealle 10:23, 21 февраля 2018 (UTC)
Подвёл предварительный итог КУ по рассматриваемой статье. --Neolexx (обс.) 10:40, 21 февраля 2018 (UTC)

Разблокировка участницы U:Anoharta

Участница Anoharta была заблокирована администратором U:Alex Smotrov в далёком 2012 году. Сейчас просит разблокировки, признаёт ошибки и честно заявляет наличие ещё одной учётной записи Nadmorrie, c которой не производилось правок, а также заявляет о желании внести какие-то правки в статью о её месте работы (СПбГИКиТ). Есть ли возражения против разблокировки? Разумеется, в этом случае будет необходимо дать разъяснения относительно ВП:КИ и ВП:НУ, и разумеется, в случае повторения нарушений блокировка будет возвращена.--Draa_kul ^talk 00:16, 20 февраля 2018 (UTC)

• Я не против разблокировании. Но, да, фраза «по работе внести… факты… в статью о… месте работы» напрягает. Впрочем, почему бы и не дать возможность начать почти с чистого листа - лог же блокировок мы не зачищаем - буду новые/иные нарушения, несложно будет заблокировать/откатить. Alex Spade 14:21, 20 февраля 2018 (UTC)
• попытка не пытка. Заблокировать снова, если что - дело пяти секунд. ShinePhantom ^(обс) 15:50, 20 февраля 2018 (UTC)
• Много времени прошло. Можно разблокировать. Джекалоп (обс.) 16:04, 20 февраля 2018 (UTC)
• Думаю, на всякий случай, можно предварительно попросить ознакомиться с ВП:КИ и опционально с другими связанными материалами (типа ВП:НУ) и зафиксировать "ознакомилась" — чтобы потом нельзя было говорить "не знала правила". После этого можно и разблокировать. Tatewaki (обс.) 16:17, 20 февраля 2018 (UTC)

Итог

Принципиальное согласие о разблокировке участницы достигнуто. После ознакомления с упомянутыми в топике эссе и правилами её можно будет разблокировать.--Draa_kul ^talk 10:57, 22 февраля 2018 (UTC)

• На моей памяти первый раз консенсус администраторов за разблокировку. Принтскрин и в рамку… --НоуФрост^❄❄❄ 11:21, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Скриншот, если уж быть точным. Flanker 05:59, 23 февраля 2018 (UTC)
  • но это не первый такой случай. ShinePhantom ^(обс) 06:26, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Были здесь и на ОАД даже итоги, признающие блокировки ошибочными, — но это случалось редко и давно. --Leonrid (обс.) 07:08, 23 февраля 2018 (UTC)
    • потому что администраторы редко ошибаются! ShinePhantom ^(обс) 11:43, 23 февраля 2018 (UTC)

ВП:ЗКА#Schekinov Alexey Victorovich и ВП:НЕТРИБУНА

Предлагаю коллегам обсудить вариант с топик-баном на право редактирования в пространствах имён кроме основного, СО участника и СО создаваемых им статей (разумеется, при отсутствии там тех же нарушений). Полагаю, данные ограничения позволят участнику сэкономить время для той работы в проекте, которая удаётся ему наилучшим образом. Sealle 08:33, 17 февраля 2018 (UTC)

• В качестве альтернативы, если запрос так и не будет рассмотрен, а по предложению выше не будет принято положительного решения, вынужден буду выступить с инициативой введения статуса «неприкосновенного участника». Давайте уже сразу установим тогда, что есть люди, на которых все правила, связанные с общением в Википедии, не распространяются. --aGRa (обс.) 10:09, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Ой, что вы, а может, я первый выступлю? — Джек (обс.) 14:57, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Jack who built the house, попробуйте обойтись без троллинга. Sealle 15:02, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Немного сарказма не есть троллинг; развивать диалог не планировал. — Джек (обс.) 15:08, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Если серьёзно, лог блокировок равно раздел топик-банов Щекинова не похожи на пустые; непонятно, к чему этот пафос. — Джек (обс.) 16:39, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Это однако не означает, что они вечно должны оставаться пустыми. Если участник нарушает правила, должны приниматься меры. --Sersou (обс.) 16:48, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Не понял, о чём вы, они как раз не пустые. — Джек (обс.) 16:51, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Я почему-то прочитал «похожи на пустые», видимо, слишком долго смотрел в компьютер сегодня, надо бы отдохнуть. Тогда не берите во внимание мою реплику. --Sersou (обс.) 16:58, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Логи непохожи на пустые, это да. Тогда тем более непонятно, почему мы до сих пор читаем вот такие скатологические экзерсисы на острополитическую тему и почему администраторы в ответ на сознательные и злостные нарушения участника ограничиваются очередными «последними китайскими предупреждениями» (см. темы от 11 и 13 февраля на странице обсуждения участника). --aGRa (обс.) 17:28, 17 февраля 2018 (UTC)
• а можно немножко диффов? ShinePhantom ^(обс) 12:01, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Приведены в запросе по ссылке, могу добавить ещё [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] (только из свежего). Есть, впрочем, подобные вбросы и в основном пространстве: [13]. Sealle 12:34, 17 февраля 2018 (UTC)
    • мда, Википедию явно перепутали с Гайд-парком. Альтернативы твоему предложению не вижу, поддержу топик-бан. ShinePhantom ^(обс) 16:01, 17 февраля 2018 (UTC)
      • А вы не забыли сказать, что этот вброс есьм содержание отпатрулированной версии статьи ВОВ, кое висело там годами и что я сделав эту правку сразу вынес сие на обсуждение нашим экспертами на историческом форуме? Не забыли, что благодаря этому "вбросу" спорная информация из топовой статьи была удалена? А может быть вы не знали об этом? Но как же, ведь среди ваших диффов минимум 4 из этого обсуждения. Нет, видимо просто забыли. Мы на ФИ, без всяких администраторов, выработали консенсус и я не оспаривал итог, статья Великая Отечественная война перестала содержать в себе «вброс». Выдергивать оттуда, из жаркой полемики цитаты, причем людей обоюдно уважающих слова друг-друга, и приводить их здесь... ну мне кажется это не этично, но я не такой хороший эксперт в вопросах этики. Вам,безусловно, виднее. -- S, AV 05:46, 18 февраля 2018 (UTC)
• Вот опять я отписываюсь в запретительном топике.. :( Прочитал пару реплик в опросе. Участник начинает что-то говорить по делу, а потом на полэкрана уходит в политику. И мне всё равно в какую сторону и за кого. Факт, что это полный оффтопик. И неоднократно. С этим определенно нужно что-то делать. Правда этот запрет снова назовут репресиями.. - DZ - 14:36, 17 февраля 2018 (UTC)
  • - DZ - , поскольку вы один из тех людей, чье мнение я уважаю, и очень хочу верить, что высказывание ваше продиктовано исключительно интересами проекта, то потрачу время на объяснения. Суть ниже уже передана, а между «что-то делать» и полным запретом есть огромное множество вещей. Например, Вам можно придти и для начала просто попросить, потом можно предупреждение объявить за нарушение ВП:НЕТРИБУНА, потом можно наложить блокировку, потом её можно по прогрессивке сделать... И это самые очевидные варианты. Но Вы, увы, вновь не стали изучать ВП:БЛОК, как увы и не сильно стали вникать в суть известного опроса... Учитывая вашу эрудицию, я категорически не понимаю ваших действий. -- S, AV 06:01, 18 февраля 2018 (UTC)
• В целом за, но поскольку его вклад в ОП (ссылки на ЭСБЕ, Викиновости и т. д.) тоже периодически обсуждается на форумах, добавить и эту опцию. --Deinocheirus (обс.) 15:46, 17 февраля 2018 (UTC)
  • А давайте я вам в этом помогу решить проблему. Вот здесь ссылки на Шаблон:ЭСБЕ. Их осталась примерно половина. Вот что нужно сделать. У меня это получалось как-то так, так и так. В шаблоне ВС ссылки тоже не материализовались, нужно было найти все стать от БЭАН до БРЭ, связать их через ВД, ну и т.д. Бывало, что я статьи в 3-4 раза дополнял, бывало чуточку... Но теперь, идя вам на встречу, я эту деятельность завершаю и назначаю ответственным за нее вас. Спасибо. Путнику я уже поручил продолжить иллюстрирование ВЭС И ВП и связывание продолжив со статьи s:ВЭ/ВТ/Лейб-кампания, теперь вот вы помогли. И мне и особенно проекту. Удачи в работе. Ах да,стоп! Ссылки на Викиновости остались... мона мне хоть одну поставленную мной лет так за последних пару увидеть? Тоже хачуэторазвидеть, ведь такие есть, правда? -- S, AV 00:22, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Тоже мне проблема. Если вы ещё не поняли, всю эту возню с ЭСБЕ в Википедии терпели исключительно из сострадания. Не будет ею заниматься никто — кобыле легче. А я буду заниматься теми марафонами, которые считаю действительно полезными для энциклопедии. --Deinocheirus (обс.) 03:17, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Спасибо за ответ, вижу наши с вами познания в части ВП:АИ существенно различаются, не говоря уже о том, что написано здесь. Также я благодарю вас за идею. тут мне любят вменять нарушение ЭП, прямо под микроскопом разглядывают, и я решил, что мне незачем получать выговоры за вот такие правки, где моё устаревшее со времен ЭСБЕ оборудование ничего не находит... Буду как я лучше отныне исключительно цитировать людей, что выносили мне предупреждения, дабы попробовать быть хоть чуточку похожим на администраторов Википедии, кои есм эталон в этой области. Ваша цитата бесподобна, а я то голову ломал, изобретал велосипед... Вот же... Правда спасибо. -- S, AV 05:20, 18 февраля 2018 (UTC)
• Мы прописывали в решении АК:967: «Арбитражный комитет напоминает, что Википедия является международной энциклопедией, по своему духу и по своей букве занимающей нейтральную точку зрения по любым вопросам. Поэтому любые комментарии участников Википедии, напрямую поддерживающие или осуждающие деятельность органов власти любой страны, особенно выраженные в провокационной форме, могут нарушать правила проекта.» (п.4.11.), «Арбитражный комитет считает, что сложившаяся ситуация противоречит букве и духу четвёртого столпа, и рекомендует администраторам впредь проявлять принципиальность по отношению ко всем нарушителям правил общения в подобных обсуждениях.» (п.4.11.1). По приведённым диффам нарушения НЕТРИБУНА носят деструктивный характер. За бессрочный топик-бан, предложенный коллегой Sealle. --Alexandrine (обс.) 15:55, 17 февраля 2018 (UTC)
• Увы, за топикбан в пространстве «Википедия» (не вижу большого смысла на ограничения в других пространствах). --Ghuron (обс.) 16:08, 17 февраля 2018 (UTC)
• Я не хочу комментировать соответствие реплик Алексея правилам — понятно, что его нет, но меня крайне напрягает тот факт, что принять такое решение предлагается в эмоционально значимое для участника время, когда ссылки на проект, в котором он является администратором, предлагается запретить (и я сам лично высказался за запрет). Всё это превосходно подпадает под паттерн, который сам же участник упорно видит (вот это всё про Кремль и Путина). У сообщества Википедии есть два варианта: наложить топик-бан, ибо «правила есть правила, а мы тут ни при чём», либо предложить ему придержать трибунные реплики, подождать, пока схлынут эмоционально насыщенные события, и далее смотреть по обстоятельствам. Кроме того, я не вижу ни среди предупреждений на СО участника за последний год, ни среди обоснований последних блокировок участника что-либо про ВП:НЕТРИБУНА, в связи с чем выбор такой меры воздействия непонятен. «По совокупности» — это другая история, и не с запроса на ЗКА, после которого была открыта эта тема, её стоило начинать. При наложении топик-бана всё это будет слишком производить впечатление корыстно (политически или как-то иначе) мотивированных действий (впечатление, которое, по моему убеждению, до настоящего момента, применительно к истории с Викиновостями, было совершенно необоснованно), совершённых в момент эмоциональной слабости участника, и, повторяю, сказать «просто у нас есть правила и консенсус, и они говорят так» или позволить ситуации разрешиться в наиболее комфортной для всех манере — выбор сообщества Википедии и её администраторского корпуса в зависимости от того, как они сами представляют свои ценности и приоритеты. — Джек (обс.) 17:46, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Выбор-то, по сути, стоит так: или вы накладываете на Щекинова топик-бан, и Викиновости превращаются в рупор радикальной политической оппозиции со всеми вытекающими прелестями и возможными последствиями в виде войны сайтов, обращения в Фонд, который, конечно, останется безучастным, но станет подозревать что-то нехорошее про этот проект (Википедию), или ни одна сторона не обостряет ситуацию, Алексей либо остывает, либо не остывает в течение последующих нескольких месяцев. И если он остывает — то все счастливы; если не остывает — его конспирологическая точка зрения будет выглядеть полностью лишённой оснований со всех точек зрения, кроме неё самой, в отличие от точки зрения на необходимость топик-бана. — Джек (обс.) 18:14, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Какие стороны? Какая политическая оппозиция? Ей-Богу, когда Вы выше заявили, что не планируете расширение своего участия в этом обсуждении, я удивился, но даже почти поверил. Не нужно наводить тень на плетень и искать теории заговора. Достаточно. В шапке этой страницы написано, какого участия в обсуждениях ждут здесь от участников, не являющихся администраторами. Sealle 18:22, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Вы неверно меня поняли, я сказал, что не планировал участия в диалоге (с участником Grebenkov). Я не считаю, что моё высказывание является нецелевым использованием данной страницы, и я не представляю, почему считаете его таковым вы, так что я сам решу, когда достаточно. Вы также неверно поняли содержание моей реплики (в связи с чем, вероятно, и ошибочно сочли её нецелевым использованием страницы). Это не я ищу теорию заговора — её ищет Алексей. Я как раз указываю на то, что действия будут производить впечатление совершённых с корыстной целью, и говорю о возможных последствиях этого.
        > Какие стороны? Какая политическая оппозиция?
        Вот я про это и говорю, Сергей! Вы сейчас занимаете ту позицию, которая в моём сообщении стояла за словами «правила есть правила, а мы тут ни при чём». Я, кстати, совершенно не исключаю, что ничто, кроме правил, здесь ни при чём. Но выглядеть это будет иначе, и последствия может иметь весьма серьёзные. Более того, даже если администраторы таки займут позицию «правила есть правила», как я показал выше, участнику не выносилось предупреждений за НЕТРИБУНУ в последнее время, и необходимость топик-бана не показана и с этой точки зрения. А вот в свете непоказанности необходимости топик-бана и начнут расти ноги у оных теорий заговора, и не я их источник и вина. Не серчайте, пожалуйста. — Джек (обс.) 18:48, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Re:я сам решу, когда достаточно. Пока буду надеяться, что это произойдёт до того, как изложение Ваших теорий, густо пропитанных ПЗН к админкорпусу и намёками, что сообщество не в силах без Ваших наставлений принять взвешенное решение, вчетверо превысит объём комментариев всех остальных участников. Sealle 18:56, 17 февраля 2018 (UTC)
          • > густо пропитанных ПЗН к админкорпусу и намёками
            Вы ошибаетесь, я не предполагаю злые намерения и не делаю намёков. Напротив, предполагая, что я предполагаю злые намерения, предполагаете злые намерения вы. Пожалуйста, не делайте этого. — Джек (обс.) 18:59, 17 февраля 2018 (UTC)
          • @Sealle: я все-таки предлагаю Вам соблюдать ВП:ЭП, даже учитывая, что это форум администраторов. С уважением, Iniquity 21:47, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Если участник всюду видит цензуру и заговоры, это проблема участника, а не Википедии. Она не должна идти у него на поводу. --Sersou (обс.) 18:40, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @Jack who built the house: а нам не пофиг работает это на теорию заговора или против неё? Не первый и не последний раз ИМХО --Ghuron (обс.) 05:23, 18 февраля 2018 (UTC)
        • @Ghuron: С точки зрения базовой логики административного аппарата — пофиг. Есть две точки зрения, с которых не пофиг: 1) последствия в виде дальнейших действий участников Викиновостей, в том числе описанные мной; 2) благородство свободно; если человек переживает на этот счёт — можно его лишний раз не бить в больную точку. — Джек (обс.) 21:27, 22 февраля 2018 (UTC)
          • @Jack who built the house: Послушайте, если человек после 9 лет и 200К+ правок верит в теории заговора, выбирая из имеющегося корпуса фактов только те, что ему нравятся (см. аргументацию по кричалке, по статье о кампании навального и т.п.), наврядли мы своими действиями (или бездействиями) сможем его переубедить. Если он верит настолько истово, что сможет привести сообщество ВН (включая своего соратника по ПРО:ВФ) под знамена революционеров — честь ему и хвала. Но мне это представляется маловероятным. Поэтому я, пожалуй, продолжу руководствоваться «базовой логикой административного аппарата» так же известной как «рациональность под контролем совести» --Ghuron (обс.) 05:48, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Мы можем, в конце концов, забыть о политике, оставив лишь фактор того, что на участника предлагается наложить топик-бан в момент его наибольшей эмоциональной слабости, которая должна быть по-человечески понятна всем участникам. Я считаю это, как минимум, недостаточно эмпатическим действием. Кроме того, выше топик-бан поддержали ряд администраторов, не коснувшись того момента, что конкретно за трибунные его высказывания, которые легли в основу предложения о топик-бане, участник не предупреждался в последнее время. Я хотел бы услышать мнение коллег о том, насколько приемлемым они полагают такой топик-бан в условиях того, что ВП:БЛОК несколько раз говорит о необходимости предварять блокировки предупреждениями и разъяснениями. — Джек (обс.) 21:39, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Чтоб не сказать, что и вообще никогда за это официально не предупреждался и тем паче не блокировался. Но видимо ВП:БЛОК не входит в перечень правил, которые нужно нарушить, чтобы aGRa мог "выступить с инициативой введения статуса «неприкосновенного участника»". И это логично, среди админов таких априори нет и никогда не было, а ВП:БЛОК касается исключительно оную категорию "равных" участников Википедии. -- S, AV 23:39, 17 февраля 2018 (UTC)
      • > вообще никогда за это официально не предупреждался
        Это не вполне так: я нашёл такое в 2016-м (хоть там и не написано, что это предупреждение). — Джек (обс.) 00:07, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Поэтому и написано «официально». И спасибо вам за честность и порядочность. -- S, AV 00:37, 18 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог

С одной стороны, консенсус администраторов за введение ТБ на пр-во имён Википедия очевиден, и участник вместо признания факта многочисленных собственных нарушений и обещания их прекратить сосредоточился на встречных обвинениях в виртуальном нарушении ВП:БЛОК — при том, что как раз за эти нарушения его пока никто не блокировал. С другой — глядя на его дальнейшие правки, можно предположить, что в отличие от обращений к нему на СО и запроса на ЗКА, ход этого обсуждения побудил его воздержаться от новых трибунных реплик. Поскольку предложенное изначально ограничение — не наказание, а средство предотвращения дальнейших нарушений, предлагаю считать решение о ТБ принятым «условно», и ввести его в действие при первом же нарушении НЕТРИБУНА. Касательно необходимости расширения ограничений, связанных с ЭСБЕ, думаю, коллеге Deinocheirus сто́ит конкретизировать суть своего предложения. Sealle 10:14, 21 февраля 2018 (UTC)

• Да что ж я там неясно написал-то? Не дополнительные ограничения, а наоборот — оговорка в топик-бане, что при поднятии на форумах и прочих обсуждениях тем о его экзопедической деятельности он должен иметь возможность отвечать критикам. А то у нас любят сначала наложить топик-бан, а потом начать обсуждать затопикбаненного там, куда ему доступа нет под угрозой блокировки. --Deinocheirus (обс.) 14:17, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Откровенно говоря — догадаться, что под «добавить и эту опцию» имелось в виду именно это, было очень непросто, во всяком случае мне. Sealle 14:26, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Deinocheirus, Признаюсь, я тоже не понял вашей реплики, думал вы как раз их тех кто «любят сначала наложить топик-бан, а потом начать обсуждать затопикбаненного». Приношу извинения за резкий тон, нынче чаще можно встретить тех, «кто не читал, но осуждаю»; ответы в данном топе тому наглядный пример. -- S, AV 00:03, 22 февраля 2018 (UTC)
• А вариант «действовать согласно правилам ВП» в принципе не рассматривается? Вам уж и цитаты сюда из правил принесли... Я спрашиваю потому, чтобы снять вопрос о доарбитражном урегулировании. Преследование с вашей стороны уже серьёзно мешает работе и наносит вред проекту. Мешает настолько, что время на иск в АК уже не отнимет время, а сэкономит. -- S, AV 14:28, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Schekinov Alexey Victorovich, напоминаю Вам о персональном топик-бане на нарушения ЭП, каждое из которых должно автоматически превращаться в блокировку. Sealle 14:30, 21 февраля 2018 (UTC)
    • «Вопросов больше не имею.» © -- S, AV 14:34, 21 февраля 2018 (UTC)
• @Sealle: возврат что-то запретить желающих в России было всегда в избытке считается? --Ghuron (обс.) 15:51, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Не думаю. Sealle 16:59, 21 февраля 2018 (UTC)

Итог

Наверное, можно по разному относится к реплике выше, но простановка в своей реплике на своё же эссе (архивная ссылка) после подведение предварительного итога в этой теме является химически чистым примером игры с правилами в отношении ВП:НЕТРИБУНА. По консенсусу администраторов я, в соответствии с ВП:БЛОК#Наложение топик-бана по консенсусу на форуме администраторов, накладываю на участника топик-бан в отношении правок в пространстве «Википедия». --Ghuron (обс.) 12:16, 24 февраля 2018 (UTC)

Запрос на разъяснение правил ВП:КОНС

Хотелось бы даже не столько пожаловаться на OneLittleMouse, а попросить разъяснить правила, возможно я что-то не понимаю. Собственно OneLittleMouse мне довольно своеобразным образом угрожает бессрочной блокировкой с довольно своеобразным способом предупреждения в обсуждении с другим участником. Вопрос возник на примере статьи E-Z Reader. С точки зрения OneLittleMouse и коллеги V_for_Vendetta. Статья содержит офографические и стилистические ошибки. Первое очевидно выдумки, т.к. статья очищенна спеллчекером и сами открыв в Chrome увидите, что подсветка включается только на терминах. Стилистический вопрос несколько иное. Возможно я переводя немецкие и английские источники слишком дословно скопировал их сложные грамматические обороты. Однако мое понимание ВП:КОНС в том, что с момента создания статьи консенсус начался с меня (особенно с учетом факта проверки 70 редакторами мониторящими новые статьи в проекте). Поэтому встречные стилистические предложения должны минимум быть описаны на СО. OneLittleMouse и V_for_Vendetta вообще ничего не хотят пояснять и просто пушат шаблоны. Править статью тоже не хотят. В связи с этим такие вопросы:

1. Насколько OneLittleMouse за одиночную отмену мной правки другим редактором вправе мне угрожать бессрочной блокировкой? Никаких нарушений этики я не вижу, дискуссия об содержании правил к этике не имеет отношения. Нарушение этики - это оскорбления. Такого с моей стороны не было.
2. Насколько верно мое предположение, что консенсус для новых статей начинается с первой версии и встречные правки следует рассматривать с этой точки зрения? Или вообще нет консенсусного состояния? Тогда как предотвращается война правок?
3. Насколько разрешается делать встречные правки без пояснений на СО?

Хотелось бы получить разъяснения, возможно я что-то не так понимаю. --Tview2017 (обс.) 09:50, 16 февраля 2018 (UTC)

• «OneLittleMouse и V_for_Vendetta вообще ничего не хотят пояснять» — неправда, я как раз писала сообщение на СО статьи с перечислением ряда пунктуационных, орфографических и стилистических ляпов, пока Вы оставляли этот запрос. Ну и в принципе наличие большого количества ошибок в данной статье видно любому грамотному человеку, любой может кликнуть по ссылке, посмотреть статью и согласиться со мной. Что касается автоматической проверки правописания, то полагаться только на нее не стоит: во многих случаях (и в Вашем тоже) этого абсолютно недостаточно. V for Vendetta (обс.) 10:15, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Вы написали на СО только после моего обращения сюда и моей угрозы пожаловаться. Прочитав отмечу, что содержательно вы конечно правы, но это стало ясно мне только из СО. Постараюсь обработать замечания. Тем не менее, у меня вопросы общие процедурные. Нормально как раз по моему представлению делать встречные правки минимум с аргументацией на СО. Не нормально отказываться от этого и еще более не нормально от администраторов отказ сопровождать угрозами бессрочной блокировки. IMHO. Tview2017 (обс.) 10:20, 16 февраля 2018 (UTC)
    • «Вы написали на СО только после моего обращения сюда и моей угрозы пожаловаться» — мне еще раз повторить: «я как раз писала сообщение на СО статьи с перечислением ряда пунктуационных, орфографических и стилистических ляпов, пока Вы оставляли этот запрос»? Даже по датам видно: Ваш запрос здесь оставлен в 09:50, мое сообщение на СО статьи — в 09:57. За это время я просто не успела бы оставить обстоятельный ответ, состоящий из нескольких абзацев. V for Vendetta (обс.) 10:28, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Возможно. На деле у меня вопрос не по статье, а шире. Ведь под соусом "стиля" могут идти совершенно очевидные споры по содержанию. Да собственно и за "орфографией" может скрываться содержательный спор. Не помню как называется правило, но как помню в нем что-то было, что нельзя докапываться по мотиву орфографии к другому участнику. Тут такого у нас нет, но легко начать спорить по содержанию и козырять орфографией как аргументом в таких спорах. Поэтому важна регуляция ВП:КОНС, это правило однозначно разруливает порядок правок вне зависимости от их цели. Соскакивание с правила делают неоднозначным, на мой взгляд, как разруливать войны правок. Собственно хотелось бы от господ администраторов услышать в какой момент появляется консенсус. Формально ВП:КОНС вводит консенсус через "умолчание", т.е. отсутствие встречных правок. Движок Вики мониторит "умолчателей-ревьюеров". Они попадают в статистику просмотревших и отслеживающих. Поэтому факт проверки и согласия умолчанием доказуем.--Tview2017 (обс.) 10:37, 16 февраля 2018 (UTC)
• С консенсусом по поводу новых статей всё однозначно и неоднократно подтверждено решениями администраторов и арбитражного комитета: консенсусное состояние — это отсутствие статьи. Ни просмотры статьи, ни даже патрулирование консенсус не формируют. О том, что консенсус возник путём «умолчания» можно говорить лишь только если срок существования редакции является длительным (и даже тогда надо смотреть, не перекрывается ли узкий консенсус тех, кто видел и редактировал статью более широким, в том числе закреплённым в правилах). Конкретно состояние статьи не вопрос для данного форума, однако по крайней мере шаблон {{стиль статьи}} установлен совершенно справедливо — это не энциклопедический текст, это больше похоже на конспект доклада на научной конференции, презентующего разработку. --aGRa (обс.) 10:42, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «консенсусное состояние — это отсутствие статьи» — Как это применять на практике? В недавно созданной статье нельзя без обсуждения отменять правки, совершённые не её автором? Или это нельзя конкретно автору? --INS Pirat 11:10, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Это значит, что необходимость включения в Википедию любой информации обосновывает тот, кто её вносит (ВП:БРЕМЯ).
      • Простите, это всё же не совсем ответ, — например, в конкретном случае речь шла не о внесении информации (безотносительно того, что топикстартеру предупреждение было вынесено за позицию о возможности «бесконечно делать rollback» и необходимости разрешения автора). Являлась ли бы, на ваш взгляд, нарушением ВП:КОНС первая отмена не первичным автором недавно созданной статьи простановки в ней подобного шаблона? --INS Pirat 11:51, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Это всё-таки ответ :) Всё взаимосвязано. Из того, что консенсусное состояние — это отсутствие статьи, следует то, что первая авторская редакция текста консенсусной по умолчанию не является. Значит, ни о каких «бесконечных роллбэках» здесь речи идти в принципе не может, даже если речь идёт о внесении информации. Тем более не может идти речи об отмене простановки шаблонов, указывающих на недостатки текста. Тем более, что такие шаблоны как раз ставятся на основе «широкого» консенсуса, закреплённого в соответствующих правилах, поэтому их необоснованное удаление в любом случае будет нарушением. Но в свежесозданной статье — особенно. --aGRa (обс.) 12:45, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Рациональное зерно тут есть и в данном конкретном случае применение правил администратором тоже нахожу по-смыслу правильным за исключением угроз бессрочки, которые явно через край особенно из-за отсутствия умысла деструктива и какой-то грубости с моей стороны. Однако ваша трактовка правил никак не защищает от "пушинга шаблонов". В данной статье нет смыслового спора. Но ведь обычно споры именно содержательные. По вашей трактовке можно любую новую статью увешивать шаблонами как угодно как новогоднюю елку без особых на то оснований в том числе. Неопределенность толкования правил тут потенциально чревата конфликтами редакторов от непонимания процедур, что в данном случае и происходит. Мне кажется это все должно быть описано где-то пусть и в форме новеллы. --Tview2017 (обс.) 12:55, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Любую новую статью можно и нужно обвешать шаблонами, показывающими автору и всем заинтересованным лицам в какую сторону её нужно дорабатывать. Если это происходит «без особых на то оснований» (чего в данном случае я не наблюдаю) — это повод объяснить навешивателю что он неправ. А не повод для написания очередной «новеллы». --Ghuron (обс.) 13:16, 16 февраля 2018 (UTC)
            • У нас тут действует ВП:ПДН, поэтому то, что шаблоны размещены «без особых на то оснований» нуждается в доказательствах. В данном случае такого и близко нет. Что касается «угроз бессрочки» — я вам между случаем хочу напомнить, что сообщество и администраторы традиционно рассматривают «новые» учётные записи, создатели которых активно «качают права», пользуясь при этом «привилегиями новичка» как имеющие провокационный вклад. В en-wiki так и вовсе использование виртуалов в служебных обсуждениях проекта запрещено. Хотите писать статьи с «твинка» — пишите. Будете вместо конструктивной работы качать права — готовьтесь к блокировке. --aGRa (обс.) 13:36, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Хмм... Как "текст доклада на научной конференции" может быть не энциклопедичным стилем? Вообще я собственно и переводил именно такие доклады, которые после обсуждения на центральных научных конференциях когнитивистов затем публиковались в центральных научных журналах по теме как "Journal of cognitive psychology" или "Journal of eye movement research", которые еще раз проходили верификацию для включения в собрание Национальной Библиотеки Медицинских Трудов США(NCBINCBI, US National Library of Medicine National Institutes of Health). При всем моем уважении, понятие научного стиля формируют ученые и самые уважаемые в мире редакционные коллегии, а не администраторы проекта. По орфографии и грамматике - другое дело. Tview2017 (обс.) 11:20, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Да вот так. Энциклопедия и доклад на научной конференции — это разные жанры, с разными подходами к написанию и разными целями. И любой, даже самый хороший доклад не будет включён в таком виде в даже посредственную энциклопедию. Что касается остального, то при всём уважении к учёным и редакционным коллегиям, миллионы энциклопедических статей здесь написали не они, а мы, участники и администраторы Википедии. Поэтому нам и решать, а не им. --aGRa (обс.) 11:28, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Сомнительно. Википедия так задумана, что не может являться первичным источником ни в каком смысле. Вы утверждаете не много ни мало, что Википедия заменяет кучу академий и институтов занимающихся выработкой норм русского языка. Это очень серьезный статус - "право нормировать язык"'. В России - это право создается РАН и РАО как консенсус ученых статусом не менее академика. На мой взгляд языковые нормы и обычаи внешние для Википедии и проект опирается на стандарты языка признанного соответствующим образом.--Tview2017 (обс.) 12:55, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Спорить с участниками с многолетним стажем работы в Википедии о том, как она задумана, под личиной неофита — не самая удачная идея. Такое поведение уж очень сильно напоминает троллинг. По сути вопроса — то, как и в каком стиле пишется Википедия, решается участниками Википедии, а никак не академиками. Так уж сложилось. Академики решают, как писать статьи в БРЭ, а мы — как в Википедии. И если десять лет назад мы догоняли БРЭ, то теперь БРЭ догоняет нас (а по ряду показателей — безнадёжно отстаёт). --aGRa (обс.) 13:36, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Мне это сильно напоминает не троллинг, а нарушение правила предполагать лучшие намерения с Вашей стороны. Если поднимите глаза на заголовок темы, то это вопрос об толковании правил, а даже не жалоба. Вы фактически подвели черту, что у вас OneLittleMouse общий подход к правилам что-то вроде "что хочу, то и ворочу". Причем "ворочу" не имеет никакого писанного и предсказумого механизма. На самом деле это ответ. Для меня он означает, что администрирования фактически нет. Непредсказуемое администрирование - это что-то вроде дождя. Отрицать дождь нельзя, но думать, что можно вызывать дождь какими-то действиями наивно. Если подитожить, то сформулированная вами концепция администрирования подразумевает бесполезность института администраторов Википедии как минимум для меня. Он не предсказуем. Попробую лично договариваться с соредакторами, привлекать внимание администраторов более не считаю нужным и чем-то полезным.--Tview2017 (обс.) 14:16, 16 февраля 2018 (UTC)
          • А что разве стаж в проекте что-то значит? На самом деле это называется "вот и поговорили". У меня второе юридическое образование. Я конечно понимаю, что "Википедия не эксперимент в области права", но не могу не заметить, что проект явно не имеет четких правил, которые можно изучить и следовать. Прецедентный механизм также крайне слабый и непрозрачный. Ориентация "на ценности" несколько работает. Но получается в итоге, что все сводится к абсолютно субъективному толкованию правил зависящего от чего угодно от того как накричал начальник или кто наступил на ногу в трамвае. Не вижу смысла дальше спорить. Нет писанных четких правил, так нет. Так и запишем. Tview2017 (обс.) 14:09, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Ну, в сущности, так и есть. Я тоже в начале своего существования в проекте бесился из-за ссылок на "неписаный консенсус". Но теперь понимаю, что имел в виду тогда участник. И это правда, что такие вещи понимаются только с опытом работы здесь. Лес (Less) 14:32, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Стаж всегда что-то значит — нет такой области человеческой деятельности, в которой не имел бы значения опыт. С формальной точки зрения, новичкам предоставляется ряд гарантий и привилегий, которых нет у опытных участников. Однако при этом ожидается, что новички будут усваивать местные правила, обычаи и традиции, а не пытаться установить свои. А уж если появляется обоснованное подозрение, что новичок — «липовый», то есть речь идёт об опытном участнике, который строит из себя новичка, чтобы пользуясь его привилегиями покачать права, к этому и вовсе отношение будет резко отрицательным. --aGRa (обс.) 14:57, 16 февраля 2018 (UTC)
• Поскольку со стороны автора темы наблюдается явное злоупотребление дополнительными учетными записями для продолжающегося игнорирования требований ВП:ЭП (как минимум), свежая порция дополнительных учеток заблокированы бессрочно, а наиболее ранняя из известных мне учеток переблокирована с блокировки "по собственному", формально не предусматривающей запрет на обход, на более жесткую. Естественно, не имею возражений, если прочие участники считают целесообразным продолжать обсуждение темы. OneLittleMouse (обс.) 15:24, 16 февраля 2018 (UTC)

Исключение из IP-блокировок для У:Красный

Коллеги. Вчера коллега Красный обратился ко мне по личным каналам с просьбой выдать ему сабж на срок до 1 марта, поскольку в данный момент извилистая дорожка завела его в Турцию. Я абсолютно спокойно оценила ситуацию - и с выходом в Википедию из Турции, и с потенциальной возможностью "угона" канала связи, и что Красный действительно в Турции. И с вероятностью нанесения вреда Википедии в связи с выдачей ему флага исключений. Взвесив все обстоятельства, я присвоила ему этот флаг вчера вечером. Однако коллега У:Q-bit array наутро отменил моё админдействие со следующим комментарием на моей СОУ:

Коллега, пожалуйста, не присваивайте флаг исключения из IP блокировок без предварительной проверки чекъюзерами, как это прямо предписано правилом Википедия:Исключение из IP-блокировок. В подавляющем большинстве случаев, флаг просто не нужен: если ошибочно заблокирован IP или диапазон, то его следует разблокировать, а если сам участник пытается править через прокси, то его следует ознакомить с правилом ВП:НОП. Я снял флаг с участника Красный, если у него есть уважительная причина для его получения (см. Википедия:Исключение_из_IP-блокировок#Основания_присвоения_флага), пусть обратится к одному из чекъюзеров.

Комментарий, безусловно, содержателен, но в описании действия по присвоению флага я конкретно указала на Турцию. Видимо, коллега-чекюзер не обратил внимание на это пояснение, но его комментарий как раз проблему пребывания в Турции не затрагивает вообще. В связи с ситуацией возникают вопросы:

• Действует ли ПДН в отношении участника с положительным вкладом при отсутствии вредных правок за последнее время, а также в отношении ручающегося за него админа? Или у нас ВП:БЮРОКРАТИЯ и трава не расти? Для всех ли Википедия?
• Если мне не изменяет память, где-то в связи с блокировкой ВП в России мы обсуждали тему упрощённой выдачи флага в зонах госрестрикций, а также идентификацию участника по личным каналам связи. Что с тех пор изменилось?
• Как участник может связаться с ЧЮ, согласно рекомендации правила, и как и что ЧЮ могут проверить, если участник путешествует по мракобесным территориям?
• Если администратор не вправе присваивать флаг исключений иначе как с санкции ЧЮ, так может быть, лишить администраторов такой технической возможности (или избавить их от ответственности, если угодно), сделав её исключительной прерогативой ЧЮ?
• Или может быть, это недоверие конкретно лично к участнику У:Красный или лично к администратору У:Томасина? Я не обижусь, если что, Красный тоже вполне себе прочный мужик. Но вы хотя бы уведомьте, чтобы знать.

Несмотря на то, что корпус ЧЮ уже в курсе проблемы и я уверена, что флаг будет возвращён коллеге У:Красный уже сегодня, мне бы хотелось достичь ясности по этим вопросам и, может быть, уточнить описанную в правиле процедуру. Ну или избавить администраторов от возможности ставить галочку в чекбоксе под заголовком, идентичным сабжу. Томасина (обс.) 16:58, 13 февраля 2018 (UTC)

• Как участник может связаться с ЧЮ - Служебная:Письмо участнику/Проверяющие, Служебная:Письмо участнику/Q-bit array (и остальные), ВП:Скайп, ВП:Discord - это только то, что пришло в голову сразу. Я так-то согласен, что в случае с Турцией можно сначала выдать, а потом уведомить ЧЮ, но вы похоже вообще не знали, что это надо делать через ЧЮ. MBH 17:45, 13 февраля 2018 (UTC)
  • MBH, про последующее уведомление правило не говорит ни одной буквы. А вот про "через ЧЮ" говорит следующее: "Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника во избежание его выдачи виртуалам заблокированных участников." Если я лично знаю участника, которому выдается флаг, откуда может взяться виртуал заблокированного участника и что и зачем будут проверять ЧЮ? Кто Красный с его восьмилетним стажем - не кукла? Я исхожу из того, что правила пишут не для идиотов. Даже если в них оказались идиотские формулировки. Томасина (обс.) 17:54, 13 февраля 2018 (UTC) ПС. Рекомендации про Скайп и Дискорд не для всех, а про письма участникам смешно, из Турции письма не доходят. Томасина (обс.) 17:55, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Re: А вот про "через ЧЮ" говорит следующее. См. Википедия:Исключение из IP-блокировок#Руководство администраторам: Флаг присваивается только после проверки кандидата инструментами чекъюзеров. Никаких опций и мотиваций, всё однозначно. Sealle 18:04, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Ну я говорю, я согласен, что по ИВП можно выдать превентивно, но ЧЮ после этого уведомить нужно, а вы не сделали и этого (впрочем, про этот пункт, введённый несколько лет назад, очень многие админы не знают). Письма из Турции не доходят?? Как это? Письма из неё могут не доходить лишь в случае, если в ней вообще нет Интернета или заблокированы вообще все западные и российские почтовые сервисы. Почему скайп и дискорд не для всех? Они свободно скачиваются, ссылки на чаты открыты, бери, скачивай и подключайся, в чём проблема? MBH 18:32, 13 февраля 2018 (UTC)
      • MBH, какой пункт? Процитируйте, пожалуйста, я не понимаю, о чём Вы говорите. Томасина (обс.) 18:49, 13 февраля 2018 (UTC)
        • О необходимости ЧЮ-проверки перед присвоением флага. Его внёс я несколько лет назад по результатам обсуждения на форуме; с тех пор его вечно никто не соблюдает (думаю, о нём просто не знают, надо бы написать это в интерфейсе присвоения флагов). MBH 18:54, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Господи, но зачем так сложно? Почему для действия, которое в состоянии выполнить один человек, надо запрягать троих - ресурсы девать некуда? Если флаг можно выдать только через ЧЮ, так пусть ЧЮ их и выдают. Не надо ничего писать в интерфейсе, надо эту функцию закрыть для админов вовсе. И все будут спать спокойно, враг (и друг) не пройдёт. Томасина (обс.) 19:00, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Мотивация выше, в разделе "Основания присвоения флага": "Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника во избежание его выдачи виртуалам заблокированных участников." И было там изначально, а вот уточнение в разделе "Руководство администраторам" добавлено в ноябре 2012 с пояснением "по обсуждению на Ф-ПРА" (diff). Обсуждение с итогом наверняка было, однако если из этого следует чтение правила "любой зарегистрированный участник, обратившийся за исключением, подозревается виртуалом заблокированного участника, пока и если такое подозрение не снято чекюзерами; полезная активность и любая безупречность репутации до этого обращения роли не играют" — тогда можно удивиться отсутствию ПДН в том обсуждении и его итоге. --Neolexx (обс.) 18:38, 13 февраля 2018 (UTC)
      • конфликт редактирования Вот то обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Флаг «Исключение из ip-блокировок». И да, в итоге, который подвёл MBH, от ПДН (как одного из предложений) было решено отказаться из-за случаев излишней доверчивости и неискушённости части администраторов. --Neolexx (обс.) 18:59, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Я пытаюсь выяснить, где находится указание о необходимости последующего уведомления ЧЮ. Томасина (обс.) 18:55, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Такого нет, потому что при предлагаемом с ноября 2012 прочтении правила всегда и без исключений нужно сначала получать "добро" от чекюзеров. Поэтому вписывать туда же "после получения "добро" от чекюзеров уведомите чекюзеров" было бы НДА, а от этого принципа, в отличие от ПДН, решили не отказываться.
            Все текущие исключения отражаются в Служебная:Список_участников/ipblock-exempt, так что особой информационной необходимости нет. По-человечески если, а почему бы и не уведомить? Кратенько, почему и почему именно на такой срок. --Neolexx (обс.) 19:12, 13 февраля 2018 (UTC)
            • По-человечески имхо я всех уведомила, написав об этом в камменте к операции. Вижу, что там сохранился не полный текст, увы, возможно, из-за этого вся проблема. И снова: я не понимаю - выдача этого флага является исключительной прерогативой ЧЮ? Давайте менять функционал для админов. Это компетенция администраторов? Тогда почему я должна где-то кому-то еще докладываться, помимо автоматически ведущихся журналов? Томасина (обс.) 19:21, 13 февраля 2018 (UTC)
              • Ну, если из текущей интерпретации правила следует, что вам перед отпуском в Антальи придётся проходить проверку на виртуала бессрочника, то в правиле явно что-то поломано, и серьёзно. Правила в проекте "на вырост" не пишутся, а уточняются по мере практической необходимости. Раз такой конфликт возник - следует уточнить, что, скажем, "обязательна предварительная проверка чекюзерами для анонимных запросов и для участников без дополнительных прав в проекте" (формулировку можно уточнять). --Neolexx (обс.) 19:32, 13 февраля 2018 (UTC)
                P.S. 2012 год — это доброе довоенное время. И наверно просто не думалось, что правило когда будет активно тестироваться практикой. "Я еду отдыхать в Анталью, мне нужен ipblock-exempt на месяц, и где бы скачать свежий Tor?" - спроецируйте такой запрос на ноябрь 2012... --Neolexx (обс.) 19:46, 13 февраля 2018 (UTC)
                • Так ситуация ещё комичней — логи у чекюзеров на чуть больше чем полгода, а запись, которой флаг выдан живёт 8 лет. Там по определению никакой чекюзер никакого бессрочника не поймает. Далее переходим к позиции — «а зачем он ему?». Позиция тоже непонятна. Флаг запрошен на чуть меньше месяца. Предполагать что за этот месяц пользователь учётки «Красный» захочет наплодить виртуалов и чтоб невозможно было провести с основной учёткой параллель в этот месяц и с них нанести ощутимый вред Википедии? Мне кажется это слишком эмпирическое предположение. Полный игнор ПДН и то, что данная учётка имеет БПВ --НоуФрост^❄❄❄ 19:51, 13 февраля 2018 (UTC)
                  • Могу лишь вновь привести то обсуждение на форуме Правила. Обсуждение было, итог был подведён, итог оспорен не был. Если итог очевидным образом нарушает базовые правила проекта, давайте просто его отменим. Если внесённые изменения в правило не соответствуют итогу, давайте отредактируем. Если соответствуют, то консенсус может меняться, давайте на форуме Правила придём к новому консенсусу. --Neolexx (обс.) 20:03, 13 февраля 2018 (UTC)
                    • А давайте. На мой взгляд, итог не соответствует ходу обсуждения, но значение имеет не это, а то, что текущая формулировка правила не отвечает реалиям нынешней жизни. Совсем. В том числе и по части процедуры назначения администраторов, наивных больше нет. --Томасина (обс.) 20:10, 13 февраля 2018 (UTC)
                      • Ну так давайте. Шапка с предыдущим обсуждением (ссылка здесь), проблема (это обсуждение), рекомендуемые изменения. А пока суть да дело, Красный-то исключение получит, или сомнения возникли, что не Красный он? --Neolexx (обс.) 20:22, 13 февраля 2018 (UTC)
                        • Это уже теперь от ЧЮ зависит :( Раз мою выдачу флага админ отменил, мне теперь негоже снова флаг выдавать, некорректно будет, хоть я и не согласна с отменой. Томасина (обс.) 20:36, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Письма (имелась в виду, очевидно, википочта, 2 ссылки на которую вы привели выше) не доходят по простой причине: если доступа к Википедии в Турции нет, то и письмо по википочте не отправить. Anon 109.172.98.69 (обс.) 18:45, 13 февраля 2018 (UTC)
• Знаете, коллеги, я тут прикинула себя на месте Красного. Вот я поехала в Турцию на три недели, мне надо исключение, я так или иначе связываюсь со знакомыми администраторами, а мне в ответ проверку на полиграфе ЧЮ, не обходимец ли я. Я не боюсь проверок никаких вообще уже давно, но как-то очень-очень неприятно мне такое предположение. Настолько неприятно, что я, вероятно, придумала бы себе другой способ тратить свободное время, и не только пока я в Турции, а и вообще. Я понимаю, что армагеддон, WADA, санкции, биткоин и все такое, но зачем с Википедии-то начинать? Томасина (обс.) 19:15, 13 февраля 2018 (UTC)
• +1. Снимать флаг можно было только при нарушениях. Позиция — «Я не понимаю зачем он ему, пусть подползёт объяснит», а выдавший амин пусть нервно покурит в сторонке — странная на фоне отсутствия вреда для Википедии. Могли кулуарно обсудить в конце концов. И уж никак не отламывать флаг до обсуждения. --НоуФрост^❄❄❄ 19:22, 13 февраля 2018 (UTC)
• А власти Турции на самом деле закрыли доступ к русской Википедии? Кадош (обс.) 19:48, 13 февраля 2018 (UTC)

  Да. Ко всем разделам. Блокирование Википедии в Турции. AndyVolykhov ^↔ 19:55, 13 февраля 2018 (UTC)

• Не перестаю писать, что текущая работа института ЧЮ русской Википедии превращает её в место, где все ходят строем и чихают только с разрешения. То из-за одного вандала у нас целым городам недоступно редактирование Википедии, то невыходные узлы Tor'а блокируют как открытые прокси и обвиняют их владельцев во всех смертных грехах, просто потому что они доступны в каких-то базах годичной давности, то вот теперь у опытных участников отбирают единственную возможность редактирования просто потому что не положено™. В общем, с позиции ЧЮ любой автор виноват уж тем, что решил отредактировать Википедию. В итоге вред от невозможности править периодически в разы превышает потенциальный вред от обхода блокировок. Давайте, всё-таки не будем местом, в котором не дать бессрочнику поправить запятую в статье (потому что он бессрочник) важнее, чем дать такую возможность добросовестному участнику. — putnik 20:50, 13 февраля 2018 (UTC)
• Почему проверка нужна - выше уже многократно сказали. Так требуют правила, и исключений не предусмотрено. Правила техники безопасности написаны кровью выработаны часами труда участников, потраченных, среди прочего на выявления подлого вандализма таких участников. И случаи ошибочных присвоений далеко не единичны - в частности, мне тут припоминается, как администратор с опытом административной работы в разы больше чем у меня или коллеги Томасина выдал подобный флаг виртуалу бессрочно заблокированного участника с парой сотен правок, после чего того удалось обнаружить лишь благодаря случайному совпадению (он воспользовался тем же прокси, что и другой вандал). Или (из более свежего) - Chath. Получил флаг и тут же завёл виртуала для обхода топик-бана, благо его блокировки больше не влияли на основную учётную запись.

Точно так же не предусмотрено исключений и для существующих личных связей между участниками - образующаяся в противном случае схема "ты мой друг - получай так, а вот ты нет - только после проверки у ЧЮ" с моей точки зрения ни к чему хорошему не ведёт. И это, не говоря о том, что в 90% случаев подобные запросы обходятся без выдачи флага (или блокировку диапазона можно сузить, или снять запрет на правки зарегистрированных).

В данном случае я не вижу тут никакой экстренности, требовавшей бы обязательного нарушения правил - на ВП:ИСКЛ+ запросы обрабатываются в течении пары часов, на почту почти все ЧЮ тоже реагируют, в скайпе кто-нибудь тоже есть почти всегда.Присвоение флага на пару часов позже на мой взгляд, ничего бы кардинально не изменило.

Касательно "выдать превентивно, пусть потом ЧЮ проверяют". Год назад я считал это допустимым, но пару месяцев назад мне объяснили что я был неправ.

Осенью прошлого года было вынесено решение Ombudsman comission (позже специально подтверждённое Legal Team фонда) которое указывает, что при запросе этого флага проверяющие должны убеждаться в наличии согласия пользователя на обязательную проверку до собственно присвоения флага ("users consent to these checks before receiving the IPBE flag"). При подаче запроса на ВП:ИСКЛ+ на соответствующее правило указывает шаблон в самом начале страницы, при личном обращении проверяющие это сами объясняют участнику и фиксируют его согласие. В данном случае это было явно невозможно (поскольку участник с нами не говорил и в ВП не писал) и, судя по сказанному выше, коллега Томасина, будучи незнакомой с ВП:ИСКЛ (поправьте меня если это не так – это лишь мой вывод из текста выше), также не получала от него согласия на проверку.

Чтобы вы понимали что это не мелочи - у комиссии возникли вопросы даже по столь безобидным с нашей точки зрения случаях, как Обсуждение участника:Q-bit array/Архив/2017#Участник:Pescov, где администратор, получив от участника запрос, переадресовал его проверяющему, прямо указав на необходимость проверки, однако не было очевидно, что участник, ради которого подавался запрос, это тоже знал. Что уж говорить про ситуацию, где этот пункт вообще не обсуждался.

Если кто-то тут считает это требование слишком бюрократичным, он может пообщаться по этому поводу с Ombudsman comission и Foundation Legal team. Мне эта схема тоже не нравится, но, подозреваю, ссылка на ВП:ИСКЛ Ombudsman comission вряд-ли убедит.

Ну и, наконец, аргументация "а почему нельзя присваивать, если уж администратора есть такая возможность в интерфейсе", как мне кажется, не выдерживает вообще никакой критики. У администратора есть в интерфейсе и возможность удалить заглавную страницу, и возможность удалить весь вклад участника, однако это абсолютно не обозначает допустимости подобных действий. Тем не менее, если данный пункт представляет какую-то сложность, уверен, что на ВП:Ф/ТЕХ помогут коллеге в создании пользовательского стиля или скрипта, скрывающего данную возможность. --DR (обс.) 21:12, 13 февраля 2018 (UTC)

• • Половину Ваших слов я вообще не поняла, но оставим это в стороне. Главное для меня - вывод о том, что, с Вашей точки зрения, администратор не вправе вообще выдавать это флаг. Верно я поняла? И на этот счёт есть консенсус? Томасина (обс.) 21:25, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Жаль, я специально старался объяснить подробно, так что бы это было понятно возможно большему числу участников. Во втором, третьем и четвёртом предложении вы правы.
    • На всякий случай (если это не очевидно из реплики выше) уточню, что для присвоения флага коллеге У:Красный нужна проверка и согласие участника на данную проверку (или по крайней мере его понимание, что перед присвоением флага она проводится). При этом не обязательно (хотя и желательно), чтобы это согласие было передано нам напрямую (хотя методы передачи выше проиллюстрировал MBH и ниже Q-bit array) - лично меня вполне устроит, если коллега Томасина сообщит, что она обсудила это с участником и получила его согласие. Но подставляться под очередную жалобу в Ombudsman comission после их прямых разъяснений ни я, ни, насколько я понимаю, никто из коллег-ЧЮ, не горят желанием. --DR (обс.) 21:31, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Добавлю от себя, что все блокировки прокси позволяют участнику править свою СО, где можно разместить шаблон с просьбой о разблокировке или пингануть админа. Поэтому даже из самой дремучей Турции всегда есть возможность позвать на помощь на своей СО. -- Q-bit array (обс.) 21:38, 13 февраля 2018 (UTC)
      • (кр) Коллега, это Ваше личное мнение или согласованная позиция чекюзеров? Я вижу в данном случае две темы, которые Вы зачем-то связываете воедино. Одна из них - требование омбудсмен-комиссии о согласии на проверку, если такая проверка проводится (хм, а что у нас на ВП:ЧЮ, все проверенные вот прям согласны-согласны?). Вторая, связанная с первой лишь косвенно - введённая нашим правилом необходимость проверки при выдаче флага исключений. Вот эта связь ведь чисто наша локальная фишка, хоть и написанная кровью, но от этого не перестающая быть несовместной с ПДН настолько, что мне, как и некоторым коллегам выше, представляется абсурдным и даже вредным. ОК, я свяжусь с Красным и перескажу ему весь этот балаган. Все-таки его желание править важнее моего нежелания участвовать в этом театре абсурда. Возможно, он согласится на проверку, и тогда я извещу Вас, как Вам нравится, на ВП:ИСКЛ+. Тему, тем не менее, не закрываю, мне она крайне важна. Надеюсь, коллеги продолжат высказывать мнения. У:Q-bit array, Вы о чём? Участник не был заблокирован, с чего ему просить о разблокировке, а пинганул меня, или я на роль пинганутого админа не гожусь? И Вы вот прямо со знанием дела утверждаете, что из Турции, где вся Википедия заблокирована напрочь, можно править свою СО? Турки - лохи? Томасина (обс.) 21:54, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Какие-то пределы должны быть. В ответ на подробнейшие разъяснения, половину явно не поняв, называть позицию коллег «балаганом» и «театром абсурда», это уже заявка минимум на предупреждение по ВП:ЭП. О разблокировке сказано потому, что участник, заходя с прокси, либо «удачно» попадёт на ещё не заблокированный, либо вынужден будет править только на СО. А вообще говоря, получая доступ к чему-то сложному, человек обычно осторожничает и переспрашивает, чем и как пользоваться, а не поднимает шум — дескать, буду нажимать все кнопки подряд, потому что имею право! Sealle 22:08, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Да хоть десять раз предупреждайте. От этого сюжет не перестанет быть балаганом. А как еще называть представление, когда участника без каких бы то ни было оснований походя обвиняют в обходе бессрочки, кукловодстве и злонамеренном введении в заблуждение и уклонении от подтверждения личности, а меня - в сговоре с ним с целью нанесения непоправимого вреда Википедии. Чистой воды балаган, образцовый шапито. Томасина (обс.) 22:28, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Честно говоря, после фразы про «из Турции, где вся Википедия заблокирована напрочь, можно править свою СО» у меня возникают большие сомнения, что вы понимаете, что за флаг и зачем у вас просили :( AndyVolykhov ^↔ 22:10, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Ну да, это я погорячилась про СО. Томасина (обс.) 22:20, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Да, господа ЧЮ, подскажите ещё, пожалуйста, где я могу разместить запрос на проверку меня? Томасина (обс.) 22:01, 13 февраля 2018 (UTC)
        • В каком смысле "на проверку меня"? Если в связи с присвоеним флага - то на ВП:ИСКЛ+ (но там нужна и причина, почему понадобился флаг), а если "просто так", то нигде - см. ВП:ПП, раздел "Нужно ли подавать запрос?", случай "Проверка собственной учётной записи с целью доказать отсутствие нарушений". --DR (обс.) 07:25, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Красный не имеет топик банов и правит 8 лет. 16 000 правок кажется, а не 200, как в приведённых вами примерах. Проверка ЧЮ бесперспективна от слова «совсем». По крайне мере она не выявит никакого недавнего бессрочника. Это анреал. Может она выявит какого то виртуала, но вряд ли нарушения ВП:ВИРТ. Отсюда при трезвом размышлении я вижу просто желание закечьюрить участника. И не более. А кому это надо? Мне — не надо. Выше по тексту это не нужно и двум админам. Я думаю ещё народ наберётся, которому немотивированные проверки покажутся странными и ненужными. Коллега Ле Лой, вы, как чекюзер, не поможете мне в ответе на вопрос — я по ходу своей мысли ошибаюсь в чём-нибудь (касательно технической стороны дела)? Только если можно просто про данный случай конкретный. Не эмпирически. --НоуФрост^❄❄❄ 22:06, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Я согласен с коллегами и считаю, что в данной ситуации лучше выдачи флага было попросить участника пингануть кого-нибудь из нас на своей СО, либо например отправить письмо с анонимного аккаунта на мой почтовый адрес, который написан на моей ЛС: kf8.wikipedia@gmail.com. Википедию постоянно проверяют на прочность вандалы (всё время), активность которых и привела к введению означенных правил. Это ни в коем случае не значит, что участников, запрашивающих флаг, считают вандалами по умолчанию, это значит, что присваивать флаг следует по этой процедуре, она минимизирует проблемы. — Ле Лой 23:33, 13 февраля 2018 (UTC)
  • «Или (из более свежего) - Chath» — если один из самых свежих случаев был аж полтора года назад, то возможно, что проблема всё-таки преувеличена, и инструмент, предложенный для её решения, несопоставим с затратами на его обслуживание. — putnik 22:08, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Chath далеко не единственный и есть более свежие случаи. Просто только у Chath дело закончилось бессрочной блокировкой. Не хочу публично называть имена участников, которые ещё участвуют в проекте — зачем их публично позорить? -- Q-bit array (обс.) 07:39, 14 февраля 2018 (UTC)
  • У нас выдача флага ПАТ тоже регламентирована в том числе пунктом о том, что сообщество должно знать об планируемой выдаче флага и иметь возможность возразить. Чётко прописана процедура. Однако же он часто выдаётся минуя обсуждения. Когда у меня возник вопрос — «почему и зачем так» мне сказали — «бывает» и сказали, что есть консенсус админов, что если что то выдано с нарушением процедуры, то именно сам ЭТОТ факт не может быть основанием для снятия флага. А чем данный случай отличается? --НоуФрост^❄❄❄ 22:15, 13 февраля 2018 (UTC)
• ЧЮ, вы ошибаетесь, заблокированный за прокси участник не может править свою СО (равно как и отправлять почту). Присвоение флага на пару часов позже на мой взгляд, ничего бы кардинально не изменило - вот только прошли уже сутки, а флаг участнику так никто и не вернул, ЧЮ, видимо, даже не почесались связаться с участником (через томасину?) и запросить у него разрешение на проверку. Мне тоже однажды понадобился флаг из-за проблем у провайдера, я обратился в личку к трём ЧЮ, так двое, доступные онлайн, вместо проверки (я не возражал против неё) и выдачи флага развели какую-то мутную бюрократию, в итоге провайдер пришёл в чувство раньше, чем мне выдали флаг. Это неадекватная бюрократия по отношению к опытным участникам. MBH 03:38, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Все прокси заблокированы только с запретом на отправку писем. А на первом скрине выходной узел Tor'а, его автоматически блокирует mw:Extension:TorBlock (без указания в журнале, на уровне движка). И данный узел был заблокирован ещё и ботом, как прокси. -- dima_st_bk 03:58, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Важен результат. Тор - это сорт прокси, и это наиболее простой в использовании прокси (для него надо только скачать браузер, а не искать адреса проксей и не вбивать их куда-то в настройки браузера), итого - пользователи прокси не могут написать себе на СО, ЧЮ выше сообщают ошибочную информацию. MBH 06:38, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Значит в этой ситуации участник или должен воспользоваться или другим прокси, не являющимся узлом Tor (как уже было указанно, наши локальные блокировки не запрещают правку СО), или воспользоваться другим методом связи. --DR (обс.) 07:25, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Блокировки выходных узлов TOR посредством mw:Extension:TorBlock производятся глобально. Если есть претензии к режиму их блокировки, то следует обратиться на Мету. -- Q-bit array (обс.) 07:42, 14 февраля 2018 (UTC)
  • конфликт редактирования MBH, если я верно читаю текущий консенсус чекюзеров, Красный ipblock-exempt никогда и не получит: пока сам лично лично или иным надёжно идентифицирующим цепочку коммуникации способом не обратится каки-либо способом к одному из чекюзером с просьбой и обоснованием, а также ясным согласием на проверку учётки, если чекюзеры посчитают это необходимым. Точка, конец сообщения.
    • А может всё-таки внимательно перечитаете обсуждение? -- Q-bit array (обс.) 08:55, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Исправил выше. Если вновь недостаточно корректно, ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 09:05, 14 февраля 2018 (UTC)
  • В целом же и именно по Турции прецеденты есть: Константин Александров в годовом исключении именно для Турции (Обсуждение участника:Константин Александров#Блокировка IP из Турции). То есть сама причина для добавление в исключения вполне валидна.
  • Право же выдачи ipblock-exempt у прочих администраторов (не чекюзеров) предлагается рассматривать аналогично праву unblockself (см. обсуждение ранее). То есть оно в интерфейсе есть, но только для форс-мажорных ситуаций. То есть если Википедию в какой стране в одночастье заблокируют плюс кто заблокирует всех администраторов, то тогда можно будет законно распаковать "личный самоспасатель" ipblock-exempt — unblockself и поддержать функционирование проекта.
  • Если я текущий консенсус неверно прочитал, поправьте. Если текущий консенсус решительно не нравится, меняйте. --Neolexx (обс.) 08:40, 14 февраля 2018 (UTC)
• Обращаю внимание сообщества, что у нас завелось несколько человек админов с типичным поведением рассейского чиновника: полное отсутствие желания исполнять свои обязанности, сопряжённые с комплексом собственной исключительности и желанием поучать, ссылаясь на некие глобальные законы в условиях, когда нужно всего-то вникнуть в ситуацию и нажать на кнопку. Уже до Меты договорились. --Dmartyn80 (обс.) 08:26, 14 февраля 2018 (UTC)
  • замечу, что ЧЮ, в отличие от прочих участников, подписали юридически значимые документы, чтобы нести реальную ответственность любого вида за нарушение требований Фонда. И если фонд требует не просто вникнуть-нажать. а вникнуть-получить согласие-проверить-нажать, то так и будут делать. ShinePhantom ^(обс) 08:42, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Здесь обсуждались не действия ЧЮ, когда их пригласят участвовать в выдаче флага, а вообще, нужны ли они (ЧЮ) при выдаче флага участнику с 8-летним стажем. До их приглашения участвовать в подобной процедуре, насколько я понимаю, нет указаний никаких Фонда и нет регламента — нужны ли они вообще в данной ситуации. С другой стороны уже два ЧЮ (и не только) высказались за то, что их участие в выдаче флага необходимо от слова «точно точно», намекая на каое то тайное знание, которое не доступно простым смертным. Ну что ж… Оснований не верить им и не прислушаться нет. Сказал главврач «в морг», значит в морг… --НоуФрост^❄❄❄ 09:23, 14 февраля 2018 (UTC)
      • конечно нужны. Нет никакой обязанности выдавать подобный флаг, это не стандартная ситуация, а именно исключительная процедура, правила которой утверждены консенсусом сообщества. Исключения из исключения - это вообще нонсенс. ShinePhantom ^(обс) 09:47, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Там = Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Флаг «Исключение из ip-блокировок» не очень внятный консенсус. В итоге отражено — «предложил разрешить выдачу флага без таковой в случаях, когда администратор уверен в „невиртуальности“ данного аккаунта и понимает, зачем потребовался флаг исключения из блокировок». Если почитать обсуждение, то там не наюлюдается консенсуса по вопросу тотальных проверок для выдачи флага участникам с 8-летним стажем и БПВ. Ну и потом — консенсус — вещь изменяемая. --НоуФрост^❄❄❄ 10:34, 14 февраля 2018 (UTC)

Технический комментарий

Я извиняюсь, если это всем на свете было известно кроме меня, сам я с немалым трудом сегодня дошёл с чужой помощью в чате ВП-2,01
Есть два права, связанный с обходом блокировок Интернет-ресурсов: ipblock-exempt и torunblocked.

• ipblock-exempt позволяет как исключение редактировать с заблокированных прокси-серверов. У каждого в группе "администраторы" по умолчанию есть такое право для себя самого и право давать исключения другим участникам. То есть если администратор едет в отпуск в Турцию, к чекюзерам ему обращаться не надо: он просто заходит под прокси и работает. Он так же технически может дать такое исключение любому неадминистратору. Однако см.ниже.
• torunblocked позволяет входить и редактировать через серверы сети Tor. Предыдущее право к этому отношения не имеет. То есть даже с ipblock-exempt просто запустить Tor-броузер и редактировать не получится. Это право выдают только чекюзеры, как я понимаю. Ясной информации пока не нашёл, но раз у нас есть участники с таким правом, значит, кто-то его им дал.

То есть вообще-то если кто "погружается во враждебную среду" и хочет максимальной проходимости, то помочь могут только чекюзеры. Меня поправили: любой администратор получает право выдавать torunblocked другим (или себе самому). Но по умолчанию для себя самого у них это не включено.

К вопросу о (не)нужных досмотрах неадминистраторов для получения ipblock-exempt всё это отношения не имеет. --Neolexx (обс.) 15:43, 14 февраля 2018 (UTC)

• Право дать нельзя, можно дать только флаг (членство в группе), а уж к группе привязать права. Во флаг "Исключение из IP-блокировок" входят оба вышеуказанных права, во флаг администратора - только первое. Правда, зачем это на ВП:ФА, я так и не понял. --DR (обс.) 18:14, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Здесь это может быть полезно, потому что вижу путаницу между наличием персонального права и правом такое персональное право давать. В вопросе про ipblock-exempt у администраторов. Потому что у них и первое (что важно к следующей фразе), и второе по умолчанию. Поэтому если администратор поедет в Турцию, ему не надо ни себе самому ipblock-exempt включать (как отдельное регистрируемое действие), ни других просить. Просто едет и заходит с прокси, всё заработает (а вот torunblocked придётся включать, самому или другому делегировать). То есть вся проблематика "ipblock-exempt и чекюзеры" только для не входящих в группу участников "администраторы". Этот неочевидный(?) момент и хотел пояснить. --Neolexx (обс.) 18:32, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Ну, вообще-то в ВП:ИСКЛ это написано третьим же предложением :-) По второй части - администратор не может делегировать себе право torunblocked. Он может только выдать себе флаг, который включает это право (к примеру. "Исключение из IP-блокировок"). --DR (обс.) 18:39, 14 февраля 2018 (UTC)

Предложение

Я так понимаю, что у нас сложилась следующая ситуация:

• админы не должны выдавать этот флаг (кроме форс-мажорных ситуаций по ВП:ИВП);
• консенсусная форс-мажорная ситуация была ровно одна — блокировка Вики в РФ. Иные варианты меньшего масштаба — не повод для исключений. Для кого бы то ни было.
• с времен блокировки рувики появилось требование Фонда об обязательной проверке при выдаче флага и явно выраженном согласии участника на эту проверку. Что вообще исключает любой форс-мажор как аргумент.
• на всякий непредвиденный случай у нас предусмотрительно минимум трое из ЧЮ обитают за пределами РФ, при этом кто-то из них всегда доступен, способов связи с ними предостаточно, как общедоступными каналами так и бинарными коммуникациями, и даже с третьим лицом (тем же знакомым лично администратором) в качестве посредника возможна.
• работа ЧЮ бюрократизирована в первую очередь требованиями фонда, строго регламентирующего все возможные действия для них, а значит с бюрократией в данном моменте бороться никак не получится.
• как нужно поступать — и в правилах уже прописано, и на странице запросов флага тоже указано.

Получается, что техническая возможность присвоения флага администраторам не нужна вовсе. Предлагаю отобрать у админов возможность присвоения флага вовсе, во-первых. И начать соблюдать правила и требования юристов фонда, во-вторых. ShinePhantom ^(обс) 08:42, 14 февраля 2018 (UTC)

• "появилось требование Фонда об обязательной проверке при выдаче флага и явно выраженном согласии участника на эту проверку" — Фонд никогда таких требований не выдвигал. В разъяснении от омбудсменов лишь уточняется коллизия между равными правами всех добросовестных участников проекта (в том числе на получение расширенных прав), локальными требованиями на проверку перед получением некоторых прав и безусловным правом всех участников на приватность. С заключением, что такие локальные требования (как, скажем, перед ipblock-exempt) возможны по консенсусу сообщества, однако обязательно ясное понимание обратившегося, что может последовать проверка, и согласие с такой возможностью. То есть полная добровольность выбора: получать доп.право через согласие на проверку или же согласие не давать но и права не получать. --Neolexx (обс.) 08:56, 14 февраля 2018 (UTC)
• У нас сложилась несколько иная ситуация: ЧЮ и некоторые админы почему-то считают, что этот флаг какое-то нереальное зло, хотя в m:No open proxies ничего такого не написано, и разъясняется, что массовые блокировки прокси нужны для того, чтобы вандалы не могли регулярно менять IP, и не приходилось тратить ресурсы админов на борьбу с ними. При этом само правило ВП:ИСКЛ, по которому теперь всё делается только через ЧЮ, было исправлено по итогам обсуждения, где изначально было предложено сделать флаг срочным, а за обязательную проверку ЧЮ высказалось только два человека + MBH, подводивший итог. В итоге сейчас есть возможность делать флаг срочным (и именно с присвоения флага на короткий срок началась эта тема), но все так уверены, что ничего нельзя, и относительно этого есть консенсус на уровне Фонда (а не мнение трёх участников на форуме), и ничего нельзя поменять. Поэтому встречное предложение: давайте разрешим всем админам выдавать флаг на ограниченный период, и прекратим этот фарс. — putnik 14:26, 14 февраля 2018 (UTC)

  Зачем это? По моему опыту при пинге одного из ЧЮ - срок ответа в пределах суток (на самом деле намного меньше). Хочется быстрее - есть скайп и прочее. Случаев при которых он реально нужен - минимум, ну кроме глобальных форс-мажоров. --El-chupanebrei (обс.) 19:12, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Затем, что весь этот оруэлл противоречит четвёртому и пятому столпам и с ними другим фундаментальным правилам. Томасина (обс.) 19:25, 14 февраля 2018 (UTC)

    @El-chupanebrej: Вы не против отправить мне фото и скан паспорта? Просто на всякий случай, чтобы я был уверен, что это вы, а не какой-то вандал захватил вашу учётную запись. Если что, я принимал все те же политики конфиденциальности, что и ЧЮ, причём дважды. Если вдруг против, то почему? Может вы всё-таки вандал и обходите блокировку? — putnik 19:58, 14 февраля 2018 (UTC)

• Никакого требования Фонда об обязательной проверке участников, обратившихся за этим флагом, не существует. Во всех проектах этот флаг выдаётся любым администратором единолично после внятного публичного или приватного объяснения причины. То же самое происходит и при глобальном запросе этого флага на Мете. Все бессрочники, которые хотят править ВП, включая перечисленных выше, делают это не прекращая ни на день. По крайней мере институт ЧЮ этому никак не может воспрепятствовать, чисто технически. Абсолютно вредное, бесполезное и ведущее к постоянным конфликтам правило руВП об обязательности проверки ЧЮ перед выдачей флагов исключений нужно отменить. --саша (krassotkin) 10:01, 17 февраля 2018 (UTC)