Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Странник27

Возможный обход блокировки

[1] - ну, или прово4 со стороны наших домашних любимцев. --aGRa 19:15, 13 августа 2012 (UTC)

Тут и проверять не надо, это он, причем сам подтверждает. При рассмотрении заявки мы учтем этот обход.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:39, 14 августа 2012 (UTC)

Обход не возможный, а реальный т.к. сам участник его признаёт. Я думаю, что факт признания тоже стоит учесть. Вклад в целом полезный. Тоже учесть. --Диметр ^{обс / вклад} 08:27, 14 августа 2012 (UTC)

признает? --Pessimist 13:15, 14 августа 2012 (UTC)

Он мне сказал, что это была шутка. --Диметр ^{обс / вклад} 13:32, 14 августа 2012 (UTC)

Поскольку смайлики в этой «шутке» отсутствовали, то никаких оснований считать это шуткой я не усматриваю. Было утвержлдение, что он не обходит блокировку и требование объяснений от заблокировавшего администратора. Я думаю, что пока что надо дать ему возможность скорректировать свое чувство юмора — месяца на три, как минимум. Pessimist 17:28, 14 августа 2012 (UTC)

Интересно, это тоже шутка? --Bopsulai 15:59, 14 августа 2012 (UTC)

А какое это имеет отношение? Это же не в Википедии и оскорблений там нет, слава богу. --Диметр

Это хорошо иллюстрирует его тягу к конструктивным действиям. --Bopsulai 09:31, 15 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А вам какое дело? --Диметр ^{обс / вклад} 09:35, 15 августа 2012 (UTC)

А вот хамить, уважаемый будущий наставник, не надо. Мне до этого такое же дело, как и вам; я не ваш подопечный, чтобы с вами реплики согласовывать. --Bopsulai 13:15, 15 августа 2012 (UTC)

Я не арбитр, не клерк, но реплики с обеих сторон строго неконструктивные. -- Cemenarist User talk 13:25, 15 августа 2012 (UTC)

Насколько мне известно, участник сам предоставил эту информацию, что говорит в пользу его добросовестности. А вот фраза насчёт домашних любимцев неуместна. -- Cemenarist User talk 08:32, 14 августа 2012 (UTC)

• Больно свежий и довольно продолжительный обход. Фактически, это обход всей той возобновившейся после расторжения второго наставничества блокировки. Wanwa 09:05, 14 августа 2012 (UTC)
  • Насколько я вижу, тут только факт обхода блокировки (что не есть хорошо) но к проблемам, которые были у участника в прошлом, этот обход не привёл. На мой взгляд это необходимо учесть. -- Cemenarist User talk 09:52, 14 августа 2012 (UTC)
    • Ну как - не привёл? Это вопрос масштаба. Если, например, накачивать статьи с сомнительной значимостью ссылками на источники сомнительной авторитетности, ведущими к тому же непонятно на что — то скорее рано, чем поздно этот мусор кому-то придется вычищать, и всё завертится по новой. Андрей Романенко 12:12, 14 августа 2012 (UTC)
      • Значимость статьи несомненна (например такие источники как Sounds of the Future: Essays on Music in Science Fiction Film, [2] - из мира фантастики и другие). Указанная же статья опубликована в 1986 г. - в. „Народна младеж“, 4. III. , т.е. вполне АИ, даже вроде цитируемый. Да, ссылка плохая, лучше бы просто дать входные данные. -- Cemenarist User talk 12:50, 14 августа 2012 (UTC)
• Обход блокировки (к тому же ещё и после подачи иска) совершенно не красит участника, участник не школьник и ходьба по граблям для него должна перестать быть любимым видом спорта. Я бы дал последний шанс на условиях, которые мы с Иваном предлагали участнику 102RB, но только при условии, что следующий псевдоуход и/или разрыв наставничества приведёт к возможности разблокировки не менее чем через полгода только путём подачи нового иска в АК при условии отсутствия нарушений (в том числе подобных анонимных обходов блокировки и тем более попытки строить невинность). Слава богу, что я не арбитр (и вряд ли когда им стану при моей активности и интересах) и мне не приходится грести всё это лопатой. --Николай Лычагин 13:39, 14 августа 2012 (UTC)

А по-моему обход блокировки поощрять подобным образом совершенно незачем. И надо дать ему три месяца на подтверждение добрых намерений. Pessimist 17:30, 14 августа 2012 (UTC)

Поощрять, разумеется, ни в коем случае нельзя. Но такие условия это не поощрение. -- Cemenarist User talk 19:17, 14 августа 2012 (UTC)

Дать остыть

У меня давно сложилось ощущение, что Странник27 воспринимает Википедию как интересную социальную игру с очень сложными правилами и постоянно пытается эти правила попробовать на прочность, получая от этого больше удовольствия, чем от написания статей. В результате его положительная активность почти полностью компенсируется (превышается?) затратами других участников на выпрямление погнутых исследованиями Странником27 уголков Википедии; очень многие метапедически активные участники потратили на него по несколько часов времени каждый, некоторые — гораздо больше.

На мой взгляд, прежде чем разблокировать Странника27, надо убедиться в том, что он повзрослел до нынешнего уровня рувики. В частности, по поводу обхода блокировки недостаточно объявить последнее 733-е предупреждение; как минимальное условие разблокировки надо потребовать соблюдению существующей блокировки в течения хотя бы нескольких месяцев. Ничего хорошего не получится, пока к участнику не придёт осознание, что англ. these guys mean business. Викидим 08:01, 16 августа 2012 (UTC)

• А смысл, цель ВП это не показать её участникам, что these guys mean business и не карательный механизм. Опять же не очень обоснован ваш посыл о гнутии и выпрямлении. Ну допустим мы не захотим пойти участнику навстречу, это только вызовет дополнительное отторжение у участника. А так участник хочет работать конструктивно, предложенные временные ограничения (которые легко соблюдать и контролировать) как раз на три месяца позволят оценить возможность участия участника в ВП на общем уровне и/или адаптировать, что гораздо эффективней, логичней и человечнее. -- Cemenarist User talk 09:25, 16 августа 2012 (UTC)

• Условия наставничества сохраняют Страннику27 основной механизм вовлечения в его игру новых участников: создание статей слабой значимости с применением маргинальных источников. Добросовестные участники оказываются в ловушке: удалить статью вроде бы нехорошо (да и трудно), так как в глубине души понятно, что статья может оказаться значимой, а оставить её как есть невозможно из-за крайне низкого качества. В результате и получается работа-«жестянка» (как при починке автомобилей после аварии). А Странник27 при этом иногда ведёт себя как Вовочка из небезызвестного анекдота про спущенные шины. В качестве примеров см. Подземная война и Баланканча (сравните затраченные усилия и результаты: первая статья так и осталась ОРИССной вешалкой, а вторая — стабом). В случае разблокировки я потому прошу АК добавить в условия наставничества: создание новых статей возможно только после одобрения наставниками названия статьи и основных источников, по которым статья будет написана. Викидим 21:18, 16 августа 2012 (UTC)

• Вторая - стаб, но первая не ОРИСС, а вполне приличная статья с авторитетными источниками. Сомневаюсь в необходимости наложения жёстких ограничений на написание и редактирование статей. --Диметр ^{обс / вклад} 23:28, 16 августа 2012 (UTC)

• первая не ОРИСС, а вполне приличная статья с авторитетными источниками. Статья охватывает диапазон от Чуфут-Кале до Сектора Газа. Я не думаю, что есть какой-либо ВП:АИ с таким же охватом, или хотя бы набор АИ, в которых все эти явления называются «подземной войной». Это я и имею в виду под словом «вешалка»: берётся некоторый стержень, с существованием которого трудно спорить («ведутся же бои под землёй»?), на который навешиваются слабосвязанные с темой (какие бои велись в туннелях Газы?) и друг с другом факты по ОРИССному выбору автора статьи. Викидим 00:17, 17 августа 2012 (UTC)

• Вот смотрите, коллега, вы пишите утверждение - создание статей слабой значимости с применением маргинальных источников, и приводите в пример две статьи, да, одна из них стаб, но извините, у нас бывает и бюрократы хуже статьи создают (Obersachse создал статью о гонщике, которую пришлось Дяде Фреду выносить на КУ и дорабатывал, насколько я помню не он), а вторая (Подземная война) создана по вполне авторитетным источникам и изданиям. Что же до области охвата - любая статья описывающая какую-то тактику будет охватывать огромную область, например партизанская война охватывает Латинскую Америку, Азию, Европпу - т.е. весь земной шар по сути. Т.е. все ваши притензии довольно не обоснованы и субъективны. -- Cemenarist User talk 05:52, 17 августа 2012 (UTC)

• Я ведь не теорию излагаю, а практику, лично потратив массу времени на Баланканча (видимо, больше, чем если бы написал с нуля), снова и снова разъясняя Страннику27 правила Википедии. Тогда у меня и сложилось высказанное мною выше ощущение. На чём я и заканчиваю. Викидим 08:57, 17 августа 2012 (UTC)

• Об эксперименте: (1) объявление статьи на общем форумв, а затем создание недостаба трудно объяснить в рамках моего понимания целесообразности. (2) На форум вопрос о возможности создания статьи обычно выносится в особенных случаях (например, статья о не сильно значимом человеке). Но в этих случаях, когда проблемы со значимостью очевидны, при получении поддержки сообщества на создание статьи, статья традиционно создаётся в хорошем виде с чёткими АИ. (3) Вы же вынесли вопрос на обсуждение, но затем создали недостаб с крайне маргинальными источниками. (4) Я считаю, что таким образом поставлен эксперимент над другими участниками: что будет с недостабом на маргинальную тему, который оказался «под микроскопом». (5) Я не выношу суждений о ценности и полезности данного эксперимента, в том числе не имею и отрицательного мнения по этому поводу. Согласно ВП:ПДН, я считаю, что у Вас была какая-то хорошая причина и не прошу объяснений. (devil) Однако, если хотите, Вы можете попробовать меня разубедить в том, что я наблюдаю эксперимент, описав здесь ход Ваших размышлений, который привёл к наблюдаемой последовательности Ваших действий.  :) Викидим 06:45, 15 сентября 2011 (UTC)

  - вот это Вы Викидим считаете обучением правилам Википедии? А кто Вам Викидим мешал дополнить статью Баланканча, раз это Вам легче, чем что-то объяснять Страннику? --Диметр ^{обс / вклад} 11:42, 19 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый Диметр! (1) Вы забыли привести контекст, из которого ясно, что эта цитата — мой обстоятельный ответ на вопрос Странника27 :-) (2) Мне никто не мешал дополнить статью о Баланканча, и я её дополнял. В частности, источники там приведены мной :-) (3) Мне непонятно Ваше желание обсуждать здесь меня, а не Странника27: меня в данный момент разблокировать не нужно:-) Викидим 18:54, 19 августа 2012 (UTC)

• • Что заставляет Вас думать что у Вас получится то, что не получилось у Be_nt_all? --Ghuron 17:26, 16 августа 2012 (UTC)
    • Я не провидец и 100% гарантию не даёт даже господь бог. Но в данном случае условия наствничества другие, более конкретные в ВП, которые проще контролировать, то у меня есть основания полагать, если второй предполагаемый наставник согласен на такие условия, что шансы больше. Это никак не говорит в пользу некомпетентности коллеги Be_nt_all, он просто находился в других условиях, ему приходилось экстренно рассматривать ситуации уже после случившегося, а тут мы имеем возможность контролировать ситуацию до действий наставляемого. Ну если и это не выйдет (в чём я сомневаюсь) то тогда нам придётся констатировать фактически полную провальность наставничества в самых благоприятных для наставляемого условиях. -- Cemenarist User talk 20:42, 16 августа 2012 (UTC)
      • Поясните пожалуйста почему Вы считаете что предыдущие условия наставничества были пост-модеративными? По-моему, единственное в чём Ваши условия более жесткие — это запрет на всё пространство ВП, а не только на форумы. СО участников, с которыми коллега Странник27 «не в конфликте» Вы править разрешаете (а раньше по умолчанию была премодерация), статьи писать в основном пространстве разрешаете (раньше была премодерация), в скайпочатах торчать разрешаете. По-моему не нужно быть провидцем чтобы предположить следующий сценарий: участник создает «небезупречную» статью, её выносят на КУ, он читает обсуждение (не имея возможности ответить) и закипает. Что бывает после этого вполне наглядно демонстрирует список блокировок --Ghuron 04:23, 17 августа 2012 (UTC)
        • Извините, по первой ссылке я не нашёл условий, не могли бы вы её уточнить. Править особых проблем не вижу, возможно стоит добавить пункт о необходимости советования при создании статей. Если статья выносится на КУ, то разбираться будут наставники. Какое отношение скайпочаты имеют к ВП непосредственно? Может еще будем регламентировать, мыть ли ему руки перед тем как садиться за клавиатуру? -- Cemenarist User talk 05:57, 17 августа 2012 (UTC)
          • Пожалуйста

            1. Участнику запрещается править страницы форумов.
            2. Создание новых тем на страницах обсуждения участников, а также выставление статей на удаление, переименование, объединение и разделение — с разрешения наставника. Все правки на СО других участников, не давших согласие на иное, и в пространстве имён «Википедия» проходят премодерацию у наставников. Может участвовать в википедийных голосованиях, однако если голос сопровождается комментарием, тот должен проходить премодерацию на общих основаниях (поправка --be-nt-all 18:41, 22 апреля 2012 (UTC)).
            3. Новые статьи создаются в личном пространстве участника и по мере готовности переносятся наставником в основное пространство. Дядя Фред 19:34, 23 ноября 2011 (UTC)
            4. Появление участника в скайпочатах сразу же будет пресекаться прогрессивными блокировками. Horim 17:08, 23 апреля 2012 (UTC) Исключением могут являться чаты проектов Википедии --be-nt-all 09:33, 24 апреля 2012 (UTC)
            upd. Имеет разрешение от наставника на помощь новичкам в инкубаторе. Топик-бан на данные действия не распространяется. --be-nt-all 15:12, 21 февраля 2012 (UTC)

          • Я не считаю что на участника надо повесить как можно больше кандалов, не надо меня переубеждать. Я лишь прошу от будущих наставников сформулировать причины, по которым, с их точки зрения, провалились предыдущие попытки наставничества, а также объяснить чем новые условия/участники лучше предидущих. Мне кажется, эта информация поможет АК принять правильное решение по данному вопросу. --Ghuron 06:28, 17 августа 2012 (UTC)
            • Предыдущее наставничество провалилось из-за слишком жёстких требования одного из наставников, доведённых до абсурда. Одним из условий был запрет на участие скайпочатах, что явно было неправильным, поскольку выходило за рамки проекта. За какждое такое «нарушение» наставник назначал трёхсуточную блокировку. Также мне известно о не совсем этичном поведении этого самого наставника. --Диметр ^{обс / вклад} 16:25, 17 августа 2012 (UTC)
              • Другими словами, Странник27 явным образом согласившись на условия наставничества (в частности, и на запрет участия в скайпочатах) несколько раз их нарушил, потому что его «достали эти ограничения» --Ghuron 17:30, 17 августа 2012 (UTC)
                • Извольте возразить. Странник27 вступая в наставничество явным образом продемонстрировал желание работать в проекте. Наставничество стало условием снятие предыдущей блокировки, в которой усматривалось лишь формальное нарушение, а не вред проекту. После этого участник выбирает альтернативу и полужает «супержесткое» наставничество. Некоторые условия были приняты им как временные. а не как постоянные. Однако я считаю, что условие о скайпочат-банам было принято с нарушениями, поскольку чаты Скайпа не имеют отношения к работе в проекте. Ведя конструктивную работ, участник надеялся на смягчение условий, однако этого не происходило. В один момент участнику надоело терпеть невыносимые условия наставничества и он его расторг. После этого он был бессрочно заблокирован, о чём наставник предупредил заранее. Участник желает сделать ещё одну попытку, просит установить наставничество (добровольно, на что не каждый пойдёт) и надеется, что в этот раз получится. Участник готов соблюдать разумные условия наставничества без излишней жесткости и не нужных, а порой и вредных ограничений. --Диметр ^{обс / вклад} 17:52, 17 августа 2012 (UTC)
                  • Бессрочно заблокирован он был (последний раз, be-nt-all'ом) за оскорбления нескольких участников на небезызвестном внешнем ресурсе [3]. MaxBioHazard 17:58, 17 августа 2012 (UTC)
                  • Во-первых, блокировок было не две, не три и даже не десять. И большая часть из них была за то, что человек сознательно нарушал наложенные на него ограничения. Равно как и «супержесткое» (запретили скайпочат! без этого невозможно писать статьи!) наставничество появилось после весьма либерального наставничества Be nt all. Которое не пошло на пользу не Странник27 ни Be nt all. Я считаю что если участник готов соблюдать только разумные (с его точки зрения) ограничения, наставничество заранее обречено на провал. --Ghuron 18:04, 17 августа 2012 (UTC)
                    • Вы многого не знаете и мне становится сложнее вам что-либо объяснять. --Диметр ^{обс / вклад} 01:57, 18 августа 2012 (UTC)
                      • Вам нет необходимости что-либо объяснять мне. Я не арбитр, а Вы не наставник --Ghuron 04:45, 18 августа 2012 (UTC)
                      • (На правах участника): А кто знает достаточно много, чтобы вы смогли ему объяснить? Вы готовы объяснить например мне (как участнику пересекавшимся с деятельностью заявителя нескольких чатах)? Что-то мне подсказывает, что чем осведомленней будет ваш собедседник - тем сложней станет ваша задача. --Generous 13:44, 19 августа 2012 (UTC)
              • А что провалило первое наставничество (с точки зрения ряда независимых участников)?--Generous 13:44, 19 августа 2012 (UTC)

                По мне так явно недостаточная жёсткость наставника, который не препятствовал его... эммм... стремлению к привлечению к себе всеобщего внимания. В возможно большем количестве и любой ценой. Дядя Фред 17:46, 19 августа 2012 (UTC)

                • У участника было два наставничества: 1) Наставничество Be nt all: Причиной провала стало нарушение подопечным условия о запросах, что было нарушением топик-бана. 2)Наставничество под группой наставников Be nt all, Horim, Victoria, Vladimir Solovjev: причиной стало наличие в условиях наставничества абсолютно ненужных и вредных запретов на участие в скайпочатах. Фактически скайпочаты лежат вне Википедии. Также слишком жёсткое наставничество Horim'а плохо сказалось на наставничестве. Судя по логам чата, где проходило координирование наставнических действий решения принимались Horim'ом почти единолично, блокировал по малейшим поводам, вёл себя с подопечным неэтично. --Диметр ^{обс / вклад} 17:53, 19 августа 2012 (UTC)
                • (1) Цель наставничества (кроме сохранения для рувики проблемного, но полезного участника), на мой взгляд, состоит в защите остальных участников (коллективно также известных как «рувики») — совершенно непричастных как к проблемам участника, так и взаимодействию «проблемный участник-наставник» — от этого самого проблемного участника. Проблема Be nt all, на мой взгляд, состояла в том, что он пытался, наоборот, защищать проблемного участника от критики. Тем самым, наставник оказался тем самым слабым звеном в поддержании порядка в рувики, над которым было интересно провести эксперимент, с предсказуемым результатом. (2) Поэтому, когда я вижу новую группу защитников, я и поднимаю вопрос об осмысленности нового эксперимента над сообществом. (3) Правила служат для того, чтобы их исполнять. Предложенное выше поощрение обхода Странником27 блокировки простимулирует его на дальнейшее исследования слабых участков. Викидим 19:13, 19 августа 2012 (UTC)

Сообщение от Странник27

Я хочу работать в ВП путем написания статей, но я не собираюсь унижаться ради этого и терпеть ограничения ради ограничений Сообщение получено и размещено участником. Диметр ^{обс / вклад} 11:35, 18 августа 2012 (UTC)