Обсуждение:Великий Новгород

Шаблон:Talkheader Ой, ужас какой :(. Нужно всё почистить, часть инфы перенести в «Новгородская Республика», осовременить материал из ЭСБЕ и т.п. и т.д. Я могу помочь если что, но один не осилю --FHen 19:30, 21 января 2006 (UTC)

А стоит ли? -- статья из энциклопедического словаря Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона

Уважаемый Участник:Vald, вы в серьез полагаете, что простое копирование статей из энциклопедии Б&Е развивает Российскую Википедию? IMHO, подобные необработанные статьи просто наводят ужас. Вчитываться и обрабатывать такой текст сложнее, нежели создавать свой с нуля. 87.237.112.30 15:32, 22 марта 2006 (UTC)

Новгородская Русь

Создана отдельная статья Новгородская Русь 87.237.112.30 19:22, 23 марта 2006 (UTC)

История города

А в самом деле существуют зарубежные источники, упоминающие Новгород до 859 года? Лично я о таких не слышал. APL 20:06, 19 апреля 2006 (UTC)

Если даже они и существуют, то по московскому радио вам об этом естественно не скажут. Возможно для подобной статьи достаточным будет заявления археолога Янина о том, что до середины Х-го века города еще не существовало. А заявления Нестора-летописца о 859-ом годе назовем "архаизацией истории";) — Эта реплика добавлена с IP 85.176.131.65 (о)

Господин SS_Novgorod, скажите, что вами движет в регулярном уничтожении моих добавлений в части истории города?--85.176.159.245 14:51, 25 ноября 2007 (UTC)

cм Википедия:Вниманию участников/Архив/Ноябрь 2007-2#Тайны истории Новгорода, обсудите например с участником User:IP-213.190.224.46 (он считает Вашу правку теорией заговора и ориис) --Ss novgorod 14:57, 25 ноября 2007 (UTC)

К сожалению не знаю указанного вами товарища, а также трудов по разоблачению всевозможных "заговоров" и "тайн". Я просто читаю историческую (исследовательскую) литературу (а именно отложившуюся в академич. и энциклопедич. мире точку зрения). Некоторые фрагменты я иногда пытаюсь привести. "Нормано-рюриковская легенда" давно уже стала общим местом как российской, так и зап.Европ. историографии. Но на Вики-ру все еще в ходу идеология и понятия середины ХІХ века. PS: Если у вас руки чешутся искоренять ОРИСС, зайдите на страницы с названием "Русь..." и т.п. Кстати мое согодняшнее добавление здесь о рез.-тах исследования новгородской экспедиции В.Л.Янина благодаря вашим стараниям пошло прахом.--85.176.159.245 15:34, 25 ноября 2007 (UTC)

Это согодняшнее добавление здесь о рез.-тах исследования новгородской экспедиции В.Л.Янина? --Ss novgorod 15:45, 25 ноября 2007 (UTC)

Нет, другое. Там есть проблема. С одной стороны критически мыслящие люди понимают, что "призвание варягов" в ПВЛ Нестора имело целью легитимировать власть варягов "рюриковичей" в славянских землях в противовес влиянию Византии. С другой стороны, археол. исследования (В.Л.Янин) свидетельствуют о том, что до середины 10-го в. Новгорода не существовало.--85.176.159.245 17:41, 25 ноября 2007 (UTC)

• Есть статья кстати Норманизм--Ss novgorod 15:47, 25 ноября 2007 (UTC)

Прежде чем браться кромсать статью на истор. тему, я бы вам советовал ознакомиться с принципами построение статей в классических (исторических) Энциклопедиях, устроенных по алфавитному принципу (если в библиотеках вашего города таковые найдутся)--85.176.159.245 17:41, 25 ноября 2007 (UTC)

Любопытен зачин Великий Новгород — крупный город на северо-западе России, административный центр Новгородской области (до 1999 года — Новгород).С датой первого упоминания в летописях - 859. Затем. C VIII века — Центр Земли Новгородской и Новгородской Руси (до присоединения к Московской Руси в 1478 году).Но 9 век - это не 8. Да и дата 859 - очень надуманная (см. Википедия. 859).

По поводу даты - смотрите сноску [1] - там "почему-то" дается ссылка на работу В.Л.Янина за 1971 (!) год. В то время как Янин в наше время многократно письменно и устно заявлял, что культурных слоев ренее середины ("первой половины") Х-го века в Новг. не обнаружено. Однако народное желание верить в чудеса - огромно и неутолимо.--Wanderer1 18:25, 1 декабря 2007 (UTC)

Верно, авторы статьи про Вел.Н. считают всех пользователей Википедии лохами в истории. Чего стоит нижеследующий текст ?!

"Новгород — один из древнейших (давно доказано - СРЕДНЕВЕКОВЫХ) русских городов. В русских летописях впервые (ЯВНО НЕ ВПЕРВЫЕ - ПОЧТИ ВЕЗДЕ В НЕДАТИРОВАННОЙ ЧАСТИ ИЛИ ПОД 854 годом) упоминается под 859 годом как уже существовавший город[ПУСТЬ АВТОРЫ ПРИВЕДУТ ТЕКСТ ЛЮБОЙ ЛЕТОПИСИ, ГДЕ ПОД 859 годом упоминается ИМЕННО НОВГОРОД. Нет таких текстов ?! Так чего и мозги народу пудрить ?!]. На территории Рюрикова городища (И НЕ ТОЛЬКО) включённого в 2000 году в черту города обнаружены следы неолитических стоянок (Сколько их именно у Городища ?!) датируемых II—III (ДАТИРОВКИ ДО Н.Э. даются так Ш - П тыс.) тысячилетием до н. э., а в «Повести временных лет» впервые упоминается в легендарной «сказочной» части (до упоминаний хождений по Руси апостола Андрея с учениками и основания Киева). В НЕДАТИРОВАННОЙ ЧАСТИ ЛЕТОПИСЕЙ - ВСЕ ЛЕГЕНДЫ И СКАЗКИ ?!

Активист, упорно втюхивающий Википедии свою версию статьи о Великом Новгороде,никак не может понять, что формула "один из древнейших средневековых русских городов" крайне противоречива. Или древнейший - хотя бы с античных времен. Или ранний средневековый - что именно для Новгорода точнее. Активист не понимает - можно сказать 4 - 5 тыс. лет назад, но нельзя во II—III тыс. до н.э. - до нашей эры используется обратный счет времени. Если Новгород (датируемый 859 г.) у него центр Новгородской земли с 8 века (700 - 799 гг.), то надо учитывать функции сгустка селений у истока Волхова и в предшествующее время. И таких замечаний по его тексту - десятки. Текст, существовавший до 21.00 6 декабря 2007, во многом и ближе современным научным данным меняю. Новгородец. — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

• Активист, «упорно втюхивающий Википедии» - это 195.189.80.40 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois):

1. см. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения
2. см. Википедия:Как править статьи
3. см. Википедия:Чем не является Википедия:

• 1.1 Википедия — не бумажная энциклопедия
• 1.2 Википедия — не словарь
• 1.3 Википедия — не средство для распространения новых идей
• 1.4 Википедия — не трибуна
• 1.5 Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок
• 1.6 Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер, и не социальная сеть
• 1.7 Википедия — не каталог
• 1.8 Википедия — не беспорядочная свалка информации
• 1.9 Википедия — не кофейная гуща

1. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований
2. cм. Обсуждение:Рус (князь)
3. cм. Обсуждение участника:195.189.80.40

--Ss novgorod 21:48, 6 декабря 2007 (UTC)

• «...Новгородской земли с 8 века (700 - 799 гг.), то надо учитывать функции сгустка селений у истока Волхова..» - так напишите это в статье Новгородская земля (там вставляете зачем-то набор безсвязанных цитат из интернета про Русь (народ) или Новгородская Русь, в статье 859 год удаляете весть текст ранее там имеющийся добавляете туда Ваше [[Оригинальное исследование и Призыв к не празднованию 1100 Новгорода (Википедия — не трибуна!!!), прочитайте хотя-бы Википедия:Чем не является Википедия, а потом действуйте ...--Ss novgorod 22:18, 6 декабря 2007 (UTC)

Никто не выступает против празднования 1100-летия Новгорода, но НАУКА и не поддерживает основание Новгорода в 859 г. (обратитесь к тому же В.Л.Янину, на которого Вы ссылаетесь). Надо и отмечать условность этой директивной даты в ряду более обоснованных.

В моей статье нет ОРИГИНАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, так как она полностью соответствует современному уровню знаний (а не уровню 19 века, на чем бы Вы и хотели заморозить представления россиян). — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

1. см. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

• Посмотрите всё-же Википедия:Справка и Википедия:Как править статьи и я не на кого не ссылаюсь ...--Ss novgorod 04:11, 7 декабря 2007 (UTC)

На основе какого источника (точно укажите и процитируйте его, а не работы Янина и Алешковского 1971 г.) Вы датируете основание Новгорода 859 годом ?! Если Вы указываете Новгород как центр Новгородской земли с 8 века (хотя сами же поддерживаете дату середины 9 века), почему Вас не устраивает "сгусток селений и стоянок неолита" у истоков Волхова (на это еще в 1984 г. обратили внимание Е.Н.Носов и В.Я.Конецкий) !? Что же Вы упорно ставите П - Ш тыс. до н.э., когда по правилам хронологии - это все же Ш - П тыс. ?! Затем возникают и другие вопросы. — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

1. см. Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения

• Ни кто ничего не добавляет и не указывает лишь убирается набор безсвязанных цитат из интернета и не форматированного текста см. Посмотрите всё-же Википедия:Справка и Википедия:Как править статьи, а потом правьте статью указывайте источники и т.д чтобы хотя-бы прочитать можно было...--Ss novgorod 04:32, 7 декабря 2007 (UTC)
• для экспериментов есть Википедия:Песочница, зачем портить статьи см. например Словен попробовали бы сначала в Песочнице, а потом уже и статью правили ...--Ss novgorod 04:41, 7 декабря 2007 (UTC)

Вам задают конкретные вопросы, а Вы упорно гнете - к примеру - 859 год. Процитируйте конкретный источник, исторический документ. А затем уж начинайте играть хотя бы с Песочницы.

Любопытно, кто имеет право защищать тексты якобы свободной и независимой Википедии от разумной и научной правки ?! Когда средневековый город фигурирует как "древнерусский", город с датой основания 859 г. (явно надуманной, директивной и не доказанной источниками) с 8 века (700 - 799 гг.) выступает как центр Новгородской земли, археологические памятники Ш - П тыс. до н.э. укаазываются как памятники П - Ш тыс. до н.э., что аналогично П - 1 тыс. н.э. И т.д. А основные даты хронологии почти все не выдерживают критики. Пудрим мозги пиплу, коллега ?! Сквозит в Вашем подходе тотальная идеологическая заданность в пользу дремучей ортодоксии во благо "девственной непосвященности тьмы россиян". Свой человек.

Уважаемый участник 195.189.80.40, о дате основании Новгорода можно спорить, но не надо это делать в такой форме и совершенно не надо ссылаться на П. Золина и всякие завиральные идеи--Fred 12:45, 7 декабря 2007 (UTC)

"Споры о датах" надо оставить для ист.форумов. В Википедии нет места для ОРИСС. Есть опубликованное и достачно однозначное заключение археологов РАН - начало Х века. Все остальное надо спокойно удалять. А стоянки времен палеолита, мезолита, неолита - это никакого отношения к основанию города как такового не имеет.--195.95.184.10 00:40, 8 декабря 2007 (UTC)

И даже в обсуждении умудряются уничтожать неудобные для себя сюжеты. Так основание Новгорода в 859 г. - завиральная идея или нет ?! Уважаемые участники обсуждения, процитируйте реальный исторический источник в подтверждение и дайте на него ссылку. А затем затронем и иные явно провокационные моменты в данной энциклопедической статье. ПРАВКА СТАТЬИ ЗАБЛОКИРОВАНА - это для других версий. В ДИРЕКТИВНОЙ существующий только с 859 г. Новгород является с УШ века (700 - 799 гг.) центром Новгородской земли. И апологетам ДИРЕКТИВНОЙ версии этого никак не понять. ДИРЕКТИВНУЮ оправдывала бы формула "СГУСТОК СТОЯНОК И СЕЛЕНИЙ НЕОЛИТА У ИСТОКА ВОЛХОВА ИЗ ИЛЬМЕНЯ ИГРАЛ ВАЖНУЮ РОЛЬ В ОСВОЕНИИ ПРИИЛЬМЕНЬЯ И ТРАНЗИТАХ ЧЕРЕЗ РЕГИОН", но реанители свободы разных мнений постоянно эту формулу уничтожают. Одновременно вместо "ранний средневековый город" проповедуется ошеломительное "древнейший средневековый" без учета смысла понятия "древнейший" во всемирной и отечественной истории (см.: Вернадский. Древняя Русь. и т.д.), период до нашей эры датируется как П - Ш тыс. (вместо нормального Ш - П), недатированная часть русских летописей и призвание Рюрика подаются только как легендарные (это при существаовании убедительной альтернативной научной литературы). Господа, Вы демонстративно подаете в данном месте населению тухлое информационное блюдо - не во славу авторитета Википедии. Человек-то свой.

Предложения по конструктивной работе над статьёй

1. Просьба к участникам данного осуждения всё-же ознакомится с правилами изложения информации в данном случае см. Википедия:Нейтральная точка зрения
2. Отдельная просьба к участни(-ку/-це) 195.189.80.40 всё-же посмотреть Википедия:Как править статьи и Википедия:Оформление статей
3. Про дату основания:

• первое упоминание и т.п. 859 год - официальная дата (откуда она взялась? 195.189.80.40 - дополнил(а?)? указал источник что в этом плохого?)
• однозначное заключение археологов РАН? такого просто нет, после включения включения в городскую черту Рюрикова городища в 2000 году ИНСТИТУТ ИСТОРИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ РАН относит дату находок поселения на этой территории к IX веку, а заселения (остатки неолитической стоянки (II-III тыс. до н.э. и поселения раннего железного века (I тыс. до н.э.), про датировку находок академиками А.А.Зализняком и В.Л.Яниным в журнале РАН редактор которого В.Л.Янин есть статья «Ново-хронологов» Г.В.Носовского, академика А.Т.Фоменко - журнал-то научный?!?, Пётр Золин - и всякие завиральные идеи: - Пётр Золин доктор исторических наук?! Но Википедия это не место для исследований, и оценок, а источник информации. Можно наверное написать по гипотезе Петра Золина или по мнению А.Т.Фоменко, указав источник где можно более детально ознакомиться с исследованиями (гипотезами и т.д. не давая оценок завиральный, идеологизированный и т.д. см. Википедия:Нейтральная точка зрения) и не переписывая весь ход мысли исследователей в статью о городе ...
  4 см. Википедия:Пять столпов

--Ss novgorod 04:49, 8 декабря 2007 (UTC)

Простите, что влезаю в ваш спор, но должен заметить, что упоминание в статье про Новгород А.Т. Фоменко и П. Золина (в частности версию про основание около 2395 г. до н. э.) совершенно недопустимо, так как их теории не относятся к числу научных. --Fred 05:26, 8 декабря 2007 (UTC)

Интересно, что по-вашему является «научной теорией», каковы критерии научности? --88.84.146.82 00:08, 18 декабря 2007 (UTC)

Теории академика А.Т.Фоменко являются блестящими тестами для профессиональных историков (поэтому Вам не по зубам), а вот о ненаучных теориях д.и.н., профессора П.М.Золина можно и поконкретнее. Например, где в материалах "Новгород не с 859 г." он вне науки (а не мнений о наке). Человек однако. — Эта реплика добавлена с IP 84.242.197.188 (о)

Спорить не буду. Буду молча откатывать.--Fred 05:43, 8 декабря 2007 (UTC)

• К участнику 84.242.197.188. Википедия это место где любой может править статьи и его вклад и мнение равнозначно не зависимо от возраста [1], учёных степеней, мировозрения и т.п, а подобные намёки, как правило воспринимаются как оскорбления cм. ВП:НО
• К участнику Fred, существует научная полемика по поводу опровержения выводов Новой Хронологии (в т.ч. по времени возникновения Новгорода), и этому, и для внесения их в статью есть ВП:АИ, но я их вносить не собираюсь, но и откатить если есть ВП:АИ тоже противоречит Википедия:Нейтральная точка зрения--Ss novgorod 05:59, 8 декабря 2007 (UTC)

Проблема не в том, правильна Новая хронология или не правильна, и не в том распространена она в обществе или не распространена. Дело в том, что она не является исторической теорией и поэтому не может упоминаться в статьях по истории. --Fred 06:14, 8 декабря 2007 (UTC)

• про основание около 2395 г. до н. э. вклад участни(-ка/-цы) 195.189.80.40 [2] там. была ссылка на Золина и ход мысли из его статьи(Это я удалил) остальное оставил в соответствие с Википедия:Нейтральная точка зрения хоть для меня это нонсенс, а здесь осуждение пишите почему вы хотите убрать на раздел статьи я поставлю шаблон {{pov}} если ни кто не представит обоснования необходимости наличия этой даты удаляйте ... А Новой хронологии здесь пока нет и то хорошо ..--Ss novgorod 06:23, 8 декабря 2007 (UTC)

Ну какое может быть обоснование у даты 2395 г. до н.э? Это бред, который можно удалить сразу имхо. --Fred 06:36, 8 декабря 2007 (UTC)

• я понимаю участни(-к/-ца) 195.189.80.40 обосновывает этим Петр Золин, Новгород не с 859 года… // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.14172, 26.01.2007

  Четырнадцать лет (не 40, как Моисей; отнять 14 лет от 2409 г. иногда забывают, указывая годом образования Словенска 3099-2409 год: П.З..) обходили незаселенные страны. Наконец (в 2395 г.), вышли к великому озеру, что братья назвали Мойско, а затем Илмером — во имя сестры их Ирмери. Волхование повелело им быть жителями этих мест. Старший брат Словен с родом своим и подданными поселился у реки, названной Мутной, а затем Волховом. Поставили град и назвали по имени князя — Словенск Великий. Он встал полтора поприща (версты) от истока реки из озера. Затем много позже именовался Новград Великий.

  --Ss novgorod 06:46, 8 декабря 2007 (UTC)

Ну мало ли что пишут в интеренете... --Fred 07:28, 8 декабря 2007 (UTC)

• Т.е. причина Петр Золин, Новгород не с 859 года… // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.14172, 26.01.2007 не ВП:АИ см. Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности? правильно?--Ss novgorod 07:32, 8 декабря 2007 (UTC)

Да.--Fred 07:32, 8 декабря 2007 (UTC)

• ИМХО надо наверное подождать другой точки зрения хотя-бы пару дней а потом откатывать/оставлять утверждение о дате 2395 г. до н.э. ...--Ss novgorod 07:50, 8 декабря 2007 (UTC)

«надо наверное подождать другой точки зрения хотя-бы пару дней а потом откатывать/оставлять»...--Ss novgorod --- Есть предложение: подождать недельку-другую - если альтернативная точка зрения представлена доктором, а если "академиком", то ждать месяц-два :)))--85.214.120.233 11:41, 8 декабря 2007 (UTC)

Не переживайте, Золин уже застолбил себе [www.russika.ru одну энциклопедию]. А здесь правила другие. Формально человек может быть хоть нобелевским лауреатом, но если его взгляды слишком экзотичны и статистически незначимы - он не АИ и в википедии ему места нет.--Fred 11:57, 8 декабря 2007 (UTC)

"человек может быть ..., но если его взгляды слишком экзотичны и статистически незначимы - он не АИ и в википедии ему места нет". А судьи кто ?! Статистически значимы во многих темах по истории России примитивизм, шаблонизация, замшелый консерватизм. По сути, это один из инструментов оболванивания россиян в угоду какой-то "высшей политике". Википедия хотя бы на словах СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО. "А здесь правила другие". Тогда это не свобода и не равенство. ~Человек и есть человек.80.250.189.10

• Википедия хотя бы на словах СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО? см .Википедия:Пять столпов и Википедия:Чем не является Википедия (среди целей Википедии однако «оболванивания россиян в угоду какой-то "высшей политике"» - не значится ) --Ss novgorod 17:13, 8 декабря 2007 (UTC)
• и судьи тут тоже есть см. Википедия:Разрешение конфликтов однако ..--Ss novgorod 17:20, 8 декабря 2007 (UTC)

"Википедия придерживается нейтральной точки зрения, это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения. Иногда это требует представления нескольких точек зрения, что следует делать как можно более точно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом, чтобы читатель мог чётко понимать, чьи точки зрения представлены. Не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции». Это подразумевает представление ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами" Где процитирован конкретный источник по основанию Новгорода в 859 г. и дана ссылка на источник, а не работу Янина и Ялешковского ?! Как при указании даты представлены несколько точек зрения ?! Человек и есть человек.80.250.189.10

ПРАВКА СТАТЬИ ЗАБЛОКИРОВАНА - это для других версий. В ДИРЕКТИВНОЙ существующий только с 859 г. Новгород является с УШ века (700 - 799 гг.) центром Новгородской земли. И апологетам ДИРЕКТИВНОЙ версии этого никак не понять. ДИРЕКТИВНУЮ оправдывала бы формула "СГУСТОК СТОЯНОК И СЕЛЕНИЙ НЕОЛИТА У ИСТОКА ВОЛХОВА ИЗ ИЛЬМЕНЯ ИГРАЛ ВАЖНУЮ РОЛЬ В ОСВОЕНИИ ПРИИЛЬМЕНЬЯ И ТРАНЗИТАХ ЧЕРЕЗ РЕГИОН", но реанители свободы разных мнений постоянно эту формулу уничтожают. Одновременно вместо "ранний средневековый город" проповедуется ошеломительное "древнейший средневековый" без учета смысла понятия "древнейший" во всемирной и отечественной истории (см.: Вернадский. Древняя Русь. и т.д.), период до нашей эры датируется как П - Ш тыс. (вместо нормального Ш - П), недатированная часть русских летописей и призвание Рюрика подаются только как легендарные (это при существовании убедительной альтернативной научной литературы). Господа, Вы демонстративно подаете в данном месте населению тухлое информационное блюдо - не во славу авторитета Википедии.84.242.197.188

• Последний раз напоминаю "Вы упорно гнёте - к примеру - 859 год...., ...апологетам ДИРЕКТИВНОЙ версии..." - это к кому? Это всё внесено вами — анонимными (не зарегистрированными) редактор(ом/ами) из Спб и Германии? я откатывал и буду всё Википедия:Чем не является Википедия (особенно 1.8 Википедия — не беспорядочная свалка информации) пока не прочитаете Википедия:Как править статьи и Википедия:Оформление статей, а ПРАВКА СТАТЬИ ЗАБЛОКИРОВАНА - от анонимных участников путающих Википедию с забором, хотите конструктивно участвовать в осуждениях Зарегистрируйтесь прочитайте Википедия:Правила обсуждений (извиняюсь, но пока Ваши высказывания в обсуждениях, напоминают войну ДонКихота с мельницами...) и т.д. и Википедия:Предполагайте добрые намерения --Ss novgorod 03:33, 9 декабря 2007 (UTC)
• Несколько замечаний Про «СГУСТОК СТОЯНОК И СЕЛЕНИЙ НЕОЛИТА У ИСТОКА ВОЛХОВА ИЗ ИЛЬМЕНЯ ИГРАЛ ВАЖНУЮ РОЛЬ В ОСВОЕНИИ ПРИИЛЬМЕНЬЯ И ТРАНЗИТАХ ЧЕРЕЗ РЕГИОН» - город Это Регион? Регион вероятно Новгородская земля, Новгородская область, Новгородский район, Новгородская Русь, Новгородская губерния и т.д. И почему бы не написать в статье про город если это надо (в разделе история а не в Описательной части: Ваше [3] Новгород админстративный центр и сгусток... при этом уничтожая вклад предыдущих редакторов иллюстрации, ссылки на источники информации и т.д) например в разделе Великий Новгород#История «Город образовался в (центре/не в центре) близлежащих стоянок/селений неолита» (Хотя на территории города ИМХО о стоянках можно говорить после включения Рюрикова Городища в 1999 году в черту города см. ИНСТИТУТ ИСТОРИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ РАН.--Ss novgorod 04:21, 9 декабря 2007 (UTC)
• Хотите выделить тему Время возникновения города создайте раздел (или подраэдел в Великий Новгород#История напишите про официальную дату (термин директивная - это ВП:ОРИС), есть другие варианты см. ВП:НТЗ - если необходимо (переписывать сюда цитаты и ход мысли исследователей сюда не нужно это статья о городе, а не о методологии подхода к историческим источникам (есть статьи Историография, Источниковедение и т.д. Википедия это не место для исследований, а источник информации), указав источник где можно более детально ознакомиться с исследованиями (и прочитайте наконец Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Сноски как это правильно сделать).
• В шаблоне в правом верхнем углу указана официальная информация о городе (дата первого упоминания 859 - потому что это дата официальная (даже есть законы например о праздновании 1150-летия города в 2009 году, другой офиц. даты нет (нравится или не нравится (мне тоже это дата кажется нелепой ну и что,- это моё мнение)), так же как нет в ВН теперь и Мэра и думы и т.д), а вот даты основания тоже нет и её можно указать если есть ВП:АИ...--Ss novgorod 04:55, 9 декабря 2007 (UTC)
• Хотите улучшить статью улучшайте, сомневаетесь критикуйте статью, а не её редакторов (Вы -один/а из них) см. Википедия:Предполагайте добрые намерения и ВП:НО.--Ss novgorod 05:06, 9 декабря 2007 (UTC)

"дата первого упоминания 859 - потому что это дата официальная (даже есть законы например о праздновании 1150-летия города в 2009 году, другой офиц. даты нет (нравится или не нравится (мне тоже это дата кажется нелепой ну и что,- это моё мнение)), так же как нет в ВН теперь и Мэра и думы и т.д), а вот даты основания тоже нет и её можно указать если есть ВП:АИ".

Дата первого упоминания - как минимум - до 852 (842) г., в недатированной части летописей, где масса реальной информации (не сказочной и легендарной, включая и вероятность прихода Рюрика - бедные Рюриковичи во всем мире, гены от какого-то "сказочного героя" ведут. Если Вам - условно, к примеру - вместо реальной даты рождения 1980 г. официально напишут 1990 г. (и будут повсеместно это пропагандировать, закреплять паспортом и т.д. ),какую позицию должна занять реальная наука ?! Поэтому наряду с реальной датой "первого упоминания" - до 852 г. (в недатированной части летописей), можно привести и весь спектр: незапамятные времена (около 2395 г. до н.э.),до прихода Андрея на Русь и основания Киева (1 в.н.э.; с вариантами с 3 веком до н.э.), 854, 859 (официальная дата), 862, первая половина 10 века по данным ряда археологов. На Городище бревна у материка имели датировку и 799 г. И это будет научно точно - и никак не ущемит официальную дату.

"Хотите улучшить статью улучшайте, сомневаетесь критикуйте статью, а не её редакторов (Вы -один/а из них) см. Википедия:Предполагайте добрые намерения и ВП:НО."

Пытаюсь улучшать, но доступ к правке закрыт. — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

• Правка статьи временно заблокирована для не зарегистрированных участников (Зарегистрируйтесь) или подождите до 12 декабря 2007 --Ss novgorod 14:00, 9 декабря 2007 (UTC)

Регистрация в Википедии необязательна. Почти все необходимые для участия в проекте функции работают и без неё. (Из правил). Да и нехорошо нарушать Политику конфиденциальности~Знакомый195.189.80.40

• В таком случае есть вариант — Википедия:Запросы к администраторам--Ss novgorod 16:48, 9 декабря 2007 (UTC)

Все это информационные и затягивающие суть дела игры. 1.Модератор и т.п. (надзиратель) всегда прав.2. Если он неправ, см. пункт 1. Кисло улыбаюсь. Но это не только беда Википедии, а многих якобы свободных и научных (на деле - заказных и предвзятых) сайтов. Знакомый ужо. — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

• Про игры (это не игры правила здесь такие), что-бы критиковать надо попробовать или (обратится в Википедия:Запросы к администраторам с просьбой о снятии полублокировки статьи или зарегистрируйтесь в таком случае Ваш IP-адрес, будет доступен лишь проверяющим и техническим работникам Фонда Викимедия (это про конфиденциальность) или ждите до 12 числа...
• Раздел Время возникновения города создал... --Ss novgorod 04:50, 10 декабря 2007 (UTC)
• Написал сам см. Википедия:Запросы к администраторам#Великий Новгород--Ss novgorod 05:37, 10 декабря 2007 (UTC)
• Спасибо. Но правки Ваши больше напоминают обидчивое упорство, чем попытки осознать реальность формирования поселений в округе Новгорода и "Новгородской" земли со времен неолита. Почему длинный полномасштабный исторический процесс люди не должны знать, а руководствоваться лишь представлениями по отечественной истории в рамках диктата медиевизма ?!Знакомый-то как — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

• Спасибо.Основан VIII—IX век - точнее. Но все равно придется ставить 859 и указывать - официальная дата (иначе внимание к ней не понять и не оправдать).Знакомый он — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

Ваша правка вставка в шалон первое упоминание = 859 (условно; академик М.Н.Тихомиров научно определил спектр дат "первого упоминания" с незапамятных времен до 862 г разрушает форматирование шаблона и уродует статью (хотите даль примечание к дате напишите 859 <ref>условно; академик М.Н.Тихомиров научно определил спектр дат "первого упоминания" с незапамятных времен до 862 г.</ref> напишите как сноску текст будет в конце статьи (в примечаниях) см. как это правильно сделать Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Сноски и Википедия:Оформление статей --Ss novgorod 17:26, 10 декабря 2007 (UTC)

Благодарю Вас. Если Вы найдете возможность лично сделать такое уточнение по дате, заранее благодарен. Мне за продвинутыми пользователями Википедии не успеть, а портить важные шаблоны бы не хотелось. Еще раз с благодарностью. ~Относительно хороший знакомый195.189.80.40

Рискнул кардинально сократить историческую часть. Тема статьи - город Новгород, а не Новгородская земля и не Словенск. В отношении П. Золина претензия всё та же - его теория интересна, но, к сожалению, не является научной. --Fred 05:50, 11 декабря 2007 (UTC) --Fred 05:50, 11 декабря 2007 (UTC)

• А Центр Киевской Руси причём? одну спорную теорию (ОРИИC) заменяем на другую...--Ss novgorod 05:55, 11 декабря 2007 (UTC)

Я неудачно выразился... Надо назвать просто "Киевская Русь" или в составе "Киевской Руси"--Fred 05:57, 11 декабря 2007 (UTC)

• И просьба прокоментировать ненаучность удаляемого Вами утверждения

c VIII века — Центр Земли Новгородской и Новгородской Руси (до присоединения к Московской Руси в 1478 году)

--Ss novgorod 06:03, 11 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, мне показалось не очень логичным, что этот абзац вклинивается между текстами о местонахождении города и населении, тогда как ему явно место в историческом разделе. Во-вторых, здесь уже отмечалось, что говорить о "Новгородской земле" в VIII веке сомнительно, как минимум это может вызвать путаницу. Точнее будет сказать - центр ильменских словен. --Fred 06:13, 11 декабря 2007 (UTC)

• Т.е. желательно удалённая информация о дате должна быть в статье словене т.к. археологически подтверждённая инф. о поселении на территории города(Рюриково городище) не отностится к концу VIII-IX веку? (это про брёвна 799 года...)--Ss novgorod 06:26, 11 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, что название "Новгородская земля" применительно к этому времени - анахронизм. Но это вопрос технический. Важно то, что в нынешнем виде исторический раздел напоминает поток сознания, а хотелось бы, чтобы была сжатая информативная статья--Fred 06:40, 11 декабря 2007 (UTC)

• В нынешнем виде исторический раздел напоминает поток сознания Но см. Википедия:Нейтральная точка зрения (почему - поясняю Статьи Золина позиционируются им как критика исключительного подхода к истории ряда городов с позиций Медиевистики), и "Новгородская земля" применительно к этому времени - анахронизм почему (ВП:АИ)--Ss novgorod 06:52, 11 декабря 2007 (UTC)
• Определение «Ненаучность» - к примеру Новую хронологию критиковали с позиций не научности этому есть ВП:АИ, П. Золин - д.и.н., проффесор в чём здесь не научность поясните (ВП:АИ , что критика Золина исключительного подхода к истории ряда городов с позиций Медиевистики - ненаучна)--Ss novgorod 07:01, 11 декабря 2007 (UTC)
• Теории, отрицаемые исторической наукой, под НТЗ в статьях по истории не подпадают. Вы создали много отличных статей по новгородской тематике, и я нигде в них не видел, что новгородской цивилизации 4000 лет. Почему Вы сейчас эту глупость взялись защищать непонятно?
• Анахронизм, потому что этого словосочетания в этот период нет в летописи. Новгородская земля - это понятие из периода феодальной раздробленности. --Fred 07:11, 11 декабря 2007 (UTC)
• Взялся защищать - исключительно из ВП:ПДН потому, что автор правок с ссылками на работы П.Золина этого не умеет либо не хочет, а статья уже давно Напоминает поток сознания (и см. Википедия:Не цепляйтесь к новичкам)...--Ss novgorod 07:16, 11 декабря 2007 (UTC)

ВП:ПДН - разумеется. Но я категорически возражаю против присутствия здесь Золина в любом виде. --Fred 07:28, 11 декабря 2007 (UTC)

против присутствия Золина в Википедии я не возражаю (здесь может присутствовать любой), про не научность нужны ВП:АИ, пока П. Золин - д.и.н., проффесор в чём здесь не научность поясните (ВП:АИ , что критика Золина исключительного подхода к истории ряда городов с позиций Медиевистики - ненаучна)--Ss novgorod 07:33, 11 декабря 2007 (UTC)

Очень просто. Существуют специальные каналы для публикации учёными своих исследований. Это или статьи в рецензируемых журналах, или монографии в академических издательствах. Если бы версия о существовании Словенска в 3-м тыс. до н.э. была озвучена там, у меня бы не было претензий. Но она озвучена не там. Поэтому вопрос закрыт. --Fred 09:03, 11 декабря 2007 (UTC)

Любопытная позиция. Рецензируемые журналы или монографии в академических издательствах - критерии истины. Не буду называть имя очень известного и авторитетного академика, который по проблемам официозных публикаций сказал:" Легче написать десяток книг от руки и издать за свой счет, чем ждать прохождения твоих работ в официозе". Ныне знания обновляются раз в два-три года (во многих случаях и по истории). Какие "резензируемые жерналы" и "академические издательства" за этим валом реальных открытий поспевают ?! Вероятнее всего, только Интернет. У Вас есть аргументы против - приводите. Версия об основании Словенска в 3113 г. от сотворения мира (2395 г. до н.э.) озвучена в сотне списков русских летописей 17 века (см.: ПСРЛ - несколько томов).Да, пока доминирующий официоз эту дату отвергает как реальную (и в этом некоторая правота есть - не были первые поселения у истоков Волхова из Ильменя существенными городами), но не учитывает смысл эпических дат (типа основания Рима Рэмом и Ромулом) или археологических (к примеру, Дербента с 4 тыс. до н.э.). Эпическую дату основания Словенска и Руса можно учитывать как символ начального заселения Приильменья индоевропейцами, включая и пращуров словено-русов. Это рекомендуют нам делать поздние русские летописи. И чего страшного в том, если мы этим рекомендациям - с необходимыми оговорками, но не унижениями - будем следовать ?! Злосчастный П.М.Золин

Уважаемый, знаете поговорку о том, что спорят подлец и дурак? Не будем им уподобляться. Спорить можно только с тем, что существует. А ваших идей для науки не существует. --Fred 05:27, 12 декабря 2007 (UTC)

Честно и не знаю, подлец или дурак может взять на себя смелость, чтобы отказать другому человеку в существовании его идей для огромнейшей реальной науки ?! Да и так "скромненько" выступить по отношению к этому человеку от имени ВСЕЙ НАУКИ ?! Там Ваш защитник где-то ниже что-то говорил про сон разума. Проснитесь. — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

• Про «подлец, дурак» — к участникам обсуждения см. ВП:НО злоупотребления такими выражениями обычно оканчивается блокировкой ....--Ss novgorod 08:42, 12 декабря 2007 (UTC)

Замечания по истории Новгорода

Позволю себе высказаться критично по разделу история Новгорода. Так как статья Википедии предполагает быть научно достоверной, то и подход должен быть соответственный, т.е. легенды отделены по мере возможности от реальной истории даже если какой-нибудь доктор исторических наук продвигает свою собственную теорию.

• Дата основания 859 г. Следует четко разъяснить, что эта дата основывается на упоминании в одной из поздних новгородских летописей (Софийской 1-й XV века). Даты 854 и другие более ранние высосаны из пальца, или дипломатично говоря, не основаны на АИ. Упоминание в недатированной части летописи не может служить датой основания, так как имеет ретроспективный характер, то есть упоминается для идентификации славянского племени.
• Упоминание Словенска и Русы вообще не к месту. Это не из летописей, а продукт древнерусской литературы. В историографии данные версии даже не рассматриваются. Всякие маргинальные даты типа 2395 г. до н. э. снижают доверие к статье в целом, хотя возможо будут интересны школьникам (из цикла: Россия родина слонов).
• Имеет смысл развязать историю собственно Новгорода и историю ильменских славян. Ну жили они в тех краях, однако город есть город, а народ есть народ. Понятия совсем не тождественные.
• Замалчивается участие скандинавов и финно-угорских племен в образовании Новгорода и Новгородских земель.

А ведь хорошая статья есть того же Янина (кажется) о том, как Новгород образовался возле скандинавской крепости Рюрикова городища в виде 3 разноэтнических поселений, которые слились в Новгород.

• Нет подробностей об археологическом поиске (кроме краткого упоминания о том, что археологи там копались и нашли стоянки неолита). Экспедиции работают, выдают обзорные данные, а в статье ссылаются на мнение Золина, а не на многолетние результаты работы арх. экспедиций. --Vissarion 09:18, 11 декабря 2007 (UTC)

Кстати, надо быть последовательным. Если использовать сочинения Золина, то следует продвигать его версию о происхождении славян от скифов. Ну и что, что те относились к ираноговорящим племенам, зато Геродот назвал их сколотами, а раз первая буква с, значит они предки славян. Логика доктора исторических наук.--Vissarion 09:39, 11 декабря 2007 (UTC)

Всегда "приятно" говорить с абсолютно все знающим человеком. Логика не доктора исторических наук. Скифы - однозначно ираноязычные племена... Есть такая версия. Но поговорите о том с тюркологами или специалистами по финно-уграм. Вероятнее всего, это все же полиэтнос. Включение части скифов в этногенез праславян подтверждается археологически (у Днепра в регионе будущей Руси), лингвистически, этногенетически (генетика и антропология), общеисторически... Вы занимаете иную позицию. Но против нее Г.В.Вернадский, Б.А.Рыбаков, О.Н.Трубачев, В.В.Седов и еще очень многие славяноведы. И Ваш покорный слуга в их числе. Разбирать Ваши ляпы в сотне Ваших публикаций в Википедии времени нет. Дойдут руки специалистов - исправят. Пока же, уважаемый Vissarion, спеси много, а реальных знаний на небольшое корытце. С пожеланием успехов. П.М.Золин. И ради бога, не свинячьте, в проблематике Великого Новгорода и Новгородской земли. Во многих сюжетах - извините - Вы не ухо и не рыло... — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

Господин, представившийся Золиным. А почему бы вам не проделать со скифами тот же трюк, что проделал Седов с "русью"? Живых свидетелей не осталось, а ваши "авторитеты" вам с того света сделают ручкой. Назовите их (скифов) "славяноязычным" народом и никаких проблем. Vissarionа нетрудно критиковать - он молод и вообще-то по другой "парафии". Загляните в список его "трудов": там в основном "битвы да войны". А вот как "вузовский доктор" не может понять разницы между культурами- земледельцев леса-лесостепи и кочевников степи - это нормальным умом непостижимо. Тут нужна особая - "тринитантическая логика". Эпоха разрухи, однако... сон разума... — Эта реплика добавлена с IP 38.119.187.34 (о) и — Эта реплика добавлена с IP 67.18.176.53 (о)

Проснулись ?! Правильно, за молодую другую "парафию" заступаться надо. Но как заступник не может понять, что Великая Скифия включала разных скифов (включая скифов-пахарей и северных скифов примерно округи Перми), десятки других народов от Дуная до Сибири ?! Этнос - это не археологическая культура, заступничек наш. И "эпоху разрухи" плодят отчасти ярые противники "тринитаризма". — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

Вы бы лучше создали статьи "тринитаризм" или "Золин П.М." Вот где поле для деятельности продуктивное. Заодно и просветите нас неграмотных --Fred 05:38, 12 декабря 2007 (UTC)

Просвещать исторических босяков-пролетариев - неблагодарное и бесполезное дело. Вы ошиблись "жизненным пространством". Ваша стихия - это не Храм Науки, и даже не провинциальная эзотерическая секта, а Улица (партии, молодежные движения, "Булыжник - оружие пролетариата"). Вот там, в данной конкретной исторической ситуации, ваше призвание, ваши "ритуальные танцы" к месту. — Эта реплика добавлена с IP 24.201.102.190 (о)

Я начинаю верить, что это действительно Золин П.М. присоединился к нашим рядам в Википедии. Теперь его идеи можно будет трактовать как орисс. Но давайте все-же вернемся к истории Новгорода, а споры о смутном полиэтносе индоевропейцев оставим для статей о скифах. Спасибо Золину за высокую оценку моих трудов в Википедии (неужели до сотни дошло число публикаций?). Меня оправдывает только то, что я излагаю не свои идеи, а оформляю в виде статей историческую информацию. По логике участника Золина Новгород следует рассматривать как древний Рим, то есть всё, что напишут в новое время (XVII веке) следует принимать как предание, даже если материалы археологии противоречат тому. Предлагаю вести обсуждение не идей Золина, а фактов, к которым рассказ о Словене и Русе историографией не относится.--Vissarion 07:17, 12 декабря 2007 (UTC)

Ну орисс'ом и вы не брезгуете. В данном лесу "фактов" придется проделывать "просеки". "Неолетически стоянки" придется убрать или создать для них самостоятельный раздел. Собственно Неолит к городу, как к социальной организации возникшей в стедневековье, отношения не имеет. А с датой "основания" придется решать принципиально: или конкретные данные Археологии, или "византийские" увертки и приседания в стиле Нестора. — Эта реплика добавлена с IP 24.201.102.190 (о)

• Для сведения есть статьи Категория:Археологические культуры или например словене, кривичи...--Ss novgorod 08:33, 12 декабря 2007 (UTC)

То логику участнику не ту придумают, то позднелетопиское сказание о Словене и Русе вне историографии поставят (хотя по нему более десятка научных работ). Новгород Золин не рекомендует рассматривать как древний Рим, а вот учитывать Словенск (и сказания о нем) как эпический предшественник Новгорода и символ освоения индоевропейцами Приильменья с неолитических времен - да. И к этому немало внимания.

Доклад «Реальная основа легендарной предыстории Руси в “Сказании о Словене и Русе” XVII в.» был прочитан Е. С. Галкиной (сотрудницей Отдела рукописей РГБ). Памятник известен в 100 списках XVII—XVIII вв., древнейший датируется 1630-ми гг. (РГБ, ф. 726, № 2). Докладчица присоединилась к мнению А. В. Лаврентьева о составлении «Сказания» митрополитом новгородским Киприаном (1626—1634 гг.) и предприняла попытку определить его основные источники, основываясь на различной интерпретации в «Сказании» происхождения и роли славянской предыстории народа Русь. Выступление аспирантки Института филологии СО РАН (Новосибирск) Л. А. Курышевой «Легенда о Русе и Словене в “Русских сказках” В. А. Левшина» продолжило рассмотрение темы, начатой докладом Е. С. Галкиной, но уже в свете литературы нового времени. Л. А. Курышева обратила внимание на использование В. А. Левшиным древнерусского предания об основателях рода Русе и Словене и о получении царских регалий в «Повести о богатыре Булате» из сборника «Русские сказки» (1780—1783 гг.). Из всех событий, изложенных в новгородской «Истории еже о начале руския земли», автор «Русских сказок» выбрал только одно — о приходе и освоении земель. В повести Левшина, в отличие от новгородской повести, из двух братьев первенство отдано Русу. Из древнерусского предания заимствован еще один персонаж — князь Жилотуг; в левшинской «версии» меняется его роль, он изображен cлабым правителем. Характеризуя сюжет «Повести о Булате», докладчица отметила, что автор «Русских сказок» «вписывает» в сюжет о прародителях сюжет о получении царских регалий («венца Руса»). Кроме этого, в традициях нового времени переосмысливаются автором и сакральные предметы древнерусских повестей. http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2309 Самое главное - не гипертрофировать свою значимость по отношению к другим, а особо - в "научном изложении" истории. Сказал сам - дай слово молвить и другому. Поди он и не глупее.

Вот ведь... Обсуждаем историю Новгорода, а тут о сказках аноним хочет слово молвить. Ну не верю я, чтобы Змеи Горынычи водились вокруг Новгорода.--Vissarion 09:13, 12 декабря 2007 (UTC)

Стоит подробнее Вам знать возможности источников нарративного круга в отражении реальной истории образами и символами, а не ползучей эмпирикой.

• Хочу прервать упражнения в обвинениях во взаимной не компетентности и предлагаю уважаемым экспертам обсудить моё добавление в о вступительную часть раздела история:

C VIII века — центр ряда поселений Приильменья, а затем и Земли Новгородской и Новгородской Руси (до присоединения к Московской Руси в 1478 году).
Одними из первых заселившими эту территорию были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озёр. В VI веке сюда пришли племена славян-кривичей, а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-Европейской равнины пришло племя словен. Археологические исследования в Старой Ладоге и Рюриковом городище показывают наличие среди жителей первых крупных поселений в том числе и скандинавов традиционно называемых в древнерусских литературных источниках — варягами.

• Что не верно в данном утверждении?--Ss novgorod 09:53, 12 декабря 2007 (UTC)

«неверно» тут пишется вместе. — Эта реплика добавлена с IP 84.62.200.67 (о)

Всё нормально, единственный нюанс, на мой взгляд, не стоит использовать словосочетание "Новгородская Русь" в виду его не строгости как термина. --Fred 10:16, 12 декабря 2007 (UTC)

• Про термин Новгородская Русь нельзя-ли поподробней, для меня вообще загадка откуда это взялось , в новгородских летописях обычно Русью (Низом), низовой Русью - называют территорию по направлению к Суздалю, а вот Новгородская Русь честно говоря увидел впервые в Википедии, удалять я этот термин нигде не удалял, так как честно говоря не понимаю что он означает ...--Ss novgorod 10:22, 12 декабря 2007 (UTC)

Я тоже не знаю. Думаю, это сугубо современное выражение, образованное по аналогии с "Киевская" и "Владимиро-Суздальская Русь". --Fred 10:30, 12 декабря 2007 (UTC)

• Т.е этот термин означает историческую эпоху, слово Новгородская (как признак некой обособленности, истории территории) а слово Русь (признак общности культуры) и правильнее центр ряда поселений Приильменья, а затем и Земли Новгородской времён Новгородской Руси (до присоединения к/подчинения Московскому государству /княжеству в 1478 году)? --Ss novgorod 10:52, 12 декабря 2007 (UTC)

Вот, точно, именно такое значение. Поэтому не надо добавлять "времён Новгородской Руси" - будет тавтология. --Fred 06:16, 13 декабря 2007 (UTC)

К сожалению, почти все. Попытался показать это своей правкой. Многовековые попытки подстелить по освоение словено-русами Приильменья более ранних финно-угров, балтов, северных семитов и тюрков (о других вариантах упоминать не будем)являются научными версиями без преимуществ перед другими научными. А вот провокация в них отменная - словено-русы прочь с исконной земли финно-угров (и далее по этносам) ! Интернет дает массу пояснений. Не стоит вляпываться в однозначный этногенетический путь для древности. Русские летописи на первое послепотопное время (после 3264 г. до н.э.) дают для округи формулу: "Русь, чюдь и вси языци" (сами финно-угры под Русью понимают Венемаа-Венейя - владения венедов-праславян). Вот это и надо учитывать. — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

• Про железный век, про финно-угорские племена, про кривичей, словен и скандинавов имеются материальные доказательства (архелогические более менее однозначно относимые к культурам этих народов, и времени их расселения), а 3264 г. д н.э т.е имеются неолитические стоянки или что ... и причём тут митинг словено-русы прочь с исконной земли финно-угров--Ss novgorod 15:50, 12 декабря 2007 (UTC)

"и причём тут митинг" - «при чем» здесь пишется раздельно. — Эта реплика добавлена с IP 193.167.127.81 (о)

Пожалуй наш участник псевдо Золин пропагандирует слишком глобальную теорию, не замечая мелких археологических свидетельств. А вот венеты обитали в Италии, наверняка это славяне-венеды были. Надо потребовать Венецию вернуть как исконно славянскую землю.--Vissarion 16:21, 12 декабря 2007 (UTC)

Как я понял из правки в статье которую Вы только что откатили [4] нельзя однозначно толковать топонимику как финно-угорскую, а на что указывают антропо-генетические? или какие Гаплогруппы Ra1 и N переселенцев, и причём венеды (праславяне) и берестяные грамоты 11 века - какая связь? не понял...--Ss novgorod 16:39, 12 декабря 2007 (UTC)

PS:Для справки Гаплогруппа R и Гаплогруппа N --Ss novgorod 16:46, 12 декабря 2007 (UTC)

Я тоже мало что понял из откаченной правки, потому и откатил. Вернее понял, что псевдонаучной лексикой прикрывается пересмотр академической истории Новгородских земель. Если бы поток якобы научной лексики поддерживался ссылками на эти самые антропо-генетические изыскания (в научных журналах), то ещё можно было бы обсуждать. А связь грамот с венедами прямая: все на русском говорили в Новгородских землях (и финно-угры), а венеды по Золину это предки русских. Интересно, что финны шведов называют почти как русские . Может венеды все-таки из шведов?--Vissarion 16:51, 12 декабря 2007 (UTC)

Ссылки есть в статье Новгородская земля правда не научный журнал, а на живой - ЖЖ...--Ss novgorod 17:10, 12 декабря 2007 (UTC)

PS:Правда до сих понять как это всё соотносится со статьёй о городе, не могу понять ...--Ss novgorod 17:13, 12 декабря 2007 (UTC)

Надо бы постараться понять. А вот версии-провокации (как однозначно верные, без вариантов) Вы для словено-русов оставили. И это плохо. Чтобы было все же понятнее "Одними из первых заселившими эту территорию были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озёр.ДРУГИМИ ИЗ ПЕРВЫХ БЫЛИ ПРЕДКИ СЛОВЕНО-РУСОВ (вероятно, как прибалтийские венеды). В VI веке сюда пришли племена славян-кривичей,которые ранее здесь были как криветеины и - возможно - андрофаги (времен Геродота; зарубинецкая культура в той же Википедии) а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-Европейской равнины пришло племя словен, ЧТО РАНЕЕ ЗДЕСЬ ИЗВЕСТНО хотя бы по близким к зарубинецкой культурам, КАК ВЕНЕДЫ и носители хотя бы культуры псковских длинных курганов. Археологические исследования в Старой Ладоге и Рюриковом городище показывают наличие среди жителей первых крупных поселений - в том числе и скандинавов, традиционно называемых в древнерусских литературных источниках варягами. Русские летописи подчеркивают, что славяне осваивали эти земли задолго до варягов. Продолжаем втюхивать ?! — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

• длинные курганы (VI-IX в) почему не кривичи а ВЕНЕДЫ?
• ДРУГИМИ ИЗ ПЕРВЫХ БЫЛИ ПРЕДКИ СЛОВЕНО-РУСОВ (вероятно, как прибалтийские венеды)? - это такая аксиома что они здесь жили которая должна быть принята на веру без всяких материальных подверждений? (например голядь - более мене известный этнос который как-то связывают например с вятичами - это в смысле последующей ассимиляции и связи с прибалтийскими народами и материальных археологических подтвержений культурной связи)

• славяне осваивали эти земли задолго до варягов, а эта фраза что этому противоречит? : Археологические исследования в Старой Ладоге и Рюриковом городище показывают наличие среди жителей первых крупных поселений - в том числе и скандинавов ? --Ss novgorod 17:54, 12 декабря 2007 (UTC)

• Да, противоречит. Потому что у «СЛОВЕНО-РУСОВ» не было общих предков (если не считать "неандертальцев") — Эта реплика добавлена с IP 140.112.96.200 (о)

  Ознакомьтесь для начала с результатами археол.исследований - какая доля в захоронениях пренадлежит скандинавам, а потом уже будете вставлять своё «в том числе и» — Эта реплика добавлена с IP 140.180.4.232 (о)

  Во первых здесь статья не История славян в раннем Средневековье, а Новгород, во вторых не про какие захоронения в фразе не говорится, а про что говорится могу убедительно пояснить например Рюриково городище исследуется Рюриково Городище\\ИНСТИТУТ ИСТОРИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ РАН и Ладога исследуется Старая Ладога \\ИНСТИТУТ ИСТОРИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ РАН --Ss novgorod 05:03, 13 декабря 2007 (UTC)

• Зарубинецкая культура (Припять и Среднее Поднепровье) и Новгород в чём связь?--Ss novgorod 18:22, 12 декабря 2007 (UTC)
• криветеины - это что за термин? что он означает и откуда --Ss novgorod 18:46, 12 декабря 2007 (UTC)
• Людоеды Геродота - андрофаги, пришли в VI веке на место будущего Новгорода, это откуда?--Ss novgorod 18:53, 12 декабря 2007 (UTC)

  PS: про Гаплогруппы уместно ли упоминать в статье про город, это к примеру в статье Дюссельдорф написать что жители вероятно происходят от Неандерталецев, тк. в окрестностях города найдены его кости?--Ss novgorod 19:08, 12 декабря 2007 (UTC)

• и есть Нетрадиционные теории славянской истории и Венеды может быть часть информации всё-таки туда, что к городу не имеет прямого отношения..?--Ss novgorod 21:37, 12 декабря 2007 (UTC)
• и + Некоторая критика...--Ss novgorod 21:59, 12 декабря 2007 (UTC)

ВОТ ЗДЕСЬ БЫЛ ТЕКСТ ОБЪЕМОМ ПОЧТИ НА СТРАНИЦУ. Аргументация не понравилась ?! — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

Какой [5] ?--Ss novgorod 14:56, 13 декабря 2007 (UTC)

Может быть нам устроить социалистическое соревнование: каждый (допустим, в течение недели) напишет свой вариант историч. раздела "под ключ". Потом сравним, выберем лучший, добавим туда удачное из остальных - и опубликуем. Спорить по частностям можно долго, гораздо быстрее целиком всё переделать --Fred 06:16, 13 декабря 2007 (UTC)

• я считаю всё-таки надо обсуждать, да и у Вас, на личной странице написано уверен что идеальной статья выйдет только тогда, когда её обсудят несколько компетентных авторов, я тоже так считаю..., да и ВП:ПДН - ИМХО главный принцип которым надо руководствоваться в Википедии, а обобщения делаются из разных мелких частностей , если их не обсуждать многие статьи будут представлять ВП:ОРИС либо Pov - ВП:НТЗ--Ss novgorod 06:37, 13 декабря 2007 (UTC)

Обсуждать надо, но также надо бороться с пропагандистами непотверждённых идей. Они не могут пробиться через барьер рецензируемых научных журналов и злоупотребляют свободой слова в Википедии. Один из признаков этих пропагандистов: отсутствие ссылок на АИ (обычно ссылки на публикации в Интернете таких же энтузиастов) и несистематический подход в изложении. Подход Ss novgorod мне кажется взвешенным, опирается на научные данные, а не на фанатические идеи человека, который лихо приписал зарубинецкую культуру славянам (происхождение и обитание которых четко не установлено ранее V века), да еще генетику пытается привлечь на уровне доказательств шарлатанов германского рейха.--Vissarion 07:19, 13 декабря 2007 (UTC)

Заметьте, что нам упорно навязывают обсуждение вопросов, которые не имеют никакого отношения к теме статьи. --Fred 07:45, 13 декабря 2007 (UTC)

• 1-й Абзац переписал с точки зрения НТЗ думаю, что и остальные надо, здесь всё-таки не статьи Нетрадиционные теории славянской истории и Венеды...--Ss novgorod 13:16, 13 декабря 2007 (UTC)
• Правда не уверен 859 год из 1-й Софийской летописи XV века и брёвна 799 года (VIII век) эти утверждения я взял из этого обсуждения см. выше...--Ss novgorod 13:23, 13 декабря 2007 (UTC)

НИКАКИХ ФАНТАЗИЙ. Только Г.В.Вернадский, Б.А.Рыбаков, О.Н.Трубачев, В.В.Седов и ученые этого академического круга. Есть другой кружок ?! Но давайте слово и противникам "такого кружка", которые доказывают многотысячелетние глубины этногенеза и словено-русов. Для кого-то происхождение и обитание славян четко не установлено ранее V века, а кто-то считает, что пращуры славян наряду с другими народами развивались из европеоидов позднего палеолита и в языке хранят немало архаики ностратических времен. Б.А.Рыбаков по сути это показал "Язычеством древних славян", но еще ранее необходимость изучать отечественную историю именно от палеолита фундаментально подчеркнул Г.В.Вернадский "Древней Русью". Вы против этих АИ ?! — Эта реплика добавлена с IP 195.189.80.40 (о)

Убедительная просьба оперировать не ссылками на Вернадского или Рыбакова, а на факты, которыми эти историки оперировали. Другой академический круг есть, новое поколение историков создает свою версию, не согласную с Вернадским. Мне понятно желание удревнить историю славян, но предпочитаю опираться на археологические находки, признаки этнической идентификации этих находок, письменные источники, достоверность этих источников и т.п. Читатель должен понимать, что откуда берется. Давайте обсуждать факты, а не спорные мнения историков, чтобы для соблюдения НТЗ не раздувать статью доводами оппонентов. --Vissarion 15:53, 13 декабря 2007 (UTC)

• Всё я здаюсь и не понимаю причём здесь статья о городе и происхождение и обитание славян есть статьи История славян в раннем Средневековье, Нетрадиционные теории славянской истории или Венеды и ещё много других ... и забываю про эту статью пишите что хотите Всё это будут откатывать ибо не к месту в статье о городе...--Ss novgorod 14:56, 13 декабря 2007 (UTC)

Ничего не надо удревлять - надо знать и углублять изучение реальностей. Есть новое поколение против Г.В.Вернадского, но есть и новое поколение за подобные концепции. Чем те лучше этих ?! Как археологическими находками однозначно можно идентифицировать этнос ?! Надо не раздувать статью, а кратко отражать основные концепции исследователей и четко следовать текстам источников (а не "избранным местам" в пользу тех или иных версий из этих источников). Всё я здаюсь и не понимаю ... Новгород не создан по сведениям недатированной части летописей славянами (до упоминаний Андрея и Киева), венеды-праславяне не обитали к началу нашей эры в Восточной Прибалтике (и финны до сих пор не называют Русь-Россия Венемаа-Венейя), венеды не вошли в 4 в. н.э. в державу Германариха и не стали делиться на антов и собственно славян, в культуре ПДК нет вещей 2 - 4 вв. н.э., кривичи не связаны с культурой ПДК (и балты не называют русских криви до сих пор), которая проявляет себя в округе Приильменья ?! Летописи не указывают на первое послепотопное время славян у Иллирии, а на землях будущей Руси союз "Русь, чюдь и вси языци"; летописцы не включали "нарцев еже суть словен" в число 72 первых народов на планете времен Вавилонской башни (по христитанской хронологии - около 2650 г. до н.э.); не говорили о их последующем перемещении к Дунаю, а от Дуная в разные края Европы ?! Хотя бы это надо понять. А затем вспомнить невров-нерцев Геродота,которые уже переместились на юг с севера и увлекались языческими волхованиями-волкованиями. А в средневековом Новгороде самым грамотным оказался Неревский конец (упорно писали на русском), хотя кое-кто готов отдать его под изначальное заселение финно-уграм. Чтобы что-то понять, надо критически относиться и к оценкам свысока "нового поколения историков" (на самом деле - предвзятого к многотысячелетним глубинам Руси консолидированного клана).Клан подвижен, активен, особенно в формировании негативного общественного мнения по отношению к своим противникам. В интригах робяты поднаторели, но вот углубления знаний своих старательно избегают. За углубления не платят, Запад и иные спонсоры не хвалят.

Да, Ss novgorod, во многом Вашими усилиями статья стала значительно объективнее. Нет , правда, уважительного отношения к Словенску как символу начального заселения Приильменья. Но это терпит. Стоит дать ей месяц-другой отстояться.

Для большей объективности, кое-что убрал:

• Словенск 2... какого-то года до н.э. Такой т.з. не существует в природе, как я уже отмечал
• археология новгородской земли
• Про хождение апостола Андрея (это интересно с т.з. древнерусского сознания/летописания, а не истории Новгорода)

Все эти сведения (вне зависимости от их точности) не относятся к теме статьи. --Fred 07:33, 14 декабря 2007 (UTC)

"Для большей объективности", кое-что убрал - и опять все спортил, наплодив неизбежные вопросы. Нехорошо, ТВАРИЩ. Ss novgorod, уважаемый, верните назад редакцию, которая была до "большого объективиста" (самая большая объективность, по его подходу - 0 информации).

• Решил всё-таки вернутся к обсуждению... Про неточности: Городище «Холопий городок» (VIII-Х вв) (район Слутки и Пахотной горки) и «Сопка» VIII-Х вв (у впадения Малого Волховца в Волхов), кстати Указом Президента РФ от 20 февраля 1995 года № 176 внесены в «Перечнь объектов исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения», и находятся севернее берега Хутынского монастыря и прямо напротив Кречевиц, и его часто путают с другим местом расположенным значительно восточнее - т.н. Холопий городок на Мологе см. БСЭ, а монастырь для сведения там тоже был Николаевский на Холопьей Горе ... --Ss novgorod 23:13, 17 декабря 2007 (UTC)

• Решил всё-таки вернутся к обсуждению... Это, конечно, хорошо.

Но почему упорно, в энциклопедической статье (где должны быть отражены разные и, по возможности, все версии), даты 2395 г. (эпического Словенска как предшественника Новгорода),Артынова (6 в. до н.э.), многих летописей (1 в.н.э.; до хождений Андрея), Г.В.Вернадского (6 век), многих летописей (до 852 г.), ряда летописей и исследователей (854 г.) упорно затираются?! "Затерщики" - носители абсолютной истины ?! Это дело исследователей и народа - как затем относиться к разным версиям.

Затираются?? Что Вы! Сказки, былины, сказания, суеверия: "хождение Андрея", "Сказ о Словене и Русе", 551 г. до н.э,... 2395 г. до нашей эры... (кто больше!?) - это же все ахинея, Бред - НО ИСТОРИЧЕСКИЙ! Чем и ценен! Эти сегодняшие "энциклопедические статьи" - это блестящая иллюстрация и "русской истории", и "русской рефлексии". Невзирая на безуспешные старания всяких "академий наук" и "университетов", РАЦИОНАЛЬНОЕ знание в России не приживается, а все время как-бы эклектически "соседствует".--137.226.113.2 11:15, 23 декабря 2007 (UTC)

Уважаемые господа славянофилы, в действительно энциклопедической статье требуется подать материал энциклопедически. Сказки и былины будут уместны в отдельном разделе в статье, но смешивать их с летописными материалами и результатами арх. раскопок недопустимо (это называется пудрить мозги читателю). Существование эпического Словенска не подтверждено археологией и аутентичными источниками, т.е. источниками, приближенными по времени к описываемой эпохе. Мнения отдельных энтузиастов по истории неразумно излагать, если они противоречат консенсусу среди современных академических историков (это насчет дат до IX века). Для самовыражения существуют блоги и сайты на narod.ru. Можно рассказать байку о Кащее Бессмертном как легендарном викинге или хазарском хакане VII века, но не здесь, а здесь давайте делать статью по истории Новгорода, а не статью по русскому фольклору. --Vissarion 12:23, 23 декабря 2007 (UTC)

Уважаемые господа не-славянофилы, ныне глубины эпической памяти многих народов на земле (включая их пращуров из первых "хомо сапиенс сапиенс") наука - с учетом достижений более ранних исследователей - справедливо начинает со времен верхнего (позднего) палеолита (А.Афанасьев, В.Вундт, Д.Зеленин, Г.Кунов, К.Леви-Стросс, А.Лосев, Е.Милетинский, А.Потебня, В.Пропп, Е.Рош, С.Токарев, Э.Тэйлор, Л.Фейербах, Д.Фрэзер, М.Элиаде, Б.Рыбаков, Ю.Е.Березкин хотя бы с обилием работ в Интернете). Упорно, зажмурив глаза, вы бежите мимо "Древней Руси" академика Г.В.Вернадского (книга издана почти в 40 странах), который тоже на фактах и ссылках убедительно показал необходимость отражать отечественную историю со времен палеолита. Вы относитесь к другой группе - чем она научнее и энциклопедически важнее, чем вышеназванная ?! Тем, что она упорно обрезает реальные многотысячелетние корни отечественной истории (ревностно защищая подобные корни иных этносов), следует "консенсусу среди современных академических историков" (хорошо бы поконкретнее; то есть Б.А.Рыбаков, О.Н.Трубачев, В.В.Седов и др., включая зарубежных ученых, в современные академические не попадают)и оставляет пользователей Википедии в ряде важных статей без современного спектра представлений. Где доказательства существования Рима с 754/753 г. до н.э. ?! А дата упоминается и существует. Где доказательства сотворения мира в 5508 (и иные) гг. до н.э.?! А дата определяет счет в большинстве христианских хронографов и летописей. Из ста списков этих поздних ЛЕТОПИСЕЙ взята дата основания Словенска и Русы в 3113 г. от сотворения мира (2395 г. до н.э.). Понятно, что это своеобразный символ заселения края ранними скифами-индоевропейцами (хотя бы Курганная гипотеза Википедии), как это представляла христианская традиция. И чего здесь страшного, и почему это не должны пользователи энциклопедии знать ?! То же касается и других преимущественно ЛЕТОПИСНЫХ дат. А ВЫ все гнете в сторону диктата неонорманизма. Шиш, извините, Вам. 195.189.80.40 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

• Причём здесь славянофилы-не-славянофилы? Вопрос простой: Каковы Википедия:Авторитетные источники (для цифр 2395 днэ, 551 днэ, 790 и тд., т.е кто Б.А.Рыбаков, О.Н.Трубачев, В.В.Седов или др., включая зарубежных учёных и в какой статье или монографии приводит эту дату как основания Новгорода) см .правило Википедия:Недопустимость оригинальных исследований и Википедия:Проверяемость --Ss novgorod 02:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Присоединяюсь к вышесказанному. Сказки не являются АИ, особенно если они противоречат более достоверным источникам. Однако и про сказки надо писать, но в отдельном разделе, примерно «Легенды о возникновении Новгорода», где и отражать литературные, а не исторические источники. Библейская версия сотворения мира не используется в статьях об образовании Земли или возникновению человечества. --Vissarion 08:01, 24 декабря 2007 (UTC)

Доктор исторических наук, профессор, специалист по новгородике П.М.Золин считает, что в энциклопедических статьях про Великий Новгород дата основания эпического Словенска Великого (как предшественника Новгорода) в 2395 г. до н.э. (3113 г. от сотворения мира) должна обязательно указываться (Золин П.М. 4400 лет Словенску Великому, 4400 лет Русе, 5000 лет терему Борея на горах Рипах. - В.Новгород: СПбГАСЭ, 2004 - 120 с., ил.; и другие подобные работы). Не против упоминания этой даты (Словена и Руса) д.филос. наук, профессор В.Н.Демин (см. публикации в Интернете, со ссылками на печатные работы), Я. С. Лурье в работах типа "История России в летописании и восприятии нового времени" (Гл. 3. Летописные известия в нарративных источниках XVII—XVIII вв. // Лурье Я. С. Россия древняя и Россия новая. СПб, 1997) и другие авторы.К примеру, Лев Прозоров с обзором источников - http://www.fictionbook.ru/author/prozorov_lev/vremena_russkih_bogatiyreyi_po_stranicam/prozorov_vremena_russkih_bogatiyreyi_po_stranicam.html. То есть если В.Н.Демин, П.М.Золин и другие авторы считают, что указывать эпическую дату стоит, а какие-то группы эту дату терпеть не могут - однозначно выигрывают "нетерпеливые" ?! Это не наука, а агрессивная предвзятость. Дату 551 г. до н.э. по своду былин А.А.Аргунова приводит академик ряда академий, д.филолог.наук, профессор Ю.К.Бегунов (http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/legendy2.htm; и ряд повторов в Интернете). 750 год (много раньше 790) оправдывают все специалисты, которые представляют Ладогу как первую столицу Руси (и предшественницу Новгорода). Назвать имена и источники непросвещенным ?! По всем указанным датам так или иначе высказались Б.А.Рыбаков, В.В.Седов, О.Н.Трубачев и иные авторитеты, но в целом тенденцию добротно обозначил Г.В.Вернадский своей "Древней Русью".

Вот концепцию академика Г.В.Вернадского "авторитеты Википедии в законе" типа участник:Ss novgorod|Ss novgorod]] или --Vissarion 08:01, 24 декабря 2007 (UTC и иже с ними)терпеть и не могут. Но концепция перспективная есть и все более развивается. Вернадский - не АИ ?! Раздолбаи типа его примитивных противников (со знаниями на уровне Брокгауза и Ефрона) - вот это АИ, передний край науки ?! Мне стыдно за такую Википедию, господа. Народ (россияне) иного от нее ожидает.

Это уже прямой подлог — прикрываться известными историками. Кроме Золина перечисленные историки не рассматривают вышеуказанные даты как даты возможного основания Новгорода. Все ссылки ведут на сказки и былины, против которых я ничего не имею против, только чтобы не выдавать их за исторические версии. --Vissarion 16:14, 24 декабря 2007 (UTC)

Ему про одно - он все про свою козу."По всем указанным датам ТАК ИЛИ ИНАЧЕ высказались Б.А.Рыбаков, В.В.Седов, О.Н.Трубачев и иные авторитеты, но в целом тенденцию добротно обозначил Г.В.Вернадский своей "Древней Русью"..." Речь идет о возможности памяти словено-русов и россиян со времен палеолита у Б.А.Рыбакова и Г.В.Вернадского, с 4 - 3 тыс. до н.э. у О.Н.Трубачева, со 2 тыс. у В.В.Седова и т.д. П.М.Золин не рассматривают вышеуказанные даты как даты возможного основания Новгорода, а указывает на необходимость учета эпических дат основания Словенска как предшественника Новгорода, аналогично подобному у Рима, Эфеса и других городов планеты. И не более того. И считает целесообразным видеть весь спектр дат, а не гундосить вечно в пользу неонорманизма.

Где здесь и ниже прямой подлог — прикрываться известными историками ?! Даже если бы один П.М.Золин, более трети века исследующий сюжеты о Словене и Русе, считал необходимым указывать все даты основания, связанные со Словенском и Новгородом - чего в том неверного и опасного ?! Википедия нацелена на охват всех основных версий, и они есть в Интернете.

Сказки и легенды - это не исторические сказания (в христианских хронографах). Ныне спектр эпических, легендарных и иных дат основания предшественников Новгорода и самого города включает 2395 г. до н.э.(3113 от рождества христова: эпического Словенска; см. Сказание о Словене и Русе) ,551 г. до н.э. (своды А. А.Артынова, под редакцией профессора Ю.К.Бегунова), 1 в.н.э.(многие летописи ; до хождений Андрея и основания Киева), 6 век (Г.В.Вернадский. Древняя Русь. Глава 8), около 790 г. (в связи с упоминанием примерно на это время новгородских князей Бравлина и Буревоя), до 852 (842)г.(недатированные части многих летописей ), 854 (ряд летописей ) и т.д., вплоть до отрицания некоторыми авторитетными археологами существования города до середины 10 века. Все версии имеют сторонников и противников, но большинство исследователей тяготеет к обоснованию датировок около 9 в. н.э. Эпические подходы вызывают все больший научный интерес(Азбелев С. Н. Устная история Великого Новгорода: Очерки IX–XVII столетий / Ответственный редактор В. Л. Янин. Великий Новгород, 2006. –307 с.; Азбелев С. Н. Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли / Ответственный редактор В. Л. Янин. СПб., 2007. – 295 с.: илл.)

Господин Золин, будьте добры процитируйте дословно то место у Вернадского, где славяне и русь помещаются в палеолите. Как говорят не в нашем кругу, за базар надо отвечать. --Fred 06:44, 25 декабря 2007 (UTC)

Ещё такой вопрос к вам как к эксперту. 3113г. из Сказания, это понятно, а откуда год 551 до н.э. и что такое свод Артынова? --Fred 11:34, 25 декабря 2007 (UTC)

Многоуважаемый --Fred, делать Вам, судя по всему (кроме пакостей по новгородике) нечего и занять себя нечем. Займитесь тогда с помощью Интернета самообразованием по антропологии, этногенетике (с учетом гаплогрупп), глоттохронологии (с учетом поисков единого протоязыка),археологии от палеолита до энеолита, мифологии и т.д. И за несколько лет у Вас будет серьезная база знаний, когда не надо по каждому случаю дяденек спрашивать (это еще простительно для дошкольников и младших классов).

Как из фразы "Речь идет о возможности памяти словено-русов и россиян со времен палеолита у Б.А.Рыбакова и Г.В.Вернадского" можно родить однозначный тезис "Господин Золин, будьте добры процитируйте дословно то место у Вернадского, где славяне и русь помещаются в палеолите. Как говорят не в нашем кругу, за базар надо отвечать. --Fred 06:44, 25 декабря 2007 (UTC)" ?! Да и чего же не надо Б.А.Рыбакова цитировать ?!

Ладно, о Г.В.Вернадском: "Исторические корни русского народа уходят в глубокое прошлое. В то время как древние анналы содержат значительную информацию о русских племенах в девятом и десятом столетиях нашей эры, очевидно, что соответствующие группы их предков сплотились значительно раньше, по крайней мере в сармато-готский период, а процесс их консолидации должен был начаться еще значительно раньше, в скифский период. В целом проблема этногенеза любого народа чрезвычайно сложна. Мы не должны подходить к ней в свете таких упрощенных традиционных схем как теория генеалогического древа языков, которая длительное время рассматривалась как универсальная панацея не только филологами, но и историками... (и т.д.)http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv111.htm#vgv111para01 И в итоге изучение "Древней Руси" и истории русского народа русско-американский академик начинает все же с палеолита, находя именно там исторические корни. Ваши замшелые наставники иного мнения - с помощью Интернета просвещайте их.

Ещё такой вопрос к вам как к эксперту. 3113г. из Сказания, это понятно, а откуда год 551 до н.э. и что такое свод Артынова? --Fred 11:34, 25 декабря 2007 (UTC)

Каждый - эксперт самого себя. Но в последний раз с просвещением помогу

Сказания Великого Новгорода, записанные Александром Артыновым. Буй Туръ, 2000. Составление, предисловие, комментарии Ю.К.Бегунова. Под общей редакцией К.Д. ван Схоневельда. Литературная обработка текстов выполнена академиком Международной Славянской, Петровской и Русской академий наук, профессором, доктором филологических наук Юрием Константиновичем Бегуновым. http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/legendy.htm Очень во многом с уважаемым Ю.К.Бегуновым не согласен, но дату 551 до н.э. он вместе с А.А.Артыновым к Словенску (как Кунигардии - это чаще всего Киев) привязал "Князь Славян Новгородский До Рождества Христова 551 лето По смерти царя Россолама преемником был ему старший сын его по имени Славян, который более всего прославился построением крепкого города Кунигардии, основанного на берегу реки Мутной при истоке ее из озера Ильмень..."http://mapcy.narod.ru/novgorod_ru/legendy2.htm В итоге одна из литературных дат основания предшественника Новгорода есть.

Вы не сказали главного: где были взяты эти сказания? --Fred 05:32, 26 декабря 2007 (UTC)

У вас свое главное, у нас - свое. Где взяты... Где взяты... Так это все знают. Вот и у Ю.К.Бегунова можете прочесть, адрес дан. Самостоятельно, молодой человек, образовывайтесь. САМОСТОЯТЕЛЬНО.

С вами нормально разговаривают, зачем хамить? В сылке, которую вы дали только текст сказаний, а не история их сбора и изучения.--Fred 06:55, 26 декабря 2007 (UTC)

Ради бога, перестаньте отработанную статью пакостить, выдергивая из нее принципиальной важности информацию - для Вас и Ваших подельников не главную. Самостоятельно займитесь историей сбора и изучения сказаний. Но в данном случае важно, что в спектре эпических и легендарных дат предшественников Новгорода и такая дата есть. И это стоит учитывать.

Ну не смешно ли! Вы сертифицированный историк, а мы - любители. И мы учим вас соблюдать элементарные требования научности и не менее элементарные требования вежливости. --Fred 07:30, 26 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый «Золин», внимательнее смотрите текст. Эпические даты были сохранены и перенесены в другой раздел (Легенды о возникновении Новгорода). Честно говоря надоело тратить время, чтобы разоблачать фальшивки анонима (проще откатывать). Решил про Артынова посмотреть, видимо аноним имеет в виду Александра Яковлевича (даже в именах-источниках путается). Вот довольно обстоятельная характеристика А.Я. Артынова: [6]. Если коротко, то: «А.Я. Артынов склонялся к тому направлению, которое в целях утверждения ретроградных исторических взглядов, не останавливалось даже перед подделкой источников». Надеюсь к Золину это всё же не относится. Ну и оттуда же про Бегунова, на которого ссылается аноним: «На протяжении многих лет к артыновскому творчеству обращается петербургский литературовед Ю.К. Бегунов, подход которого, к сожалению, не свободен от своеобразной идеологической тенденции. Справедливо призывая к кропотливому научному исследованию артыновских писаний, как творений «лубочного литератора» и «сказочника», Ю.К. Бегунов упреждает это исследование своими преждевременными выводами и авторизованными публикациями артыновских текстов». --Vissarion 07:23, 26 декабря 2007 (UTC)

Здесь и далее "умело" направлять и подытоживать дискуссию буду я по примеру вышеприведенного отрывка --Vissarion 07:24, 26 декабря 2007 (UTC)

Продолжение обсуждения о древности Новгорода

Бойцы пошли единым строем... Если в округе Новгорода археологические культуры прослеживаются с 4 - 3 тыс. до н.э., то люди - извините - жили. Если Сказания в десятках летописных списков 16 - 18 вв. считают, что скифские князья Словен и Рус вышли к Мойско (Ильменю) и создали здесь первые города (городки, пусть дома всего) в 2395 г. до н.э.,то они особо не грешат против истины. Какие-то люди в ту пору явно у Ильменя обитали. Не скифы и словено-русы ?! Так позднесредневековые авторы еще догматик нынешней историографии не знали, об изначальном диктате финно-угров и балтов на русских землях не догадывались, как и сами балты и финно-угры. Выше кратко все объяснено. Версии Ю.К.Бегунова с учетом артыновских текстов тоже есть - за подробностями к самому Ю.К.Бегунову. В итоге в сводной энциклопедической статье про Великий Новгород Вы упорно не хотите давать кратко объективную информацию о различных подходах к датировке предшественников Новгорода и самого города. Это, по меньшей мере, предвзято и нечестно. Как и бегать по Википедии, сметая все, что так или иначе противоречит норманизму и способствует полномасштабному осмыслению многотысячелетней истории всех стран и народов.

Пишите о возникновении человечества и распространении людей на Земле. При чём тут история города и славян? Объективная информация в статье дана, но Вы упорно не желаете развивать свои теории в разделе Легенды о возникновении Новгорода и пытаетесь выдать сказки за исторические версии, вместо фактов ссылаясь на сказки, в том числе выдуманные недавно. В Википедии нет места осмыслению (это орисс), здесь излагаются факты, в том числе не скрываются (как Вы пытаетесь сделать) фальшивки (признанные так историками).--Vissarion 10:19, 26 декабря 2007 (UTC)

Господа, какие теории ?! Кратко констатируется спектр различных (путь иногда и легендарных) дат по основанию предшественников Новгорода и его самого. Это все ФАКТЫ, а не ОТНОШЕНИЯ к ним. Какие фальшивки мною скрываются ?! И не скрываете ли - на самом деле - Вы фальшивость отнесения основания Новгорода к 859 году ?! Процитируйте летописный текст в подтверждение даты...

Есть три группы сведений, которые вы добавляете в исторические статьи и которые будут целиком оттуда удаляться в соответствии с правилами, принятыми в википедии:

• 1. Информация не по теме.
  2. Информация не признанная историками или, точнее сказать, не озвученная в научной печати.
  3. Ссылки на неавторитетные источники (публикации всяких самозванных академий в интернете и лично Ваши работы). --Fred 11:05, 26 декабря 2007 (UTC)

• 1. Критерием истины во всех этих случаях будем Я и Я-соратники (судьями, прокурорами и палачами одновременно)--Fred 11:06, 26 декабря 2007 (UTC)

Вы фальшивость отнесения основания Новгорода к 859 году (озвученную в признаваемой Вами "научной печати") так и не оправдали. Процитируйте летописный текст или иные ИСТОЧНИКИ в подтверждение даты... Академии почти во всем мире - научные сообщества, а не госучреждения. Там публикуют свои работы доктора наук, профессора и даже академики госакадемий, которым надоедает ждать выхода своих работ в официозах (где нередко под видом науки протаскивается немало мути, есть блат в очередях и т.д.). Более того, академики госакадемий находят спонсоров или копят средства, чтобы опреративнее издать работы с информацией, против которой упорно выступают другие научные кланы. Научная "конкуренция", понимаете ли - за гранты, премии и иной "почет" (нечет в непочете). Противники идей Б.А.Рыбакова, В.В.Седова, О.Н.Трубачева, тем более -Г.В.Вернадского, да и понятно - П.М.Золина, внесли главный вклад в изучение отвергаемых ими сюжетов фактически схожими фразами в одну строку:"Этого не может быть, потому что не может быть никогда..." (надеюсь, дальнейший путь познания этих опровергателей Вам известен: когда все поймут убедительную обоснованность сюжетов, они произнесут знаменитое: "Кто этого не знал ?!").

Ладно, о серьезном научном отношении и понимании смысла даты основания Словенска в 2395 г. до н.э.

Алпатов М.А.Русская историческая мысль и Западная Европа. ХП - ХУП вв. М.,1973; Мыльников А. С. Картина славянского мира. Взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации. Серия: Slavica Petropolitana СПб.:Петербургское Востоковедение, 1999 - 400 стр. Мыльников А. С. Картина славянского мира. Взгляд из Восточной Европы. Этногенетические легенды, догадки, протогипотезы. СПб, 1996. (с обилием отечественной и зарубежной литературы). Березкин Ю.Е.Мифы глубокой древности (о возможностях глубины эпической памяти в десятки тысячелетий) //подробный каталог в Интернете http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/?nocalendar=1

Я.С. Лурье. История России в летописании и восприятии Нового Времени. // Россия Древняя и Россия Новая : (избранное), Санкт-Петербург : Д. Буланин, 1997, стр. 13 - 171 http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/article.php?storyid=44 Глава IV ДРЕВНЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РУСИ В ЛЕТОПИСЯХ И В ИСТОРИОГРАФИИ XX в.

"В хронографической компиляции, помещенной в ряде памятников второй половины XVII в. (Летописный свод 1652- 1658 гг., Хронограф 1679 г., Новгородская III летопись, Новгородская Погодинская летопись, Мазуринский летописец Исидора Сназина, Новгородская Степенная, которую ((70)) упоминал В. Н. Татищев, и ряд отдельных списков),29 происхождение славян отнесено к глубокой древности. Родоначальниками скифов были, согласно этому рассказу, правнуки Афета - Скиф и Зардан; скифские князья Словен и Рус в 3099 (т. е. в 2409 г. до н. э.) «с роды своими отлучишася от Евксинопонта» и пришли к озеру «Илмер», где Словен основал город Словенск Великий, впоследствии названный Новгородом. Следует целый ряд топонимических легенд... (и т.д.) "

Реальные исследователи обычно не делают оценок, а констатируют историографический ФАКТ. Это и должна делать Википедия, если она не орудие оболванивания масс в руках каких-нибудь "хитрых информаторов" (от имени каких-то "всезнающих ученых", носителей истины в последней инстанции), которые и трех книжек не прочли по проблематике, сводя свои представления по многим историческим вопросам зачастую почти к Брокгаузу и Ефрону (и потчуя этим в начале ХХ1 века пользователей Википедии).

Википедия должна констатировать историографический ФАКТ. Новгород времен Словена и Руса (2409 г. до н. э.) фактом не является. Фактом является сочинение в начале XVIII века Сказания о Словене и Русе. От повторения содержания Сказания в более поздних летописях время возникновения Новгорода не изменится. От публикаций Сказания о Словене и Русе и их современный интерпретаций время возникновения Новгорода не изменится. От желания Золина перенести славян и русов в палеолит время возникновения Новгорода не изменится.--Vissarion 15:23, 26 декабря 2007 (UTC)

Википедия должна... Констатировать, что по десяткам версий позднелетописного Сказания о Словене и Русе Словенск (как эпический предшественник НовгородА) упоминается на 2395 г до н.э.(2409 - 14 лет хождений, читать внимательнее надо). Фактом является ошибочность датировки основания города 859 годом. От повторения содержания Сказания в более поздних летописях время возникновения Новгорода не изменится - тем более неизвестно, что понимали люди неолита под "городом" - как селение на "горе", холме, возвышенном берегу ?!(равно ли это средневековым представлениям о городе и - тем более - современным). От публикаций Сказания о Словене и Русе и их современной интерпретаций время возникновения Новгорода не изменится, тем более наука до сих пор этого времени с точностью до года не знает. Желание Золина перенести славян и русов в палеолит кому-то чудится, но к позднему палеолиту время возникновения предшественников Новгорода не отнести. Над местом будущего города 20 - 15 тыс. лет назад стоял ледник толщиной до 300 метров, а затем несколько тысячелетий плескалось озеро в десятки раз крупнее Ильменя и метров на 20 глубже.--Не Vissarion 16:23, 26 декабря 2007 (UTC)

В "нормальных" исторических словарях и справочниках в статьях на подобную тему вначале подаются данные Археологии, потом письменных первоисточников и только потом "вторичные" интерпретации в духе Тихомирова. А "Сказания" и прочее подобное - это для народов, не имеющих письменности. Впрочем по сказаниям, сагам, былинам, легендам и тп. тоже издаются словари. Но это уже другие, специальные издания "для народа" - с картинками или виртуальные как "Властелин колец". Ист.филологи пользуются изданиями совсем другого рода.--87.79.239.139 20:44, 26 декабря 2007 (UTC)

Отчасти согласен с Вами, но Коломцы (базовый неолитический памятник у истока Волхова, напротив Перыни) раскопаны и перекопаны, размыты десятками паводков. Следы большого поселения (неолитических домов) здесь отразились лишь в археологических отчетах (Н. Н. Гурина, Археологические исследования на северо-западе европейской части СССР. КСИИМК, вып. ХLIХ, 1953, Н. Н. Гурина , Древняя история северо-запада европейской части СССР. МИА, № 87, 1961.; и др.), признается и существование захоронений того периода (к сожалению, черепа из раскопок Передольского и вся его коллекция во время войны исчезли). Обширные Коломцы для людей неолита - "город" или не "город" ?! И это о других неолитических памятниках у истока Волзова из Ильменя, от чего можно вести историю заселения и поселений - предшественников Новгорода. Зафиксированные уже в 17 веке Сказания (намного раньше былин) - это отражение устной памяти народа, которую не пускали и не пускают в официозную историю. С картинками немало и фундаментальной научной литературы, включая "Мифы народов мира". Среди филологов есть разного рода специалисты. С.А.Старостин,В.В. Шеворошкин, С.Л. Николаев ,А.В.Дыбо, О.А. Мудрак,А.Ю.Милитарев , Джозеф Гринберг, Меррит Рулен и ученые этого круга - с одной стороныhttp://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtnnl. И толпы противников поисков истоков относительно единого языка "хомо сапиенс сапиенс" в верхнем палеолите - с другой. Толп с лозунгами на груди "Я - профессиональный лингвист" много, но толку от большинства этих толп для выявления многотысячелетних трансформаций языков крайне мало. И всегда хочется знать, что же реально данный филолог знает с позиций своего "историко-сравнительного языкознания".