Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Животноводство страны vs. животноводство в стране

Спрашиваю многоуважаемых участников проекта: какой вариант из заголовка правильный? В общей отрасли — сельском хозяйстве — разобрался, чаще используется вариант «сельское хозяйство страны», в частных отраслях (овце-, свино-, пчело- и прочих -водствах) чаще используется вариант «что-то-водство в стране» (хотя это мода, а не результат применения правила), а вот средний уровень напряг. Учитывая, что статей и категорий больше 30, просьба направить, чтобы ВП:Многое не нарушать. — Ыфь77 (обс.) 19:14, 4 января 2023 (UTC)

• На мой взгляд, оба варианта возможны, но различаются смысловыми оттенками. Под заголовком «животноводство страны» ожидается скорее описание состояния животноводства в контексте отдельно взятой страны, а под заголовком «животноводство в стране» — рассмотрение того же предмета в более широком контексте (в сравнении с другими странами, с общемировыми показателями).— Yellow Horror (обс.) 21:24, 4 января 2023 (UTC)
• Оба варианта правильные. — smigles 21:25, 4 января 2023 (UTC)
• (кр) Сугубо имхо: оба варианта правильны, а выбор одного из них очень сильно (и не всегда очевидным образом) зависит от контекста. Поэтому нет смысла просто подсчитывать, что чаще встречается. В качестве названия категории, кмк, как раз лучше звучит "сельское хозяйство в стране". Vcohen (обс.) 21:26, 4 января 2023 (UTC)

Итог

Так как оба варианта допустимы, а смысловой оттенок ускользает от моего непрофессионального в этом вопросе разума и в то же время «казнить короче помиловать» (в том смысле, что более распространён вариант с предлогом), то нормой для статей, категорий и наименований элементов ВД на русском языке с момента подписи является второй вариант названия, с предлогом, как проецирование общепланетарного состояния отрасли на конкретную страну. Если же кто-то-там доведёт статью Животноводство в стране или аналогичную до уровня ИС, описав всё что известно науке, включая статистику, о предмете в этой самой стране, то пусть переименовывает в первый вариант. — Ыфь77 (обс.) 22:44, 4 января 2023 (UTC)

• Возможно, будут интересны аргументы и мнения по аналогичным вопросам:
  Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/10#Частичный итог
  Википедия:К переименованию/29 октября 2021#Средства массовой информации России → Средства массовой информации в России (с админским итогом)
  Википедия:Обсуждение категорий/Август 2022#Категория:Железнодорожный транспорт по странам (с предлогами — или без них) — Mike Somerset (обс.) 09:21, 5 января 2023 (UTC)
  • Ещё аргумент за предлог — единообразие названий для животных и растений, для которых в русском языке нет спец. терминов, например: Птицеводство в стране и Разведение перепелов в стране. — Ыфь77 (обс.) 16:27, 8 января 2023 (UTC)

Предлог с или со с цифрами

Приветствую Вас, уважаемые коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, какой предлог с цифрами нужно писать → с или со? Как должно быть правильно; например → с 2 марта… или же со 2 марта…? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 5 января 2023 (UTC)

• С цифрами предлог "со" не применяется. Игорь Темиров 04:22, 5 января 2023 (UTC)
  • Справочник издателя и автора, п. 2.2.1: со 2-й по старшинству ступени, ко 2-й ступени.
    Справочник по правописанию и стилистике, словарь-указатель: во 2-й части. — Mike Somerset (обс.) 07:50, 7 января 2023 (UTC)
• Если говорим "со", то и писать надо "со". В свое время Кубаноид нашел источник на иное, но этим источником оказалась инструкция Думы для внутреннего пользования, на нас она не распространяется. Vcohen (обс.) 08:46, 5 января 2023 (UTC)
  • Справочная служба «Грамоты.ру» последовательно придерживается позиции писать «с» перед цифровой записью порядковых числительных, ссылаясь на некий «Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации». А за то, чтобы писать «со», есть какие-нибудь аргументы, кроме «как слышится, так и пишится»?— Yellow Horror (обс.) 11:12, 5 января 2023 (UTC)
    • Когда мы пишем словами "со второго", мы пишем "со". На это тоже нужны аргументы? Vcohen (обс.) 12:13, 5 января 2023 (UTC)
      • На это есть правило. Где-то. Искать сейчас лень.— Yellow Horror (обс.) 12:22, 5 января 2023 (UTC)
        • «На конце приставок и предлогов, оканчивающихся на согласный или состоящих только из одного согласного, перед сочетаниями согласных в некоторых случаях появляется безударный гласный, передающийся на письме буквой о» § 41 Лопатина. Предполагаю, что оговорка «в некоторых случаях» касается фонетических правил, по которым появляется безударный гласный. Про то, записано ли «сочетание согласных» буквами или цифрами, в правиле ничего не сказано. M5 (обс.) 12:34, 5 января 2023 (UTC)
      • Вот тут есть словарная фиксация.— Yellow Horror (обс.) 12:33, 5 января 2023 (UTC)
        • Собственно говоря, я просил только да или нет. Понял, что аргументы не нужны, и это я хочу зафиксировать. Тогда почему при записи цифрами вдруг возникает "как слышится, так и пишится", если при записи буквами оно не возникает? Vcohen (обс.) 12:50, 5 января 2023 (UTC)
          • Потому что запись цифрами — не то же самое, что запись словами. На правильность записи словосочетания «со второго [мартобря]» есть подтверждающие источники, на запись «со 2 [мартобря]» таких источников нет (во всяком случае, до сих пор не представлено), зато есть противоположные, указывающие на правильность записи «с 2 [мартобря]». Ещё вопросы есть?— Yellow Horror (обс.) 13:06, 5 января 2023 (UTC)
            • Судя по последнему вопросу, Вы вопросов не хотите. Поэтому будет не вопрос, а утверждение. Правило о замене "с" на "со" - правило фонетическое, оно отражает разницу в произношении, существующую в устной речи. А раз так, то не должно быть никакой зависимости от способа записи слова, следующего за предлогом, - буквами, цифрами, картинкой, азбукой Морзе и т.д. И если все правила изложены в источниках, изданных печатным шрифтом, это не значит, что правила перестают действовать, когда мы пишем от руки. Vcohen (обс.) 13:25, 5 января 2023 (UTC)
              • Да, правило о добавлении «о» к некоторым предлогам и приставкам в некоторых случаях — фонетическое. Нет, Ваше мнение, будто действие этого правила не зависит от формы записи, не основано на надёжных источниках. Оно выдумано Вами из головы.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 5 января 2023 (UTC)
                • Вам известны какие-нибудь прецеденты, когда правописание слова зависит от формы записи другого слова в предложении? Vcohen (обс.) 15:17, 5 января 2023 (UTC)
                • В правиле сказано «перед сочетанием согласных». Слова «2 января» начинаются с сочетания согласных «вт», и по правилу пишется «со 2 января». M5 (обс.) 11:08, 6 января 2023 (UTC)
            • P.S. А насчет факта существования противоположного источника - у меня есть гипотеза, откуда он взялся, но в любом случае это внутренняя служебная инструкция, такие инструкции не должны быть АИ для нас при наличии справочников уровня Лопатина и Розенталя. Vcohen (обс.) 13:46, 5 января 2023 (UTC)
              • Приведите, пожалуйста, ссылку на то место в «справочниках Лопатина и Розенталя», где сказано, что следует писать «со 2 [мартобря]». Без этого Ваша позиция сводится к «я считаю что правильно вот так, и мне не нравятся любые источники, не поддерживающие мою точку зрения».— Yellow Horror (обс.) 14:08, 5 января 2023 (UTC)
                • Это из серии "докажи, что ты не верблюд". Лопатин и Розенталь, полагаю, не считали нужным добавлять к каждому своему правилу примечание типа "правило не меняется в зависимости от способа записи текста, например при изменении шрифта или цвета чернил". Но я даже не о том, что эта инструкция противоречит чему-то в АИ, а о том, что она просто не АИ. Vcohen (обс.) 15:17, 5 января 2023 (UTC)
                  • Может, мнение Грамоты.Ру в данном случае принять за ориентир для нормы? Сразу оговорюсь, что отношусь к ним скептически, и если есть мнение авторитетных изданий уровня Лопатина, Розенталя или Мильчина, то доверяюсь им, но при отсутствии таких источников, возможно мнение ГР сойдёт? — Mike Somerset (обс.) 16:56, 5 января 2023 (UTC)
                    • В данном случае точно нет, потому что известно, откуда они взяли эту версию. Я понимаю, что после их ретрансляции любая филькина грамота будет выглядеть солидно, но мы-то не должны на это ловиться. А отсутствие нормальных источников - это как раз вся эта маргинальщина с изменением написания в зависимости от цвета чернил, потому что серьезные источники даже не приближаются к этой теме, понимая ее бредовость, и тем самым для несерьезных источников открывается поле деятельности, в котором серьезных источников нет. Vcohen (обс.) 22:01, 5 января 2023 (UTC)

• Благодарю Вас, коллеги, за разные точки зрения по данному вопросу. Но я, всё же, так и не понял. Есть правило или его нет (предлог с или со с цифрами) или же это только лишь рекомендация? :-) С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:19, 6 января 2023 (UTC)

• Это "Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации". Если Вы пишете акт Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, то надо соблюдать требования этого справочника. Лично я считаю, что на Википедию его требования не распространяются, но есть коллеги, считающие иначе. Vcohen (обс.) 09:38, 6 января 2023 (UTC)
• Есть орфографическое и словарное правило, согласно которому нужно писать «со» перед сочетанием согласных в слове «второго», без уточнений про цифровую или буквенную запись числа. Также есть ведомственный справочник, на который ссылается портал Грамота.ру, и который «подготовлен в целях обеспечения единообразного написания отдельных названий, слов и словосочетаний при подготовке проектов законов Российской Федерации…», в котором среди рекомендаций есть «с 2 по 20 мая». Участники предыдущей дискуссии Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2015#Предлоги перед цифрами не пришли к удовлетворяющему всех решению. M5 (обс.) 10:48, 6 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Ровно об этом я и говорил выше: справочная служба «Грамота.ру» плохой источник, потому что она с Вами не согласна, а согласна с ведомственным нормативным документом, с которым Вы не согласны. То есть, Википедия следует источникам (включая ясно выраженные рекомендации действующих учёных филологов) только тогда, когда это нравится редакторам Википедии, а как только нет — так у неё сразу свой отдельный русский язык. Кто бы сомневался?— Yellow Horror (обс.) 14:32, 6 января 2023 (UTC)
                        • А Вы не знали, что авторитетность источников назначается редакторами Википедии? Вы думали, что нам их авторитетность спущена откуда-то свыше? Vcohen (обс.) 17:10, 6 января 2023 (UTC)
                          • Так Вы покажете источник на правописание предлога «с/со» перед цифровой записью порядкового числительного «2» более «авторитетный» чем справочная служба «Грамоты.ру», или уже назначили себя таким источником?— Yellow Horror (обс.) 17:38, 6 января 2023 (UTC)
                            • Я уже ответил, что это вопрос из серии "докажи, что ты не верблюд". Подробности выше, не буду раздувать объем текста повторениями. Научите меня отвечать на такие вопросы. Пока что ответ такой (тоже уже есть выше): правило фонетическое, оно говорит о согласных звуках, а эти звуки остаются сами собой независимо от способа их записи. Кстати, там выше остался мой вопрос без Вашего ответа - тот, который начинается словами "Вам известны". Vcohen (обс.) 17:53, 6 января 2023 (UTC)

• «Русское письмо — звуко-буквенное: основные его единицы — буквы соотносятся с фонетическими (звуковыми) единицами языка» Лопатин. «Со второго января» и «со 2 января» соотносятся с произносимым [сəвт…], но одинокая «с» в записи «с 2 января» теряет это соответствие, и из орфографически правильной записи речи становится набором значков, подходящим для канцелярита СФ ФС РФ, но не для энциклопедии. M5 (обс.) 10:31, 6 января 2023 (UTC)

• Так всё же, как я понимаю определённого правила (предлог с или со с цифрами) нет? Я этим интересуюсь не из-за собственного любопытства. Открываешь одну страницу ВП, в тексте статьи/параграфа написан предлог со с цифрой (например: со 2 марта), в другой странице, написан предлог с с цифрой (например: с 2 марта). Я так и не понял, в итоге, как должно быть правильно? Правило нужно, в первую очередь для того, чтобы можно было на него ссылаться. А если нет правила, значит оба варианта допустимы или же нет? И ещё, а что это за справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ? Как этот справочник «косвенно» или «прямо» относится к написанию предлога с или со с цифрами? Или я чего-то упускаю? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:01, 7 января 2023 (UTC)

• Нет правила, которое бы требовало писать с цифрами иначе, чем с буквами. То, что написано во внутренней инструкции Совета Федерации, для нас не АИ. Vcohen (обс.) 09:02, 7 января 2023 (UTC)
  • А последовательную поддержку этой инструкции профильными специалистами из справочной службой «Грамоты.ру» мы игнорируем, потому что это нам не по душе.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 7 января 2023 (UTC)
    • Можно гугл-тест сделать по какому-нибудь авторитетному изданию.
      Взял для примера rg_ru (насчёт авторитетности могут быть вопросы, но раз они публикуют законы, то, вроде должны придерживаться профильных правил).

• «с 2 января» (февраля/марта…) — 127 / 24 / 83 / 53 / 10 / 43 / 63 / 32 / 25 / 9 / 58 / 33
• «со 2 января» (февраля/марта…) — 364 / 135 / 151 / 303 / 132 / 162 / 163 / 211 / 178 / 96 / 208 / 194

Чтобы проверить на диапазонах сделал ещё несколько запросов:

• «с 2 января по» — 4
• «со 2 января по» — 62
• «с 2 по» — 235
• «со 2 по» — 744

По последней паре пробежался по другим изданиям:

• Коммерсантъ — 1210 / 5110
• ТАСС — 1670 / 2250
• Комсомольская правда — 1710 / 6830
• Медуза — 20 / 27
• Известия — 128 / 619

Везде преобладание варианта с предлогом «со».

Справедливости ради стоит отметить, что на грамоте.ру и КонсультантеПлюс в паре «с 2 по» / «со 2 по» преобладает первый вариант. Но если в консультанте идти по месяцам, то преобладание за предлогом «со».

Получается, лишь Грамота.Ру придерживается профильной инструкции, а остальные все идут не в ногу )) — Mike Somerset (обс.) 15:49, 7 января 2023 (UTC)

• • • Вам уже привели примеры из АИ, где написано "со 2", а не "с 2", но Вы продолжаете игнорировать всё, что противоречит Вашей позиции. Эти "профильные специалисты" не глядя цитируют невалидные источники, подтверждая свою профнепригодность. У меня есть для Вас еще аргументы, но я не уверен, что Вы в этом обсуждении настроены слушать. Vcohen (обс.) 15:54, 7 января 2023 (UTC)
      • Моя позиция, это следование надёжным источникам, наиболее релевантным обсуждаемому вопросу. Не вижу в обсуждении ни одной ссылки на источник, который регламентировал бы правописание предлога «с/со» перед цифровой записью порядкового числительного «2», кроме справочной службы «Грамоты.ру» и столь ненавистной Вам ведомственной инструкции. В отвлечённом тексте других источников может быть написано как угодно, значения это не имеет. Анализировать узус имеет смысл только когда нет надёжных регламентирующих источников или когда в регламентирующих источниках сравнимой надёжности имеются разночтения, чего в данном случае не наблюдается. Насчёт того, кто тут намерен слушать, а кто — любой ценой продавить собственное мнение, не основанное ни на каких (не говоря уже об «авторитетных») источниках, я уж лучше помолчу.— Yellow Horror (обс.) 16:08, 7 января 2023 (UTC)
        • И всё-таки попробую. На вопрос, как правильно - "более 2,5 метров" или "более 2,5 метра" - мы отвечаем, что правильно "метра", потому что 2,5 здесь читается как "двух целых, пяти десятых", а не "двух с половиной". Почему мы так отвечаем? Потому что в предложении, в котором что-то записано цифрами, чтобы привести в порядок его грамотность, надо сначала перевести цифры в слова. Так почему мы в том случае переводим цифры в слова, а в этом должны считать это невозможным? Vcohen (обс.) 16:16, 7 января 2023 (UTC)

Добавлю еще один аспект проблемы: "к 2 января" или же "ко 2 января". Полагаю, что решение по обоим вопросам необходимо. Bogomolov.PL (обс.) 15:55, 7 января 2023 (UTC)

• И еще "в 2-м томе" или "во 2-м томе". Я хотел написать здесь, что источник уровня Лопатина и Розенталя, излагая такое правило, должен ответить на этот вопрос, а обсуждаемая инструкция этого не делает и, следовательно, до уровня не дотягивает. Но коллега Mike Somerset уже нашел ответ на этот вопрос, в том числе у Розенталя: "со", "ко" и "во". Vcohen (обс.) 16:11, 7 января 2023 (UTC)

• Да…, не думал, что будут такие «проблемы» при решении данного вопроса и ситуация зайдёт практически в «тупик». :-) Частично напоминает → в Украине и на Украине; Белоруссия, Белорусь и Беларусь; Киргизия и Кыргызстан; Молдавия и Молдова и т. д. Там тоже, споры не утихают по сей день и нет единого согласия. Аналогично и здесь (предлог с или со с цифрами). Спрошу ещё раз, а что это за такой «интересный» справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ? Мнения разделились, даже не представляю, как подводить итог? Получается, что оба варианта допустимы? Соглашусь с коллегой Bogomolov.PL, что решение по обоим вопросам (в т. ч. предлог к или ко с цифрами), всё же, необходимо. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 8 января 2023 (UTC)
  • > Спрошу ещё раз, а что это за такой «интересный» справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ?
    Так это не секретный документ, его можно скачать и составить собственное представление.
    По своей сути это даже не отраслевая, а ведомственная инструкция с ограниченной сферой применения. В аннотации указано, на что конкретно она распространяется:
    проекты законов РФ о поправках к Конституции, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Совета Федерации, организационно-распорядительные документы руководства палаты и руководителя аппарата Совета Федерации.
    Но даже для такой ограниченной сферы применения даётся дисклеймер: «составители не ставили своей целью дать исчерпывающую информацию по той или иной теме. Приведенные примеры являются иллюстрацией возможного написания названий, слов и словосочетаний».
    Скажу более, Википедия никогда не будет на 100% соответствовать этой инструкции, пока у нас есть, например, ВП:МЛН (инструкция рекомендует сокращать "млн." и "млрд."). — Mike Somerset (обс.) 08:00, 8 января 2023 (UTC)

• Спасибо за ссылку на данный справочник. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 9 января 2023 (UTC)
• В любом случае даже парламентская инструкция (что бы там в ней не написали) все же лучше наших собственных глубокомысленных решений. АИ всегда лучше ОРИСС, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 08:41, 8 января 2023 (UTC)

• Повторюсь, что авторитетность источников не спускается нам свыше, а определеяется нами. Vcohen (обс.) 08:44, 8 января 2023 (UTC)
  • Особенно когда очень хочется собственноручно порулить русским языком хотя бы в пределах отдельно взятой Википедии…— Yellow Horror (обс.) 09:05, 8 января 2023 (UTC)
    • Что-то Вы много обсуждаете, чего хочется мне, и мало отвечаете на вопросы по существу. Явный признак, что аргументы у Вас кончились. Vcohen (обс.) 09:12, 8 января 2023 (UTC)
      • С учётом того, что у Вас валидных аргументов вообще нет, окончательный переход обсуждения на личности Вам тоже ничего не даст.— Yellow Horror (обс.) 11:19, 8 января 2023 (UTC)
        • Ну так Вы можете, прекратив обсуждение личностей (я смотрю, Вы в ветке ниже уже политические ярлыки стали навешивать "некоторым участникам"), ответить на заданные Вам здесь вопросы? Vcohen (обс.) 11:26, 8 января 2023 (UTC)
• Правила орфографии Лопатина, говорящие про «…безударный гласный, передающийся на письме буквой о» — это источник с более высокой авторитетностью, а главное — с более широкой сферой применения, чем отраслевые рекомендации. Согласно этим правилам, во фразе «со 2 января» такой безударный гласный есть, и должен передаваться на письме, точно также как и в записи «со второго января»: исключения для записи цифрами правила не предусматривают. Что касается отраслевых источников, то они применимы в пределах своей сферы: например, согласно безусловно авторитетному ГОСТ ИСО 8601, интервал «со второго по третье января 2023 года» представляется в виде «2023-01-02T00:00:00Z/2023-01-03T00:00:00Z», что, хотя явно не соответствует русской орфографии, будет корректно для заявленной области применения («в научно-технических документах в автоматизированных системах»). Аналогично, рекомендация справочника СФ писать «с 2 января» противоречит орфографии, но является условным обозначением, корректным для заявленной области применения — правовых актов. Из всего этого никак не следует применимость рекомендаций ИСО 8601 или справочника СФ к написанию текста энциклопедии. M5 (обс.) 09:35, 8 января 2023 (UTC)
• > АИ всегда лучше ОРИСС, не так ли?
  Авторитетность источника, как известно, «относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ): как источник, характеризующий стиль и язык российских законопроектов, она однозначный АИ, а для всего остального?.. С чего вдруг? В данном случае ОРИССом будет попытка натянуть узкоспециализированный справочник на весь узус, в котором преобладает иная норма. — Mike Somerset (обс.) 10:02, 8 января 2023 (UTC)

• Во-первых, справочная служба «Грамоты.ру», в которой (в отличие от этой страницы Википедии) работают квалифицированные филологи, последовательно распространяет рекомендацию из ведомственного справочника в ответах на вопросы совершенно непричастных к Совету Федерации лиц. И да, я уже в курсе, что некоторым участникам дискуссии этот факт очень не по душе. Во-вторых, если уж анализировать узус, то следует отметить, что использование предлога «с», а не «со», перед цифровой записью «2» в указании дат — отнюдь не изобретение Совета Федерации. Оно давно и широко используется в научной литературе. Например, в этом академическом издании, выпущенном когда ни Совета ни Федерации ещё и в проекте не было.— Yellow Horror (обс.) 11:19, 8 января 2023 (UTC)
  • Грамота.ру: «„Краткий справочник по оформлению актов Совета Федерации [...]“ фиксирует именно те написания, которые приняты в современной официальной документации. В своих ответах мы нередко [= не всегда] подчеркиваем, что некоторые рекомендации этого справочника противоречат орфографическим и пунктуационным нормам.» Квалифицированные филологи Грамоты.ру: 1) признают, что рекомендации справочника СФ ограничены рамками «официальной документации», и 2) не всегда указывают известные им несоответствия этих рекомендаций орфографическим нормам. M5 (обс.) 12:43, 8 января 2023 (UTC)
    • Ответ на вопрос о правописании предлога «с/со» с порядковым числительным, выраженным цифрой «2» давался справочной службой «Грамоты.ру» существенно больше 10 раз и всегда был однозначным. Упоминаний о существовании иной (вневедомственной, широкой) нормы для этого случая в этих ответах мне найти не удалось. В этом обсуждении также не было представлено ни одного источника с иной нормой для этого случая. Так что в данном случае речь явно не идёт о «несоответствии этих рекомендаций орфографическим нормам», а имеется согласие профильных специалистов с ведомственным источником. Более того, как минимум в одном из ответов специально отмечено, что фонетическая зависимость, добавляющая предлогу безударное «о», действует только при написании числительного буквами.— Yellow Horror (обс.) 13:50, 8 января 2023 (UTC)
      • Да, они повторяют свои ссылки на эту инструкцию и не могут с этого слезть. С этим фактом здесь все согласны. Давайте обсуждать сам принцип, а не эту инструкцию. Vcohen (обс.) 14:39, 8 января 2023 (UTC)
      • Мнение Грамоты. Ру можно использовать при прочих равных условиях. Они не определяют правила и нормы, а объясняют их применение. Это справочно-информационная служба (причём анонимная). Они могут лишь сослаться на конкретные нормы. Ведомственная инструкция — это не общепринятая норма, это лишь один из вариантов. От того, что этот вариант десять раз был озвучен справочной службой, его авторитетность не увеличилась. А судя по практике в СМИ (для которых, кстати, ГР и создавалась изначально) этот вариант значительно проигрывает другому. Сама жизнь сделала выбор за нас, у Википедии нет смысла идти против течения и кому-то что-то навязывать и доказывать. Вот если граммар-наци из ГР переломят общепринятую практику, тогда и мы подстроимся под неё. — Mike Somerset (обс.) 19:26, 8 января 2023 (UTC)
  • > Оно давно и широко используется в научной литературе.
    Ну так и «со» давно и широко используется. Я выше приводил ссылки не просто из научной, а из специализированных изданий, которые, в отличие от Совета Федерации или Института истории, излагают и фиксируют универсальные языковые нормы (Справочник издателя и автора и Справочник по правописанию и стилистике).
    Вы зацепились за пару источников и игнорируете остальные, не менее авторитетные и не менее обширные.
    Есть ли здравое зерно в том, чтобы фиксировать норму, которой IRL большинство не следует? Какой в этом практический смысл? Вы ведь видите, что среди прочих равных условий тех, кто пишет «со» значительно больше, они будут читать статьи, править «с» на «со», а вы будете тыкать их носом и править обратно? Зачем всё это? Объясните. — Mike Somerset (обс.) 19:07, 8 января 2023 (UTC)
    • Я выше уже писал об этом, повторю ещё один раз специально для Вас: в источниках, которые нашли Вы и другие сторонники написания «со 2», оно просто используется в отвлечённом тексте. Ни один из них этих источников не является регламентирующим по обсуждаемому вопросу вопросу. Таких источников я и сам мог бы привести вагон и маленькую тележку, начиная с БСЭ, весьма уважаемая редакция которой последовательно использовала написание «со 2». Но при наличии регламентирующих источников узус роли не играет. А регламентирующих (ни рекомендательных, ни тем более нормоустанавливающих) источников на написание «со 2» никто пока что так и не привёл. Так что на данный момент продвижение этого написания в Википедии отражает всего лишь хотелки некоторых участников, у части из них ещё и отягощённые неприязнью к определённым источникам.— Yellow Horror (обс.) 21:11, 8 января 2023 (UTC)

• Даже не знаю, как другие участники проекта ВП будут «реагировать» на сноску (справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ), в качестве источника информации если её/его привести в качестве примера по написанию предлога с или со с цифрами…? Получается, каждый остаётся при своём мнении, единого согласия…, думается, что его не будет. Если оба варианта допустимы, то опять же, тогда, каждый из участников проекта будет отстаивать свою точку зрения, вновь получается «каша» (← в хорошем смысле слова)… :-) Как бы не начались из-за этого «войны правок», ведь каждый будет уверен в своей «правоте» по данному правилу (предлог с/к или со/ко с цифрами)? Надеюсь, до этого дела не дойдёт. :-) «Полазил» сегодня по интернету, «наткнулся» на такое → правило (предполагаю, что его не примут в качестве источника информации). Но хорошо бы, чтобы всё же, был сложен/принят консенсус или хотя бы… было согласие большинства. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 9 января 2023 (UTC)
  • Википедия не должна придумывать нормы, которых нет в реальной жизни. Если на практике пишут и так и так, то и в Википедии будут продолжать писать в обоих вариантах. А если уж хочется что-то зафиксировать, то логичнее при прочих равных условиях фиксировать наиболее распространённую норму, которая будет естественнее для большинства читателей. — Mike Somerset (обс.) 08:07, 9 января 2023 (UTC)

• А я и не голосую за, то, чтобы справочник по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания РФ являлся регламентирующим по обсуждаемому/данному вопросу. Раз проект ВП не должен придумывать нормы, которых нет в реальной жизни, то, тогда почему, всё же, был «зафиксирован регламент» → «ВП:БЕЛ» (повторюсь, споры «тут» не утихают по сей день)??? Кстати, обратите, пожалуйста внимание, какие указаны сноски, а именно, какие источники в качестве (АИ) рекомендации там (раздел «Государства» (Киргизия и Молдавия)) указаны. И ещё, раз справочная служба «Грамота.ру» не принимается в качестве «надёжного» источника информации, получается, я могу писать оба варианта → Беларусь; Белоруссия (мне «по душе» симпатизирует вариант → Беларусь, значит его и буду писать). В справочниках, источниках информации… тоже нет единого правила, как нужно правильно писать название республики (могу ошибаться). Но, это к теме вопроса не относится, извините, что «отвлёкся и съехал с трассы на обочину». В чём «практический» смысл фиксировать в ВП норму, которой нет ни в большинстве специализированных справочниках, ни в практическом применении? Смысл есть, ранее, уже об этом писал, открываю одну страницу ВП и в тексте статьи, порой в одном «параграфе/разделе» или на соседних строчках, с «обильным чередованием» написан предлог со с цифрами; в другой странице, а иногда, в одной и той же, но в другом разделе, уже написан предлог с с цифрами. Повторюсь, это регулярно чередуется. Всё же, лучше, чтобы был «единый формат» написания предлогов с/к и со/ко с цифрами. Но, раз, оба варианта допустимы, тогда и «базара нет». :-) В таком случае, пусть каждый остаётся при своём мнении и «печатает» в тексте статей/страниц, да и в целом → предлог со/ко с цифрами, раз такой вариант «письма» допустим и разрешён. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:13, 10 января 2023 (UTC)
  • Относительно написания Белоруссия/Беларусь было принято внутреннее Википедийное решение (имеющее статус правила), суть которого сводится к тому, что в русском языке правильно писать и так и так, но, во избежание войн правок, внутри Википедии писать необходимо одним вариантом (наиболее распространённым на тот момент). Сейчас собирается рабочая группа, которая будет исследовать вопрос распространённости повторно. Если по итогу работы этой группы правило будет изменено, значит будем везде переписывать Белоруссию на Беларусь, если правило не будет изменено — ничего переписывать не будем и будем по-прежнему писать «Белоруссия». Правило Википедии необходимо соблюдать, даже если оно не нравится. Относительно поднятого здесь вопроса спецального внутреннего правила Википедии нет, кроме того общего правила, что статьи Википедии должны писаться русским литературным языком. Поэтому случай Белоруссия/Беларусь не аналогичный и приплетать его сюда, пожалуйста, не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 10 января 2023 (UTC)

• Я, выше ↑ уже написал, что «правило» «ВП:Бел» (Беларусь; Белоруссия), к обсуждаемой теме вопроса не относится. Могу отметить лишь один «аспект», что, какое бы решение не приняла «рабочая группа» ВП, войны правок, к сожалению не будут прекращены, т. к. каждый из участников проекта, всё равно будет отстаивать свою точку зрения о правильности написания (Беларусь; Белоруссия) (повторюсь, «ВП:Бел» к теме вопроса → написание предлога с или со с цифрами не относится). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 11 января 2023 (UTC)

• Справочник Совета Федерации не является регламентирующим по обсуждаемому вопросу. Он лишь приводит один из вариантов, причём в качестве рекомендации.
  Таких справочников и пособий полно, у каждого ведомства свои:

• Справочник по оформлению нормативных правовых актов в Администрации Президента Российской Федерации.
• Язык и стиль судебных документов. Практические рекомендации по оформлению судебных актов;

Есть аналогичные у Конституционного суда, в МВД.
Почему мы должны ориентироваться на инструкцию именно совфеда не совсем понятно, почему не на инструкцию АП РФ?

Все эти инструкции пишутся почти по одному шаблону, начиная с книги «Язык и стиль судебных документов» 2002 года и до учебника 2020 года «Принципы создания текстов административного и правого характера». Там структура рекомендаций практически точь-в-точь совпадает со всеми этими инструкциями совфеда и администрации президента. И что характерно нигде нет примера «с 2 по 20 мая». Т.е. это чисто совфедовская интерпретация рекомендаций, которая не находит подтверждения в аналогичных профильных изданиях, не говоря уже об узусе.

И да, очень печально, что вы проигнорировали самый главный вопрос во всём этом обсуждении — в чём практический смысл фиксировать в Википедии норму, которой нет ни в большинстве специализированных справочниках, ни в практическом применении? — Mike Somerset (обс.) 07:57, 9 января 2023 (UTC)

• Почему бы не ориентироваться на мнение квалифицированных филологов из справочной службы «Грамоты.ру»? Что касается вашего «главного вопроса», то у меня встречный вопрос: в чём практический смысл фиксировать в Википедии норму, самопроизвольно выдуманную дилетантами-википедистами и полностью отсутствующую в каких бы то ни было источниках? Потешить ЧСВ продвижением своего ви́дения языковой нормы миллионам читателей Википедии?— Yellow Horror (обс.) 11:51, 9 января 2023 (UTC)
  • Во-первых, я нигде в обсуждении не ставил целью зафиксировать какую-либо из норм.
    Во-вторых, в своём последнем сообщении я высказал мнение о том, что «если уж хочется что-то зафиксировать, то логичнее при прочих равных условиях фиксировать наиболее распространённую норму». Почему я так считаю, красочно обрисовал ранее (если грубо, то такой вариант не будет резать глаз большинству читателей, потому что большинство из них так и пишет).
    Где вы в этой условной фразе с оговорками увидели «ЧСВ», а чуть ранее «хотелки» и даже «отягощение непрязнью к определённым источникам» — эпитеты на грани ВП:ЭП — можно лишь догадываться. Полагаю, вы просто уже пытаетесь апеллировать ad hominem. — Mike Somerset (обс.) 12:35, 9 января 2023 (UTC)
  • > Почему бы не ориентироваться на мнение квалифицированных филологов из справочной службы «Грамоты.ру»?
    Ну так сомнение в компетенции филологов в этом вопросе довело нас до справочника совфеда, какой смысл возвращаться на шаг назад. Я не говорю уже о том, ответы Грамоты.ру порой бывают противоречивы (примеров полно как на СО статьи, посвящённой этой службе, так и просто по гугл-поиску). Но можете, конечно, инициировать запрос на ВП:КОИ и зафиксировать в какой области и в какой мере этот ресурс авторитетен для Википедии. — Mike Somerset (обс.) 13:18, 9 января 2023 (UTC)
    • 1) У профильных специалистов, в отличие от редакторов Википедии, есть право (даваемое им квалификацией) пользоваться любыми источниками, в том числе такими, которые редакторам Википедии кажутся негодными. Так что, не «возвращаться на шаг назад», а отметить согласие профильных специалистов с ведомственной нормой и распространение её из области внутриведомственного применения на общее. 2) Можете ли Вы продемонстрировать противоречивость ответов справочной службы «Грамоты.ру» по обсуждаемому кейсу?— Yellow Horror (обс.) 13:45, 9 января 2023 (UTC)
      • По поводу комплексной оценки источника Грамота.Ру я написал, где следует искать консенсус — на КОИ. Там, в частности можно обсудить, становится ли Грамота.Ру авторитетнее, чем источники, на которые она ссылается. — Mike Somerset (обс.) 03:35, 11 января 2023 (UTC)

Предварительный итог

• Ранее, об этом уже писал. Повторюсь, единого согласия по обсуждаемой теме, к сожалению нет. Мнения коллег и участников проекта ВП разделились. Раз так, значит оба варианта написания (предлог с или со с цифрами) допустимы. Таким образом, каждый из коллег и участников проекта самостоятельно (сам для себя) пусть определяет как лучше писать. Настаивать на «чём-либо», я не буду. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 12 января 2023 (UTC)
  • С одной стороны, это хорошее решение - не вмешиваться в тех ситуациях, когда известно о наличии двух лагерей. С другой стороны, Википедия пишется в научном стиле, а обсуждаемая рекомендация, даже если признать ее право на жизнь, касается стиля канцелярского. Vcohen (обс.) 07:40, 12 января 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 13 января 2023 (UTC)

Еще немножко о верблюдах

У меня остается ощущение какой-то недоговоренности. Вроде уже понятно, что среди обсуждающих только один участник остался с мнением, отличным от мнений всех остальных, и можно было бы признать "почти консенсус". Но я все-таки попробую ответить более развернуто на его вопрос, на который выше я ответил, что это вопрос типа "докажи, что ты не верблюд". Вопрос о том, какое написание для этого случая предписывается справочниками Лопатина и Розенталя. Итак. Обсуждаемая инструкция преподносит этот случай как исключение - либо, если угодно, как частный случай, более частный, чем общий случай написания предлогов определенного типа перед словами определенного типа. Инструкция не отрицает общего правила, но оговаривает этот частный случай. Соответственно, источник, который не оговаривает такого частного случая, считает правильным писать в этом частном случае так же, как в общем. Для примера: допустим, что источник А велит имена собственные писать с большой буквы, а источник Б делает исключение для имен собственных женского рода, которые он велит писать с маленькой. Вопрос: как источник А считает правильным писать имена собственные женского рода? Правильный ответ: с большой буквы, как все имена собственные, потому что он не ставит написание в зависимость от их рода. Неправильный ответ: в источнике А про это ничего не сказано, источник Б единственный рассматривает этот случай, значит только источник Б и решает, как правильно писать. Этот ответ неправильный потому, что источник Б не единственный, который рассматривает этот случай, а единственный, который ставит написание в зависимость от рода имен собственных. Возвращаясь к нашей инструкции - она не единственная, которая рассматривает случай с цифрами, а единственная, которая ставит написание предлога в зависимость от написания следующего слова буквами или цифрами. Vcohen (обс.) 18:09, 13 января 2023 (UTC)

• В целом поддерживаю. Моё резюме такое:
  Нормативные источники. В правилах Лопатина сказано, что при наличии произносимой гласной перед сочетанием согласных пишется «о», там же в закреплен фонетический принцип: «буквы соотносятся с фонетическими (звуковыми) единицами языка». Из этого (плюс словарной орфоэпический нормы, фиксирующие наличие гласной между «с» и «вт..») однозначно следует написание «со 2 января». Никаких частных утончений для «с(о) 2» нормативные источники не дают, потому что правила написания с/со логически полны: если текст читается «со второго», по правилам пишется «со 2», если «с двумя», то «с 2».
  Что касается справочника СФ, то составители в явном виде указывают ограниченность применения целями «…единообразного написания … при подготовке проектов законов, … организационно-распорядительных документов».
  Грамота.ру признаёт, что «некоторые рекомендации этого справочника противоречат орфографическим и пунктуационным нормам», однако рекомендует написание «с 2», отвечая на вопросы, часть из которых подразумевает официально-деловой стиль в явном виде: («Как правильно написать в деловых бумагах?» [1], «Как использовать предлог в официальном письме?» [2]). Авторы Грамоты.ру нигде не заявляют, что такое написание является литературной нормой за пределами официально-деловой стилистики. Кроме того, некоторые ответы портала противоречат друг другу: «с 2-го числа, с 02.07.2013»[3] против «со 2-го по 10-е; до 10-го числа [месяца]» [4], что дополнительно подрывает их авторитетность.
  Дополнительно в поддержку фонетического принципа при написанию числительных цифрами: по мнению Розенталя «Сочетания типа 22 суток грамматически не оправданы: нельзя сказать ни „двадцать два суток“, ни „двадцать две суток“» [5]
  Итак, литературной норме будут соответствовать «с 1 января», но «со 2 января», «продолжительностью 25 суток», но «продолжительностью 22 дня». В то же время, в некоторых стилях речи возможны отклонения в пользу «единообразного написания», включая написание «с 2 января» в «канцелярите», ИСО-шные даты в технических текстах, или не согласованные с цифрами заголовки таблиц:

Дата, с	Дата, по	Продолжительность, суток
2 января	25 января	22

M5 (обс.) 11:39, 14 января 2023 (UTC)

К итогу

Короче говоря:

1. Википедия пишется в научном стиле, а обсуждаемая рекомендация, даже если признать ее право на жизнь, касается стиля канцелярского.
2. По вопросу о том, где Розенталь и Лопатин говорят о том, как писать предлоги с цифрами, - они не считают написание предлогов с числительными зависящим от того, пишется ли числительное цифрами или буквами. Каждый источник в каждом правиле указывает, от чего зависит правописание, и если от какого-то критерия оно согласно этому источнику не зависит, то оно не начинает от него зависеть и после того, как обнаруживается другой источник, согласно которому оно от этого критерия зависит.

Итого - в Википедии в научном стиле "со 2 февраля", как "со второго февраля", согласно Лопатину и Розенталю. Vcohen (обс.) 16:33, 24 января 2023 (UTC)

• Очень удобно обзывать «канцеляритом» то, что не нравится. Ещё лучше, конечно, когда удаётся обозвать это «новоязом, возникшим вследствие поголовной безграмотности кремлёвских чиновников». И уж конечно ни в коем случае не следует рассматривать в качестве аргумента распространённость написания «с 2 мартобря» именно в научной литературе, ведь у Википедии же свой особый научный стиль русского литературного языка.— Yellow Horror (обс.) 17:51, 24 января 2023 (UTC)
  • Вот совсем недавно создали шорткат ВП:ЧУЧЕЛО, как будто специально для нашего случая. Я ничего не обзывал, особенно новоязом. Стили языка - это объективно существующая вещь, и стиль законодательной документации объективно отличается от стиля энциклопедии. Это не значит, что я какой-то из стилей меньше уважаю, я просто констатирую, что они разные. P.S. Да, и никого из присутствующих я чучелом тоже не обзывал, хотя и такое тоже может померещиться при невнимательном прочтении моей реплики. Vcohen (обс.) 19:19, 24 января 2023 (UTC)
• Согласен с итогом, но мне больше импонирует аргумент, что в большинстве СМИ так пишется.
  Причём этот аргумент считаю вполне валидным, поскольку даже у Мильчина мы видим подобный подход к случаям, когда нет единообразия.
  Справочник издателя и автора, п. 3.2.10

  Примечание. В отношении раздельного или дефисного написания иноязычных имен нет единообразия. В лингвистических статьях приводятся аргументы в пользу дефисного написания всех многокомпонентных имен. Печать либо ориентируется на раздельное написание всех имен, принятое в энциклопедиях (напр., в БСЭ, «Большом энциклопедическом словаре»), либо допускает дефисное написание нек. французских имен, как правило, закрепленное традицией (напр.: Жан-Жак Руссо, Мария-Антуанетта), в соответствии с рекомендацией справочных изданий по русскому языку (напр.: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М., 1994, III, § 13). Рекомендуется принять одно из применяемых в печати решений и последовательно придерживаться его во всех изданиях.
  Предвосхищая вопрос: почему нужно принять именно решение писать «со»? — Потому что так в большинстве СМИ. — Mike Somerset (обс.) 18:23, 24 января 2023 (UTC)
• «С второго февраля» даже на слух звучит коряво. «Со второго февраля» звучит хорошо. Правилами прописано писать «со второго февраля». Поддерживаю «к итогу», что и с цифрами писать надо с предлогом «со», то есть «со 2 февраля». — Jim_Hokins (обс.) 18:44, 24 января 2023 (UTC)

• Своё → мнение я написал выше ↑, в подразделе «предварительный итог». Как писать правильно (предлог с или со с цифрами), пусть каждый из участников проекта ВП решает/решит самостоятельно, т. к. единое мнение отсутствует. Думаю, так будет лучше. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 30 января 2023 (UTC)

Комментарий: Коллеги, со второго - это исключение, единственное. С первого, с третьего, с 20-го, с любого - но "со 2 февраля" и "со второго", цифрами или словами, безразлично. — Vulpo (обс.) 07:31, 31 января 2023 (UTC)

• Точнее, это в пределах первой сотни, а после "с сотого номера/дня" пойдет уже сплошь "со сто первого" - до "со 199-го", далее опять будет "с двухсотого" и далее, уже без чередования и исключений. Vulpo (обс.) 07:39, 31 января 2023 (UTC)
• Мною получен (письмом по электронной почте) официальный ответ от справочной службы ИРЯ РАН по обсуждаемому вопросу. Цитирую в точности за исключением приветствия и идентификационных данных:

  На Ваш запрос от …, зарегистрированный под номером …, можем сообщить следующее.
  
  Вы совершенно справедливо отметили тот факт, что в сводах правил, регулирующих нормы современного русского правописания (в первую очередь — в полном академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина (2006), а также в известных нам справочниках по орфографии Д. Э. Розенталя), не содержится рекомендации относительно интересующего Вас случая — проблемы выбора между предлогом с и его так называемым вокализованным вариантом со перед порядковым числительным второй. Бесспорно, в данном случае оправданным с языковой точки зрения является употребление — как в устной, так и в письменной речи — именно вокализованного предлога со: в академическом «Орфоэпическом словаре русского языка: произношение, ударение, грамматические формы» Н. А. Еськовой (2015) указано, что числительное второй «требует употребления предлогов ко, со» (примеры из словаря: ко второму уроку, со второй попытки, со вторым предложением).
  В цитируемом Вами «Справочнике по оформлению актов в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» зафиксирован приведенный Вами пример с 2 по 20 мая. Однако было бы преждевременно утверждать, что рекомендуемая данным справочником форма написания предлога с перед порядковым числительным в цифровой форме второй является единственно возможной. По информации, содержащейся в самом справочнике, он «подготовлен в целях обеспечения единообразного написания отдельных названий, слов и словосочетаний при подготовке проектов законов Российской Федерации о поправках к Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, организационно-распорядительных документов руководства палаты и Руководителя Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации», следовательно, указанный справочник не носит характера универсального свода правил, предназначенного для самого широкого круга читателей (в отличие, например, от полного академического справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина).
  Также отметим: беглый анализ основного и газетного подкорпусов Национального корпуса русского языка (ссылка на страницу: https://ruscorpora.ru/) показывает, что примеры написания предлога со перед порядковым числительным второй в цифровой форме встречаются чаще, чем примеры с предлогом с (ср.: в основном подкорпусе 4 примера с предлогом со (со 2 класса, со 2 сентября, со 2 июня, со 2 по 3 сентября) и 1 пример с предлогом с (с 2 на 3 июня)).
  Таким образом, употребление на письме предлога со перед порядковым числительным второй, выраженным как в словесной, так и в цифровой форме, в текстах научного и научно-популярного характера следует считать, наряду с формой с 2 по 20 мая, закрепленной «Справочником по оформлению актов в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации», в равной степени допустимым.
  
  С уважением
  Евгений Базаров, сотрудник отдела культуры русской речи

  Могу представить любому администратору идентификационные данные своего запроса и другую необходимую для проверки достоверности данного сообщения информацию.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 7 февраля 2023 (UTC)
  • 1. Спасибо за проделанную работу. 2. По сабжу - вне подготовки проектов законов нас рекомендации данного справочника не касаются, как и подсказывал мой личный здравый смысл (как известно, здравый смысл у каждого свой). 3. К вопросу об авторитетности Справочного бюро - мы получили еще один пример опровержения ответа, только на этот раз не опубликованный, а посланный приватно по запросу. Vcohen (обс.) 10:36, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Странно, текст один, а рождает противоположные выводы. Я увидел: закреплённой нормы нет, исправлять ни в ту, ни в другую сторону, не следует. Игорь Темиров 10:44, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Мы тут долго обсуждали... Вкратце: остальные источники рекомендуют перед "второго" писать "со". Они не указывают, что данная рекомендация как-то меняется при написании "второго" цифрами или каким-нибудь другим шрифтом либо цветом, при произнесении устно и т.д. Из этого мы должны сделать вывод, что она не зависит от этих факторов. Если бы мы не делали такого вывода, то должны были бы подчиняться всем найденным ведомственным инструкциям, которые бы предписывали что-то менять при написании каким-нибудь другим шрифтом либо цветом. Vcohen (обс.) 10:58, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Если бы у Википедии была нормальная редколлегия, которую по причине отсутствия собственных специалистов-филологов (что впрочем сразу ставит под сомнение «нормальность» такой редколлегии) поставил бы в затруднение обсуждаемый вопрос, то с этого места имело бы смысл начать обсуждение, который из «в равной степени допустимых» вариантов предпочесть и использовать повсеместно (вне цитат и других фрагментов текста, заимствуемых из внешних источников без изменений) для обеспечения единообразия орфографии в рамках редактируемой энциклопедии. Но поскольку у Википедии редколлегия отсутствует by design…— Yellow Horror (обс.) 11:39, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Евгений, насколько я понимаю, «за базар не отвечает», поскольку при наличии правил правила русского языка (выше были приведены здесь, видимо, не приводилось, я его находил на гуглобуксах, когда изучал вопрос, память меня подвела), предписывающих обязательность написания указывающих на предпочтительность написания «со второго мартобря», а не «с второго мартобря», делает заключительный вывод о равной степени допустимости обоих вариантов написания (я именно словесную форму записи числительного имею ввиду). — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 7 февраля 2023 (UTC) Исправлено. — Jim_Hokins (обс.) 13:40, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Конкретную ссылку на чудесное «правило русского языка» «предписывающее обязательность написания» Вас не затруднит представить?— Yellow Horror (обс.) 11:26, 7 февраля 2023 (UTC)
      • На предписывающее обязательность — затруднило. Каюсь. Но нашлось правило (в вузовском учебнике) о предпочтительности. Немного исправил формулировку своей реплики выше. — Jim_Hokins (обс.) 13:40, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Что тут можно сказать. Крёстные походы против/за единственно верного варианта отменяются.
    Можно лишь рекомендовать авторам придерживаться единого подхода в рамках одной статьи.
    В спорных случаях (именовании статей, например) при прочих равных условиях, полагаю, лучше придерживаться более распространённого варианта — «со». — Mike Somerset (обс.) 12:04, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Вначале они пишут, что в правилах орфографии нет правила о выборе между предлогами с и со (что логично, так как орфография не про выбор слов, а про написание слова в случае, когда выбор уже сделан). Далее делают ссылку на академический орфоэпический словарь, который велит употреблять предлог со, и отмечают, что в НКРЯ чаще можно встретить со. Также подчёркивают, что «Справочник по оформлению актов в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» предназначен для оформления правовых актов, а не всего подряд.
    И из всего этого они каким-то образом делают вывод, что писать с 2 мая в научных текстах — это равно допустимо. Хотя по ходу мыслей напрашивается вывод, что предлог со предпочтительнее, особенно если это не правовой акт. — smigles 14:25, 7 февраля 2023 (UTC)

ВП:БИБГРАФ

В теме поднят вопрос ГОСТа по части "Город : Издательство". Насколько такое написание соответствует правилам русского языка? ~~‍~~ Jaguar K · 00:48, 8 января 2023 (UTC)

• Очевидно, нинасколько, но не факт, что их здесь надо применять. Это вопрос выбора между ГОСТами и обычной практикой. Sneeuwschaap (обс.) 01:07, 8 января 2023 (UTC)
  • [6] и [7] а обсуждения где? о_О ~~‍~~ Jaguar K · 08:11, 8 января 2023 (UTC)
• Библиографическая ссылка — чисто техническая штука. Тут правила пунктуации не действуют. — smigles 07:34, 8 января 2023 (UTC)

Сира (виноград)

Склоняется ли название сорта? — Ghirla ^-трёп- 22:42, 17 января 2023 (UTC)

• Помнится, есть правило о том, что склоняются освоенные русским языком имена собственные. Очевидно, что "сира" к такого рода освоенным названиям не относится. Bogomolov.PL (обс.) 23:12, 17 января 2023 (UTC)
  • Такого правила не существует. — smigles 04:26, 18 января 2023 (UTC)
• Не могу найти ни одной зацепки, чтобы оно не склонялось. Vcohen (обс.) 07:51, 18 января 2023 (UTC)
  • Я говорил по памяти, а память у меня сохранила то, что освоенные русским языком иноязычные названия склоняются так же как и русские. Это раз. Еще моя память сохранила то, что французские фамилии с окончанием на -а не склоняются (фамилии Дюмы, Золи, Питипы и т.п.). Это два.
  • Однако, замечу, сама постановка вопроса говорит о том, что вопрос все же есть. А если есть вопрос, то должен быть и ответ. Я бы исходил из здравого смысла и эстетического чувства. «Виноградники сиры» и «виноградники сорта „Сира“», «вино из сиры» или же «вино из сорта „Сира“». Какой вариант представляется более предпочтительным? Для меня ответ очевиден, а для Вас? Bogomolov.PL (обс.) 22:08, 19 января 2023 (UTC)

Род слова на латинице

По каким правилам определяется, какой род должен быть у слов, согласованных с словами, выраженными английским названием?

«„Theme of Laura“, представляющая собой» — название композиции/трека из игры

«„A World of Madness“ обозревателю не понравился, но он тем не менее создавал „совершенно необъяснимую атмосферу“» — название композиции/трека

«Silent Hill 2 получила преимущественно положительные отзывы игровой прессы» — название игры

«Konami позиционировала вторую часть серии» — компания/разработчик игр/издатель игр (в контексте конкретной статьи, которую я правлю — издатель), и так далее. The years go by (обс.) 20:42, 19 января 2023 (UTC)

• По родовому обычно. Лес (Lesson) 20:59, 19 января 2023 (UTC)
  • Theme of Laura и A World of Madness — треки (м.р.) или композиции (ж.р.)? Ну даже если мы тут возьмём одно конкретное родовое и приведём к единобразию по статье, меня смущает, что «сайлент хилл (который как бы и название города, в котором происходит действие игры, и по тексту имеющий мужской род, так и которая название игры) получила преимущественно» и «конами позиционировал вторую часть серии» немного режет уши. The years go by (обс.) 21:03, 19 января 2023 (UTC)
    • «Silent Hill 2 получил преимущественно положительные отзывы» — а такое не смущает? Вымышленный город получил отзывы? )) — Mike Somerset (обс.) 21:56, 19 января 2023 (UTC)
      • "сайлент хилл 2 получила". Хотя, возможно, я неправ, и в этом проявляется различия между языком вербальным и письменным и такое проговаривание подходит только для ошибок по стилю и согласованию падежей...
        А с Konami какое слово выбрать? The years go by (обс.) 23:04, 19 января 2023 (UTC)
• Поскольку Сайлент-Хилл, даже записанный латиницей, осмысляется как название населённого пункта, то тут я бы использовал мужской род. Точно так же, как если бы названием было имя человека (или персонажа) в мужском роде, например. Если же ничего не понятно (трек или композиция?), лучше вообще писать с родовым словом. AndyVolykhov ^↔ 23:14, 19 января 2023 (UTC)
  • Я боюсь, что могут быть проблемы с канцеляритом и тавтологией, если пытаться везде писать с родовым. Статья и так на снятии ИС из-за плохого стиля текста. А если с треком/композиции выбрать любой вариант подбросом монетки и сделать единообразно по статье, где-то родовое слово опуская? The years go by (обс.) 23:16, 19 января 2023 (UTC)
    • Я думаю, можно использовать род по контексту - читатель поймет, что если использован мужской род, то имеется в виду трек, а если женский, то композиция. Vcohen (обс.) 23:24, 19 января 2023 (UTC)
      • Разницы нет там, полностью синонимично. Просто есть альбом (youtube.com/watch?v=QFvt2cNSOaM) из 30 штуковин, фигурирующих в ключевых моментах в игре. Приведение к единообразному виду не должно ничего исказить. Мне кажется, что с точки зрения стиля статьи в целом разнобой немного неопрятен. The years go by (обс.) 23:31, 19 января 2023 (UTC)
        • Насчет разнобоя согласен, конечно. Но опять же - если приводить к одному варианту, то к любому из двух. Vcohen (обс.) 07:07, 20 января 2023 (UTC)
          • Я про вот это и говорил. The years go by (обс.) 08:13, 20 января 2023 (UTC)
            • Значит, по всей Википедии приводить к одному варианту. Только этим никто не будет заниматься, особенно учитывая то, что тексты статей все время изменяются и пополняются. Vcohen (обс.) 13:17, 20 января 2023 (UTC)
              • Про всю Википедию речь не шла, только про устранение разнобоя в отдельно взятой статье. — smigles 13:38, 20 января 2023 (UTC)
              • У нас по разным статьям авторы могут использовать свои методы оформления и подачи информации (в разумных пределах, конечно же). Сколько у нас там шаблонов ссылок на интервики, которые не унифицируются ботами? Возможно, где-то в случае других саундтреков (игр и фильмов) какой-то конкретный вариант может быть неприменим из-за каких-то нюансов. The years go by (обс.) 14:02, 20 января 2023 (UTC)
• Хочу проговорить вслух еще одно соображение, чтобы не осталось недообсужденных вариантов. Часто согласование с именами собственными идет по их роду, который воспринимается субъективно: Мадрид он, Вена она, Осло оно, Хельсинки они. Думаю, что для нашего случая это не обязательно, потому что название представляет собой целую фразу, причем зачастую понятную несмотря на ее иноязычность, и если пытаться определять род на слух, то начнутся споры о том, какое из слов этой фразы брать за основу. Vcohen (обс.) 07:13, 20 января 2023 (UTC)
  • Согласен, в устной речи род вот так интуитивно и определяется. Но не вижу проблемы с выбором главного слова — оно будет тем же, что и при переводе: Ворлд оф Меднесс, Сайлент Хилл. Конами я бы использовал во множественном числе (это фирма, да ещё и с окончанием на «-и»). Слово Theme имеет русский аналог «тема», поэтому в Theme of Laura напрашивается женский род. — Водолаз (обс.) 07:24, 20 января 2023 (UTC)
    • Здесь слишком большой простор для произвола. Если я переведу "хилл" как "горка" и согласую в женском роде, это будет резать слух. Vcohen (обс.) 07:41, 20 января 2023 (UTC)
      • Я и не говорю о переводе, род надо определять по транслитерированной версии слова согласно закономерностям, принятым в русском языке. Поэтому «хилл» — «он» и, как Вы верно заметили, другой род будет резать слух. Просто в некоторых случаях в русском языке есть близкие по звучанию и значению слова (theme скорее будет восприниматься как «тема» женского рода, а не «фим» мужского; hero — как «герой» мужского рода, а не «хиро» среднего и т. д.). — Водолаз (обс.) 08:02, 20 января 2023 (UTC)
        • «Promise (Reprise)» — будет «переводиться» как «реприза Promise» (ж.р.) или как «промис» (м.р.)? Мне кажется, что проще нафиг всё брать по родовому (+ если есть возможность выбора между несколькими, выбираем подбросом монетки), не париться и радоваться жизни, и приводить к единообразию по статье. The years go by (обс.) 08:37, 20 января 2023 (UTC)
        • И я вспоминаю, что в ЕГЭ были задания про «Токио поразил своей красотой», а не «поразило»… The years go by (обс.) 08:43, 20 января 2023 (UTC)
    • Если по логике, что фирма — собирательное, то, например, Сбербанк — тоже фирма, а «Сбербанк приняли» — коряво, Team Silent — команда разработки, а «Team Silent приняли» — тоже коряво. The years go by (обс.) 08:41, 20 января 2023 (UTC)
      • «Сбербанк» — в первую очередь банк (что в самом названии заложено), а фирма, компания и организация уже во вторую. — smigles 09:22, 20 января 2023 (UTC)
        • В контексте статьи Конами в первую очередь издатель, поэтому должен быть мужской род, а не множественное число. The years go by (обс.) 10:25, 20 января 2023 (UTC)
  • Ну с родами городов там вообще отдельная песня (Пермь — она, Ярославль — он).
    В приведённых примерах, согласен, всё-таки нужно ориентироваться на родовое слово, не важно есть оно или нет. — Mike Somerset (обс.) 11:22, 20 января 2023 (UTC)
    • С городами красивый пример - Суздаль и Сызрань. Но это зависит от того, на что кончается название города. Если на Ь, то бывает разных родов. Если на И или О, то обычно мужского (я не случайно зачеркнул Хельсинки и Осло). Если на А или Я, то женского. Если на согласную без Ь, то мужского. Vcohen (обс.) 13:19, 20 января 2023 (UTC)
      • Там стоило привести Салоники вместо Хельсинки. А вот среднего рода для неславянских названий что-то не получается придумать, да. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 20 января 2023 (UTC)
        • Мбанза-Конго? Или Конго (Майотта)? — Jim_Hokins (обс.) 15:07, 20 января 2023 (UTC)
          • Возможно. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 20 января 2023 (UTC)
            • Монако. — Jim_Hokins (обс.) 14:25, 21 января 2023 (UTC)
• По умолчанию пробуем употребить в том же роде, что у родового наименования (игра, музыкальная композиция, компания, издатель и т. д.). Если родовых наименований возможно несколько или в узусе наблюдается явное предпочтение рода вопреки родовому наименованию, то надо договориться с другими авторами статьи на её странице обсуждения и выбрать один вариант. Аргументом может служить то, какой род выбирают профильные издания типа «Игромании». — smigles 09:11, 20 января 2023 (UTC)
• На мой взгляд, странное обсуждение. Для носителя русского языка согласование по роду не должно быть проблемой. Специальные правила не нужны. Если возникают разногласия по конкретным случаям, то эти конкретные случаи и надо обсуждать. Никакого единообразия не может быть, потому что разные названия воспринимаются как слова разного рода. — SergV (обс.) 07:01, 21 января 2023 (UTC)

К итогу (как я сделаю в статье)

Возможно, мои действия создадут прецедент, но тема, похоже, требует более детального обсуждения.

Наиболее адекватным и создающим наименьшее количество потенциальных проблем я считаю вариант следующий:

Если в русскоязычных источниках есть устоявшееся использование определённого рода, то берём такой же. В ином случае берём по родовому наименованию. Если есть несколько вариантов родового, которые ведут к разным вариантам рода, то консенсусом выбираем для статьи тот или иной.

«Silent Hill 2» — используется мужской в русскоязычных источниках

«Konami» — разнобой между женским родом и множественным числом, но превалирует использование женского рода

«Team Silent» — женский род

Треки/композиции — там один русскоязычный источник по оценкам, вычленять роды для каждой конкретной штуки будет трудно (также в подобных случаях могут создаваться траблы с копивио, если получится, что сохранять такие же роды, как в источнике, можно только очень приближая изложение к самому тексту из источника), так что я беру и выбираю один из родовых (в русскоязычных АИ используется везде «композиции», а не «треки», и вообще у СХ, наверное, единственный фэндом, в котором основное творчество фанатов — музыка, будь то каверы и ремиксы на композиции из игры, будь то целые альбомы под влиянием, а Акира Ямаока с концертами ездил, в том числе по России), и привожу к единообразию по статье. The years go by (обс.) 20:30, 26 января 2023 (UTC)

Склонение псевдонима

Склоняется ли псевдоним Михайло как в этом примере? — Poltavski / обс 17:29, 26 января 2023 (UTC)

• В «Словаре русских личных имён» Н. А. Петровского имя Михайло помечено как склоняемое. Источников с иной точкой зрения беглый поиск не выявил. Обращаю внимание, что согласно словарю в родительном падеже (кого/чей?) Михайлы, а не Михайла, как сейчас в статье Гусейн-заде, Мехти Ганифа оглы.— Yellow Horror (обс.) 18:04, 26 января 2023 (UTC)
  • Спасибо. Потому и вопрос задал) — Poltavski / обс 18:06, 26 января 2023 (UTC)
• Нашлась ссылка на формулировку правила в словаре Зализняка:

  Все формы, кроме И.ед., здесь образуются по образцу женского рода (как если бы исходные формы были Иванка, Михайла, Данила), например, у Иванки, с Михайлой, про Данилу. Заметим, что указанные формы И.ед. на -а сами по себе тоже встречаются (одни часто, как Данила, другие редко, как Иванка). Существенно, однако, что в тексте, где встречается такое словооупотребление, как у Иванки, с Михайлой, про Данилу, вовсе необязательно в И.ед. появятся именно эти формы -а: в таком тексте И.ед. может вполне последовательно иметь формы на -о. Наряду с указанным способом склонения у слов данной группы в трудах по истории или в текстах с украинским или белорусским колоритом можно встретить также косвенные формы по образцу мужского рода, например, у Иванка, с Иванком, про Иванка.

  То есть основные рекомендуемые формы получаются такие: Михайло, Михайлы, Михайле, Михайлу, Михайлой, о Михайле. Vcohen (обс.) 18:51, 26 января 2023 (UTC)

Ритейл или ретейл?

Преимущество первого варианта по гугл-тесту на порядок и больше. И всегда писали ритейл, и в ведущих журналах и на сайтах рубрики так называются. Но оказалось, что теперь появилась вот такая загогулина словарная, от авторов попытки установить нормативно "парашУт". И как теперь пишем? — Vulpo (обс.) 07:10, 31 января 2023 (UTC)

• gramota.ru - Правильно: рЕтейл, как зафиксировано в «Русском орфографическом словаре» РАН (и Лопатина). Пишется буква Е в словах, заимствованных из английского языка, в которых в языке-источнике выделяется приставка re-. Ср.: ремейк, ресейлер, рерайтер и др. В русском языке при заимствовании прижилась другая форма — рИтейл, ее используют профильные СМИ, в том числе «КоммерсантЪ» и «Ведомости». Нужен консенсус (за кем следовать: за народом или за словарями). — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:00, 31 января 2023 (UTC)
  • "Правильно: ртейл" - это шутка? Vcohen (обс.) 09:13, 31 января 2023 (UTC)
  • О, вижу исправление. Vcohen (обс.) 09:19, 31 января 2023 (UTC)
  • Таки «retail» действительно происходит от «tail»? В каком из значений, интересно?— Yellow Horror (обс.) 12:16, 31 января 2023 (UTC)
    • Хотя Викисловарь и не АИ, но всё же дам ссылки wikt:en:retail#Etymology→wikt:en:retaillier#Old French. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 31 января 2023 (UTC)
• Да, нужен консенсус. И ИМХО, основанный на реальном словоупотреблении, в данном случае: рИтейл. — Vulpo (обс.) 15:59, 31 января 2023 (UTC)
• Конечно, так как в словарях - рЕтейл. Википедия должна быть проводником грамотности, а не заниматься тиражированием безграмотности Игорь Темиров 17:22, 1 февраля 2023 (UTC)
• Мне понравился вывод в этой статье: «Пишите „розничная торговля“ — не ошибётесь»)) — Mike Somerset (обс.) 17:30, 1 февраля 2023 (UTC)

Солнце и Луна

Чего-то я торможу. Когда мы говорим о том, что с Земли видно Солнце или Луну, мы все эти названия с прописной же пишем? А во фразе «к утру луны уже не было видно» с прописной или строчной? А «восход солнца»? И где проходит грань? c VS C, причём последний вариант используется в статье восход. Лес (Lesson) 09:50, 31 января 2023 (UTC)

• Слова Солнце, Луна, Земля и т. п. пишутся с заглавной, если они употребляются в значении астрономических названий. Если употребляются в нетерминологическом значении, то со строчной: закат солнца, обработка земли, свет луны.
  >Когда мы говорим о том, что с Земли видно Солнце или Луну, мы все эти названия с прописной же пишем?
  Тоже зависит от контекста: если наблюдатель просто упал на землю и увидел в небе солнце и луну, то — со строчной. — Mike Somerset (обс.) 10:15, 31 января 2023 (UTC)
  • Статью восход исправляем? Лес (Lesson) 10:17, 31 января 2023 (UTC)

P.S. В Правилах Лопатина «закат солнца» со строчной. Лес (Lesson) 10:07, 31 января 2023 (UTC)

• Вопрос № 26664: С большой буквы Солнце пишется только как астрономический термин, в значении 'центр Солнечной системы': вращение Земли вокруг Солнца. При употреблении в нетерминологическом значении (восход солнца, смотреть на солнце), в переносных значениях (ты мое солнце), а также в значении 'центр других планетарных систем' солнце пишется с маленькой буквы. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:37, 31 января 2023 (UTC)
  • Дело в том, что иногда сложно разграничить, в астрономический это термин или неастрономический. Вот фраза "Например, точки восхода и заката Солнца весной и летом в северном полушарии, когда склонение Солнца северное, уклоняются к северу от точек востока и запада, осенью же и зимой, когда склонение Солнца южное, уклонение происходит к югу". Тут астрономический или нет? Лес (Lesson) 10:41, 31 января 2023 (UTC)
    • неастрономические термины. Рассматривается явление - восход солнца (диск луны), Лопатин - «закат солнца», не планета Солнце как астрономическое явление наряду с другими планетами. С уважением, Лариса94 (обс.) 10:45, 31 января 2023 (UTC)
      • Используется астрономическая терминология («Склонение в астрономии — координата объекта на небесной сфере»), значит речь идёт про астрономический объект Солнце, аналогично фраза «Восход Солнца на Земле» (названы оба небесных тела). Статья Восход, за исключением раздела Восход#В художественной литературе, описывает восход как астрономическое явление с использованием астрономический терминологии, поэтому Солнце с прописной. Со строчной солнце будет писаться во фразах без астрономического контекста, например: «Вид на Кавказский хребет при восходе солнца». M5 (обс.) 10:59, 31 января 2023 (UTC)
        • Если в тексте слово «солнце» можно заменить на «небесное светило», то это просто солнце. — Mike Somerset (обс.) 14:21, 31 января 2023 (UTC)
          • Если «светило русской поэзии», то да :). А так «светило», «небесное тело» и «восход» — вполне себе астрономические термины. «ВОСХОД — астрономическое явление, которое состоит в пересечении светилом математического горизонта, когда оно переходит из невидимой части небесной сферы в видимую, то есть появляется из-за линии горизонта. Моменты восхода и захода Солнца и Луны публикуют в астрономических ежегодниках…»(Сурдин В. Г. Большая энциклопедия астрономии М.: Эксмо, 2012. ISBN 978-5-699-57087-4) «wikt:светило — небесное тело, излучающее свет (свой или отражённый)» «НЕБЕСНЫЕ ТЕЛА — планеты, кометы, звёзды, галактики и другие космические объекты, которые изучает астрономия»(Сурдин) M5 (обс.) 14:35, 31 января 2023 (UTC)
            • Ну если так думать, то астрономический контекст всегда присутствует, когда мы упоминаем Солнце. В приведённом вами примере про Кавказский хребет — там, что какое-то другое Солнце восходит, не то, которое в центре нашей солнечной системы? Получается Розенталь и Мильчин какое-то бесполезное правило придумали? Что это за случаи, когда Солнце не в астрономическом значении употребляется? — Mike Somerset (обс.) 14:58, 31 января 2023 (UTC)
              • Во фразе «точки восхода и заката в северном полушарии, когда склонение Солнца» имеется астрономическая терминология, поэтому применимо правило «в терминологическом значении С прописное». «Вид при восходе солнца» и «я позавтракал на восходе солнца» — правило не применимо из-за отсутствия каких-либо признаков использования астрономической терминологии. M5 (обс.) 15:24, 31 января 2023 (UTC)
• Если Земля крутится вокруг Солнца, то это астрономические термины и пишутся с большой. А если солнце восходит, то с точки зрения астрономии это нонсенс, значит пишем с маленькой. Vcohen (обс.) 11:16, 31 января 2023 (UTC)
  • А здесь: Климатические зоны на Плутоне? Лес (Lesson) 11:24, 31 января 2023 (UTC)
    • У Плутона вроде нет двух вариантов написания? Vcohen (обс.) 13:06, 31 января 2023 (UTC)
      • Я про восход/заход Солнца в этой статье. Лес (Lesson) 13:23, 31 января 2023 (UTC)
        • Понял. Так там не только восход/заход, там еще Солнце в зените и разные другие контексты. Но мне кажется, что все эти контексты подразумевают астрономическое тело. Vcohen (обс.) 13:46, 31 января 2023 (UTC)
          • А на Земле уже не подразумевают? Лес (Lesson) 13:55, 31 января 2023 (UTC)
            • Тогда напишу то, что написал было и стер. Была марка (из вот этой серии) с надписью "На Луне. Восходит Земля". Это было ошибкой, потому что Земля на Луне не восходит, она висит все время под постоянным углом над горизонтом, и ошибку исправили, что привлекло внимание филателистов, но я не об этом. Мне кажется, что в таких контекстах, где дело происходит не на Земле, а восходить/заходить может что угодно, надо все эти восходящие/заходящие объекты писать с большой буквы. Потому что они все, кроме Солнца и Луны, пишутся с большой буквы без вариантов, а писать хочется единообразно. Vcohen (обс.) 15:18, 31 января 2023 (UTC)
              • "Земля на Луне не восходит" — Маковецкий показал, что Земля на Луне (вернее, не на всей Луне, а на некоторых её участках) очень даже восходит, слава либрациям. См. Маковецкий П. В. 36. Детективно-астрономо-филателистический сюжет // Смотри в корень! : Сборник любопытных задач и вопросов. — Издание 4-е, исправленное и дополненное. — М. : Наука. — С. 111-114.) -- Wesha (обс.) 16:58, 12 февраля 2023 (UTC)
                • Это закон Мерфи. Я сэкономил два слова "исключая либрации", потому что счел это лишней подробностью для спора о русском языке, - и получил возражение про либрации. Vcohen (обс.) 19:04, 12 февраля 2023 (UTC)
                  • Поэтому я заодно пошёл и добавил в статью, благо АИ есть :) -- Wesha (обс.) 04:42, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Не более нонсенс, чем организация звезд в созвездия. Установление положения объектов на небесной сфере является частью современной астрономии, см. Небесная сфера. Восход Солнца упоминается во множестве астрономических АИ именно как астрономическое понятие [8], и Солнце в них, ожидаемо, с прописной. M5 (обс.) 12:37, 31 января 2023 (UTC)
    • Как я понимаю, это правило придумали задним числом, чтобы легитимизировать существующую практику. А в ней было с одной стороны "прогулки при луне" и "не сиди на солнце", а с другой "от Солнца до Земли свет идет 8 минут". Требовалось сформулировать грань между этими двумя случаями так, чтобы ни один из них не требовал изменения написания. Ну вот она грань: это астрономический объект с размерами и массой, а это кружок на небе и прочее. Что касается звезд, то слово звезда всегда писалось только с маленькой (кроме каких-нибудь поэтических контекстов), а названия конкретных звезд с большой, поэтому для звезд вводить грань не требуется. Я согласен, что вблизи грани есть серая зона (как всегда), но не знаю, как эту проблему решить. Возможно, и кружок на небе можно писать с большой, если на этот кружок смотрит специалист, знающий, что он на самом деле смотрит на небесное тело с размерами и массой. Vcohen (обс.) 13:06, 31 января 2023 (UTC)
      • Согласен, что граница где-то должна быть, но если говорится не просто про кружок на небе, а про диск светила, определяемый как проекция на небесную сферу, то это однозначно Солнце. У Ожегова (2006):
        «ВЗОЙТИ, … 2. (1 и 2 л. не употр.). О небесных светилах: подняться над горизонтом. Солнце взошло. восход, -а, м. (ко 2 знач.) … Восход Солнца.»
        «ВОСХОД... На восходе солнца (рано утром)» M5 (обс.) 14:52, 31 января 2023 (UTC)
        • Ну вот, даже у Ожегова то так, то так. Vcohen (обс.) 15:21, 31 января 2023 (UTC)
        • А вообще мне нравится слово "проекция". В порядке гипотезы: само небесное тело Солнце, а его проекция солнце. А вот у Марса и Венеры, которые тоже можно разглядеть, нет отдельного названия/написания для проекции. Vcohen (обс.) 15:28, 31 января 2023 (UTC)
          • Согласно правилу, граница проходит между «терминологическим» (относящимся к астрономической терминологии) и обиходным употреблением слова. Если в тексте говорится о «проекции», «диске светила» и т. п. то это в большинстве случаев уже признак «терминологического» употребления. А тексты «желтенький кружок на небе» или «на восходе солнца» в значении «рано утром» — это обиходное употребление. То, что «желтенький кружок солнца на небе» астрономы назовут «диском Солнца на небесной сфере», а «восход солнца» — «периодом после пересечения горизонта» с точки зрения оценки оценки употребления как «терминологического» не имеет значения. M5 (обс.) 15:40, 31 января 2023 (UTC)
            • А если я сижу и смотрю на закат солнца и думаю: «Прикольный блин садится в воду», а потом вдруг осознаю, что на самом деле это огромное скопление чего-то там, вокруг чего мы все вертимся и оно настолько офигительно большое, что я вижу его размеры. В этот момент я уже перешёл к Солнцу или отсутствие чёткой астрономической терминологии не позволяет мне совершить такой качественный скачок? — Mike Somerset (обс.) 15:47, 31 января 2023 (UTC)
        • Диск — это и есть кружок на небе, проекция. Диск и лимб — однозначно Солнца/Луны. В научных и вообще сколько-нибудь серьёзных текстах и «закат Солнца», и «свет Луны» пишутся с заглавной буквой. Туда же и Луну, которой уже не было видно. Думаю, написание со строчной (за исключением той земли, которая почва) — это что-то устаревшее и допустимое разве что в художественной литературе, а существующие правила невнятны до непригодности к употреблению. Sneeuwschaap (обс.) 15:29, 31 января 2023 (UTC)
• Если это статья по астрономии, то пишем всегда с прописной буквы, невзирая на контекст. Если это статья из другой области, то ориентируемся на контекст. В сложных случаях автор волен выбрать вариант по своему усмотрению. — smigles 19:44, 31 января 2023 (UTC)
  • Верно, и правила внятны: Слова Солнце, Земля, Луна пишутся с прописной буквы, когда служат названиями небесных тел. Неправа, посчитав статью Восход Солнца неастрономической. Примеры Солнца: [9] [10] [11] [12] и солнца: [13]. Если в одной статье слово пишется и с маленькой, и с большой, то в каждом случае написание соответствует правилу (планета, образ, имя). — С уважением, Лариса94 (обс.) 03:21, 1 февраля 2023 (UTC)
    • И чем же, кроме названий небесных тел, они могут служить? Омонимы наподобие земли, которая почва, и солнца, на котором сохнет бельё, не в счёт. Sneeuwschaap (обс.) 04:01, 1 февраля 2023 (UTC)

Первый и…

Первый и единственный

Обычно эта фраза — плеоназм, художество. Не плеоназм — в случаях описаний, например, старой техники "первый и единственный сохранившийся/оставшийся", где могут довольно неоправданно опустить поясняющее прилагательное, или "первый и единственный в свое время". В статьях энциклопедий из ВТ его почти нет. В руВП пока около 1590 включений. Но варианты замены зависят от ближнего контекста, как показано выше, потому автоматически можно заменить по крайней мере оборот "в первый и единственный раз в" (57 включений, в рус. цитатах нет) на "единственный раз в". Кто-нибудь предложит ещё однозначные обороты для ботозамены?—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)

2 примера выше не плеоназма — это когда «первый» и «единственный» относятся к разным семантическим или синтаксическим единицам (в т.ч. с опущенными, но подразумеваемыми словами). А собственно фраза «первый и единственный» — едва не оксюморон («первый и единственный скунс на первой и единственной МКС»).— Philip J.-wsx (обс.) 17:15, 21 марта 2023 (UTC)

• На мой взгляд, исправлять стилистику ботозаменами — в принципе не очень хорошая идея: 1. Можно нарушить цитаты (включая незакавыченную косвенную речь) и заголовки источников. 2. Стилистически неудачные обороты — часто признак других проблем в статье, которые не исправить заменой фразы. 3. При механической замене теряются оттенки смысла, например, «первый и единственный» означает «предполагалось, что станет первым в последовательности, но остался единственным». При коррекции может потребоваться сохранение этой семантики другими языковыми средствами, бот с этим не справится. M5 (обс.) 10:56, 15 февраля 2023 (UTC)
• Стилистика — не настолько примитивная вещь, чтобы делать какие-либо ботозамены. Sneeuwschaap (обс.) 12:55, 15 февраля 2023 (UTC)
• Вы не в первый раз хотите убрать подобные конструкции: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Оксюморон «первый и последний». Что с ними не так, вы не объяснили ни тогда, ни сейчас. Лес (Lesson) 13:19, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Я объяснил и тогда и теперь разными словами. Такие обороты — заезженные «художественные» клише не из научной литературы, пребывающие в ВП из-за любительских пересказов. Среди 57 "в первый и единственный раз" нет исключений и цитат (заменить ботом), а 160 "в первый и последний раз" — почти (бот сделает 2-3 ненужные замены, но вручную не торопились 6 лет): они без цитат, про навсегда законченные периоды времени или до сих пор (в последнем случае оборот всё равно заменят, если перестанут быть единственными).— Philip J.-wsx (обс.) 21:03, 15 февраля 2023 (UTC)
    • «Первый и единственный» — не «художественное клише», судя по тому, что Лопатин не стеснялся писать про «первый и единственный в советское время словарь-справочник»[14] в тексте научно-популярного/публицистического, но точно не художественного стиля. M5 (обс.) 15:16, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Публицистика — почти художество, только упрощённое и направленное на побуждение читателей к чему-то. ВП:СТИЛЬ: «следует писать в научном стиле».— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Точнее: кто бы ни употребил где-то когда-то какую-то нелепую фразу, она не перестанет таковой быть из-за присущих ей свойств — компетентно осмысленных, как у плеоназмов, оксюморонов и прочих, являющихся стилистическими ошибками тогда, когда не необходимы. И при написании универсальной энциклопедии следует ориентироваться в 1-ю очередь на аналогичные. И к собственному стилю википедистов ещё прибавляется то, что статьи ВП о современных событиях и людях, составляющие изрядную долю от всех, к тому же и так 20 лет катают со СМИ часто без разбора, особенно при переводе.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Лопатин либо употребил алогизм для смысла «один в истории СССР» (а также не первый на русском языке), либо мог иметь в виду ц синтаксические единицы: сокращ. «первый [на русском]» и «единственный в советское время» — даже если кто-то не воспринял в 1-м смысле, 2-й сформулирован тоже нечётко, т.е. высказывание всё равно неудачно.—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)
• Поддержу Philip J.-wsx, этот оборот не энциклопедический. Неоправданно заменённые случаи могут после миграции быть откачены в индивидуальном порядке следящими за страницей. Эффект оптимизации от бота не следует игнорировать, на мой взгляд, пользы больше, чем вреда. --Headgo (обс.) 10:31, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Но и не требующий слепого искоренения. Обороты вроде «первый и единственный», «следует отметить» и т. п. могут быть бессмысленным засорением текста, а могут — уместным подчёркиванием каких-либо нюансов. Массовое их удаление не нужно, а массовое слепое удаление просто вредно. «Следящими за страницей» — а у многих ли участников включено отображение ботоправок в СН? Да ещё и есть желание их проверять? Sneeuwschaap (обс.) 11:06, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Поддерживаю. «Горбачёв стал первым и единственным президентом СССР» — понятно, логично, энциклопедично. «Горбачёв стал единственным президентом СССР» — дичь («единственным, а не частью дуумвирата президентов?», «единственным без возможности смены?»). M5 (обс.) 15:30, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен. А именно — когда могла быть последовательность, но так сложилось, что кто-то стал не только первым, но и последним. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Отличный пример! Тоже считаю, что вполне себе энциклопедичное выражение, в случаях аналогичных Вами приведённому. — Jim_Hokins (обс.) 17:43, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Скатились в оксюморон «первый и последний». 1 член не может быть последовательностью. «Первый и единственный X [во время] Y» — ничем не лучше для неверных интерпретаций, чем «единственный X [во время] Y», только в первом случае первое слово излишне поясняет 2-е (плеоназм). Никакой дичью указанная фраза про Горбачёва не является, лишь немного нечёткой по смыслу. И ничто не мешает для большей однозначности уточнить другими словами без пошлых клише, как статье о нём и сделано («единственный в истории президент СССР», можно, например, «единственный в истории СССР президент»).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
          • И где в лингвистике писали про интерпретацию фраз «первый и единственный» и «первый и последний», как «могла быть последовательность, но не сложилась»? Этот смысл явно присущ не самим фразам, а совокупности кратко описываемых итогов событий, которые можно описать и другими словами.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Последовательность из одного члена вполне может быть. — Mike Somerset (обс.) 05:29, 19 февраля 2023 (UTC)
            • Апория, если и возможная, то в какой-нибудь абстракции типа 0-мерного пространства.— Philip J.-wsx (обс.) 21:33, 20 февраля 2023 (UTC)
          • Примеры про дуумвират и невозможность смены высосаны из пальца. Эти смыслы можно воспринять только при описании настоящего времени (и то ироничном), а не давнего прошлого (ретроспективной оценки). К тому же про 1-й: сопрезиденты стран в истории едва ли были, потому о таком не думает почти никто из слыхавших про эту должность; в случае краткого описания ситуации одинокого правления в обычно коллегиальном органе куда уместнее слово «единоличный» (да и тут же доп. пояснить необычность).— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)
        • "Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен" - Ключевое слово "иногда". Я бы ботоводам памятник поставил. При таком объеме работы в ру-вики, нельзя пренебрегать возожностями автоматизации. Никто не отменяет возможности всегда потянуть за ручной тормоз, если что-то где-то пошло не так. Были случаи на моей памяти некорректных автозамен, и они меня тоже задевали, но после обсуждения и доработки напильником, все становилось на место. --Headgo (обс.) 17:49, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Никаких автозамен в этом случае не будет. Любой бот, который их начнёт, будет заблокирован, а владелец — отправлен учить правила о консенсусе. AndyVolykhov ^↔ 17:52, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Вы к чему это? Я предлагал нажать на кнопку пуск? Я привожу аргументы на этапе поиска консенсуса, нет нужды в такой реакции. --Headgo (обс.) 17:56, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Если есть примеры случаев, когда ботозамена приведёт к ошибке, то такую ботозамену проводить нельзя. Если нет консенсуса на проведение ботозамены, такую ботозамену проводить нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 18:44, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Перечитайте, пожалуйста, внимательно, что изначально просил топик-стартер. Он, по сути, спросил у знатоков языка, есть ли какие-то совершенно однозначные контексты/обороты, для которых автозамена была бы оправданной. Ни больше, ни меньше. Никто не собирается ничего запускать без консенсуса. Человек хочет помочь и сам попросил помочь ему, чтобы он при этом не наломал дров. А дискуссию ушла совершенно в другое русло. Если кто-то знает железобетонные обороты (с контекстом), где "первый и единственный" - избыточная фигура речи, то предлагайте, и пусть остальные по этим конкретным кандидатам выскажутся, вдруг, кто-то наложит вето на кандидата, приведя пример, когда этот контекст-кадидат все-таки правомерный. --Headgo (обс.) 23:42, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Правильно ли я Вас понимаю, что если топикстартер попросил привести однозначные примеры для ботозамен, то я не имею права высказывать своё мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить? — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Нет, не правильно. Естественно, Вы можете высказывать своё мнение. Но Вы пишите: "мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить", когда топик-стартер просил привести примеры, когда всё однозначно, т.к. только в этом случае он предлагает проводить замену. Т.е. он просил привести примеры, когда ошибок при ботозамен не будет. Если Вам не известны такие примеры, или Вам известно, что таких примеров нет, то да, топик-стартер, как я понял, в данном случае ничего заменять и не предлагает. --Headgo (обс.) 10:35, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • В том то и дело, что я не нуждаюсь в этом Вашем разрешении. Также мне не нужны разъяснения о том, чего просил топикстартер, в той ситуации, когда я отвечал не ему и не на его просьбу, а Вам на высказанное Вами мнение. — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Возможно, я и сам поспособствовал уводу дискуссии в сторону, высказав своё мнение, что даже если автозамена зацепит пару легитимных оборотов, то для меня пользы больше, чем вреда. Но это было лишь моим мнением, и я никого не собираюсь переубеждать либо настаивать на ботозамене. --Headgo (обс.) 23:46, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Правильно ли я Вас понимаю, что Вам на эту тему высказывать своё мнение можно, а мне на Ваше мнение приводить свои возражения нельзя? — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Я Вам ничего не запрещал, конечно, не правильно. --Headgo (обс.) 10:35, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • Вот и не пытайтесь это делать. — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)
• Бушевания показывают, как часто многие НЕ ЧИТАЮТ внимательно даже коротких доводов, споря с выдуманным чучелом, флудят личными мнениями или неточными, в лучшем случае, интерпретациями. В ВП (как и в самих нерегулируемых языках!), не говоря о мелкопроектах, могут вносить обороты очевидно пошлые, нелепые, недостаточно грамотные, неуместные в научном стиле, ошибки (типа 12 лет трудноискоренимого «финала» (в значении «финального матча») одноматчевого турнира), даже изобретённые участниками ВП, которые осеняются тем большим уважением, чем они массовее и дольше присутствуют. (Близкий пример показывает километровая дискуссия ниже «Предлог с или со с цифрами», где канцеляритский формализм (введенный, может, для боточтения) третировал совершенно общеупотребительную орфоэпию). Для ботозамены я указал 1 однозначный оборот (по крайней мере для 57 просмотренных текущих употреблений в руВП) "в первый и единственный раз в" и 1 почти однозначный "в первый и последний раз". Б.ч. запросов к ботоводам предполагают исправление чего-то в 1 прогон — до следующего накопления исправляемого явления. И я тут доказал неэнциклопедичность этих оборотов даже очень малым присутствием в др. энциклопедиях просто "первых и единственных" и "первых и последних". (Укажут на любимую ВП:НЕБУМАГУ в ответ?).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Вот шесть примеров употребления оборота «в первый и единственный раз в» во вполне себе, на мой взгляд, научных источниках на гуглобуксах: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Там, вроде, есть ещё. Не вижу необходимости в предлагаемой замене этого оборота, тем более ботом. — Jim_Hokins (обс.) 12:50, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Гуглбукс лет 10 такой закрытый букс. Все ссылки — не универсальные энциклопедии. В 1-м примере — цитата неизвестной давности со словами биолога; во 2-м (идеологизированном) и в 6-м — про непрерывную историю (в смысле «первый в истории» и «единственный до сих пор», «пока»), меньший плеоназм; 3-й — научпоп (больше поп., чем науч.); 4-й академический, но в «Истории русского искусства» и подобных и не такие художества попадаются; в 5-м: «Ломоносов... в 1765 г. в первый и единственный раз в этом году участвовал», но забавно, ибо он в том году умер. И повторю, что для всех «57 просмотренных текущих употреблений в руВП». А тут многие ещё и войны правок хотят устраивать во имя этих фраз, как в случаях с финалами и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Понятия не имею насчёт желающих устраивать войны правок. Исходя из того, что война правок начинается с отмены отмены, то есть совпадает с правкой, изменяющей консенсусное состояние, вопрос о том, будет ли начата война правок, следует адресовать тому, кто это консенсусное состояние планирует изменять, то есть Вам. Пока что я могу с уверенностью констатировать лишь то, что в данный момент в этом обсуждении консенсус на проведение предлагаемых Вами ботозамен отсутствует. — Jim_Hokins (обс.) 20:30, 18 февраля 2023 (UTC)
        • И вообще, бритву Оккама применяют и для научного языка. Потому плеоназмы и т.п. не нужны, оксюмороны — тем более. Q.E.D. Но т.к. речения для учёных — не главное, в их лит-ре встречается всякое, но реже, чем в др. стилях. А кто-то в этой теме пытается доказать, что «первый и единственный» — никогда не плеоназм, и нужен даже «1-й и последний»? Консенсус википедистов — последний критерий для наличия чего-то в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 20:41, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Если Вам не нравится, что для проведения ботозамен нужен консенсус википедистов, обращайтесь, пожалуйста, на форум правил за соответствующим изменением. — Jim_Hokins (обс.) 22:25, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Якобы консенсус, с уходом в надменное молчание после необдуманных ответов.— Philip J.-wsx (обс.) 21:19, 20 февраля 2023 (UTC)
              • Консенсус — это не обязательно тогда, когда итог равен именно Вашему мнению. Консенсус — это тогда, когда итог равен мнению не менее двух третьих высказавшихся (если иное не предусмотрено правилами). Рискну утверждать, что отсутствие ответов на Ваши реплики, скорее всего, свидетельствует вовсе не о «надменности» не ответившего или «необдуманности» его реплик, а о чём-то ещё другом. А вот оценочные эпитеты о репликах (или даже об их отсутствии) коллег по проекту являются нарушением правил об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Предупреждаю Вас о том, что продолжение нарушения правил может повлечь за собой техническое ограничение Вашей возможности продолжать такие нарушения. — Jim_Hokins (обс.) 08:11, 21 февраля 2023 (UTC)
                • Этим «консенсусом» проигнорированы (на любимой в ВП аббревиатурщине называется НЕСЛЫШУ), как очень часто во всяких вики, мощные аргументы про свойства этих оборотов и почти отсутствие их в энциклопедиях, и отказываются от ботозамены 2 (почти) однозначных вариантов. А многим и нравятся такие оборотцы.— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
                  • Процедура поиска консенсуса в русскоязычном разделе Википедии достаточно подробно расписана в соответствующих правилах и руководствах. Ваше недовольство процедурой и её текущим результатом не означает, что эти процедуры плохи или что они были нарушены. — Jim_Hokins (обс.) 09:21, 5 марта 2023 (UTC)
                    • Как известно, консенсус даже среди благожелателей, особенно в случайной группе, далеко не всегда идёт во благо общему делу. Зато игнорирование доводов и доказательств (именно вопреки в т.ч. википедийным правилам) — мощный инструмент власти. К тому же поднятые вопросы — не самое глупое из распространённого и годами отстаиваемого в Википедии.— Philip J.-wsx (обс.) 16:41, 11 марта 2023 (UTC) (уточнил 1-е предложение 20 и 22 марта)
                      • Ваша реплика мною прочитана. — Jim_Hokins (обс.) 08:21, 12 марта 2023 (UTC)
                        • В отличие от стр. типа КУ, КПМ, ориентированных на дискуссию с анализом аргументов, доказательств и их уровня, на форумах ВП и разных СО часто преувеличивают (но теперь — на словах) важность именно согласия (едва не единогласия) и судят о консенсусе, смешивая с «демократией» большинства (ошибка, отмеченная и в статье ВП консенсус). Как известно и записано в правиле ВП, для поиска консенсуса, помимо компетентности, весьма важны качества договороспособности и компромиссности, встречающиеся в реальности (в т.ч. ВП) куда реже упрямства. В интернет-спорах же, как и в данном случае, на последнее указывает даже то, что редко вспоминают формулу «молчание — знак согласия» с оппонентом, т.к. прекращение реплик обычно указывает либо на согласие с самим собой и единомышленниками, либо на потерю интереса.—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)
                          • Мне не интересно общаться с участником, высказывающимся в духе «я один тут дартаньян, мне ваши правила мешают достичь личного консенсуса». Я знаю, что какими бы благими намерениями этот участник не руководствовался, его идеи не будут поддержаны большинством, и меня это устраивает. Пожалуйста, не отвечайте на мою реплику. — Jim_Hokins (обс.) 13:10, 28 марта 2023 (UTC)
• Если что-то и заменять ботом, то в первую очередь оборот "трагически погиб". Покажите мне человека, который комически погиб. Но и тут могут оказаться сюрпризы, о которых мы не подумали вовремя. Vcohen (обс.) 21:24, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Премия Дарвина. Понятия трагизма и комизма условны и относительны. «Трагически погиб» раньше указывало на некую «возвышенность» по текущим понятиям, но давно стало просто эмоциональным клише, потому неэнциклопедично.— Philip J.-wsx (обс.) 21:44, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Если под гибелью понимать и убийство, то ещё и плеоназм. Ну, и дальше писать в ВП будут про трагически погибших падением из окна и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
      • Сорри, к кому вопрос про падение из окна? Если что, я имел в виду удалять оборот "трагически погиб", а не добавлять его. Vcohen (обс.) 18:55, 4 марта 2023 (UTC)
        • Ясно, что риторический вопрос (к тем, кто писал, пишет и будет писать, даже гордо это, то, сё и прочее). Орфографическими ошибками статьи тоже полнятся, а их исправляют.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)
• Оборот «первый в [чём-то, где-то, когда-то]» в русском и ещё многих языках употребляют в т.ч. оптимистично для уникальных явлений, аналоги которых могут появиться в будущем — как синоним фразы «пока единственный». Наверное, их малооправданно скрестили и получили плеоназм «первый и пока единственный», потом стилистически и логически ошибочно кто-то опустил «пока» и получил почти или вполне оксюморон «первый и единственный». (Интересно, что на gramota.ru никто не спрашивал, чем фразу считают.)—Philip J.-wsx (обс.) 20:34, 20 марта 2023 (UTC)
• И суют, где придётся. А как массы затягивает даже неграмотность, хорошо показывает хотя бы «Силиконовая долина» >30 лет (а, может, какой-то переводчик «по-английски» пошутил, но другие серьёзно подхватили), которую 11 лет популяризовала руВП из-за догматичного приоритета «узнаваемости» для названий статей (т.е. тот раздел правила поставил целью не учить массы, а потакать им).—Philip J.-wsx (обс.) 17:15, 21 марта 2023 (UTC)
  • Smigles, вп:* не соблюдается довольно часто, особенно участниками, не использующими инструменты (CD или DT). И отмены тоже бывают.
    Philip J.-wsx, ваши правки [15] [16] [17] [18] никто не изменял, так что обвинения в вандализме не обоснованы ничем. Перемещать сообщения согласно вп:* не запрещено и не может являться вандализмом. ~~‍~~ Jaguar K · 21:32, 22 марта 2023 (UTC)
    • (2 перемещения моего пояснения «2 примера выше...» грубо исказили его смысл. Нет запрета пояснения своих реплик в Википедия:СО и практике. Особенно, когда обсуждение зафлужено.)— Philip J.-wsx (обс.) 21:44, 22 марта 2023 (UTC)
      • Вы могли отредактировать исходную реплику, как сделали здесь.

      Добавив вот такое пояснение в нужном месте, или в конце 98:75, 22 мартобря 3023 (UTC)

      Либо отредактировать пояснение. Либо пойти на со и попытаться договориться, если нужно именно такое оформление. ~~‍~~ Jaguar K · 21:50, 22 марта 2023 (UTC)

      • (Правило и интуиция очень не рекомендуют как раз редактировать, когда есть ответы, к тому же через месяц. И это усложнило бы понимание.)— Philip J.-wsx (обс.) 22:00, 22 марта 2023 (UTC)

) Резюмирую: выражение «первый и единственный» в значении «один» — самоочевидно алогичное, почти не встречается в энциклопедиях; подразумеваемые нюансы значения в других случаях преимущественно не ясны (задали воображаемую последовательность президентов СССР; один был, остальных не было — далеко не все из 2 слов с союзом впервые сразу поймут о чём речь, не зная историч. контекста). В ВП его весьма часто добавляют участники от себя, как и подобные обороты. В защиту упирают на употребление где-то и кем-то, кому не стыдно (ни за себя, ни за дело) расставлять алогизмы, нередко не замечая этого свойства, как «п. и е.» в оконченный (навсегда) период времени, или ненужные в научном стиле (и вообще почти везде) плеоназмы, как «п. и е.» в продолжающийся (сейчас) период. Хоть будёт всё население их употреблять, в этой Вселенной они останутся алогизмами.

) Рост с 2016 г. «первых и последних», среди которых полно именно оксюморона, показывает явное убеждение многих участников ВП в приемлемости или невредности таких даже для энциклопедии, либо неразмышление над этим. Если участники «не видят необходимости» — это, к тому же, эгоцентризм. С какими-либо объяснениями, кроме меня, тут выступили 5 человек: 1 поддержал, 4 возражали (3 желают подражать массам), и б.ч. бросили дискуссию после 1-3 коротких реплик (в т.ч. без указаний, где бывает последовательность из одного члена и т.п.). Sneeuwschaap и AndyVolykhov сначала (с банхаммером наголо) написали о страхе перед ошибками ботов (может, и не объяснявший Vcohen так думант), при том, что я привёл однозначные примеры как минимум для текущей руВП, проверив их на более чем сотне страниц, если кто не понял. А привести другие примеры никто не собрался.—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)

Первый и последний

В значении «единственный» — всегда плеоназм или оксюморон. Но ботом не заменишь, т.к. эти слова бывают частью 2 словосочетаний. После моего указания на это в 2016 число «первых и последних» в руВП выросло на 200 — до 675. Более однозначно можно заменять «в первый и последний раз» (таких 160), но тоже не ботами ВП.—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)

• Полагаю, что даже в тексте научного стиля может потребоваться синоним для «единственный», да и акценты у этих двух вариантов могут различаться. Так что не вижу причин для массовой замены (тем более вручную). — Mike Somerset (обс.) 10:30, 15 февраля 2023 (UTC)
  • И к теме выше. Тут думают, что спроста статьи ВП про плеоназм и оксюморон содержат категорию «Стилистические ошибки» в соотв. с АИ? Стилистические руководства предписывают избегать в научном стиле языковых излишеств (тех же плеоназмов), тем более внутренне противоречивых оборотов, предельных в оксюморонах, которыми часто можно намеренно тешиться в художествах.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Мы тут давеча не смогли самый беззубый вариант простых рекомендаций в ВП:СТИЛЬ согласовать, а вы говорите о каких-то предписаниях. Очевидно, что это непроходное предложение. — Mike Somerset (обс.) 05:47, 19 февраля 2023 (UTC)
      • Непроходное — исправлять даже пошлый оксюморон? Ну, с 2016 даже его рост виден. Конечно, на фоне растущего хаоса — мелочь, но всё же лепта к нему.— Philip J.-wsx (обс.) 21:19, 20 февраля 2023 (UTC)
• Нашёл, что фразу «В первый и в последний» В. Даль поместил в раздел «Божба — Клятва — Порука» «Пословиц русского народа». Из этих эмоциональных функций и происхождения не удивителен её алогизм. В своём словаре он добавил «В первый, и дай Бог в последний» — расширение, как часто бывает, уменьшает алогизм, в данном случае добавочное (и устойчивое) словосочетание выражает и надежду, и сомнение в законченности того, к чему относится. Фразы (в т.ч. без 2-й «в») продолжают использовать только для экспрессии (осознанной и не-).— Philip J.-wsx (обс.) 17:42, 30 марта 2023 (UTC)

Общее обсуждение

Объединил темы, чтобы можно было писать по обоим случаям сразу. — smigles 10:51, 21 февраля 2023 (UTC)

• Против предложенных ботозамен. Такое ощущение, что серьёзные проблемы в разделе закончились. — Ghirla ^-трёп- 18:35, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Даже разные серьёзные внутренние проблемы сопровождают проекты Викимедиа с рождения. А когда они кончатся? Лучше ничего тут не делать? Вон пример выше из темы спорта хоть не апокалиптической проблемы — неграмотные «финалы» и «финалистов» суперкубков за 17 лет из руВП не вычищены до конца; если б не я с 2011 — и дальше бы плодили.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)
  • (Несмотря на текущее, многие занимаются в ВП делами мельче этого.) Нетрудно заметить, что оба оборота присутствуют во множестве статей о спорте, а эта тема в среднем по ВП написана в плоховатом стиле и с разными ошибками (особенно пунктуационными).—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)
  • Наверное, ~8/10 статей руВП и за 20 лет писательства содержат языковые ошибки.— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Автор обсуждения считает, что сочетания первый и единственный и первый и последний во многих случаях избыточны, являются стилистической ошибкой и в определённых контекстах их можно массово (в том числе ботом) заменить на слово единственный. Однако в обсуждении было показано:

1. Эти обороты могут вносить в высказывания смысловые оттенки, которые нельзя передать лишь словом единственный.
2. Эти обороты хотя и могут быть избыточными, но могут использоваться как художественный приём.
3. Эти обороты активно употребляются вне Википедии и встречаются даже в текстах с хорошей редактурой.
4. Даже в тех случаях, когда обороты можно без искажения смысла заменить, их трудно назвать грубой стилистической ошибкой.
5. Разные участники Википедии по-разному смотрят на то, насколько эти обороты неудачны в конкретном высказывании. Это означает, что замена оборотов в определённой статье без обсуждения с её авторами с высокой вероятностью вызовет возмущение и отмену правок. В стилистических спорах без железобетонных аргументов решение обычно остаётся за основными авторами статьи.
6. Массовая замена оборотов ботом может исказить смысл высказываний, нарушить цитаты (которые могут размещаться по-разному: в кавычках, шаблоном, тегом). Причём такого рода «сопутствующий ущерб» от работы бота трудно выявить, так как правки ботов в списке наблюдения по умолчанию скрываются.

Таким образом, невозможно принять итог о массовой замене данных оборотов — что ботом, что вручную.

Однако желающие могут заменять обороты точечно, обсуждая замену с авторами конкретных статей и понимая, что эти сочетания иногда оправданны. — smigles 15:22, 26 марта 2023 (UTC)

• Просто многим нравится бездумно употреблять разную чушь, от которой б.ч. и не собираются избавляться, и сопротивляются, изгаляясь в слабых аргументах. Никто из обсужденцев даже не смотрел сколько в приведённых 2 (почти)однозначных примерах «ущерба цитатам» сейчас — НОЛЬ в 220 статьях.— Philip J.-wsx (обс.) 11:38, 27 марта 2023 (UTC)
  • Первые два тезиса — вовсе не для научного стиля.— Philip J.-wsx (обс.) 11:45, 27 марта 2023 (UTC)
    • Ваша манера общения с самим собой немного пугает. — Mike Somerset (обс.) 11:47, 27 марта 2023 (UTC)
      • Ведь почти все с 18 февраля бросили это читать, предпочитая за толпой алогистов топтать.— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)
      • Я не общаюсь с собой, а то ещё поверят, а пытался достучаться до других.— Philip J.-wsx (обс.) 17:50, 29 марта 2023 (UTC)
  • И я не «автор обсуждения». А сторонниками оборотов ничего не доказано, кроме употребления где-то там (что и так ясно) — ведь художествам законы любой логики по боку. И не собираются показать АИ про «смысловые оттенки» в таких, кроме алогичного или риторического повтора смысла (AndyVolykhov же описал личное восприятие, как неличное). Не показывают, значит, лень или тех нет. 5-й тезис — описание эгоизма участников, но конец противоречит правилам ВП (зато насаждается в статусных статьях). Типичная безуспешность обсуждения мне ясна прямо с реплики Lesless «что с ними не так, вы не объяснили...» (почему у одинца нет начала и конца).— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)
  • В ВМ неуместно превозносят консенсус участников, даже игнорирующих очевиднейшее. Тут же и ботофобия проглядывает (хотя ИИ уже статьи пишут вне ВП, качеством лучше б.ч. ВП-стабов). — Изолированная единица не может быть ни первой, ни последней по законам реалистичной логики. Особенно глупы те фразы при описании законченной истории (достижений умершего человека или разваленной страны, сравниваемых только с их результатами). Энциклопедии с проф. редакторами это признают, почти не употребляя таких фраз в тех случаях и весьма редко в остальных. — Никаким целям ВМ на пользу не идут саморазоблачения, как распространённое «ах, невежливо — зашоримся и гордо уйдём (а лучше забаним)» или 5-й тезис выше. Поклонение массовости к «долинам силикона» приводит.— Philip J.-wsx (обс.) 20:47, 29 марта 2023 (UTC)
    • Насчет "очевиднейшего" - ВП:ОЧЕВИДНО. Vcohen (обс.) 07:11, 30 марта 2023 (UTC)
      • То эссе, а вот противоположное правило на его половину — ВП:НЕСОЦСЕТЬ (о котором, похоже, забыли вп-чатосиды и несменяемые по 10 лет админы-товарищи). И в последний раз парафразирую: доказательства не нуждаются в поголовном консенсусе; 4-5 кратко высказавшихся в этих темах и неизвестное число молчунов, вставляя и защищая те фразы, согласие между собой противопоставляют непротиворечивости или ясности высказываний и настоящим энциклопедиям, в т.ч. вопреки правилу ВП:Консенсус, т.к. не взвешивают доводы или вовсе не рассматривают. И о вежливости: вопль админа AndyVolykhov 17:52 16 февраля был весьма вежлив и нефанатичен?— Philip J.-wsx (обс.) 17:47, 30 марта 2023 (UTC)

Итог

Перспектив на положительный итог нет. Держать тему открытой для дальнейших грубостей в сторону различных участников Википедии не имеет смысла. Поэтому предварительный итог становится окончательным. — smigles 19:24, 30 марта 2023 (UTC)

Подтверждаю и предварительный, и окончательный итог — и делаю его административным в первый и последний раз. Обсуждение закрыто. Попытки обойти итог будут пресекаться, как и нарушения ВП:ЭП. Лес (Lesson) 19:29, 30 марта 2023 (UTC)

• 1) Число этих сочетаний в ВП вдвое выше приведённого в начале, учитывая падежи и ещё 2 рода. 2) Пристрастные итоги вопреки в т.ч. правилам ВП: СТИЛЬ, АИ и ВЕС (игнор энциклопедий, перекрывающих остальные источники «хорошей» редактуры) вслед за б.ч. кратких обсужденцев, абсолютно непреклонных, — очередное препятствие повышения качества ВП. Притом smigles даже обощил неверно, что «было показано: эти обороты» приемлемы и т.п., хотя в 2016 и тут про неприемлемость «1-го и последнего» в науч. текстах не возразил никто (1 выразил мнение: «может потребоваться синоним», но те есть и без фраз-оксюморонов). 2-й «итог» властно с уязвлением поддакнул — после частью указанного выше досаждения smigles с перемещением реплик, куда вздумалось (и войной правок 26-27 марта, вкл. «какого хрена лезете» из-за скобок), и его просьбами о поддержке на ЗКА и Lesless'у, с оскорбительнейшей «благодарностью» (и в почти не встречавшейся в ВП форме), «что остановили это безумие». 3) Что до АК, то при 22 составах Силиконовая долина пребывала в ВП вслед за толпой СМИ, каковые в ВП во всё большем почёте.—Philip J.-wsx (обс.) 16:51, 6 апреля 2023 (UTC)

Запятые в элементах перечней

Здравствуйте! Можете, пожалуйста, прояснить, как правильно оформлять перечни в столбик? Вопрос о надобности (не) ставить запятые.

Вот так:

• 1,
• 2,
• 3.

Или

Так:

• 1
• 2
• 3

С уважением, E-Kategorie (обс.) 13:06, 20 февраля 2023 (UTC)

• Текст, содержащий такой перечень, должен быть правильно оформлен, как будто он написан обычным образом без всякого столбика. Если пункты перечня являются целыми предложениями, то у каждого из них должна быть своя большая буква и своя точка в конце. Если всё вместе является одним предложением, то без больших букв в середине предложения и с запятыми (или точками с запятой, что встречается чаще) и с одной точкой в конце. Во втором случае может быть особенность у предпоследнего элемента списка: если после него стоит "и", то перед "и" запятая не нужна. Vcohen (обс.) 13:18, 20 февраля 2023 (UTC)
• Запятые для простых списков, в случае сложного текста элементов -- точки с запятой, а если элементы списка - абзацы и с прописной буквы, то ставится точка, подробнее см. Мильчин [19] или [20] . M5 (обс.) 13:41, 20 февраля 2023 (UTC)

Винные погреба

...или винные погребы? — Ghirla ^-трёп- 18:36, 22 февраля 2023 (UTC)

• погреба M5 (обс.) 18:45, 22 февраля 2023 (UTC)

Актуальненькое с ЗЛВ

Лёд принимает формы — от привычных «блинов» до причудливых шаров (на илл.). По какому правилу тут тире? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 21:57, 22 февраля 2023 (UTC)

• А что должно быть?) Лес (Lesson) 22:04, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Я думаю, ничего. В смысле, пробел. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:06, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, с тире лучше. Тут явно есть пауза. Лес (Lesson) 22:11, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Я вам всемерно доверяю, но я же спрашивала правило. Дайте, пожалуйста, правило на то, что с тире лучше, если явно есть пауза. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:13, 22 февраля 2023 (UTC)
        • А зачем правило? Язык не обязательно по правилам существует. Ну, 21. Лес (Lesson) 22:24, 22 февраля 2023 (UTC)
          • Мне не хочется вступать с вами здесь в полемику, зачем нужны правила. И спасибо, хотя § 21 регулирует чаще всего обстоятельства, а не определения в конце предложения. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:37, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё обратите внимание в этом же выпуске ошибка с лишней заглавной в Красной армии. Жду бан на ВП:ГРАМ. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:10, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Даже в советском Лопатине нет словарной фиксации с прописной Армией. В современном явно строчная. У Розенталя есть Советская Армия, Красной нет в явном виде, по современным правилам не должно быть прописной. Лес (Lesson) 22:27, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Ясен пень. Так пойдите исправьте в шаблоне ЗЛВ орфографическую ошибку на заглавной. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:37, 22 февраля 2023 (UTC)
• Меня когда-то поймали на такой пунктуации, потому что по правилу здесь должно быть двоеточие. Но я продолжаю считать допустимым и тире как "авторский знак". Vcohen (обс.) 22:14, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Я ж не против, вы как хотите можете считать в ЗЛВ. Я же здесь спросила правило на тире. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:18, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Я перечитал эту фразу еще несколько раз и пришел к ощущению, что тире призвано затушевать корявость фразы. "Принимает формы от блинов" - это читается либо как "принимает капли от сердца", либо как "принимает подарки от друзей". Можно написать что-нибудь вроде "принимает множество форм" (чтобы до этого места уже была осмысленная фраза), и тогда уже с чистой совестью поставить двоеточие. Vcohen (обс.) 22:47, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Ещё меньше мне хочется обсуждать с вами ваши ощущения и корявость фразы. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:52, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Извините, если задел чувствительную струну. Vcohen (обс.) 22:54, 22 февраля 2023 (UTC)
          • Это я хотела сейчас извиниться за равнодушие. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:56, 22 февраля 2023 (UTC)
            • Долго собирались. Vcohen (обс.) 22:58, 22 февраля 2023 (UTC)
              • Четыре минуты. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:59, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Я считаю, что в предложении Лёд принимает множество форм — от привычных «блинов» до причудливых шаров лучше поставить тире. Двоеточие показывает, что вторая часть второстепенна и её можно опустить; тире же подчёркивает, что первая часть сама по себе неполна и непременно нуждается в пояснении, которое введено через вторую часть. — smigles 23:06, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Где прочитать про это поподробнее? Спасибо. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:09, 22 февраля 2023 (UTC)
          • В правилах такого вроде нет. Возможно, в одном из ответов «Грамоты.ру» что-то такое было. Пока я не нашёл этот ответ, будем считать, что я всё выдумал — на основании собственного чувства языка. — smigles 23:25, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Но прежде чем думать о двоеточии, надо подтвердить, что члены однородные. — smigles 23:14, 22 февраля 2023 (UTC)
        • А, ну то есть, это ещё не точно. Ладно. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:20, 22 февраля 2023 (UTC)
  • И что по Красной армии, раз уж вы здесь? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:22, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Двоеточие — если формы является обобщением. Да и в случае с обобщением допустимо тире (см. примечание). — smigles 22:49, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Спасибо за примечание. А обобщением оно точно является - блины и шары точно являются частными случаями форм. Правда, я не уверен, что они являются однородными членами. Vcohen (обс.) 22:51, 22 февраля 2023 (UTC)
• Красная армия. — smigles 22:39, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Исправьте же на заглавной! -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:40, 22 февраля 2023 (UTC)
• @Lesless, Vcohen, smigles: исправьте же кто-нибудь ошибку на заглавной в Красной армии наконец. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 22:52, 22 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется очевидным, что никаких знаков препинания здесь не надо. Было бы надо, если бы логическое ударение было на способности льда принимать формы, а какие — дело десятое: «Знаете ли вы, что лёд принимает формы?» Sneeuwschaap (обс.) 22:59, 22 февраля 2023 (UTC)
  • И мне так кажется. У вас есть авторитетные подтверждения? Спасибо. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:09, 22 февраля 2023 (UTC)
  • А на самом деле его способность принимать (какие-то) формы — тривиальный факт, о котором вообще незачем говорить. «Формы льда варьируют от привычных „блинов“ до причудливых шаров». Да, я понимаю, что это чревато войной за «варьируют»/«варьируются». Sneeuwschaap (обс.) 23:13, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Согласна, стилистически для ЗЛВ ваша формулировка лучше. Не хотите поучаствовать в ЗЛВ? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:18, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Меня сейчас хватает разве что на эпизодические появления там, где что-то неладно) Sneeuwschaap (обс.) 23:34, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Смею вас заверить, в ЗЛВ всё очень не ладно. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:36, 22 февраля 2023 (UTC)
• Как по мне, если тут подразумевается слово «разнообразные» перед «формы», то лучше его написать, чем подразумевать, и тогда будет понятен знак препинания (формально правильнее двоеточие, но и тире можно). AndyVolykhov ^↔ 23:15, 22 февраля 2023 (UTC)
• Моё чувство языка считает знак препинания избыточным. Увы, каким-то правилом подтвердить затруднюсь. eXcellence ^contribs 10:13, 23 февраля 2023 (UTC)
• Тире лишнее. Любой знак препинания в этой фразе лишний. Vs64vs 10:21, 23 февраля 2023 (UTC)
• Ещё и с кавычками вопрос: почему блины в кавычках, а шары — нет? — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 23:32, 23 февраля 2023 (UTC)
  • Шары действительно сферические, а «блины» не из теста. — smigles 23:51, 23 февраля 2023 (UTC)
    • Действительно. Спасибо. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 00:08, 24 февраля 2023 (UTC)

Правила русской орфографии и пунктуации 1956 года: «§ 167. Тире ставится перед обобщающим словом, стоящим после перечисления, например: Надежду и пловца — всё море поглотило (Крылов)». В нашем случае обобщающее слово «формы». Drevnegrek (обс.) 08:17, 24 февраля 2023 (UTC)

• В рассматриваемом случае, обобщающее слово идёт перед перечислением, а не после. — Jim_Hokins (обс.) 08:29, 24 февраля 2023 (UTC)

Орфография в ВП:МАРГ

Приветствую. Читая статью Википедия:Маргинальные теории наткнулся на описание к изображению с лицом на Марсе: «В энциклопедии могут упоминаться и доказанно неверные утверждения и маргинальные теории». Мне сразу бросилось в глаза, что написано с грубыми ошибками, например, слова «доказанно» с двумя нн в русском языке нет и между словами «могут» и «доказанно» нет обязательного дополнительного слова «быть».
Решил исправить предложение, изменив на «В энциклопедии могут упоминаться и быть доказанными неверные утверждения и маргинальные теории», однако администратор El-chupanebrej отменил мою правку с описанием «было правильно».
Прошу помочь определить как будет правильно. 43K1C7 (обс.) 11:00, 23 февраля 2023 (UTC)

• В чём ошибка? Вы поменяли смысл фразы. Лес (Lesson) 11:05, 23 февраля 2023 (UTC)
• Ошибки в слове там нет [21]. А вы написали, что в Википедии могут быть доказаны неверные утверждения. — El-chupanebrei (обс.) 11:09, 23 февраля 2023 (UTC)
• (КР) На мой взгляд, было правильно. Если переписать фразу, то она получится такой: могут упоминаться и первые и вторые, где первые — это доказанно неверные утверждения, а вторые — маргинальные теории. Глагол «быть» тут точно не нужен, а наречие «доказанно», конечно же, существует и применено вполне по месту. — Jim_Hokins (обс.) 11:11, 23 февраля 2023 (UTC)

Итог

Что-то мне резко страшно стало за моё знание русского языка...
Я был не прав. Спасибо всем за разъяснение. Закрываю запрос. 43K1C7 (обс.) 11:18, 23 февраля 2023 (UTC)

Актуальненькое с ЗЛВ — 2

• Интерьер японского автомобиля (на илл.) сравнивали с «пультом управления летающей тарелки». Как вы считаете, не следует ли исправить на «пультом управления летающей тарелкой»? Читаю у Розенталя в «Пунктуации и управлении в русском языке» 1988, стр. 478, что управление в значении «регулирование хода, движения, работы чего-либо» управляется тв. падежом, «чем». А род. падежом, «чего» — в значении управления «административный орган какого-либо учреждения, предприятия».  — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:50, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Если бы эта тарелка была зависимым словом к слову "управление", то Вы были бы безусловно правы: управление тарелкой. Но здесь оно скорее относится к слову "пульт": пульт тарелки как обшивка тарелки, иллюминаторы тарелки, прочие детали тарелки. И если это не просто пульт, а пульт управления, ничего не меняется. Vcohen (обс.) 11:05, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Грамота.ру: Пульт управления кондиционером -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:19, 26 февраля 2023 (UTC)
      • У этой Справки никогда нельзя угадать, как они поняли вопрос и на основании чего ответили. Они скорее всего имели в виду какой-то определенный контекст. Кстати, в этом примере ведь пульт дистанционный, поэтому он меньше воспринимается как деталь кондиционера. Vcohen (обс.) 11:36, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Пульт управления кораблём, Пульт управления космическим кораблём. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:22, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вероятно, по правилу так, но "ПУ кораблем" ощущается как ПДУ у игрушки, а не как часть корабля. ~~‍~~ Jaguar K · 11:31, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Странно, который раз мне на ВП:ГРАМ предлагают ощущения. Я ж не за этим здесь. Только не обижайтесь, пожалуйста. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:53, 26 февраля 2023 (UTC)
          • А дело в том, что это язык, в нем нет жестких алгоритмов. Грамотными могут оказаться несколько вариантов, только оттенок смысла будет немножко разный. Не ждите от нас единственного грамотного варианта. Vcohen (обс.) 12:21, 26 февраля 2023 (UTC)
            • А, ну всё тогда. Финишируем с вами по закону Годвина. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:29, 26 февраля 2023 (UTC)
              • "Товарищ водитель, он меня ***дью обозвал". Vcohen (обс.) 12:33, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Ну и что? Я тоже так могу: Пульт управления космического корабля. Vcohen (обс.) 11:36, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Тут у вас как раз есть только последовательно «пульт управления космическим кораблём». — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:46, 26 февраля 2023 (UTC)
          • У нас эти ссылки открываются по-разному? Даже на первой странице два раза "корабля". Vcohen (обс.) 12:18, 26 февраля 2023 (UTC)
      • А еще выпуклее вот так: Панель управления космического корабля. Vcohen (обс.) 11:38, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Но у нас же в «задано» с ЗЛВ не панель, а пульт у тарелки. Панель и пульт — разные вещи. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:46, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Но у Вас же аргументация про слово "управление". Куда она девается при замене пульта на панель? Vcohen (обс.) 12:18, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Если бы с падежным управлением слова было так, как видится вам, то есть, слово «тарелка» зависело бы от слова «пульт», было бы «пульт тарелки для управления [ею]». В пульте тарелки находится управление ею, если кто там и сидит, то точно не административный орган учреждения, а некто, кто регулирует её движение. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:46, 26 февраля 2023 (UTC) Даже ЦУП расшифровывается как «центр управления полётами», а не полётов, хотя у них явно там и административные функции имеются. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:49, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Порядок слов в предложении и их связи между ними не обязаны совпадать. Дом культуры посёлка, а не дом посёлка культуры. А ЦУП - так и вообще не центр полётов, там нет вариантов для выбора. Vcohen (обс.) 12:18, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Текущий вариант — согласование со словом «пульт» — тоже не противоречит никаких правилам русского языка.
    Со стилистической точки зрения он мне тоже больше нравится, поскольку делает акцент «пульт, как в летающей тарелке», а не «как пульт управления летающей тарелкой». — Mike Somerset (обс.) 12:50, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Почему не противоречит? Я же привела АИ, Розенталя. А вы тоже про ощущения, про "нравится"? Есть ещё стилистическая ошибка нанизывания одинаковых падежных форм. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:00, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Вы привели правило согласования со словом «управление». Это не запрещает делать согласование со словом «пульт». — Mike Somerset (обс.) 13:02, 26 февраля 2023 (UTC)
  • В отличие от основного текста статьи, и на ЗЛВ, и в закавыченной цитате в статье отклонения от нормативного управления допустимы. M5 (обс.) 13:45, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Что-то я не понял, почему на ЗЛВ допустимы грамматические ошибки. Всегда думал (и буду продолжать думать), что ВП:ЯЗЫК касается не только статей, а всех текстов, предназначенных для читателей Википедии. Главная страница, «лицо» Википедии — как раз такой текст.
      И к слову: как уже было сказано выше, «пульт управления летающей тарелки» не содержит никаких отклонений, потому что «тарелки» здесь относится к «пульт». — smigles 14:33, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Ок, не отклонения нормативного управления, а скорее неправильный в другом контексте выбор управления: в научно-техническом тексте про тарелки фраза «пульт управления тарелки» была бы скорее всего стилистически некорректна, так как пульты чаще рассматриваются с точки зрения функции (пульт управляет тарелкой), а не принадлежности (пульт тарелки). Но при сравнении дизайна с «пультом тарелки» проблем действительно нет, согласен. M5 (обс.) 14:51, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Мне стоит тоже уточнить: отсылая к ВП:ЯЗЫК, я имел в виду в первую очередь положение о литературном языке, а не о научном стиле. На ЗЛВ стиль не научный (публицистический?), но литературная норма должна соблюдаться. — smigles 15:41, 26 февраля 2023 (UTC)

Итог

Вполне очевидно, что для литературного русского языка приемлема как конструкция «пульт управления чего», так и «пульт управления чем». Семантическое отличие этих формулировок тоже вполне понятно: в первом случае имеется акцент на принадлежность пульта управляемому объекту, а во втором пульт играет более самостоятельную роль.— Yellow Horror (обс.) 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)

Первые в Почётном легионе

• Первыми женщинами в США, получившими орден Почётного легиона Франции, были писательница и художница. Не следует ли исправить на «Первыми женщинами, получившими в США…»? — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:50, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Возможно, наоборот: "первыми в США женщинами". Смысл не в том, что они получили этот орден в США, а в том, что они были первыми такими в США, а не в мире. Vcohen (обс.) 11:05, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Акцент ведь и на США, и на женщинах, так что без разницы, но оригинал выглядит лучше. ~~‍~~ Jaguar K · 11:21, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Полагаю, что орденом Почётного легиона награждают и, соответственно, получают не в США. — Mike Somerset (обс.) 12:38, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда правильно будет «первыми женщинами США, получившими…» или «первыми женщинами из США, получившими…»— Yellow Horror (обс.) 10:39, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Первыми американками. M5 (обс.) 10:47, 27 февраля 2023 (UTC)
    • А это нынче достаточно политкорректно?— Yellow Horror (обс.) 11:06, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Первыми американками, получившими орден Почётного легиона, вполне могли быть и жительницы французской Гвианы. Может быть, лучше писать о первых гражданках США? — Jim_Hokins (обс.) 13:23, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен, так точнее (хотя по Ожегову «нормативные» американцы только в США, а в остальной Америке — разг.) M5 (обс.) 14:29, 27 февраля 2023 (UTC)

Династии

Коллеги, здравствуйте. Была такая Астуро-Леонская династия в Испании. Правильно писать всё с прописной, всё со строчной, первая часть с прописной а вторая со строчной, другие варианты? Из словарей вижу, что для государства с таким названием всё с прописной. А вот для династий не нашел. Интуитивно думается, что как для государств. Хотя Вики сама для себя не авторитет, но бегло глянул ещё категорию королевских династий Европы и увидел, что с двойными названиями всё с прописной. — Карт-Хадашт (обс.) 14:47, 1 марта 2023 (UTC)

• Астуро-Леонская с больших, династия с маленькой. Vcohen (обс.) 14:57, 1 марта 2023 (UTC)
  • Я тоже так думаю, но хотелось бы понимать, почему так. Скажем, у Корсунского Астуро-Леонское королевство, но астуро-леонское общество. Но ведь есть, может, на этот счёт какое-то правило? Карт-Хадашт (обс.) 16:41, 1 марта 2023 (UTC)
    • Про древние государства и династии — в «Справочнике издателя и автора»; про прилагательные, образованные от географических названий, — в справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией Лопатина. — smigles 17:24, 1 марта 2023 (UTC)
    • https://www.artlebedev.ru/izdal/spravochnik-izdatelya-i-avtora-2014/search/?text=династия M5 (обс.) 17:24, 1 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 04:43, 2 марта 2023 (UTC)

«Проверить нейтральность»

Когда-то давно текст в шаблоне сменили с «Нейтральность статьи поставлена под сомнение» на «Проверить нейтральность», потом в том же стиле переименовали и сам шаблон. На странице сообщений об ошибках товарищ утверждает, что такая формулировка в русском языке недопустима. Прав ли он? — B.T.Thatcher (обс.) 22:38, 4 марта 2023 (UTC)

• Ну... Не то чтобы уж совсем недопустима, но можно согласиться, что стиль кривоват. "Эту статью надо проверить на нейтральность" - действительно на полградуса лучше, чем "У этой статьи надо проверить нейтральность". Vcohen (обс.) 22:57, 4 марта 2023 (UTC)
• Я бы вообще акцентировал внимание на необходимости проверки содержимого статьи на нейтральность. — Mike Somerset (обс.) 08:31, 5 марта 2023 (UTC)
• Основная проблема тут не в грамотности написания, а в том, что «поставлена под сомнения» говорит о наличии некоего мнения (выраженного где-то, например, на СО) а «проверить» — императивное указание, не предполагающее со стороны поставившего шаблон каких-либо дополнительных обоснований. M5 (обс.) 09:00, 5 марта 2023 (UTC)
  • @M5: Вы точно указали на различие двух версий, но не высказались прямо, какой вариант предпочтительнее. — B.T.Thatcher (обс.) 14:05, 5 марта 2023 (UTC)
    • С точки зрения пользы для Википедии, я скорее за «нейтральность поставлена под сомнения», но вообще такие вопросы не для этого форума. M5 (обс.) 14:28, 5 марта 2023 (UTC)
• @Victoria: как автора версии. — B.T.Thatcher (обс.) 14:05, 5 марта 2023 (UTC)

Актуальненькое с ЗЛВ — 3

• Создатель Пепси-Колы продал свой бизнес за 30 000 долларов из-за дороговизны сахара. Две лишние заглавные в слове «пепси-кола». Исправьте, пожалуйста. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 09:55, 5 марта 2023 (UTC)
  • Сюда-то зачем писать? Лес (Lesson) 10:00, 5 марта 2023 (UTC)
    • У меня топик-бан. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:01, 5 марта 2023 (UTC)

Родилось/родились двое сыновей

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, как правильно следует записать → у семейной пары родилось или же родились двое сыновей? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 8 марта 2023 (UTC)

• Можно и так, и так, подробности здесь (раздел "Согласование сказуемого с числительными"). Лично мне субъективно кажется, что "родилось" звучит несколько пренебрежительно. Vcohen (обс.) 07:51, 8 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 9 марта 2023 (UTC)

Шаблон:ВТ-РБС

Перенесено со страницы Википедия:Технические запросы#Шаблон: ВТ-РБС. --FITY (обс.) 15:49, 11 марта 2023 (UTC)

Нужно ли сохранять дореволюционное оформление имён собственных, когда все слова в предложении начинаются с прописной? Сделать вместо Императорского Русского Исторического Общества — Императорского русского исторического общества. — N_Fishman 17:23, 10 марта 2023 (UTC)

• В статье Императорское Русское историческое общество; другие названы в основном так же. ~~‍~~ Jaguar K · 17:30, 10 марта 2023 (UTC)
  • Ну или так, но не все же - с прописной. По современным правилам или нужно сохранять написание дореволюционное? Есть ли какие-то рекомендации в википедии по этому вопросу? — N_Fishman 18:03, 10 марта 2023 (UTC)
    • Если мы пытаемся изобразить старую орфографию (яти, тв. знаки и т.д.), то и прочие ее особенности надо сохранять. Если нет, то пишем по современной орфографии. Vcohen (обс.) 16:14, 11 марта 2023 (UTC)

Диапазоны чисел

ВП:ДИАП говорит, что при любом наращивании первого числа тире следует отделять пробелом. Разберем этот пример: правильно «17,5 — 18,5 °C» или «17,5—18,5 °C»? Забудем о том, что это градусы и есть троеточие, вопрос в наличии запятой. ~~‍~~ Jaguar K · 08:43, 12 марта 2023 (UTC)

• «Наращение» числа — это только наращение падежного окончания («17-й»), или другое словесное («17-летний»), но не десятичная запятая в числе, поэтому «17,5—18,5 %», но «в 20-м — 30-х секторах». M5 (обс.) 10:50, 12 марта 2023 (UTC)
• > ВП:ДИАП говорит, что при любом наращивании первого числа тире следует отделять пробелом
  А где конкретно там такая формулировка?
  Правило оформления диапазонов сформулировано для чисел, а не набора цифр, поэтому, полагаю, наличие разделителя целой и дробной частей числа не влияет на его применимость.
  UPD: У нас действительно написано «между цифрами», но сразу после этого идёт «между числами». Возможно, стоит переформулировать в терминологии Мильчина:
  «Если интервал или приближённое значение записано цифрамичислами в цифровой форме, то между числами ними набирается знак тире, который от цифр пробелом не отделяется»
  > Разберем этот пример
  Конкретно в этом примере вполне оправдано применение многоточия. — Mike Somerset (обс.) 11:55, 12 марта 2023 (UTC)
  • >оправдано применение многоточия
  • 17,5...18,5 % так? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 12 марта 2023 (UTC)
    • У вас ссылка вела на правку фрагментов с температурой. Там для отрицательных значений используется многоточие, логично в том же самом тексте и для положительных значений его использовать.
      > 17,5...18,5 % так?
      Мильчин именно такой способ рекомендует для технических и научных текстов (вроде как у нас тоже научный стиль приветствуется), но в Википедии принят в качестве основного другой способ оформления — через тире. Т.е. приоритетным будет такой вариант «17,5—18,5 %». — Mike Somerset (обс.) 12:41, 12 марта 2023 (UTC)
  • > А где конкретно там такая формулировка?
    Нигде, исходу из примеров. Вот этих:

    50—60-е годы XX века;
    в 20—30-х годах;
    в 20-м — 30-х секторах;
    в конце 70-х — 80-е годы.
    

    Почему эти примеры до раздела диапазонов тоже хороший вопрос. ~~‍~~ Jaguar K · 12:31, 12 марта 2023 (UTC)
    • Миль пардон, а что такое "в 20-м — 30-х секторах"? В двадцатом, но тридцатых - это как? Vcohen (обс.) 14:38, 12 марта 2023 (UTC)
      • 20 - 20, 30х - 30..39. Это чуть ниже ВП:ОЙ ~~‍~~ Jaguar K · 14:41, 12 марта 2023 (UTC)
        • Тогда это уже не диапазон. Интересно, в каком ещё контексте может встретиться такое написание? — Mike Somerset (обс.) 14:44, 12 марта 2023 (UTC)
          • В любом, где конец периода не конкретное число. Но то, что сейчас, выглядит нечитаемо, согласен. ~~‍~~ Jaguar K · 14:49, 12 марта 2023 (UTC)
          • С 10го по двадцатые числа буду в отпуске. ~~‍~~ Jaguar K · 14:52, 12 марта 2023 (UTC)
    • > в конце 70-х — 80-е годы.
      Интересно, в какой фразе может встретиться такая конструкция? — Mike Somerset (обс.) 14:45, 12 марта 2023 (UTC)
      • Просто мне кажется, что это опечатка. Есть такой тип опечаток/оговорок: "война 1941-го - 1945-х годов". Форма "годов" провоцирует сделать мн.число и у числительного, хотя это и неправильно. Vcohen (обс.) 15:00, 12 марта 2023 (UTC)
      • пять статей в явном поиске ~~‍~~ Jaguar K · 15:08, 12 марта 2023 (UTC)
        • Поиск с помощью regexp у меня совсем не работает для этого случая.. ~~‍~~ Jaguar K · 21:35, 22 марта 2023 (UTC)

Химический состав человека

Можно ли говорить о «химическом составе человека»? Нет ли здесь нарушения лексической сочетаемости?
Возможно, более удачным было бы говорить о химическом составе тела или организма человека?
Вопрос возник в рамках этой номинации — Mike Somerset (обс.) 07:23, 14 марта 2023 (UTC)

• По-моему, Вы правы. Vcohen (обс.) 08:37, 14 марта 2023 (UTC)
• Ответил в номинации. M5 (обс.) 11:54, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Участник M5 предоставил подробный анализ по номинации, я переименовал в Химический состав организма человека. В архив. — YarTim (обсуждение, вклад) 20:45, 15 апреля 2023 (UTC)

Лицензия

Напомните, пожалуйста: видео на Youtube грузят под лицензией Creative Commons или по лицензии Creative Commons? Мне кажется, что по лицензии создаёт дополнительный смысл, как будто я работаю по некоей лицензии от Creative Commons как их представитель, а не задаю условия распространения конкретного видео. Лес (Lesson) 14:30, 16 марта 2023 (UTC)

• Мне кажется, что грузят под лицензией, а разрешают их использовать — по лицензии. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 16 марта 2023 (UTC)

Эдосский → Эдоский

Сомневаюсь, но, вроде бы, в прилагательном от топонима "Эдо" неоткуда взяться удвоенной "с". Но, например, Эдосский договор и большое число др. статей удваивают согласную. Необходимо приводить к единому варианту.— 46.39.252.98 13:20, 28 марта 2023 (UTC)

• Конечно, неоткуда. Только сейчас окажется, что ошибка проникла и в словари, а тогда это уже как бы "АИ". Vcohen (обс.) 14:08, 28 марта 2023 (UTC)
  • В «Словаре прилагательных от географических названий» Е. А. Левашова как раз «э́доский». Варианта «эдосский» в словарях пока не видно, но если оно ещё пару десятков лет в Википедии повисит, то словарная поддержка непременно появится.— Yellow Horror (обс.) 19:01, 28 марта 2023 (UTC)
• Для сравнения: киотоский. — smigles 22:58, 28 марта 2023 (UTC)

Итог

Е. А. Левашов в вводной части своего «Словаря прилагательных от географических названий» пишет, что основным вариантом образования прилагательных со значением принадлежности от топонимов, заканчивающихся на гласный или группу гласных, в настоящее время является присоединение суффикса «-ск-» к неизменной основе топонима. Вместе с тем он отмечает, что «язык находит и другие пути», в числе которых отсечение конечной гласной основы, йотирование основы и добавление на стыке дополнительного «-с-». Таким образом, варианты «эдский», «эдойский», «эдосский» не являются для русского языка невозможными, но на роль нормативного претендует в первую очередь «э́доский», который и зафиксирован Е. А. Левашовым в словаре. Словарной фиксации альтернативных вариантов в ходе обсуждения не выявлено, хотя вариант «эдосский» используется довольно широко. В связи с этим, в Википедии рекомендуется использовать прилагательное «э́доский» (за исключением цитат, библиографических данных источников и других фрагментов текста, заимствуемых напрямую из внешних источников).— Yellow Horror (обс.) 11:34, 5 апреля 2023 (UTC)

Не/обязательно

Коллеги, как правильно:

• 1. В общем, этот путь — долгий, тяжёлый и необязательно успешный.
• 2. В общем, этот путь — долгий, тяжёлый и не обязательно успешный.

Подскажите, пожалуйста. — Bopsulai (обс.) 21:27, 30 марта 2023 (UTC)

• Возможны оба варианта. Выбор зависит от того, какую вероятность успеха на самом деле подразумевает автор.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 30 марта 2023 (UTC)
  • Это звучит необычно. Где можно об этом почитать (про возможность двух вариантов)? — Bopsulai (обс.) 05:37, 31 марта 2023 (UTC)
    • Раздельное написание подчеркивает отрицание [22]: «путь — не [так уж] обязательно успешный» vs. «путь — [хоть и] необязательно[, но всё же] успешный». M5 (обс.) 08:34, 31 марта 2023 (UTC)
    • Почитать можно, например, у Розенталя. Пп. 2-3 в §71 «Правописание не с наречиями» в «Справочнике по правописанию и литературной правке».— Yellow Horror (обс.) 12:31, 31 марта 2023 (UTC)
• Если речь идёт о тексте энциклопедической статьи, я бы предложил вовсе воздержаться от подобных, явно публицистических, оборотов.— Yellow Horror (обс.) 12:36, 31 марта 2023 (UTC)
  • Речь идет об эссе. — Bopsulai (обс.) 17:53, 3 мая 2023 (UTC)

Число (ед. ч., мн. ч.)

Всем привет. В обсуждениях о физических упражнениях у меня конфуз и не только по этой теме, а вообще. Поскольку явление приобретает массовый характер, то хотелось бы привлечь внимание других опытных участников. Я там ни на чём особо не настаиваю и ни к чему не призываю, просто пытаюсь найти взвешенное мнение о числе: множественное или единственное. Я привёл примеры и, как считаю, это хорошие аргументы, но два участника уверены, что я просто занимаюсь болтологией и никаких аргументов не привёл. Если у кого есть свободное время, гляньте, пожалуйста. Я лишь хочу избежать консенсуса обсуждения, где актины только 2 участника (кроме меня), потом на этот консенсус будут ссылаться как на общественный и «железобетонный», а по сути это всего лишь мнения 3-х человек, не имеющих профильного образования, поэтому консенсусом это в принципе являться не может, но… будет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:50, 9 апреля 2023 (UTC)

Вопрос про запятую

[23] прошу оценить корректность правки. По мне, что так, что так всё одно. — VladimirPF 💙💛 05:20, 14 апреля 2023 (UTC)

• Это сложноподчинённое предложение. Придаточная часть где жил Мясищев выделяется запятыми с обеих сторон. Вторая запятая при этом переносится за скобки. Также можно дополнительно поставить запятую после в Москве, если часть на доме, где жил Мясищев (Романов пер., д. 3) рассматривать как уточнение. — smigles 05:47, 14 апреля 2023 (UTC)

Временные

Коллеги, это [24] корректная правка? — VladimirPF 💙💛 08:25, 23 апреля 2023 (UTC)

• Ссылка на правку по удалению ударения, которое, внезапно, добавляет пробел. Так что корректная, но причем здесь грамотность, непонятно. ~~‍~~ Jaguar K · 08:48, 23 апреля 2023 (UTC)
• Относительно наличия/отсутствия знака ударения, то, полагаю, использование его в этом случае оправдано, однако в заголовках он отображается некорректно своеобразно и, действительно, выглядит как пробел.
  Как вариант: в заголовке убрать знак ударения, но в первой же фразе раздела написать вариант с ударением. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 23 апреля 2023 (UTC)
• По правилам §116 следует указывать ударение: "временны́е". Но есть техническая проблема в используемом (по крайней мере, под Windows и в стандартной теме) в заголовке шрифте Georgia, где после знака ударения возникает лишний разрыв: временны́е. M5 (обс.) 09:19, 23 апреля 2023 (UTC)

Запятая и тире

«Когда граната упала в окоп, где находились его товарищи — раненые морские пехотинцы он схватил и отшвырнул её прочь. »

1) нужна запятая после пехотинцы, так? 2) (вероятно, можно без, но если) нужно второе тире, то как его объединять с запятой? ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 25 апреля 2023 (UTC)

• Вторая запятая нужна, чтобы закрыть два придаточных (с "когда" и с "где"). Второе тире не нужно, потому что тире стоит вместо дефиса, присоединящего придаточное. Тире, а не дефис - потому, что обе соединяемых части многословные. Но дефис не требовал бы второго дефиса, поэтому и стоящее вместо него тире не требует. Vcohen (обс.) 09:43, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Так, а как точно определяется, что это придаточное, а не обычное уточнение с двумя тире? Как по мне, тут спокойно можно поставить тире (то есть, 50/50) ~~‍~~ Jaguar K · 17:36, 3 мая 2023 (UTC)
    • То, что выделяется с двух сторон, можно выкинуть из фразы без потери смысла. Если Вы считаете, что можно, значит можно ставить и второе тире. Только мне кажется (не уверен, не настаиваю), что в этом случае тире все равно уйдет, потому что в одной точке сходятся две закрывающих запятых и закрывающее тире, причем оборот с тире самый внутренний. Vcohen (обс.) 18:12, 3 мая 2023 (UTC)
      • В общем, вопрос именно об этом и был - как объединить "внутреннее", то есть до запятой, тире и запятую. ~~‍~~ Jaguar K · 18:31, 3 мая 2023 (UTC)
        • Мне кажется, что такой случай в правилах не рассматривается. Мне чисто эстетически из трех мыслимых вариантов (оставить запятую, оставить тире, поменять тире и запятую местами) больше нравится оставить запятую. Но при этом если появится другой пример, в котором обороты вложены друг в друга в какой-нибудь другой конфигурации, то придется всё обсуждать заново. Vcohen (обс.) 18:46, 3 мая 2023 (UTC)
          • Не понял, где здесь три варианта (особенно непонятен вариант «поменять тире и запятую местами»). После пехотинцы запятая ставится без вариантов. Вопрос лишь в том, нужно ли ставить тире после уточняющей конструкции раненые морские пехотинцы (если мы воспринимаем её именно так, а не как многословное приложение). Нашёл такое правило: «Уточняющие члены при подчеркивании смысла выделяются или отделяются тире…» (Следует пояснить, что в справочнике под выделением понимается обособление с двух сторон, а под отделением — обособление с одной стороны.) По первому примеру видно, что уточнение в середине предложения нужно выделять тире с обеих сторон. Однако в этом примере на месте второго тире запятая не требуется. Мы знаем, что тире не поглощает запятую, но может ли запятая поглощать тире? — smigles 20:57, 3 мая 2023 (UTC)
            • У нас вложены друг в друга три выделямых оборота, причем два внешниих выделяются запятыми, самый внутренний тирями (сорри за склонение), а заканчиваются все три в одной и той же точке. И в этой точке, еще до решения вопроса о поглощении, получается сначала тире (потому что выделяемый тирями оборот самый внутренний), а затем две запятых. После решения вопроса о поглощении могут остаться (рассматриваю все мыслимые варианты) либо только запятая (если она может поглощать тире в такой ситуации), либо только тире (если оно может поглощать запятую в такой ситуации), либо они оба, но в обратном порядке: сначала запятая, а потом тире. Если ты говоришь, что тире не поглощает запятую, то вариант "только тире" отменяется, это сходится с моим ответом "оставить запятую". Vcohen (обс.) 21:38, 3 мая 2023 (UTC)
              • Для меня вариант «только тире» немыслим, как и вариант «оба знака» в исполнении «сначала тире, а потом запятая». Насчёт поглощения тире запятой — хотелось бы найти правило. Я вот навскидку вспоминаю один случай — это прямая речь внутри слов автора, но это совсем другой раздел правил пунктуации. — smigles 23:20, 3 мая 2023 (UTC)
                • А что, я предлагал вариант "сначала тире, а потом запятая"? Какой кошмар. Vcohen (обс.) 06:33, 4 мая 2023 (UTC)
                  • Я не понимаю, что значит «поменять тире и запятую местами». — smigles 08:04, 4 мая 2023 (UTC)
                    • До приведения пунктуации в порядок получается тире и затем две запятых, потому что оборот, выделяемый тирями, самый внутренний, а мы рассматриваем то место, где все оброты закрываются (в порядке, обратном тому, как они открывались). После приведения пунктуации в порядок один из возможных вариантов - сначала запятая, а потом тире, потому что по правилам русской пунктуации такая комбинация возможна, в отличие от обратной. Переход от "тире и затем две запятых" к "сначала запятая, а потом тире" - это поменять тире и запятую местами (ну, и убрать одну из двух запятых). Vcohen (обс.) 08:14, 4 мая 2023 (UTC)

Итог

Правильно только так: «Когда граната упала в окоп, где находились его товарищи — раненые морские пехотинцы, он схватил и отшвырнул её прочь».

10. При обособлении приложений вместо запятой употребляется тире в следующих случаях:
<…>
3) для выделения с двух сторон приложений, носящих пояснительный характер:
<…>
Примечание. Второе тире опускается:
1) если по условиям контекста после обособленного приложения ставится запятая: Если бы он привлёк к решению вопроса свой прибор — весы, то понял бы источник ошибки; <…> (газ.);

— Розенталь, «Справочник по пунктуации», § 19 (сохранены авторские типографические выделения).

— Yellow Horror (обс.) 09:21, 4 мая 2023 (UTC)

«Или» в преамбуле и запятые

См. также: u:Jack who built the house § Кое-что

[25] Такое ощущение, что правы мы оба, но объединить в одно нельзя. ~~‍~~ Jaguar K · 17:36, 3 мая 2023 (UTC)

• Обсуждение, его итог. — smigles 17:53, 3 мая 2023 (UTC)
  • Итог не внушает (ибо пункт 3 как раз), спасибо, посмотрю обсуждение позже. ~~‍~~ Jaguar K · 18:36, 3 мая 2023 (UTC)
    • Если традиционное оформление вики-преамбул приводит к тому, что соблюдение правил пунктуации в них вызывает проблемы со смысловым содержанием, то менять нужно оформление вики-преамбул, а не правила пунктуации. Не все традиции одинаково полезны.— Yellow Horror (обс.) 11:00, 4 мая 2023 (UTC)
      • Это и там написано. Как именно менять, когда расшифровка в скобках относится к обоим словам? В упомянутом примере,
      • Го́мати, или Го́мти (хинди गोमती), как минимум хинди относится к обоим, и потому написать Го́мати (англ. Gomati), или Го́мти (англ. Gomti), не вариант. ~~‍~~ Jaguar K · 11:06, 4 мая 2023 (UTC)
        • Если конструкция с "или" пояснительная, то вариантов нет - две запятых, причем вторая после скобок. Можно покрутить вариант, что это не пояснительная конструкция. Vcohen (обс.) 11:37, 4 мая 2023 (UTC)
          • Формулировка, эксплуатирующая союз «или» в значении «называемый также», имеет все признаки пояснительной конструкции. В других значениях союз «или» подразумевает наличие выбора: Гомати или Гомти является рекой в Индии?— Yellow Horror (обс.) 15:50, 4 мая 2023 (UTC)
            • "Меня зовут Володей или Вовой". Как минимум в таком варианте запятая не нужна. Я надеюсь, что можно так аккуратно поменять порядок слов, чтобы этот нюанс не расплескался. Vcohen (обс.) 22:18, 4 мая 2023 (UTC)
              • В принятой Вами парадигме, «статья про Вас, а не про то, как Вас зовут».— Yellow Horror (обс.) 23:13, 4 мая 2023 (UTC)
                • Вы правы, этот пример надо додумать. Тем временем появился другой аргумент. Как писать, если вариантов более двух? Тут появляется разница. Один способ: "А, или Б, или В" - здесь уточняющими оборотами являются все сочетания с "или", начиная с "или Б", и в конце нужна закрывающая запятая. Другой способ: "А, Б или В" - здесь уточняющих оборотов нет и закрывающая запятая не нужна. Vcohen (обс.) 06:03, 5 мая 2023 (UTC)
                  • Многочленное перечисление с «или» перед последним членом точно так же подразумевает выбор одного из множества вариантов, как и двучленное.— Yellow Horror (обс.) 15:47, 5 мая 2023 (UTC)
                    • Разумеется, "или" подразумевает выбор. Я о том, что в таком случае более очевидно, что нет уточняющего оборота. Если вернуться к примерам с двумя вариантами, то разница смазывается. Vcohen (обс.) 19:54, 5 мая 2023 (UTC)
                      • Какая разница, сколько элементов в перечислении? Обыкновенный бегемот, гиппопотам или Hippopotamus amphibius является парнокопытным млекопитающим?— Yellow Horror (обс.) 20:24, 5 мая 2023 (UTC)
                        • Обыкновенный бегемот, гиппопотам или Hippopotamus amphibius (хинди दरियाई घोड़ा) - парнокопытное млекопитающее. Запятой после скобок нет. Vcohen (обс.) 20:35, 5 мая 2023 (UTC)
                          • Ну и кто же из перечисленных — то самое парнокопытное млекопитающее, о котором статья?— Yellow Horror (обс.) 22:41, 5 мая 2023 (UTC)
                            • Это три названия одного животного. Vcohen (обс.) 11:42, 6 мая 2023 (UTC)
                              • Из Вашей формулировки это никак не следует.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 6 мая 2023 (UTC)
                                • Хотите сказать, что везде в статьях, где преамбула сформулирована так, это надо исправить? Vcohen (обс.) 11:50, 6 мая 2023 (UTC)
                                  • Да. Хотя на мой взгляд, лучше пересмотреть подход к устройству преамбулы в целом.— Yellow Horror (обс.) 13:23, 6 мая 2023 (UTC)
          • Выход из ситуации возможен путём смещения акцентов: «Гомати или Гомти (англ. Gomti, англ. Gomati, хинди गोमती) — название реки в Индии…». Или отказом от скобок: «Гомати, или Гомти, в обоих случаях от хинди गोमती, — река в Индии…». Наверно ещё и сотней других способов, ибо велика и могуча русская языка. Но если Википедия загнала себя в рамки однажды и навсегда высеченного в камне шаблона преамбулы, то уж точно не мне быть ей доктором.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 4 мая 2023 (UTC)
            • Гомати или Гомти звучит как то ли Гомати, то ли Гомти, мы не определились. См. моё сообщение в 11:54 26 апреля 2017 в том обсуждении. — smigles 19:08, 4 мая 2023 (UTC)
            • "Название реки" не годится, потому что статья про реку (объект), а не про термин (название). Vcohen (обс.) 22:34, 4 мая 2023 (UTC)

Итог

Обсуждалось уже несколько раз. Пояснительные и уточняющие обороты обособляются с двух сторон. При встрече запятой и скобок, запятая переносится за закрывающую скобку. Другого ответа не будет.— Yellow Horror (обс.) 17:52, 3 мая 2023 (UTC)

Финист

Есть несколько произведений (Финист ясный сокол (значения)), на обложках/афишах/титрах которых написано «ФИНИСТ ЯСНЫЙ СОКОЛ», либо «ФИНИСТ — ЯСНЫЙ СОКОЛ». Диктуют ли правила какое-то однозначное написание строчных/прописных (в источниках полный разнобой)? M5 (обс.) 16:00, 5 мая 2023 (UTC)

• По мне это как Ричард Львиное Сердце, прозвище при имени, должно быть с заглавных. Но надо смотреть издания сказки, наверное. AndyVolykhov ^↔ 16:08, 5 мая 2023 (UTC)
  • В Народные русские сказки А. Н. Афанасьева. — М.: Наука, 1985 [26] — «Финист ясный сокол» M5 (обс.) 16:14, 5 мая 2023 (UTC)
• Про правило не знаю, но академический словарь «Прописная или строчная?» Лопатина (2011) фиксирует написание: «Финист — Ясный сокол». — Mike Somerset (обс.) 02:25, 6 мая 2023 (UTC)
• Орфография Финист — Ясный сокол зафиксирована также в нормативном онлайн-словаре ИРЯ РАН «Академос». А вот на портале «Грамота.Ру» это не отображается, хотя источником орфографии у них заявлен именно «Академос».— Yellow Horror (обс.) 10:47, 6 мая 2023 (UTC)
  • Отображается. — smigles 14:09, 6 мая 2023 (UTC)

Итог

В «Учебном орфографическом словаре русского языка», изданном ИРЯ РАН, фиксируется как «Фини́ст — Я́сный со́кол, Фини́ста — Я́сного со́кола (сказочный персонаж)».— Yellow Horror (обс.) 16:11, 5 мая 2023 (UTC)

• А что делать с названиями без тире? M5 (обс.) 16:15, 5 мая 2023 (UTC)
  • Такое написание сколько-нибудь «авторитетными» по части орфографии словарями не фиксируется. Соответственно, вариантов два: 1) приводить к нормативной орфографии; 2) воспроизводить орфографию оригинала. Что касается книг, то смотреть надо не на обложку, а в библиографическое описание, там практически никогда не пишут заглавие капсом.— Yellow Horror (обс.) 16:55, 5 мая 2023 (UTC)
  • По имеющимся сейчас в дизамбиге позициям, более конкретно:
  1. Cказочный сюжет: на мой взгляд однозначно нужно привести к нормативной орфографии: «Финист — Ясный сокол, пёрышко Финиста — Ясного сокола». Даже если в каких-то источниках иначе, монополии на название сюжета народных сказок у них нет.
  2. Фильм 1975 года — заголовок соответствует норме, исправлений не требуется.
  3. Роман Андрея Рубанова по библиографическим данным озаглавлен «Финист — ясный сокол». Стоит ли в этом случае придерживаться авторской орфографии, определённого мнения не имею.
  4. Пьеса Светланы Петрийчук опубликована в сборнике «Любимовка. Пьесы» под заглавием «Финист Ясный Сокол».

  — Yellow Horror (обс.) 17:31, 5 мая 2023 (UTC)

  • Спасибо! В целом логично, но по сказке изменение «ясна сокола» на «Ясного сокола», это уже другая форма, а не просто написание, так что пока в статье основные АИ про «ясна», вряд ли стоит менять слово. По пьесе: такое написание заглавия вижу только в Литресе, в оригинальной верстке сборника там ФИНИСТ [27], а в самом тексте «ясный сокол» нет, только «Финист-сокол» и «на Финиста ясна сокола». M5 (обс.) 20:33, 5 мая 2023 (UTC)
    • @M5: по п.4, попробуйте вот так посмотреть. По п.1, статья ведь не о конкретной сказке, а о кочующем сказочном сюжете. Сохранять в её названии орфографию какого-то конкретного источника никаких причин нет.— Yellow Horror (обс.) 23:18, 5 мая 2023 (UTC)

С маленькой или всё же с большой

Название археологических культур по правилам рус. яз. здесь → Примечание 6 пишется с маленькой. А в шаблоне Шаблон:Археологическая культура (культура-предшественница и культура-преемница) — с большой. По-моему, если в тексте, то однозначно надо писать со строчной. А как в карточке статьи? для оформления смотрится гораздо лучше с заглавной. 2-а примера: Зарубинецкая культура и Трипольская культура. Skklm15 (обс.) 15:07, 14 мая 2023 (UTC)

• Если уже найдено правило, то надо писать по правилу. Всякие "лучше смотрится" (а тем более всякие "однозначно", противоречащие правилу) здесь неуместны. Извините, если это было неожиданностью. Vcohen (обс.) 16:24, 14 мая 2023 (UTC)
• Вот правило. Прописная буква — это большая буква, строчная буква — это маленькая буква.
  Первое слово в предложении пишется с прописной буквы. В ячейках таблиц и в прочих внетекстовых представлениях информации типа карточек первое слово кто-то пишет с прописной буквы, а кто-то со строчной, оба варианта возможны (а может, не оба, если найдётся правило Википедии на этот счёт). — smigles 16:36, 14 мая 2023 (UTC)
  • В формате «<Название поля><разделитель><значение>», значение, как правило, идёт со строчной (как если бы вместо разделителя было двоеточие или тире). Здесь же названия поля нет, возможно, в таком случае, действительно, уместнее употреблять с прописной, как ссылка на название страницы.
    Но лично меня пример оформления на странице Зарубинецкая культура вполне устраивает, на странице Трипольская культура как-то немного сумбурно. — Mike Somerset (обс.) 17:01, 14 мая 2023 (UTC)
• > По-моему, если в тексте, то однозначно надо писать с прописной
  Весьма странный вывод. — Mike Somerset (обс.) 16:52, 14 мая 2023 (UTC)

Я же убрал описку.

Если оба варианта возможны, то наверное следует писать с большой как в шаблоне-карточке. Skklm15 (обс.) 16:59, 14 мая 2023 (UTC)

Правильность ударения

Коллеги, прошу дать оценку правильности ударения [28]. Грамота.ру такого слова не знает. Однако есть слово" толщиноме́р. Но это -мер, а не -метр. В общем, нужна помощь — VladimirPF 💙💛 04:17, 23 мая 2023 (UTC)

• Если хотите посмотреть слова, аналогичные по словообразованию для слова «коррозиметр», то, возможно, имеет смысл искать по маске «*иметр». Поскольку грамота выдаёт лишь несколько результатов, можно в начале добавить букву, например, «т*иметр». Всё не смотрел, но есть ощущение, что чаще ударение на «и». — Mike Somerset (обс.) 06:36, 23 мая 2023 (UTC)
  • Все результаты можно увидеть на https://orfo.ruslang.ru/search (словарная база та же). Там видно, что в приборах на "*иметр" ударение варьируется (напр. гонио́метр, грави́ме́тр, градиентоме́тр), значит однозначный вывод про коррозиметр мы сделать не можем, и поэтому в статье указывать ударение не следует вообще. M5 (обс.) 08:40, 23 мая 2023 (UTC)
• По-моему, правильно, элемент -метр в таких словах безударный: спидо́метр, калори́метр. Vcohen (обс.) 08:29, 23 мая 2023 (UTC)
• Я бы ударял как калориметр, да. По идее, стоит поискать какую-нибудь авторитетную видео- (или аудио-)запись. AndyVolykhov ^↔ 20:23, 23 мая 2023 (UTC)
  • Чтобы запись была «авторитетной» в вопросе правильного произношения, слово должен произносить не какой-нибудь профессор электрохимии, а специально обученный филолог или хотя бы высококвалифицированный носитель нормативного языка, типа теле-радио-диктора старой закалки. Не замаемся такую искать? Может лучше просто спросить у специалистов, той же «Грамоты.Ру», например?— Yellow Horror (обс.) 03:43, 24 мая 2023 (UTC)
    • Случайный непонятно кто с грамоты.ру уж точно не авторитетнее профессора электрохимии. За неимением гербовой бумаги будем писать на обычной. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 24 мая 2023 (UTC)
      • Дададад, а руководитель государства уж точно авторитетнее всех в вопросах о том, какое должно быть мы́шление у его граждан.— Yellow Horror (обс.) 13:16, 24 мая 2023 (UTC)
        • Доведение до абсурда — тоже приём, но не самый эффективный. AndyVolykhov ^↔ 13:17, 24 мая 2023 (UTC)
          • Не вижу абсурда в этой аналогии. Профессор может быть экспертом в электрохимии, а президент — в политике, но это не делает никого из них экспертом в орфоэпии, даже применительно к электрохимическим или политическим терминам. M5 (обс.) 13:49, 24 мая 2023 (UTC)
    • Если слово не зафиксировано в словарях, то любой из вариантов постановки ударения не будет ошибочным. То, что филолог в своей речи выберет один из вариантов, не сделает этот вариант единственно верным. — smigles 13:58, 24 мая 2023 (UTC)
    • Даже если будет найдётся такая запись, это не сможет исключить того, что норма окажется вариативной, как словарные грави́ме́тр и вискози́ме́тр. Нормативное ударение нужно искать в словарях, если нет в общих — то в специализированных, например, металлургических [29]. M5 (обс.) 13:58, 24 мая 2023 (UTC)
      • Беда в том, что в отраслевых словарях редко указывают ударения. Мои попытки найти хоть какой-нибудь словарь с указанным ударением для «коррозиметр» успехом не увенчались.— Yellow Horror (обс.) 14:42, 24 мая 2023 (UTC)
        • Значит, ударение в статье не ставим совсем. — smigles 14:46, 24 мая 2023 (UTC)
        • тут я бы сказал так - наиболее частно в аналогично построенных терминах (что-то там "-метр") мы встречаем ударение на слог, который предшествует "-метр". Примеры найти легко - те же всем известные термОметр, гигрОметр, тонОметр, спидОметр, калорИметр, курвИметр, дозИметр. Bogomolov.PL (обс.) 14:49, 24 мая 2023 (UTC)
          • Можно в статье, например в сноске, так и объяснить: в словарях, фиксирующих ударение, конкретно этого слова нет, но есть такие-то аналогии. Пока ударение в статье я убрал. — smigles 14:54, 24 мая 2023 (UTC)
        • Ударения есть, например, в Русско-англо-немецко-французский металлургический словарь : Основные термины : Ок. 5000 терминов / [Г. А. Лопухов и др.] М. : РУССО, 1996. ISBN 5-88721-056-7 и Русско-украинский металлургический словарь. 9000 терминов / сост. В. Д. Чехранов, В. І. Мелешко. — К. : Наукова думка, 1970. — 118 с.. К сожалению, коррозиометров в этих словарях не оказалось. Гугл букс находит слово в Немецко-русский металлургический словарь: Около 40,000 терминов Сов. энциклопедия, 1967, но показывать превью не хочет. M5 (обс.) 14:58, 24 мая 2023 (UTC)
          • Можно попросить в ПРО:БИБЛИОТЕКА VladimirPF 💙💛 04:04, 28 мая 2023 (UTC)
• А есть ли разница в значении между «коррозиметр» и «коррозиометр»? Потому что на ударение в «коррозиометр» источник таки нашёлся.— Yellow Horror (обс.) 17:39, 24 мая 2023 (UTC)
• Сегодня получил ответ из ИРЯ РАН. Словарной фиксации ударения для термина «коррозиметр» они тоже не нашли, но полагают более обоснованной постановку ударения на предпоследний слог: «коррози́метр». Но прежде чем подводить итог в этой теме, хотелось бы всё же понять, не лучше ли использовать термин «коррозиометр», для которого существует норма и написания, и произношения. Коллега VladimirPF, что Вы думаете по этому поводу?— Yellow Horror (обс.) 18:53, 27 июня 2023 (UTC)
  • Этот ответ нам ничего не даёт: в статье мы всё равно не можем привести ударение коррози́метр как единственно верное, пока не будет словаря, который будет это фиксировать. А в словари мы и сами можем посмотреть — и посмотрели. — smigles 19:17, 27 июня 2023 (UTC)
    • Согласен. А вот для варианта термина «коррозиометр» можем указать ударение со ссылкой на твёрдый источник: Букчина Б. З., Калакуцкая Л. П. Слитно или раздельно? : (Опыт словаря-справочника). Ок. 82 000 слов (рус.). — 6-е изд. стереотип.. — М.: Русский язык, 1987. — С. 804. — 876 с.— Yellow Horror (обс.) 19:41, 27 июня 2023 (UTC)
      • В статье надо указать оба варианта — с интерфиксом и без. Как назвать статью — другой вопрос, который должен обсуждаться в другом месте. — smigles 19:57, 27 июня 2023 (UTC)
        • Если в статье будет два варианта, один (отличный от названия статьи) с ударением, а другой без, то это вызовет вопрос, почему вариант, совпадающий с названием статьи, без ударения. Это спровоцирует войны правок между теми, кто захочет проставить ударение без АИ, и теми, кто захочет его убрать, потому что оно без АИ. Vcohen (обс.) 20:06, 27 июня 2023 (UTC)
          • Может получиться так, что в профильных АИ чаще используется вариант коррозиметр и именно он в результате обсуждения будет выбран (оставлен), невзирая на то что этого варианта в словарях нет, а вариант коррозиометр в словаре найден. Но это всё неважно: в статье мы должны честно привести все варианты термина и там, где можем, расставить ударение. — smigles 20:22, 27 июня 2023 (UTC)
            • Я говорю про тот случай, когда название будет оставлено. Поэтому предлагаю сначала разобраться с названием - и если оно будет изменено, тогда добавить в текст второй вариант, и тогда будет с ударением тот, который совпадает с названием, а без ударения второй, это менее страшно. Vcohen (обс.) 20:30, 27 июня 2023 (UTC)
              • 1. С названиями разбираются в другом месте. Ни один из вариантов нельзя назвать неграмотным: оба построены по известным языковым моделям. Надо привлекать профильные АИ.
                2. Если название не будет изменено, то вариант с о мы скроем?
                3. Если название будет изменено, то что мешает правочным воинам туда-сюда переставлять ударение во второстепенном варианте без о, который не будет совпадать с названием статьи?
                4. Почему я должен учитывать возможное появление правочных воинов, когда я просто хочу для полноты картины привести все варианты, здесь и сейчас? — smigles 21:16, 27 июня 2023 (UTC)
                • 1. Разумеется. 2. Скрывать не обязательно, но простановка ударения только в нем может привести к описанному мной эффекту. 3. Ничто не мешает, но они на это будут провоцироваться меньше. Провоцирует ситуация, когда ударение есть во второстепенном варианте и его нет в главном. 4. Никто ничего не должен, просто предлагаю предвидеть, что придется эти ориссные ударения отменять. Vcohen (обс.) 08:54, 28 июня 2023 (UTC)

К итогу

1. Какого-либо различия в значении терминов «коррозиметр» и «коррозиометр» обнаружить не удаётся. Оба они используются в одинаковом контексте, иногда попеременно в одной и той же публикации.
2. Описания взаимоотношений этих терминов в работах лингвистов обнаружить не удаётся. Самостоятельный анализ источников позволяет сделать вывод, что в советское время нормативным являлся термин «коррозиометр». На это указывает:
   • Включение именно такой формы термина в периодически издававшиеся «Сборники стандартизованных и рекомендуемых терминов» (пример).
   • Употребление именно такой формы термина в БСЭ 2-го издания (т. 23, статья «Коррозия металлов», раздел «Коррозионные испытания», с. 66).
   • Фиксация именно такой формы термина в словаре-справочнике за авторством профессиональных лингвистов (см. выше).
3. В то же время совершенно очевидно, что уже в советский период с этой нормой успешно конкурировал вариант «коррозиметр», и в настоящее время именно он имеет преимущество в печатных изданиях.

Таким образом, вопрос о выборе предпочтительного варианта термина для Википедии сводится к тому, насколько в самом деле соблюдается декларация о «приверженности консервативной норме». Однако при любом выборе оба варианта должны быть упомянуты в преамбуле статьи. Что касается высказанных в обсуждении опасений, что указание нормативного ударения в одном варианте термина при отсутствии указания в другом варианте приведёт к таким негативным явлениям, как войны правок — на мой взгляд они преувеличены. Добросовестным участникам несложно объяснить, что ударение в варианте «коррозиметр» до появления надёжных источников указывать не нужно. А для борьбы с недобросовестными участниками в Википедии существуют отдельные механизмы.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 2 июля 2023 (UTC)

Итог

Орфоэпической нормы для варианта термина «коррозиметр» в настоящее время по-видимому не существует. При его использовании в Википедии указывать ударение не нужно. Для другого варианта термина норма есть: «коррозио́метр». Вопрос о предпочтительности использования того или иного варианта в Википедии в обсуждении по существу не рассматривался, можно лишь констатировать, что консервативной норме соответствует вариант «коррозиометр».— Yellow Horror (обс.) 20:17, 27 июля 2023 (UTC)

в/на полуострове

На моей странице обсуждения возник вопрос относительно "в/на Пелопоннесе".

• Ещё у меня, кстати, сомнения в выражении «в Пелопоннесе». Это как бы полуостров, по всей логике там должно быть «на Пелопоннесе». — Веро́ника (обс.) 07:30, 23 мая 2023 (UTC)
  • С этими на/в ... Крым полуостров, но все говорят "в Крыму" ... Если озвучите какое-то внятное правило, то буду благодарен. "На" я понимаю "для островов". — Ibidem (обс.) 09:17, 23 мая 2023 (UTC)
    • В Крыму-то оно, конечно же, в Крыму, но при этом на Камчатке. Ещё до кучи можно вспомнить «На Перинеях», «на Апеннинах» и «на Балканах», но при этом в Испании, в Италии и в Греции...
      Правила нет, есть просто традиция русского языка, которая хрен её пойми чему подчиняется. Поверьте мне на слово, в случае Пелопоннеса тоже «на». — Веро́ника (обс.) 19:30, 23 мая 2023 (UTC)
      • Есть ещё "в Ютландии", "в Индокитае" ... Создал запрос на Проект:Грамотность/Запросы. Самому интересно есть ли правило, и как правильно. Ibidem (обс.) 19:41, 23 мая 2023 (UTC)

Буду очень благодарен если просветите. — Ibidem (обс.) 19:43, 23 мая 2023 (UTC)

• Правила нет. Смотрим узус. — smigles 20:07, 23 мая 2023 (UTC)
• К сожалению, весьма употребимо и так, и так. В гуглокнигах у меня с «на» показывается 60 страниц сниппетов, с «в» — 58. Можно «на Пелопонесском полуострове», но лишнее усложнение. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 23 мая 2023 (UTC)
• Можно попытаться найти словарь. Но правила нет. Vcohen (обс.) 20:58, 23 мая 2023 (UTC)
• В БРЭ используется чаще форма "на": [30], [31], [32], [33], [34], [35], но встречается и "в" [36], а также форма "из": [37]. Bogomolov.PL (обс.) 21:07, 23 мая 2023 (UTC)
• Похоже, для этого случая нет ни строгой, ни хотя бы рекомендательной нормы. Используемый предлог колеблется без какой-либо видимой закономерности даже в БСЭ 3-го издания. Хотя просматривается некоторая закономерность: в контексте современности — всегда «на». В контексте древней истории — то так, то этак. Возможно, некоторые авторы трактовали Пелопоннес не как полуостров, а как историческую область (государством он вроде никогда не был, или я заблуждаюсь?), потому и использовали «в».— Yellow Horror (обс.) 03:31, 24 мая 2023 (UTC)
  • Именно так - античный Пелопоннес часто трактуется как историческая область, а не как полуостров. Bogomolov.PL (обс.) 08:58, 24 мая 2023 (UTC)
  • А в более-менее современном контексте это тоже админ. единица: Пелопоннес (периферия), наверняка какие-то одноимённые административные единицы ещё там были за долгую-то историю. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 24 мая 2023 (UTC)
    • а админ единица это иная сущность. Как с Украиной - если это страна, то "на", а если это кинотеатр, гостиница - то "в".
    • Поэтому в отношении полуострова Пелопоннес явно преобладает предлог "на". В отношении исторического региона - часто используется "в". В отношении современной административной единицы - только "в". Bogomolov.PL (обс.) 14:44, 24 мая 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что в русском языке это не очень последовательно. В английском четко in Manhattan про боро и on Manhattan про остров, а в русском, по-моему, всегда "на Манхэттене". Если это примерно одна территория примерно с теми же границами (не как кинотеатр и гостиница), то предлог может переходить с одной сущности на другую. Поэтому, в частности, у Украины не поменялся предлог, когда она изменила свой статус. Vcohen (обс.) 16:00, 24 мая 2023 (UTC)
        • Статус Украины тут ни при чем - страной, республикой, государством-членом ООН Украина была и до 1992 года.
        • Разумеется, требовать от языка железной последовательности способны только киевские политики. Но и они не отменяют ненормативное украинское/русское "в Криму"/"в Крыму". Вот по-польски это как раз "na Krymie". Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 24 мая 2023 (UTC)
          • Не, ну они же напирают на то, что Украина стала независимым государством и _поэтому_ предлог должен поменяться. Vcohen (обс.) 22:31, 24 мая 2023 (UTC)
            • Не совсем. Наш нарратив — "на Украине" является имперским нарративом, отрицанием субъектности Украины как независимого государства и всё такое. В любом случае, вопрос был исключительно о Пелопоннесе. Ibidem (обс.) 22:44, 24 мая 2023 (UTC)
              • совершенно наоборот: форма "в Украине" это именно самая что ни на есть великорусская имперская форма, которая применялась в Российской империи (тому примеров масса, взять хотя бы Пушкина и его "Полтаву"). Но после революции советские власти внедрили в русский язык украинскую форму (украинизм) "на Украине", убедитесь сами - американский Гугл врать не будет: [38].
              • Разумеется, киевские политиканы не могли или не хотели это знать, а потому даже украинскому языку навязали имперскую великорусскую форму "в Україні".
              • Уже 30 лет украинская пропаганда вдалбливает населению, что многовековой украинизм "на Україні" это плохо, а имперский великорусский вариант "в Україні" это хорошо. Интересно, что в современном чешском и словацком языках говорят и пишут "на Украине" и "на Словакии". А вот в белорусском языке существует "лукашенковская", "пророссийская" форма языка и "национальная", либерально-прозападная форма ("тарашкевица"). Так вот в этой либерально-прозападной антилукашенковской оппозиции форма "в Беларуси" трактуется как великорусско-имперская, а форма "на Беларуси" как единственно верная национально-независимая. Ничего не напоминает? Bogomolov.PL (обс.) 05:46, 25 мая 2023 (UTC)
                • Я написал исключительно про наш нарратив. В этом споре тупо- и остроконечников не участвовал и считаю, что вокруг есть более важные проблемы. Что ещё? По моим наблюдениям на сейчас доля русскоязычных людей на фронте и в тылу разнится. На фронте русскоязычных больше. Просто в тылу нарратив «сегодня говоришь на русском, а завтра тебя придут освобождать», а на фронте — «информацию надо передавать как можно быстрее удобным для тебя способом» и никому ничего доказывать не надо. Дважды был свидетелем «юморной» картины, когда людей с фронта без формы просили «спілкуватись українською». В общем, если «на/в» и является результатом пропаганды и плодом работы «киевских политиканов», то «московские имперцы» наживку проглотили и вместо поиска компромисса, постулата «да нам все равно, говорите как хотите» приняли позицию «только так», «не дадим хохлам вмешиваться в нормы русского языка». Ну так, тогда так. В парадигме «они 24/7 работают на разделение» задача выполнена, и, как обычно, с помощью «московских имперцев». Ibidem (обс.) 06:43, 25 мая 2023 (UTC)
                  • Ошибаетесь, в РФ нет никакого "кремлевского" требования говорить и писать только "на Украине". Вы просто инстинктивно зеркалите украинскую ситуацию на российскую. В РФ никому не запрещают говорить и писать так, как человек считает правильным или как он привык. Форму "в Украине" в эфире центральных федеральных и региональных теле- и радиоканалов, на страницах федеральных и региональных печатных и электронных СМИ используют в том числе и самые-разсамые отпетые проимперские и пропутинские авторы. В конце концов сам Лукашенко последовательно и настойчиво использует форму "в Украине". Но вот федеральный и верхпопулярный Московский Комсомолец пишет: "Страны НАТО де-юре принимают участие в конфликте в Украине, что повышает угрозу прямого военного столкновения ядерных держав, отметил в среду глава МИД России Сергей Лавров.", а вот официальная кремлевская федеральная "Российская Газета" [39], вот федеральная "Независимая Газета" [40]. Вот пресловутая бурятская тема - в местной бурятской прессе пишут с использованием "в Украине"[41], а вот тюменская газета[42], а вот Кировская область[43], а это Брянская область[44], Санкт-Петербург[45], а это Башкирия [46], а это Пермь[47], Екатеринбург [48], Иркутская область [49], Смоленск [50], Татарстан [51]. И это только часть публикаций за 24-25 мая сего года. Bogomolov.PL (обс.) 08:18, 25 мая 2023 (UTC)
                    • Спасибо, интересно. Будет о чём подумать. Кстати, нашёл, что "в Украине" использовал Гоголь. Ibidem (обс.) 08:40, 25 мая 2023 (UTC)
                      • Верно, во времена Российской империи имперской великорусской нормой было "в Украине", в советское время была принята многовековая украинская форма "на Украине". Таким образом "на Украине" - украинизм, а "в Украине" - имперская великорусская форма. А совсем не так, как заявляют безграмотные циничные киевские политиканы, которые навязали украинскому языку отказаться от многовековой украинской формы "на Україні" и заставили в украинском языке ввести великорусскую имперскую форму "в Україні". Bogomolov.PL (обс.) 12:40, 25 мая 2023 (UTC)
                        • Bogomolov.PL и Ibidem, может, вы смените площадку для обсуждения Украины? — smigles 13:36, 25 мая 2023 (UTC)
                          • Как Вы уже поняли, я подкован на все четыре копыта по данному вопросу. Но, замечу, не я поднял эту тему, а это сделал Ibidem. Именно Ibidem мнилось кое-что совершенно очевидным - ан нет, все оказалось совсем иначе. Надеюсь, что Ibidem нашел интересными мои аргументы. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 25 мая 2023 (UTC)
                            • Не надо мне приписывать переход темы на украинскую тематику. Только я это увидел, то сразу подвёл итог в надежде, что она уляжется сама собой. Да и ... Нашли оппонента, который в тематике в/на "ноль без палочки". Вот если бы с профессиональным филологом вы бы дискутировали, тогда да. А так ... Услышал, что есть такое мнение. Будет возможность спрошу относительно его обоснованности у специалистов по тематике. Ibidem (обс.) 19:45, 25 мая 2023 (UTC)
                • Ну я ж попросил… — smigles 20:06, 25 мая 2023 (UTC)
              • Для ответа на вопрос "исключительно о Пелопоннесе" мы привлекли общие принципы. И если они оказываются неверны (что показано примерами, не связанными с Пелопоннесом), то и выводы для Пелопоннеса из них делать нельзя. Vcohen (обс.) 07:37, 25 мая 2023 (UTC)

Итог

Всем, кто высказался, большое спасибо! Ситуация прояснена — правила нет, преимущественно используется "на [полуострове] Пелопоннесе". Буду использовать. — Ibidem (обс.) 20:30, 24 мая 2023 (UTC)

• Вот только не "на полуострове Пелопоннесе". Здесь такой вариант не обсуждался, а он однозначно неправильный. Vcohen (обс.) 22:31, 24 мая 2023 (UTC)
  • Эт понятно. Ещё раз спасибо за ваши комментарии и помощь. Ibidem (обс.) 22:42, 24 мая 2023 (UTC)
    • Если в сочетании с полуостровом, то "на полуострове Пелопоннес". Skklm15 (обс.) 15:32, 25 мая 2023 (UTC)

«Мёртворождаемость» или «мертворождаемость»?

Статья именуется без использования «ё». Необходима ли здесь ёфикация?

Вот несколько примеров написания с «ё»:

• Большой энциклопедический словарь медицинских терминов: мёртворождаемость
• Человек в континентальном климате: вопросы биологии: мёртворождаемость
• «Руководство по амбулаторно-поликлинической помощи в акушерстве» (рекомендовано Минздравсоцразвития РФ для врачей женских консультаций), С. 44: мёртворождаемость.
• ГПМУ, Интенсивная научная работа всех кафедр и клиник института: «Очень серьёзно и глубоко в социально-гигиеническом аспекте, изучались показатель здоровья детей: физическое развитие, мёртворождаемость, детская смертность, заболеваемость…»

— Мария Магдалина (обс.) 15:55, 24 мая 2023 (UTC)

• В первом из указанных источников вообще-то именно «мертворожда́емость» в основной статье о термине на странице 966. Если в каких-то других статьях иначе (мне не видна указанная Вами страница), то это указывает на низкое качество редактуры.— Yellow Horror (обс.) 23:25, 24 мая 2023 (UTC)
  • У меня предпросмотр Google (page 840) выдавал вариант с «ё». Мария Магдалина (обс.) 23:52, 24 мая 2023 (UTC)
    • Ознакомился с источником, там действительно на с. 966 «мертворожда́емость», на с. 840 [коэффициент] «мёртвождаемости», а на с. 1359 и вовсе [показатель] «мёртвожда́емости». При таком разнобое, надёжным источником по части ударений хотя бы в отраслевом диалекте книга быть не может.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 1 июня 2023 (UTC)

Итог

Мертворождаемость в нормативном офрографическом онлайн-словаре «Академос».— Yellow Horror (обс.) 23:25, 24 мая 2023 (UTC)

• Хорошо, спасибо. Мария Магдалина (обс.) 23:52, 24 мая 2023 (UTC)

Гордиенко, Кость

Как склонять имя и фамилию данного исторического деятеля? Запрос из-за этой правки. См. также файл. — 193.233.70.48 10:25, 6 июня 2023 (UTC)

• Файл вообще-то показывает надпись не на русском языке, но там правильно, а в правке неправильно. Мужское имя Кость должно склоняться как гость: могила гостя, могила Костя. А вот фамилии такого типа по-русски не склоняются. Vcohen (обс.) 11:06, 6 июня 2023 (UTC)
• Фамилии украинского происхождения на -енко в современном русском языке не склоняются (как и остальные фамилии на -о). Раньше норма была иной, в старых источниках такие фамилии могут склоняться по первому склонению. См. [52] (п. 13.1.10), [53] (п. 2). Мужские личные имена на согласную склоняются, если их склонение попадает в одну из парадигм склонения русских нарицательных существительных. Кость, на мой взгляд, должен склоняться как Костя, Костю, Костя, Костем, о Косте; а не как Кости, Косте, Костю, Костей, о Косте; и тем более не как Кости, Кости, Кость, Костью, о Кости. Но подтвердить это с ходу не могу.— Yellow Horror (обс.) 11:15, 6 июня 2023 (UTC)
  • Я нашел в старых обсуждениях случай, когда имя человека склоняется так, как будто исходная форма другая. Правда, это не такой случай, как здесь. Vcohen (обс.) 11:23, 6 июня 2023 (UTC)
• Нормативного источника для склонения имени Кость в русском языке мне найти не удалось. Анализ узуса на примере личного имени Кость Левицкий (выбрано по критерию достаточной известности лица и склоняемости фамилии) показывает, что в советской литературе безоговорочно преобладает форма родительного падежа Костя Левицкого. Вариант Кости Левицкого в советский период встречается только в эмигрантских публикациях на русском языке. В постсоветский период Кости Левицкого встречается чаще, возможно под давлением украинского диалекта русского языка, где «улица Кости Левицкого» (г. Львов). Вообще, имя Кость — один из вариантов украинизации церковного имени Константин (подтверждается украинско-русским и русско-украинским «Словарём собственных имён людей», Киев: Наукова думка, 1967), так что русификация Костя в Костю, в принципе, возможна. Но я бы так не делал.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 6 июня 2023 (UTC)
  • Насчет вариантов имени Константин - в белорусском языке оно выглядит как Кастусь. И склонять его иначе как "с Кастусем" невозможно. Не вижу причин, чтобы с украинским вариантом надо было обходиться иначе. Vcohen (обс.) 15:04, 6 июня 2023 (UTC)
  • В смысле не удалось найти источник? Вы же сами дали ссылку на «Грамоту», см. пункт 13.2.4. — smigles 17:13, 6 июня 2023 (UTC)
    • Во-первых, там не упоминается имя Кость. Во-вторых, указание «склоняются как нарицательные существительные такого же внешнего вида» слишком расплывчато. Ближайшее по «внешнему виду» к имени Кость нарицательное существительное — кость. Но я бы не стал гордиться Костью Левицким.— Yellow Horror (обс.) 17:48, 6 июня 2023 (UTC)
      • Ну, забыли написать "и с плоскими ногтями" "и такого же рода". Vcohen (обс.) 18:39, 6 июня 2023 (UTC)
      • Это не исчерпывающая база данных имён всего человечества. Нам достаточно, что там упоминается Игорь. — smigles 18:57, 6 июня 2023 (UTC)
        • Да, склонение по примеру «Игорь», вроде, звучит резонно. — Mike Somerset (обс.) 20:31, 6 июня 2023 (UTC)
      • Если пытаться интерпретировать, то, скорее всего, «такого же внешнего вида» неявно предполагает соответствие рода, поэтому «кость» не подходит. Большинство слов на -ость женского рода, но, например «гость» — мужского. Если считать, что «гость» — «такого же внешнего вида», то «нет гостя» и «нет Костя». Если же подходить формально, то согласно Русская грамматика (1980) существительное мужского рода «Кость» относится к 1 склонению (§ 1175) с основой на мягкую согласную, такие слова в родительном склоняются только на «-я» (§ 1177) (за исключением «ограниченной группы» слов имеющих вариации по типу «нет чая/нет чаю», § 1179, к таким словам Кость не относится). Таким образом, Кость однозначно склоняется по образцу «гость»: «памятник Костю, на могиле Костя». M5 (обс.) 16:44, 9 июня 2023 (UTC)

Предварительный итог

1. Фамилия Гордиенко в современном литературном русском языке не склоняется. Не следует, однако, «исправлять» склоняемость этой фамилии в цитатах из старых или диалектных, тем более — иноязычных источников.
2. Имя Кость в русском языке должно склоняться. К сожалению, нормы или однозначной рекомендации по парадигме его склонения в надёжных источниках не обнаружено. Как видно из обсуждения, высказавшиеся носители русского языка однозначно предпочитают склонение по образцу «гость»: Костя, Костю, Костя, Костем, о Косте. Такое склонение доминирует и в русскоязычной печати советского периода. Однако нужно учесть, что в украинском диалекте русского языка в настоящее время достаточно распространена иная форма склонения — по образцу русского имени Костя (улица Кости Левицкого и т.д.), и по распространённости в современной русскоязычной печати она успешно конкурирует со «старой нормой». В этом есть своя логика, поскольку имена связаны единством происхождения в близкородственных языках (хотя в отличие от русского имени Костя, украинское Кость функционирует не только как обиходно-уменьшительное сокращение, но и как самостоятельное «паспортное» имя, о чём свидетельствует существование украинского отчества Костьович/Костівна). По-видимому, из декларации «приверженности Википедии консервативной норме» следует предпочтительность склонения Кость как «гость» — как обычно вне цитат и вхождений личного имени во вторичные имена собственные (см. опять пример улицы Кости Левицкого).

— Yellow Horror (обс.) 09:30, 13 июня 2023 (UTC)

• Для имени надёжный источник обнаружен, и там в качестве примера даётся Игорь. Оба имени — мужские и оканчивающиеся на мягкий согласный, поэтому склоняться должны одинаково. — smigles 12:29, 13 июня 2023 (UTC)
  • Склонение имён собственных — слишком сложная тема, чтобы считать надёжным источником рекомендацию самого общего характера с отвлечёнными от конкретного случая примерами.— Yellow Horror (обс.) 13:57, 13 июня 2023 (UTC)
    • Мы нашли правило, под которое подпадает рассматриваемое нами имя. В примерах конкретно этого имени нет, потому что «это не исчерпывающая база данных имён всего человечества», а правило. — smigles 14:13, 13 июня 2023 (UTC)
      • Никакое это не правило. Правил склонения для имён собственных вообще не существует в природе. Калакуцкая в своей книге «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» вообще рекомендует в каждом неочевидном случае согласовывать склонение личного имени с конкретным носителем.— Yellow Horror (обс.) 17:49, 13 июня 2023 (UTC)
        • Неожиданные утверждения всплывают в разделе предварительного итога. Причём эти утверждения противоречат мнениям, высказанным в обсуждении, но здесь обозначены, будто это предварительный итог этого самого обсуждения (а на самом деле личное мнение одного участника).
          Вот я считаю, что мы нашли правило, под которое по своим формальным показателям — пол и конечный согласный — однозначно подпадает имя Кость. И мнение носителя нас не интересует: если какой-нибудь Петя скажет, что его имя во всех косвенных падежах принимает форму Петроуни, мы просто посмеёмся и его мнение проигнорируем. — smigles 20:27, 13 июня 2023 (UTC)
          • Думаю, что в творительном падеже оно всё-таки должно выглядеть как Костём, а не как Костем. Leopold XXIII 09:12, 14 июня 2023 (UTC)
            • А есть такие примеры? Лазарь, Алесь, Фидель - ни одно из них так не склоняется. Vcohen (обс.) 09:32, 14 июня 2023 (UTC)
              • Это всё двусложные имена с фиксированным ударением. А в русском есть односложные слова с плавающим ударением, например, степь. И в имени Пётр, например, ударение тоже плавающее. Leopold XXIII 10:04, 14 июня 2023 (UTC)
                • Присоединяюсь к версии (ниже) про исконно русские имена. Поль - Полем. Жюль - Жюлем. Vcohen (обс.) 21:59, 14 июня 2023 (UTC)
            • Возможно, вам хочется произнести с ё, потому что вы ударение переносите в косвенных падежах на окончание: нет Костя́, доволен Костём и т. д. А оно не переносится: нет Ко́стя, доволен Ко́стем и т. д. Тут может сбивать с толку ненормативное, но распространённое произношение имени нарицательного кость, когда в косвенных падежах единственного числа ударение переносят на окончание: нет кости́, тогда как норма — нет ко́сти. — smigles 09:58, 14 июня 2023 (UTC)
              • > А оно не переносится: нет Ко́стя, доволен Ко́стем и т. д
                А на это есть источник? Вот наверху приводят пример отчества Костьович, ударение по идее на о и по-русски это будет Костёвич. Leopold XXIII 10:03, 14 июня 2023 (UTC)
                • Источника нет. Но есть предположение, что фокусы с переносом ударения возможны лишь у исконно русских или обрусевших заимствованных имён. Имя Кость таким не является; если бы оно было обрусевшим, то оно бы скорее адаптировалось в русском языке в имя Костя. — smigles 11:51, 14 июня 2023 (UTC)
                • В украинском Викисловаре так. Более того, там (даже в украинском в ед. ч.!) тоже склонение как «гость». wikt:uk:Кость. AndyVolykhov ^↔ 22:34, 14 июня 2023 (UTC)
                  • Вот это уже приемлемый аргумент. Leopold XXIII 08:06, 15 июня 2023 (UTC)
          • К чему споры, склонять по «гость» или по «Игорь»? Вроде, формы одинаковые. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 15 июня 2023 (UTC)
            • Споры не об этом. Споры о том, найден ли надежный источник на это склонение. Vcohen (обс.) 20:14, 15 июня 2023 (UTC)
              • Интересно, а на склонение, например, мужского имени Олесь есть источники? Как-то ведь склоняем. — Mike Somerset (обс.) 17:54, 16 июня 2023 (UTC)
                • Ну, я тоже считаю, что найденного правила достаточно. Если найдется АИ на то, что именно данное слово является исключением, тогда перестроимся, а пока склоняем по правилу. Vcohen (обс.) 11:46, 17 июня 2023 (UTC)

К итогу

Пришёл ответ из ИРЯ РАН по имени Кость. Со ссылкой книгу А. В. Суперанской «Словарь русских личных имён» (М., 2003. С. 473) в нём утверждается, что все мужские имена с окончанием на мягкий согласный в русском языке рекомендуется склонять по единой парадигме — как Игорь, Виль, Рауль, Шамиль, Петрусь. В бумаге или точной копии этого словаря у меня под рукой не нашлось; судя по доступной в Сети корявой выкопировке, Суперанская ещё пишет о переносе ударения на последний слог в косвенных падежах «в некоторых хорошо освоенных восточных именах» (Шамиль) и «в некоторых уменьшительных» (Петрусь), в результате чего в творительном падеже у этих имён окончание принимает форму «-ём»: Шамилём, Петрусём. Ранее о возможности формы творительного падежа Костём писал коллега Leopold XXIII. Однако повторный поиск примеров склонения имени Кость не показывает ни одного примера употребления формы творительного падежа Костём и в этом видеоматериале на русском языке Костя Левицкого склоняют без переноса ударения (квалификация диктора под вопросом, но и противоречащих источников не обнаружено). Как результат, предлагаю принять в Википедии для имени Кость склонение без переноса ударения и ёфикации творительного падежа, т.е.: Кость → Ко́стя, Ко́стю, Ко́стя, Ко́стем, о Ко́сте.— Yellow Horror (обс.) 21:55, 3 июля 2023 (UTC)

Итог

Фамилия Гордиенко не склоняется. Мужское имя Кость склоняется по той же схеме, что имя Игорь, без перемещения ударения и ёфикации окончания в творительном падеже. Следует иметь в виду, что в старых и диалектных источниках может использоваться другая парадигма склонения. Поэтому не следует исправлять склонение в именах собственных (возможный пример: улица Кости Левицкого в некоторых населённых пунктах Западной Украины, хотя существование надёжных источников на русскоязычный вариант названия проблематично) и в цитатах.— Yellow Horror (обс.) 20:05, 27 июля 2023 (UTC)

Шебекино в р. падеже

В словосочетании «Обстрелы Шебекин_» нужно на место пропуска поставить либо 'о', либо 'а'. Нужно, т. к. идёт обсуждение переименования статьи «Обстрелы Шебекино» → «Обстрелы Шебекина». АИ точно не в помощь из-за двоякого написания. ^ w ^_(обс.) 12:03, 6 июня 2023 (UTC)

• А чего тут обсуждать, Склонение географических названий в русском языке#Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о). Лес (Lesson) 12:05, 6 июня 2023 (UTC)
  • Из этого, как я понимаю, надо склонять? (Просто написано про всякое, а что по итогу, мне не очень понятно). ^ w ^_(обс.) 12:09, 6 июня 2023 (UTC)
    • Да, в Википедии принята строгая литературная норма, то есть склоняемый вариант единственно правильный. Лес (Lesson) 12:11, 6 июня 2023 (UTC)
      • А можно, я добавлю подвопрос? Есть названия такого типа, которые обозначают не НП. Например: Косово, Шереметьево, Останкино, Коньково. Касается ли их всех это правило независимо от типа объекта? Vcohen (обс.) 13:53, 6 июня 2023 (UTC)
        • Соображения, указанные в статье, вроде, на топонимы в целом распространяются. Косово там точно есть в примерах. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 6 июня 2023 (UTC)
        • Соответствующая глава в основном источнике к разделу ВП:СКЛОН называется «В городе Орле, но на станции Орёл». (Голуб И. Б. Стилистические ошибки на синтаксическом уровне // Занимательная стилистика. Как мы говорим. А как мы пишем! / И. Б. Голуб. — М : Школа издательского и медиа бизнеса, 2011. — С. 251. — 272 с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-4160-0013-4.) Tchenand (обс.) 16:29, 6 июня 2023 (UTC)
          • Так это же из-за разных родов. См. [54]: «Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются в следующих случаях: когда внешняя форма названия соответствует форме мн. числа: в городе Великие Луки, в городе Мытищи; когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: на реке Енисей, у реки Хопёр, в деревне Парфёнок (однако это замечание не относится к сочетаниям со словом город, поэтому правильно: в городе Туле, из города Москвы; о целесообразности употребления здесь самого слова город см. ниже)» AndyVolykhov ^↔ 17:02, 6 июня 2023 (UTC)
            • Спасибо, это тоже интересная ссылка.
              Но в том источнике — другое объяснение: «Названия станций и портов не согласуются: на станции Боярка, к станции Москва-Пассажирская, в порту Одесса, из польского порта Гдыня.»
              И, кстати, чтобы совсем всё запутать: «Названия рек, как правило, согласуются с определяемым словом: на реке Днепре, между реками Обью
              и Енисеем, у реки Вислы (Сены, Темзы).»
              (Правда, у меня другое издание: Голуб И. Б., Розенталь Д. Э. Занимательная стилистика: Кн. для учащихся 8—10 кл. сред. шк. — М.: Просвещение, 1988).
              Tchenand (обс.) 17:40, 6 июня 2023 (UTC)
              • Это всё случаи употребления с родовым наименованием. Мой вопрос - про употребление без него. У деревни Крюково, но у Крюкова. Vcohen (обс.) 18:37, 6 июня 2023 (UTC)
              • Итак, сел на "Профсоюзной", а вышел на "Конькове"? Сел на "Конькове", а вышел на "Беляеве"? Vcohen (обс.) 07:26, 7 июня 2023 (UTC)
                • Именно так. Leopold XXIII 10:49, 13 июня 2023 (UTC)

        • 4. Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.

          Примечания. Так было не всегда. Раньше несклоняемый вариант считался не соответствующим норме. В XVIII в. можно было найти даже примеры склонения несклоняемых с нашей точки зрения топонимов:
          «Так Рафаэль из Урбина,
          В свете славный живописец,
          Душу выслал вон из тела»
          (А. Н. Радищев. Бова)

          Можно вспомнить и название повести А. С. Пушкина «История села Горюхина». Теперь и русские топонимы, оканчивающиеся на -о, склоняются в СМИ всё реже и реже: «его самолёт отправлялся из Шереметьево», «до Шереметьево 80 километров», — подобно иноязычным топонимам (из Монтевидео, до Токио). Одним из сторонников подобного развития нормы был языковед К. И. Былинский, считавший, что поскольку славянские топонимы среднего рода на -ово(-ево), -ино(-ыно) при склонении совпадают с географическими названиями мужского рода, различаясь лишь в именительном падеже единственного числа, надо их не склонять: в Кирове (городе), но в Кирово (посёлке).

          5. Иноязычные топонимы на -о(-е) в русском языке не склоняются: под Гродно, в Токио.

          — Шаблон:Книга:Суперанская;

          Tchenand (обс.) 14:32, 7 июня 2023 (UTC)
          • Не, я так не играю. Только начал верить, что есть последовательное правило, а тут... Vcohen (обс.) 17:14, 7 июня 2023 (UTC)
            • А какие из перечисленных вами названий означают не НП? Leopold XXIII 08:05, 13 июня 2023 (UTC)
              • Все. Я специально снабдил каждое слово ссылкой на статью. Vcohen (обс.) 08:51, 13 июня 2023 (UTC)
                • Но они же называются по НП и, соответственно, склоняются по тем же правилам (кроме Косова, потому что на Косовом поле, но в Косове). В этом плане питерская народная этимология несклоняемости Автова (якобы Автово — это финское название и потому несклоняемое) и то выглядит более уместной. Leopold XXIII 09:27, 13 июня 2023 (UTC)
                  • Я не уверен, что из "называются по" однозначно следует "склоняются по тем же правилам". Не могу с ходу найти контрпример, но и принципа такого не знаю. А кроме того, не понял про несклоняемость Автова - Вы говорите, что надо склонять или что не надо? Vcohen (обс.) 09:45, 13 июня 2023 (UTC)
                    • > Я не уверен, что из «называются по» однозначно следует «склоняются по тем же правилам». Не могу с ходу найти контрпример, но и принципа такого не знаю.
                      Принцип как раз есть: существительное, образованное из иной части речи, склоняется по принципам именно этой части речи (wikt:ничья: правильно — свести к ничьей, неправильно — свести к ничье).
                      > А кроме того, не понял про несклоняемость Автова - Вы говорите, что надо склонять или что не надо?
                      Я предполагаю, что надо, но питерцы утверждают, что не надо, потому что название якобы не русское. Точно так же карелы не склоняют Сортавала. Leopold XXIII 10:09, 13 июня 2023 (UTC)
                      • Насчет частей речи - у нас здесь всё существительные. Но склоняться они могут по-разному. Те же НП могут быть "в деревне Крюково", но "в Крюкове" в зависимости от наличия родового слова. Я не уверен, что такой же критерий наличия родового слова может действовать, например, у телецентров. Vcohen (обс.) 10:47, 13 июня 2023 (UTC)
                        • Просто у телецентра кавычки есть всегда. Поэтому «в „Останкине“» и «в Останкине» — разное. Leopold XXIII 10:51, 13 июня 2023 (UTC)
          • Моя бабушка, родившаяся и выросшая под Гродным, всю жизнь склоняла его в хвост и в гриву. Придумают, тоже мне — «иноязычный топоним».— Yellow Horror (обс.) 21:23, 7 июня 2023 (UTC)
            • Он славянский, но для него есть отдельная оговорка:
              > Не склоняются лишь некоторые славянские названия населённых пунктов, расположенных на территории Белоруссии и Западной Украины (Гродно, Ровно и подобные) — Mike Somerset (обс.) 22:32, 7 июня 2023 (UTC)

Крыськив, Дмитрий Игоревич

Перевод с украинского имени Дмитро Ігорович Криськів. Дмитро>Дмитрий, Криськів> Крысков (вариант Крыськов). Но нет. Vandosgangsta130804 переименовал страницу Крыськов, Дмитрий Игоревич в Крыськив, Дмитрий Игоревич. Кто прав? Лиманцев (обс.) 08:25, 9 июня 2023 (UTC)

Итог

Из шапки форума: «Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, перевода или практической транскрипции и транслитерации». Такие вопросы следует решать на странице обсуждения статьи или на ВП:КПМ на основе анализа русскоязычных источников, относящихся к данному лицу, а при отсутствии таковых — по правилам практической транскрипции с языка оригинала.— Yellow Horror (обс.) 10:09, 9 июня 2023 (UTC)

• Значит, вопрос нерешаемый. Лиманцев (обс.) 10:33, 9 июня 2023 (UTC)
  • Решаемый, надо смотреть источники на русском. Правилами это не регулируется, бывает и так, и так. Фамилии украинского происхождения Петрив, Федорив и так далее на русском существуют. Варианты, где гласная в украинской фамилии заменяется на О, конечно, тем более существуют. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 9 июня 2023 (UTC)

Исаак

Есть вот клан Исаак. Как называется его представитель: Исаак, исааковец? Furyone648 (обс.) 16:29, 9 июня 2023 (UTC)

• А есть вообще какой-то способ обозначения для представителей кланов? Vcohen (обс.) 17:23, 9 июня 2023 (UTC)
  • Как минимум "представитель/член клана такого-то". Мне хочется узнать, можно ли это сократить до одного слова. Furyone648 (обс.) 18:04, 9 июня 2023 (UTC)
    • В Википедии — можно, только если в источниках есть устоявшееся обозначение представителей этого клана. Раз вы задаётесь таким вопросом, значит, судя по всему, устоявшегося обозначения нет. — smigles 18:16, 9 июня 2023 (UTC)
• Судя по [55], чаще пишут «исаак» (несклоняется и со строчной). Народы / племена / этнические группы пишут со строчной, названия династий — с прописной, например моголы и Моголы. UPD: это применительно к племени/клану, отдельного представителя лучше не обозначать одним словом, если источники так не делают. M5 (обс.) 18:42, 9 июня 2023 (UTC)
  • Окей, благодарю. Furyone648 (обс.) 20:00, 9 июня 2023 (UTC)

Автокефальная Греческая православная церковь Америки и Австралии

сабж
АИ вполне находятся, так что с КУ соскакивает:

• Explainer: Understanding the schism that led to the Autocephalous churches of Australia (англ.) // Neos Kosmos. — 2019. — 22 November.
• Tamis A. Social and community life // The Greeks in Australia (англ.). — Cambridge University Press, 2005. — P. 79—88. — ISBN 0521547431.

Однако она "Автокефальная Греческая православная", "Автокефальная греческая православная", "Автокефальная Греко-православная", "Автокефальная грекоправославная" или ещё как правильнее?

Также если {{о}} добавить, то по терминам правильно звучит? —

Эта статья — о схизматической общине. О канонической общине Австралии см. Австралийская архиепископия; о канонической общине Новой Зеландии и Океании см. Новозеландская митрополия.

Не уверен был, на какой форум правильнее спросить, в итоге решил (но мог ошибиться), что более всё-таки о правописании и лексике в русском языке. — Neolexx (обс.) 15:04, 22 июня 2023 (UTC)

• По [56] и [57] «Автокефальная грекоправославная церковь», либо «Автокефальная греческая православная церковь». M5 (обс.) 18:58, 22 июня 2023 (UTC)

Оформление списков в статьях

Перенесено со страницы Служебная:Постоянная ссылка/131359205#Оформление списков в статье. Mike Somerset (обс.) 20:36, 29 июня 2023 (UTC)

@Smigles, насколько ваша правка соответствует правилам оформления перечней? — Mike Somerset (обс.) 15:59, 24 июня 2023 (UTC)

• Отвечу пока за него: полностью соответствует. Перечень - это частный случай текста, а значит предложения должны начинаться с большой буквы и заканчиваться знаком препинания типа точки. Vcohen (обс.) 16:03, 24 июня 2023 (UTC)
  • В данном случае больше интересует оформление элементов перечня. Как видно из приведённой ссылки, они не всегда начинаются с большой буквы и не всегда заканчиваются точкой. — Mike Somerset (обс.) 16:07, 24 июня 2023 (UTC)
    • Есть всего два варианта: либо каждый элемент перечня является предложением, либо нет. От этого зависит положение больших букв и точек. Vcohen (обс.) 16:10, 24 июня 2023 (UTC)
• Есть два варианта: строчная буква в начале и точка с запятой в конце пунктов списка или прописная буква в начале и точка в конце. Первый вариант возможен, только если список предваряется фразой с двоеточием на конце: в этом случае перечень как бы вставлен внутрь предложения. У нас же списки предваряются заголовками разделов, двоеточий нет. Поэтому я заменил первый вариант оформления на второй. — smigles 16:25, 24 июня 2023 (UTC)
  • Логику понял, но хотелось бы найти подтверждение у «классиков». У Мильчина не нашёл такого варианта оформления перечней, чтобы без «шапки», сразу в тексте раздела. — Mike Somerset (обс.) 13:21, 29 июня 2023 (UTC)
• А давайте так: в Википедии десятки тысяч дизамбигов оформлены по той схеме, которую использует в данном случае коллега — их элементы начинаются с прописной (даже если речь идёт о нарицательном существительном) и заканчиваются точкой. Либо вы хотите их все переоформить (готовы заняться?), либо логично переоформить этот список, отклоняющийся от общей схемы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:21, 29 июня 2023 (UTC)
  • Гм... А в дизамбигах-то как раз есть проблема. Там во вводном тексте перед списком в конце стоит двоеточие, которого не должно быть. Vcohen (обс.) 18:37, 29 июня 2023 (UTC)
    • Ну так двоеточие может ставиться перед списком, элементы которого начинаются с прописной буквы и заканчиваются точкой. См. «Примечание». — smigles 18:45, 29 июня 2023 (UTC)
      • Ой, хорошо. Vcohen (обс.) 18:48, 29 июня 2023 (UTC)
      • Полагаю, что выбор точки или двоеточия, всё-таки должен зависеть от характера связи между фразой и перечнем, а не способа оформления элементов перечня. А так да, судя по тому, что читаю у Мильчина, возможен вариант, когда двоеточие ставится перед перечнем, элементы которого разделены точками и начинаются с большой буквы. Другой вопрос, что в дизамбиге немного иная структура текста и фраза с двоеточием там одиноко «подвисает» в преамбуле. — Mike Somerset (обс.) 20:29, 29 июня 2023 (UTC)
    • Согласен, в большинстве случаев вместо него следовало бы использовать точку, в частности в тех случаях, когда отсутствует синтаксическая (а порой и семантическая) связь с последующим перечислением. Не говоря уже о случаях, когда между фразой и перечнем вставляется содержание. — Mike Somerset (обс.) 20:19, 29 июня 2023 (UTC)
  • Возможность элементов маркированного списка с заглавной буквы и точкой в конце косвенно упоминается в Справочнике издателя и автора (п. 2.4.3):

    Между абзацами - элементами перечня ставят:
    1. Точку с запятой, если элементы начинаются со строчной буквы и обозначены: а) цифровым номером с закрывающей скобкой; б) строчной буквой с закрывающей скобкой; в) наборным знаком (например, тире).
    2. Точку, если элементы начинаются с прописной буквы и обозначены: а) цифровым номером с точкой; б) прописной буквой с точкой; в) цифровым номером с закрывающей скобкой; г) строчной буквой с закрывающей скобкой; д) наборным знаком (например, тире).

    Поэтому свои вопросы по оформлению элементов перечней снимаю (и с переоформлением дизамбигов пока повременим).
    Остался вопрос о форме текста, предваряющего перечень. В том же Справочнике издателя и автора (п. 2.3) нет такого варианта, чтобы фразы вообще не было, или чтобы она была оформлена заголовком. Может нам нужно везде добавлять эти фразы (не важно, с точкой или двоеточием)? — Mike Somerset (обс.) 20:15, 29 июня 2023 (UTC)
    • Представим себе, что ответ - да. Как это реализовать технически? Вручную по одной странице - думаю, даже без этого обсуждения понятно, что это однозначно полезно, никто слова плохого не скажет. А ботом - настолько же уверен, что однозначно нет, потому что здесь сложность задачки для бота чуть выше, чем он мог бы потянуть без массы ложных срабатываний. Vcohen (обс.) 13:15, 30 июня 2023 (UTC)
      • Полагаю, что речь идёт, прежде всего, о фиксации возможности оформления статей подобных образом (без предваряющего текста), раз уж так сложилось в Википедии. Чтобы в будущем не было подобных вопросов и, не дай бог, войны правок. — Mike Somerset (обс.) 20:09, 3 июля 2023 (UTC)
    • 1. «Справочник издателя и автора» — про типографику. Будет странно, если для пользования таким справочником нам надо перестроить текст, который до обращения к справочнику выглядел для нас нормально.
      2. Заголовок по сути приравнивается к общей для элементов списка фразе. В справочнике, к сожалению, такой нестандартный вариант оформления могли не учесть. Добавлять в каждый раздел на ВП:ВАРНАП фразы перед списками избыточно.
      3. Данное сообщение оформлено списком без фразы перед и даже без заголовка перед. Извините. Но, возможно, всем всё понятно и без предваряющего список текста? — smigles 17:32, 30 июня 2023 (UTC)

• Значит нужно зафиксировать где-то эту «нормальность» (см. ответ выше) или это просто общие слова.
• Меня бы убедили примеры из каких-нибудь более-менее авторитетных изданий (энциклопедических, например) с рассматриваемым примером оформления, а не пространные рассуждения и предположения.
• Если оформить список маркерами (мы же про них говорим), то, вроде, тоже всё понятно, но, полагаю, у большинства глядящих на это возникло бы чувство, что чего-то здесь не так.

— Mike Somerset (обс.) 20:20, 3 июля 2023 (UTC)

• 1. Википедия:Оформление статей#Списки внутри статьи отсылает нас к Википедия:Списки внутри статьи, но это эссе. Если кто-то смог бы доработать его с учётом сложившейся практики в Википедии и придать ему статус руководства, то было бы здорово.
  2. Если бы я знал примеры, я бы их давно привёл.
  3. Я думаю, мало кого заботят такие тонкости. Немногие берутся сверять под лупой каждый символ текста с каким-нибудь справочником. — smigles 23:24, 3 июля 2023 (UTC)

Донеголское или Донеголово лекторство?

см. тему о переименовании, сам я в задумчивости. — Neolexx (обс.) 22:22, 1 июля 2023 (UTC)

• «Притяжательные прилагательные передают особый вид отношения — принадлежность лицу или животному» [58]. Как я понимаю, лекторство никакому лицу по имени Донегол не принадлежит, а названо так по наименованию графства Донегол. Следовательно, притяжательное прилагательное Донеголово здесь невозможно, а возможно лишь относительное: донеголское, донеголовское или ещё какое-нибудь. Ну и вообще притяжательные прилагательные, насколько я могу судить, образуются от заимствованных имён собственных крайне ограниченно и в основном это фразеологизмы (дамоклов меч) и термины (декартова система координат), которые фиксируются словарями. — smigles 01:26, 2 июля 2023 (UTC)
  • Нет, это именованная должность, которую основал маркиз Донегол, по-русски именованные профессуры обычно называют либо по модели «Чичелийский профессор», либо «Профессор богословия леди Маргарет». UPD: все примеры именных профессур с прилагательного имеют форму -ский, «донеголский» вполне вписывается в этот ряд. M5 (обс.) 08:12, 2 июля 2023 (UTC)
• К сожалению, употребление суффикса -ов- для отличения отношения к лицу от отношения к местности в современном русском языке практически утрачено. См. печальную историю об именовании обесцвеченного медведя.— Yellow Horror (обс.) 09:28, 2 июля 2023 (UTC)
  • Косолапого слегка жаль... Да будут у нас Донеголские преподаватели, аминь. Ну а я сразу после текущего напишу русскую версию en:Donegall Lectureship at Trinity College Dublin. Думаю, Донеголово лекторство в Дублинском Тринити-колледже. Поправки, альтернативы? — Neolexx (обс.) 22:30, 4 июля 2023 (UTC)
    • Почему «Donegall Lecturers» — это «донеголские преподаватели», а «Donegall Lectureship» — это «донеголово лекторство»? (Тут можно ещё спросить, почему не используется пара «лектор» — «лекторство» или «преподаватель» — «преподавание». Не все преподаватели — лекторы; помимо лекций, есть ещё практические занятия, которые может вести не лектор, а отдельный преподаватель.) И я уже писал, что «притяжательные прилагательные, насколько я могу судить, образуются от заимствованных имён собственных крайне ограниченно» и обычно они фиксируются словарями. — smigles 23:25, 4 июля 2023 (UTC)

Дефисы в транскрипции

Как жалко, что у нас нет проекта по транскрипции. Не может ли кто-нибудь напомнить мне, как добавляются дефисы при транскрипции имен собственных? Я думал, сам могу консультировать по этим вопросам, а вот поди ж ты. Вот две пары статей про станции метро в Париже: Эглиз-де-Пантен (станция метро), Эглиз д’Отёй (станция метро), Гар-де-Льон (станция метро), Гар дю Нор (станция метро). В каждой паре одно название с дефисами, а другое без. Где правильно? В оригинале дефисов нет нигде. Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 15:20, 11 июля 2023 (UTC)

• «Эглиз-д’Отёй», «Гар-дю-Нор»: «Служебные слова (как русские, так и иноязычные) в середине составных названий выделяются двумя дефисами, напр.: Ростов-на-Дону, Комсомольск-на-Амуре, Франкфурт-на-Майне, Черна-над-Тисой, Стратфорд-он-Эйвон, Булонь-сюр-Мер, Па-де-Кале, Рио-де-Жанейро, Сантъяго-дель-Эстеро, Сен-Женевьев-де-Буа, Дар-эс-Салам.» [59] «апостроф … используется при передаче иностранных фамилий с начальными буквами Д и О; при этом воспроизводится написание языка-источника, … то же в географических наименованиях типа Кот-д’Ивуар (государство), Кот-д’Ор (департамент во Франции).» [60] M5 (обс.) 16:19, 11 июля 2023 (UTC)
  • Со служебными словами в середине понятно, спасибо. А другие случаи? Библиотек-Франсуа-Миттеран (станция метро) и Авеню Эмиль Золя (станция метро) - где правильно, а где нет? Vcohen (обс.) 08:40, 12 июля 2023 (UTC)
    • А вот вам трёхэтажное: Флашинг-Медоус — Корона-парк (справочно, с одной стороны Флашинг-Медоус, с другой Корона, а между ними парк). Retired electrician (обс.) 05:36, 13 июля 2023 (UTC)
      • С тире в основном понятно, это как бы два названия вместе. Вопрос про дефис в каждом из названий. Vcohen (обс.) 07:29, 13 июля 2023 (UTC)
    • С «Авеню Эмиль Золя» не вижу проблем. С Bibliothèque François Mitterrand всё сложнее, станция названа по объекту «Bibliothèque nationale de France - site François Mitterrand», то есть «[Национальная] библиотек[а Франции] [, комплекс зданий] Франсуа Миттеран» = «Библиотек, Франсуа Миттреан». Дефисы в такой конструкции точно не нужны, вопрос в том, разделять ли Библиотек и Франсуа Миттеран запятой, тире, или просто пробелом. M5 (обс.) 09:38, 13 июля 2023 (UTC)
      • Ну а если бы объект назывался библиотекой имени Франсуа Миттерана? Vcohen (обс.) 08:28, 14 июля 2023 (UTC)

Имя родственника и запятые

Во множестве статей встречаю конструкцию типа: «Его отец, Павел Петрович, был офицером. Мать, Елена Ивановна, учитель литературы», это обычная практика. Вопрос: какие основания выделять имена родителей запятыми (или, случается, тире)? Ведь это не уточнение, не пояснение — отец и мать в таковых не нуждаются.

Можно сравнить варианты: «Моя жена Лена любит цветы. Лена, моя жена, любит цветы». В первом случае запятые не требуются. а во втором нужны, так как есть пояснение: Лена — какая Лена? — моя жена… То же и с примером и первого абзаца: «Его отец Павел Петрович был офицером. Мать Елена Ивановна учитель литературы». Но: «Павел Петрович, его отец, был офицером. Елена Ивановна, мать, учитель литературы» (ясно, лучше добавить местоимение «его» и согласовать времена).

Подтвердите, пожалуйста. Если я права, начну попутно исправлять это в статьях и начну с КИС Меир, Голда (@Deinocheirus). Томасина (обс.) 07:57, 4 августа 2023 (UTC)

• А вот с братьями-сёстрами, которых может быть множество, решения могут быть разными: Его брат Андрей любит футбол, другой брат, Николай, предпочитает шахматы. Томасина (обс.) 08:01, 4 августа 2023 (UTC)
• Приложение, относящееся к имени собственному, обособляется, если стоит после определяемого слова: «Сергей Никанорыч, буфетчик, налил пять стаканов чаю» (Чехов). Перед именем собственным приложение обособляется только в том случае, если имеет добавочное обстоятельственное значение. — Mike Somerset (обс.) 08:05, 4 августа 2023 (UTC)
  • Мне не кажется, что это тот случай. Это как "Его отец офицер Павел Петрович..." vs "Его отец Павел Петрович, офицер, ..." Слова "его отец" - не приложение к имени собственному. Прочитала подробнее у Розенталя. Согласна, тот случай. Томасина (обс.) 08:12, 4 августа 2023 (UTC)
    • У Розенталя есть ещё такой случай (§ 19. Обособленные приложения):

      6. Собственное имя лица или кличка животного выступает в роли обособленного приложения, если поясняет либо уточняет-нарицательное существительное (перед таким приложением можно без изменения смысла вставить слова а именно, то есть, а зовут его): Дочь Дарьи Михайловны, Наталья Алексеевна, с первого взгляда могла не понравиться (Т.); Отец мой, Клим Торсуев, известный мыловар, был человек тяжёлого характера (Ж. Г.); А братья Ани, Петя и Андрюша, гимназисты, дёргали отца сзади за фрак (Ч.); Четвёртый сын ещё совсем мальчик, Вася (Пауст.); У дверей, на солнышке, зажмурившись, лежала любимая борзая собака отца, Милка (Л. Т.) [см. § 23, п. 1].

      Примечание. Во многих случаях возможна двоякая пунктуация, в зависимости от наличия/отсутствия пояснительного оттенка значения и соответствующей интонации при чтении. Ср.:
      Один только казак, Максим Голодуха, вырвался дорогою из татарских рук (Г.); Елизавета Алексеевна поехала погостить к брату, Аркадию Алексеевичу; Он сына моего, Борьку, напомнил (есть только один брат, один сын; если бы было несколько, то при выражении той же мысли собственное имя не следовало бы обособлять);
      Вошла её сестра Мария; Сегодня я и друг мой Серёжа уезжаем на юг; Выступал староста группы Коля Петров; По дороге нам встретился главный инженер Жуков.

      — Mike Somerset (обс.) 08:25, 4 августа 2023 (UTC)
      • Прочитала и это. Вот и выходит, что одним Розенталем не обойдёмся и придётся решать, использовать ли основную норму (без запятых) или примечание (с запятыми). Понимаю, что это вопрос стиля, но стиль у нас как раз задан: научный, и интонация при чтении нас будто бы не заботит. А все примеры пункта 6 создают впечатление стилизации под разговорую речь. Томасина (обс.) 08:30, 4 августа 2023 (UTC)
        • Есть источник посолиднее — академические «Правила» под редакцией В. В. Лопатина, § 63. Пускай решает основной автор, вкладывает ли он в имя «уточняющий характер». При первом упоминании в статье я бы не вкладывал, потому что нам важно указать для читателя, как звали родителей.
          И пунктуация здесь зависит не от стиля, а от семантики, которой подчиняется интонация. — smigles 09:39, 4 августа 2023 (UTC)
          • Может быть и так, что "нам важно указать для читателя", кем родители работали, а их имена указаны заодно, просто чтобы не городить ещё одно предложение. Vcohen (обс.) 20:29, 4 августа 2023 (UTC)
  • Здесь не "перед именем собственным приложение обособляется", а имя собственное после чего-то обособляется как приложение. Vcohen (обс.) 12:50, 4 августа 2023 (UTC)
• Это два допустимых варианта, выражающих разную интонацию. Унифицировать в принципе можно, но не вижу смысла, разница в две запятых не стоит дискуссий. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 4 августа 2023 (UTC)
• Мне помнится, что оформление с запятыми часто встречалось как раз у классиков русской литературы. В любом случае, по-моему, приведено уже достаточно источников, чтобы решить, что это не строгая норма. Так что в отдельно взятой статье я за эти запятые воевать не буду, но массовое удаление считаю излишним. Deinocheirus (обс.) 12:38, 4 августа 2023 (UTC)
  • > помнится, что оформление с запятыми часто встречалось как раз у классиков русской литературы - ну да, художественный стиль речи как есть. Но здесь мы ведь пишем в научном стиле, именно поэтому запятые мне режут глаз. Томасина (обс.) 13:34, 4 августа 2023 (UTC)
    • Приведите, пожалуйста, источник, в котором бы говорилось, что пунктуация в рассматриваемом случае зависит от стиля. Пока что такой источник не представлен; с другой стороны, представлены источники, в которых о стиле речь не идёт. — smigles 14:29, 4 августа 2023 (UTC)
      • Если бы у меня был такой источник, я здесь не задавала бы эти вопросы. Но у меня, как и у многих, есть чувство языка, и оно мне шепчет. Томасина (обс.) 16:36, 4 августа 2023 (UTC)
        • Шепчущее вам на ушко чувство противоречит кричащим источникам, в которых правила пунктуации не зависят от стиля. — smigles 18:27, 4 августа 2023 (UTC)

Хакари - мост или река

Прошу помочь разрешить спор. Есть река Хакари (в источниках), которая на картах Роскартографии указана как Акера. Над ней есть мост. Вопрос возник в интерпретации указанных в источниках оборотов, типа: "Организаторы марша к мосту Хакари передали миротворцам свои требования", "Миротворцы отказались сопровождать участников марша к мосту Хакари". Мой оппонент Interfase утверждает, что мост безымянный, и в данных источниках подразумевается фраза "мост через/над рекой Хакари", т.е. в источниках просто опускают предлог. Я утверждаю, что в источниках "мост Хакари" указано как имя собственное моста, которое совпадает с названием реки, от которой мост это название и получил. Целиком наше обсуждение можно прочитать здесь. Заранее благодарю за экспертное мнение. --Headgo (обс.) 07:55, 24 августа 2023 (UTC)

• Думаю, истина посередине: источник имеет в виду, что это название моста, а на самом деле мост безымянный. Vcohen (обс.) 08:12, 24 августа 2023 (UTC)
• Очевидно, что оба варианта возможны. Нужно искать дополнительные источники, которые бы подтвердили ту или иную точку зрения. Если это официальное название моста, то, наверно, оно должно быть указано в каком-то документе местного органа власти, ответственного за топонимию.
  Другое дело, что даже если это официальное название моста, то оно было придумано в честь реки. Если мы для реки выбираем вариант транслитерации Акера, то, может быть, для моста выбрать этот же вариант? — smigles 08:24, 24 августа 2023 (UTC)
  • Коллеги, река везде называется в источниках Хакари. Название статьи о реке как "Акера" было выбрано лишь по букве правила ВП:ГН, которое обязывает называть статью (только название статьи, не обязывает использовать так в теле статей) так, как река указана на картах Роскартографии.
  • В подтверждение того, что источники имеют в виду именно название моста, а не реки с пропущенным предлогом, я в обсуждении приводил еще источники на трёх других языках (немецкий, французский, английский), которые не оставляют такой свободы интерпретации, которую даёт русский язык. --Headgo (обс.) 08:35, 24 августа 2023 (UTC)
  • "Если это официальное название моста, то, наверно, оно должно быть указано в каком-то документе местного органа власти" - это пограничный мост, таких источников нет, и скорее всего в двух странах оно будет разным. Поэтому следует именовать так, как приводят источнике. Вопрос стоит так, имеют в виду источники именно мост или реку? Иностранные источники, на мой взгляд, совершенно точно дают понять, что название применяется именно к мосту, хоть и совпадает с названием реки, от которой имя и было унаследовано. --Headgo (обс.) 08:39, 24 августа 2023 (UTC)
    • Здесь телепатией не занимаются, поэтому мы не сможем сказать, что имеют в виду источники. Я уже ответил, что фразу мост Хакари можно понять двояко. Если нет источника, в котором чётко было бы сказано, что это официальное название моста, то можно везде писать мост через реку Акера или мост через Акеру: так мы точно не введём читателя в заблуждение. Кстати, для реки вполне можно принять иной вариант названия. — smigles 09:15, 24 августа 2023 (UTC)
      • "мы не сможем сказать, что имеют в виду источники" - коллега, уточняющий вопрос: вы немецкий, английский и французский фрагменты из обсуждения также проанализировали? --Headgo (обс.) 09:26, 24 августа 2023 (UTC)
        • Мы здесь как бы специалисты по русскому языку. С нашим уровнем владения немецким, английским и французским нам кажется, что в источниках на этих языках имеется точно та же неоднозначность, что и на русском. Vcohen (обс.) 09:57, 24 августа 2023 (UTC)
• Интенсивное использование словосочетания «мост Хакари» без управляющей конструкции («над», «через» и т.п.) во всех падежных формах однозначно свидетельствует о переносе собственного названия реки на мост. Однако, пока этот перенос поддержан только новостными источниками, фиксировать его в энциклопедическом тексте, на мой взгляд, рано. Поддерживаю предложение коллеги Smigles использовать формулировки вида «мост через реку». Вопрос о «правильном» названии реки не входит в область ответственности данного форума.— Yellow Horror (обс.) 18:26, 24 августа 2023 (UTC)
  • @Yellow Horror, Коллега, большое спасибо за профессиональный лексический анализ. Речь идёт не о выборе имени для статьи о мосте, а о простом упоминании в тексте статьи Блокада Нагорного Карабаха, в которой приводится информация не только из новостных, но и аналитических источников, где именно такое словосочетание и используется. Допустимо ли в данном случае, на Ваш взгляд, использовать оборот "мост Хакари" в статье о блокаде? Повторяю, речь не о выборе наименования вики-статьи о мосте. --Headgo (обс.) 19:06, 24 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, нет. Такой перенос названия может оказаться преходящим явлением. Пока он не закреплён нормативно или не поддержан солидными литературными источниками, лучше избегать его употребления в энциклопедии. Вот начнут, например, мост называть «мостом Хачатряна», и через год никто уже не вспомнит, что такое «мост Хакари», тем более что у реки не одно название. BTW, «новостной» и «аналитический» — совместимые характеристики источника.— Yellow Horror (обс.) 19:18, 24 августа 2023 (UTC)
• Если на реке Хакари один мост, то скорее всего он безымянный и тогда понятно о каком мосте (о каком месте встречи) идёт речь. Если мостов на реке несколько, то, возможно, именно этот конкретно мост именной (пусть и по названию реки). Skklm15 (обс.) 15:09, 25 августа 2023 (UTC)

Полюсы внеземных тел

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Астрономия#Полюса планет.

С удивлением увидел на gramota.ru, что согласно нормам русского языка, словарям и академическим источникам, полюсы всех небесных тел кроме Земли надо писать со строчной буквы (например, "южный полюс Луны") [61]. Не задумываясь об этом глубоко, ранее я всегда писал их с заглавной, так как: 1) такова распространённая реальная практика, подтверждаемая большинством актуальных изданий и гуглением, 2) для конкретных объектов это имена собственные, и 3) просто не знал, что написания земные полюсов отличны от написания всех других (интуитивно, это неочевидно и нелогично). Получается, наплодил ошибок, но теперь возникает вопрос: если официальная норма одна, а по факту распространена другая, то какой надо следовать? Не попадает ли такой случай в "серую зону", в которой происходит изменение языка, когда официальные правила не поспевают за реальными изменениями? Или языковые реалии значения не имеют, и надо повсюду употреблять только строчную?

В объекте Бассейн Южный полюс — Эйткен, например, этот полюс повсюду и официально с заглавной пишется. Неужели у одного и того же объекта, имеющего имя собственное, для разных случаев могут быть разные написания? БЮЭ и ЮПЛ - это конечно разные объекты, но в название первого составной частью входит именно второй.

Все названия конкретных космических объектов есть подмножество имён собственных, и казалось бы должны подпадать под правило написания имён собственных. Правило "внеземные полюса - со строчной" ему противоречит. Но допускает ли вообще правило написания имён собственных исключения?

Рискну ОРИССно предположить, что изменение фактической языковой практики в последние десятилетия произошло (точнее, происходит: встречаются оба написания, хотя со временем заглавная всё чаще) в результате "индивидуализации" отдельных полюсов (Луны, Юпитера, Марса), которые сначала были неизвестными абстракциями (словами грамоты.ру, "множеством однородных объектов"), а потом стали исследоваться вплотную, космическими аппаратами, а лунные так теперь ещё и массово обсуждаться - как с Интернетом, который сначала писали со строчной. — Shogiru 11:37, 25 августа 2023 (UTC)

• На все вопросы не отвечу, но скажу, что вообще-то южный/северный полюс магнита или положительный/отрицательный контакт батарейки - это вполне себе имена нарицательные. Поэтому я бы ставил вопрос не о том, почему вдруг они где-то пишутся с маленькой, а о том, почему вдруг они где-то пишутся с большой. И на такой вопрос применительно именно к Земле вроде бы ответ можно найти. Vcohen (обс.) 16:31, 25 августа 2023 (UTC)

• Про магниты и батарейки я полностью согласен, это как раз "множество однородных объектов", но полюса Луны или Юпитера - это индивидуальные топографические объекты, типа Моря Ясности или Большого красного пятна, и других имён у них нет. — Shogiru 16:38, 25 августа 2023 (UTC)

• Имхо, это промежуточная ситуация между именем собственным и нарицательным. С одной стороны, у каждого небесного тела есть два полюса, как у магнита. С другой, по мере развития географии планеты эти точки начинают рассматриваться как географические объекты и получают имена. Для планеты Земля это произошло гораздо раньше, чем для других планет, но и там тоже происходит (по мере развития уже астрономии, а не географии). Возможно, мы как раз стали свидетелями этого переходного процесса для разных планет. Vcohen (обс.) 16:50, 25 августа 2023 (UTC)
• > но полюса Луны или Юпитера — это индивидуальные топографические объекты
  Что вы подразумеваете под эпитетом «индивидуальные»? — Mike Somerset (обс.) 20:01, 25 августа 2023 (UTC)

• Астрономический аналог географического объекта, имеющий фиксированное местоположение на внеземном теле (хотя возможны исключения: пятна газовых гигантов) и однозначно определяющее его уникальное общеупотребительное название, обозначаемое на картах. — Shogiru 22:06, 25 августа 2023 (UTC)
  • Полагаю, вы имеете ввиду то, что в лингвистике называется именем собственным.
    В общем случае, названия полюсов, как неких точек на небесном теле, относятся к именам нарицательным — есть тело, оно вращается (как правило), у него есть ось вращения, она пересекает поверхность в двух точках. Один класс точек называют «северный полюс», соответственно другой — «южный полюс». Пока что больше геометрии, чем географии.
    Уж не знаю, по какому принципу полюса Земли стали именами собственными — то ли их выделили из всех остальных, то ли наоборот они изначально были собственными, а уже остальные стали нарицательными (как правило, это более распространённый путь), но не важно. Важно, что такое разделение есть и оно зафиксировано. Кстати, когда вы пишите: «такова распространённая реальная практика, подтверждаемая большинством актуальных изданий и гуглением», вы какие АИ имеете ввиду? Взял русскоязычные источники в статье Южный полюс Луны, не сказать, что там прямо поголовно пишут с заглавной, скорее наоборот. — Mike Somerset (обс.) 07:44, 26 августа 2023 (UTC)
    • "Актуальными" я назвал современные новостные. Они имеют меньше авторитета, но отражают текущую языковую среду - в них больше заглавной. Книги 10-20 летней давности имеют больше авторитета, и в них перевес обратный, чаще строчная. — Shogiru 10:03, 26 августа 2023 (UTC)
  • Что касается названия кратера Бассейн Южный полюс — Эйткен, то причина, по которой слово «Южный» пишется с заглавной может быть в том, что в основе лежит название геологического бассейна, в котором, как известно, все слова, кроме родовых, пишутся с заглавной (см. Мильчин). Впрочем планетная номенклатура такая запутанная вещь, что делать на основе единственного случая какие-то глобальные выводы было бы опрометчиво. — Mike Somerset (обс.) 08:10, 26 августа 2023 (UTC)

• Интернет не писали сначала со строчной, а потом с прописной. Его писали и пишут и так и так, орфографический словарь разрешает вариативность. При этом мой языковой опыт говорит, что всё меньше пишут с прописной и всё чаще пишут со строчной. Прописная буква сохраняется, например, в законах, причём в таком виде: информационно-телекоммуникационная сеть «Интернет». — smigles 16:56, 25 августа 2023 (UTC)
  • Двойная норма для Интернета — совсем недавнее нововведение. До этого единственной нормой было написание с прописной.— Yellow Horror (обс.) 23:01, 25 августа 2023 (UTC)
    • Судя по предисловию, вариативность добавлена в 4-м издании «Русского орфографического словаря», которое вышло в 2012 году. Прошло 11 лет, это довольно немало. Сам интернет не так уж и долго существует. — smigles 23:51, 25 августа 2023 (UTC)
• Случай явно пограничный, и на него желательны более твёрдые источники, чем анонимная справочная служба «Грамоты.ру». Интересно, что новые «правила» от ИРЯ РАН говорят об условных точках на поверхности планеты. Если бы они были озаглавлены чуть иначе, чем «Правила употребления прописных и строчных букв в географических и административно-территориальных названиях» (выделение моё)… но увы, случай южных полюсов иных планет и небесных тел они не покрывают. § 178 правил Лопатина устанавливает единый принцип использования капитализации для названий местностей на Земле и других небесных телах… опять увы, южный полюс — не местность, а абстрактная точка. Хотя вот Бассейн Южный полюс — Эйткен этим параграфом как раз покрывается.— Yellow Horror (обс.) 21:22, 25 августа 2023 (UTC)

• С полюсами именно Луны дело не так просто. С одной стороны, формально (и на астрономических картах) это точки, но журналисты полюсами обычно называют и все полярные регионы, даже точки в 600 км от пересечения лунной оси с поверхностью. Откуда эта неточность повелась, не знаю (на Земле такой вольности нет), но положение дел таково. Когда говорят "база на Южном полюсе", почти всегда имеют в виду "база примерно в тех краях" (по личной оценке, название распространяется примерно до широт 65-70°, это регионы по площади больше Франции). Пример: сейчас СМИ массово пишут: «„Чандраян-3“ сел на Южном полюсе Луны» (или со строчной), а точка посадки его спускаемого аппарата - на 69° ю.ш. — Shogiru 22:20, 25 августа 2023 (UTC)

• Я, в общем, соглашусь, что случай пограничный. Вероятно, если имеются в виду полюсы на глобально-большом расстоянии, то можно и со строчной, а если конкретная точка — то с прописной. (Нет, я при этом про указанный выше бассейн не понимаю, по моей логике сюда скорее маленькая буква подойдёт, но и АИ противоречить тоже не надо). AndyVolykhov ^↔ 22:57, 25 августа 2023 (UTC)

Вроде, раньше написание с заглавной нареканий не вызывало (никто не обращал внимания), но теперь я не понимаю, как быть. Оставить как есть? (ВП:НЕПОЛОМАНО) Метнуться и исправить всё на строчную? (академические АИ всё же больше за строчную) Исправлять частично согласно какому-то принципу? Статей про такие полюсы сейчас 5 (Южный полюс Луны, Северный полюс Луны, Южный полюс Юпитера, Северный полюс Юпитера, Северный полюс Меркурия), ещё есть Северная полярная шапка Марса и Южная полярная шапка Марса, где присутствуют оба варианта, а ещё написание с заглавной "расползлось" по десяткам статей. — Shogiru 23:29, 25 августа 2023 (UTC)

• Если нет уверенности, самым мудрым подходом будет не трогать. Vcohen (обс.) 10:07, 26 августа 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. В любом случае, для выработки решения по этому случаю нужно собрать больше информации.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 26 августа 2023 (UTC)

К итогу

@Shogiru, Vcohen, Mike Somerset, smigles, AndyVolykhov: мною получен официальный ответ от ИРЯ РАН на вопрос о правописании лунных полюсов. В ответе отмечено, что в нормативный орфографический онлайн-ресурс «Академос» недавно (после подготовки к печати академического «Русского орфографического словаря» издания 2023 года) внесено уточнение, согласно которому названия полюсов внеземных космических объектов пишутся с маленькой буквы: северный полюс, южный полюс. Таким образом, в соответствии с руководящей линией Партии имеющимся нормативным источником в самостоятельном употреблении следует писать «северный полюс Луны» и «южный полюс Луны». Правописание названий внеземных полюсов при вхождении их в другие имена собственные в моём вопросе и ответе, к сожалению, не упоминалось. Лично мне представляется правильным «бассейн Южный полюс — Эйткен», поскольку слово «Южный» в данном случае является первым словом собственного названия местности (бассейна). Также в ответе содержится предположение, что подробные правила орфографии астрономических названий будут включены в подготавливаемый институтом в настоящее время «академический свод правил русского правописания» и рекомендована статья «Орфография лунных названий» в журнале «Наука и жизнь», где рассматривается проблематика орфографии названий «водных» и «сухих» географических объектов (но не полюсов) на поверхности Луны.— Yellow Horror (обс.) 11:06, 27 сентября 2023 (UTC)

Значит, правильным итогом будет исправить и у нас повсюду на маленькую. Да, я допустил ошибку, а ошибки надо исправлять. Начал понемногу исправлять. — Shogiru 16:29, 27 сентября 2023 (UTC)

Эх, немного поздно, у меня ещё аналогичный вопрос возник. Как с полушариями дело обстоит? Земные-то пишутся с большой, а внеземные наверное тоже с маленькой? (ну и всякие там тропики-полярные круги; хотя сейчас надобности и нет, чтобы на будущее знать) — Shogiru 16:40, 27 сентября 2023 (UTC)

• Думаю, с полушариями можно поступить по аналогии. Vcohen (обс.) 17:08, 27 сентября 2023 (UTC)

В этих ссылках на Академос ещё немного смущает примечание (непонятно, относящееся ко всей статье, или ко внеземным полюсам): " [изменено, ср. РОС 2023: Ю́жный по́люс]". Что оно значит? — Shogiru 16:50, 27 сентября 2023 (UTC)

• Это и значит, что изменение внесено после подготовки к печати академического «Русского орфографического словаря» издания 2023 года. В «РОС 2023» дана безальтернативная норма «Ю́жный по́люс», что выглядело как указание писать в т.ч. «Южный полюс Луны», но на самом деле это была норма только для земных полюсов.— Yellow Horror (обс.) 18:10, 27 сентября 2023 (UTC)

• Я опять в замешательстве. Получается, РОС в печать выйдет (или уже вышел) с безальтернативной версией "Южный полюс", и мы имеем на 2023 год два расходящихся академических источника, хотя второй и чуть "свежее", но для тех, кто подоплёки не знает, РОС будет тоже АИ... (мне-то уже понятно, что "официально" надо с маленькой, но для владельцев бумажного РОС 2023 это будет выглядеть, как ошибка - из-за того, что он не содержит уточнения о внеземных телах, хотя конечно он и не обязан, как и многие другие орфографические словари). Наверняка он станет новым источником ошибочного написания с большой, ведь читателей у него будет гораздо больше, чем у этого обсуждения. — Shogiru 18:50, 27 сентября 2023 (UTC)

• Апелляции к бумажному словарю свежайшего на данный момент издания возможны. Но вероятность их представляется низкой ввиду малой популярности бумажных словарей как таковых, о чём свидетельствует мизерный тираж (2000 экз.) того же РОС. Скорее придётся столкнуться с апелляциями к «Грамоте.Ру», которая на данный момент тоже поставляет только «земную» норму. И как бы то ни было, официальный «Академос» в табели о рангах источников нормативной орфографии русского языка уже некоторое время стоит выше печатных изданий.— Yellow Horror (обс.) 19:13, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Насчёт «Грамоты» интересно. У них ведь орфословарь — это как раз «Академос». Получается, у них его устаревшая копия. — smigles 19:35, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Интересно, я ведь правило "внеземные с маленькой" именно на Грамоте.ру и откопал (см. ссылку в самой первой строке этого обсуждения). Только там был сайт new.gramota.ru, а тут gramota.ru. Первый "как бы новее"? — Shogiru 19:40, 27 сентября 2023 (UTC)
    • У них справочное бюро — это new, а словари — это не new. Они уже давно затеяли обновление, но никак не могут его довести до конца. — smigles 19:45, 27 сентября 2023 (UTC)

Частичный итог

Выявлен консенсус профессиональных филологов из ИРЯ РАН и с сайта «Грамота.Ру», что названия полюсов внеземных космических тел следует писать со строчной (маленькой) буквы, например северный полюс Луны. Ранее указанное в нормативных словарях написание с заглавной трактуется специалистами как норма только для земных полюсов. Эта позиция уже закреплена наиболее актуальным нормативным орфографическим источником — онлайн-словарём «Академос» от ИРЯ РАН. Следует ожидать, что иные нормативные источники (печатные словари, онлайн-словарь «Грамоты.Ру» и др.) в обозримом будущем присоединятся к поддержке такой нормы. Исходя из этого, целесообразно уже сейчас привести в Википедии орфографию изолированного употребления таких названий к свежеустановленной норме (за исключением цитат). По вопросу употребления названий внеземных полюсов в составе сложных имён собственных (например, бассейна Южный полюс — Эйткен на Луне) экспертных мнений пока не найдено.— Yellow Horror (обс.) 10:25, 29 сентября 2023 (UTC)

• В чем конкретно проблема с этими бассейнами? Если название пишется с большой, то оно так пишется независимо от того, как пишутся входящие в него слова при самостоятельном употреблении. Например, шоссе Энтузиастов, хотя энтузиасты сами по себе с маленькой. Vcohen (обс.) 12:48, 29 сентября 2023 (UTC)
• > По вопросу употребления названий внеземных полюсов в составе сложных имён собственных (например, бассейна Южный полюс — Эйткен на Луне) экспертных мнений пока не найдено
  А есть мнения по поводу написания названий бассейнов? — Mike Somerset (обс.) 12:54, 29 сентября 2023 (UTC)
  • По аналогии с Морем Спокойствия, Океаном Бурь, Заливом Радуги и т. п. [62]: «Бассейн Южный полюс — Эйткен». UPD: «Бассейн» с прописной как «не в обычном значении», остальные слова с прописной как часть названия, и «полюс» со строчной как родовое наименование «в обычном значении», согласно § 178: «В названиях небесных тел, созвездий и галактик с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых наименований […] Так же пишутся названия местностей на космических телах, напр.: Болото Гнили, Залив Радуги, Море Дождей, Океан Бурь (на Луне), где слова болото, залив и т. д. употребляются не в своем обычном значении». M5 (обс.) 14:13, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Что-то странное здесь получается. Обычно если какое-то слово пишется с маленькой, то это родовое наименование, а остальные с больших. А здесь получается родовое с большой (бассейн), зато с маленькой какое-то другое (полюс). Какая-то неземная орфография. Vcohen (обс.) 17:33, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Эта свистопляска в планетной номенклатуре от того, что там "бассейны" на самом деле не бассейны, "моря" - не моря, "озёра" - не озёра. Диковато, конечно, но уж так сложилось. Разбирается в вышеупомянутой статье в "Науке и жизни", которую посоветовали в ИРЯ РАН. Хотя и она не объясняет, почему же тогда тут "полюс" с маленькой... — Shogiru 17:42, 29 сентября 2023 (UTC)
        • Да объяснить-то задним числом можно что угодно. То, что там написано, понятно и так. Но результат получается чудовищный, и его надо не объяснять, а приводить в порядок. Что мешает считать, что у слов "море", "океан" и т.д. есть еще одно терминологическое значение? Vcohen (обс.) 17:49, 29 сентября 2023 (UTC)
        • Термин «полюс» как раз укладывается в вашу логику: полюс он и в Африке на Луне полюс. — Mike Somerset (обс.) 18:07, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Бассейн — это общепринятое название любых больших многокольцевых ударных структур (не только лунных), одно из значений слова «бассейн». Так что здесь это «настоящая» характеристика, обычный родовой термин, которым положено быть со строчной, и его так и пишут (1, 2, 3). Впрочем, здесь немало разнобоя, иногда пишут и с прописной (в этой книжке, например, в разных главах по-разному). Есть бассейны с такими названиями, как «бассейн Моря Нектара», они уж точно с малой (даже в этой книжке). А лунные моря, болота и остальное, что поназывал ещё Риччоли в своём 17 веке — никаким боком не моря и не болота, это не характеристика, а только часть названия, поэтому в специализированных источниках везде с большой. Sneeuwschaap (обс.) 20:02, 29 сентября 2023 (UTC)
        • Если это "только часть названия", то какой у этих объектов тип объекта? Если этот объект не является морем, то чем он является? Vcohen (обс.) 20:06, 29 сентября 2023 (UTC)
          • Если надо назвать их обобщённо, пишут «моря» со строчной, да, больше-то ничего не остаётся) Тем не менее в лунных названиях слова «Море», «Океан» и т. п. общепринято писать с прописной. Sneeuwschaap (обс.) 20:15, 29 сентября 2023 (UTC)
            • Уточню вопрос. Есть объект, для которого теоретически возможны два варианта написания: Васильевский спуск либо площадь Васильевский Спуск. Во втором варианте мы сделали у слова "спуск" большую букву, превратив его в часть "собственного" названия, но тогда мы были вынуждены добавить слово "площадь", чтобы не оставлять объект без типа. Если мы превращаем слово "море" в часть "собственного" названия, какой тип мы добавляем? Vcohen (обс.) 20:35, 29 сентября 2023 (UTC)
              • «Тёмная пониженная область»?— Yellow Horror (обс.) 20:54, 29 сентября 2023 (UTC)
              • Так ведь никакого не добавляем. Море Облаков, Океан Бурь, Залив Зноя. Приводить характеристики можно сколько угодно, но к названиям-то это отношения не имеет. Sneeuwschaap (обс.) 21:01, 29 сентября 2023 (UTC)
                • Вот к этому я и клоню. Здесь "море" - родовое понятие. 1. Как отличить? "Собственная" часть не имеет отношения к тому, какого типа сам объект. Одну и ту же улицу можно назвать хоть Абрикосовой, хоть Виноградной. Но это именно улица (в крайнем случае какие-то синонимы - проезд, переулок), и это родовой термин. 2. В русском языке нельзя совсем без него. Арбат - на самом деле улица Арбат. Крещатик - на самом деле улица Крещатик. В английском языке можно, например просто Бродвей, и может быть, что эти названия без родового термина пытаются создать в русском языке под влиянием английского. Vcohen (обс.) 07:41, 30 сентября 2023 (UTC)
                  • Золотой банан, Бермудский треугольник  — бананы и треугольники, или же условные регионы без однозначного родового термина? M5 (обс.) 08:47, 30 сентября 2023 (UTC)
                    • А еще Плодородный полумесяц, и не могу с ходу привести еще, но они есть. Название геометрической фигуры используется в несколько переносном смысле, но это не мешает ему писаться с маленькой буквы, т.е. в роли родового термина. Vcohen (обс.) 11:44, 30 сентября 2023 (UTC)
                  • «В русском языке нельзя совсем без него», — явное преувеличение. Тот же Арбат функционирует без родового слова до такой степени свободно, что с его присоединением конструкция начинает смотреться неестественно. И в англоязычных почтовых адресах пишут именно что «Broadway st.», а у нас запросто могут изобразить «Москва, Шаболовка, 37» и транслировать это по центральному телевидению. Я вот лет до 10, а то и дольше, понятия не имел вообще, что Шаболовка — это улица.— Yellow Horror (обс.) 09:02, 30 сентября 2023 (UTC)
                    • Ну хорошо, принято. Но здесь слово "море" используется явно не как "Абрикосовая", а как "улица". Мешает только то, что это не в буквальном смысле море. Но этот термин (как имя нарицательное) используется последовательно для обозначения некоторых объектов на Луне, т.е. это имя нарицательное имеет более одного значения. То, что имя нарицательное использовано не в том значении, а в этом, но должно мешать опознать в нем имя нарицательное и написать его с маленькой буквы. Vcohen (обс.) 11:44, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Согласен, звучит логично. Добавил уточнение в преамбулу [63], сразу показывающее смысл «бассейна» в названии M5 (обс.) 06:54, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Насчёт бассейн Южный полюс — Эйткен. У этого названия слово полюс — не родовое, родовым здесь может быть только слово бассейн. Мы пишем улица Кузнецкий Мост, где мост — родовое для моста, но не для улицы. — smigles 21:18, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Я про это думал. Но ведь есть названия типа "набережная канала Грибоедова" или "набережная реки Фонтанки". Здесь "канала" и "реки" - это родовое для набережной или нет? Vcohen (обс.) 07:41, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Я считаю, что следует писать «бассейн Южный полюс — Эйткен». Капитализировать «бассейн» не следует, поскольку этот термин не привязан настолько прочно к гидрологии, как «океан», «море», «озеро», «залив» или «болото», то есть в отношении конкретного бассейна его употребление не носит такого выраженного условного характера, как у какого-нибудь Моря Ясности. Кстати, по общему тону статьи «Орфография лунных названий» у меня сложилось впечатление, что филологи ИРЯ РАН исподволь готовят нас к декапитализации лунных «морей» и «болот». И остановить этот процесс может, пожалуй, только открытие настоящих (хотя бы жидких) морей на каком-нибудь внеземном космическом теле.— Yellow Horror (обс.) 20:40, 29 сентября 2023 (UTC)
    • Да, «бассейн» лучше писать со строчной. Настоящие внеземные моря уже открыты, но в любом случае для лунных есть хорошо прижившаяся традиция написания с прописной, переломить которую тем филологам будет трудно даже при желании. Sneeuwschaap (обс.) 21:01, 29 сентября 2023 (UTC)

Замечание к итогу

Если можно, было бы интересно узнать у специалистов ИРЯ РАН историю этого правила (и заодно спросить про полушария-круги-тропики, хотя ответ ожидаемо аналогичен). Когда и как оно вообще впервые появилось (ведь не в результате этого обсуждения: на new.gramota.ru было и до него)? Про ответ Грамоты.ру у меня вообще вначале было подозрение (наверное, необоснованное), что они взяли первые произвольные случаи употребления (примеры там - от 2011 года и 11.8.2023) и основываясь на их одинаковости, взяли их за правило, не исследовав динамику употребления маленькой и большой в целом. Просматривая последние годы материалы о лунных полюсах, я эту перемежаемость строчной и заглавной и её изменения видел, неосознанно "накопив статистику", оттого же неосознанно с заглавной и писал. Если бы они поместили заметку об этом на Академосе, наверное имело бы смысл даже сослаться на неё в преамбулах статей про внеземные полюсы, чтобы быстрее установилась норма и не возникало в будущем вопросов от неверной трактовки словарей (например, того же РОС 2023). — Shogiru 17:03, 29 сентября 2023 (UTC)

• Всё просто — есть правило про географические названия (=относящиеся к поверхности Земли), а «южный полюс» в огромном большинстве случаев употребления — именно географический. Авторы РОС применили правило, забыв упомянуть ограничения. И кстати, у магнита северный и южный полюс тоже пишется со строчной, хоть РОС 2023 этому формально противоречил, а с последней поправкой — умалчивает. M5 (обс.) 18:39, 29 сентября 2023 (UTC)
• По полушариям, как выяснилось, ситуация аналогична полюсам, что уже с достаточной очевидностью позволяет распространить этот принцип на тропики и другие абстракции на внеземных космических телах. Личных адресов специалисты ИРЯ РАН при ответах не дают, а цикл вопрос-ответ с использованием официального адреса занимает, по опыту, от месяца до трёх. К непринуждённой беседе ради уточнения деталей такой режим переписки не располагает, и хотя я очень жалею, что не упомянул в вопросе пресловутый бассейн, от повторных писем воздержусь: самое главное по данной теме мы уже узнали.— Yellow Horror (обс.) 20:25, 29 сентября 2023 (UTC)
• Более интересный вопрос — как писать о магнитных полюсах Земли и об астрономических полюсах (полюс мира, полюс эклиптики). Моё предположение — со строчной: астрономические однозначно не являются географическими названиями, а магнитные полюса, хоть и находятся на поверхности Земли, определяются как дрейфующие условные точки, что нехарактерно для «истинных» географических объектов. M5 (обс.) 06:39, 30 сентября 2023 (UTC)
  • По крайней мере полюса мира, эклиптики и прочие точки на небесной сфере всегда были со строчной (и в словах «северный»/«южный», и «полюс»). Sneeuwschaap (обс.) 06:49, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Вроде, дрейф заглавной букве не помеха. Например, пятна газовых гигантов в основном пишутся с заглавной. Хотя и тут разнобой: Большое красное пятно, но Большое Тёмное Пятно. И про Шшестиугольник Сатурна неясно. А для Земли тут вообще сплошь исключения (и земной экватор, и Северный тропик - линии...). — Shogiru 08:32, 30 сентября 2023 (UTC)
  • На Земле названия всех условных линий и точек капитализируются (кроме служебных слов). Соответственно: «Северный магнитный полюс», «Южный магнитный полюс».— Yellow Horror (обс.) 09:09, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Значит, у нас до сего момента в этих статьях было написано неправильно. Исправляю. — Shogiru 09:19, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Верно ли тогда, что земной экватор - это служебное слово, и у него, в отличие от тропиков и полярных кругов, нет своего названия? Или это просто исключение?... — Shogiru 09:16, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Поскольку экватор (в пределах Земли) только один, иметь собственную часть названия ему ни к чему (как например и земной оси). В то же время экватор очевидно не дотягивает по уровню уникальности и пиетета до Вселенной, монотеистического Бога и т.п.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 30 сентября 2023 (UTC)

Временное Якутское областное народное управление

Есть сомнения в написании с заглавной второго слова в названии Временное Якутское областное народное управление. — Mike Somerset (обс.) 13:53, 26 августа 2023 (UTC)

• Возможно, автор @Voykov skin пояснит. Т.к. зайти на упомянутые в статье ссылки не могу. — Mike Somerset (обс.) 13:54, 26 августа 2023 (UTC)
• Скорее всего с маленькой. → [64]. Skklm15 (обс.) 14:13, 26 августа 2023 (UTC)
• просто для справки → [65], [66] Skklm15 (обс.) 14:20, 26 августа 2023 (UTC)
  • § 177. Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных... Vcohen (обс.) 15:57, 26 августа 2023 (UTC)
• Здравствуйте @Mike Somerset. Как указано на сайте свыше, прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных, как и по аналогии с Временным Всероссийским правительством и Временным Сибирским правительством. Можете перейти по этой ссылке Социальный состав и идеология повстанческого движения в Якутии 1921-1922 гг Voykov skin (обс.) 04:59, 27 августа 2023 (UTC)

Итог

Пишется с прописной. — Mike Somerset (обс.) 05:20, 28 августа 2023 (UTC)

Леопард 2

Я прочитал новую ХС и у меня возник вопрос: разве название танка в тексте статьи не должно быть написано «Леопард 2» - в кавычках? VladimirPF 💙💛 18:56, 4 сентября 2023 (UTC)

• Должно. — smigles 19:02, 4 сентября 2023 (UTC)
• Естественно, должно. И почему без дефиса? Sneeuwschaap (обс.) 20:57, 4 сентября 2023 (UTC)
• Кавычки, видимо, да, хотя АИ сейчас чаще его писали без кавычек. Поправлю сегодня. А вот дефис — точно нет. "Леопард" — это не марка, потому и не "Москвич-412". Swarrel (обс.) 11:16, 5 сентября 2023 (UTC)
  • А какая разница? «Формула-2» — тоже не марка, но с дефисом. AndyVolykhov ^↔ 11:54, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Такая, что «Леопард 2» не обозначает какой-то цельный объект. Это класс объектов, притом довольно обширный. Не конкретный 412-й «Москвич». Не существует же «Формулы-2А1», «Формулы-2А2» и т.д. Она, кстати, ФИА Формула-2, а не ФИА-Формула-2. Первого дефиса тоже нет. Swarrel (обс.) 12:16, 5 сентября 2023 (UTC)
      • Тогда Формула-3 (класс автомобилей), их раньше было много. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 5 сентября 2023 (UTC)
        • Просто у танка полно модификаций с довольно сложной системой обозначений, если, допустим, его записывать как «Леопард-2», то тогда будет, например, «Леопард-2A4M CAN» или «Леопард-2A4M-CAN»? Что делать вот с этими символами, которые идут после двойки, которые по смыслу как раз неразрывно связаны с предыдущими шифрами? Swarrel (обс.) 15:15, 5 сентября 2023 (UTC)
          • У Розенталя среди примеров есть японская четырехступенчатая ракета «Лямбда-4С-5» M5 (обс.) 09:35, 12 сентября 2023 (UTC)
        • Кстати, АИ тоже явно видят эту дилемму, и да, пишут кто «Леопард-2», кто «Леопард 2», но при этом Leopard 2A4, Leopard 2A6M и т.д. См. Шумилина, или новости того же Интерфакса, например. Swarrel (обс.) 08:02, 7 сентября 2023 (UTC)
          • Возможно, для модификаций использование дефиса не так распространено. Например модификации трамвайных вагонов идут отдельно от названия модели. — Mike Somerset (обс.) 12:29, 7 сентября 2023 (UTC)
  • > А вот дефис — точно нет. «Леопард» — это не марка, потому и не «Москвич-412»
    Так и не понял, почему дефис не нужен. В одном из немногих русскоязычных источников в статье используется вариант «Леопард-2». — Mike Somerset (обс.) 14:39, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Так у «Москвичей-412» тоже целая куча модификаций была (и почему они в статье без дефиса, мне непонятно). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Тоже не понял аргументацию за отсутствие дефиса. Sneeuwschaap (обс.) 14:46, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Ну, если это так пишется в источниках... К примеру ракета-носитель Saturn V не пишется в источниках Saturn-V. Думаю и тут логика аналогичная VladimirPF 💙💛 12:13, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Так для латиницы это куда менее распространено, в английском нет такого (жёсткого) правила, а в русском есть. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Тогда, может и обсуждаемую статью латиницей назвать? Например, те же автомобили у нас все латиницей, хотя в АИ многие из них и кириллицей бывает пишутся. ВП:ЛАТ п. 2. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:35, 7 сентября 2023 (UTC)
          • Кстати, тоже идея. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 7 сентября 2023 (UTC)
          • Коллеги, так может как в большинстве АИ на сейчас сделать: «Леопард-2» если без конкретики, но конкретные модификации латиницей: Leopard 2A4M CAN, Leopard 2A7V и т.д.? Swarrel (обс.) 11:27, 8 сентября 2023 (UTC)
            • Думаю, так вполне корректно. Sneeuwschaap (обс.) 22:02, 8 сентября 2023 (UTC)
          • а вот тут я не согласен: в русскоязычных источниках для танка используется русскоязычное название, а вот для автомобилей чаще всего латиница - такова традиция (очевидно, танки русскому человеку ближе автомобилей) VladimirPF 💙💛 10:00, 11 сентября 2023 (UTC)
            • В БРЭ в профильной статье «Танк» — «Леопард-2» [67]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:11, 11 сентября 2023 (UTC)
              • Коллеги, а как насчёт моего предложения выше? БРЭ оно не противоречит. Swarrel (обс.) 13:58, 12 сентября 2023 (UTC)
                • Предложение вполне разумное. Только название статьи тогда надо поправить на Леопард-2. Гренадеръ (обс.) 17:57, 12 сентября 2023 (UTC)
                  • Да, всё верно. Если не поступит валидных аргументов против — переименую и в целом в статье поправлю. Swarrel (обс.) 06:08, 13 сентября 2023 (UTC)

                    • Пишутся с прописной буквы и заключаются в кавычки. Напр.: «Боинг-707», «Каравелла», «Леопард-2», «Мессершмитт-109», «Фантом», «Фокке-Вульф-18», «Хейнкель-111», «Юнкерс-88», «Опель-омега», «Роллс-Ройс», «Ягуар», «Шкода 1000НБ», «Мерседес Е430».
                      

                      — Справочник издателя и автора. 3.30.3. Официальные серийные названия самолетов, машин иностранных фирм

                      Насчёт модификаций правил нет. — Mike Somerset (обс.) 11:23, 25 сентября 2023 (UTC)
• Боюсь, что скоро пример с «Москвичом-412» будет уже не столь показательным: Википедия:К переименованию/10 сентября 2023#Москвич-6 → Москвич 6. — Mike Somerset (обс.) 03:55, 13 сентября 2023 (UTC)

Итог

В общем, раз никто не против, оформляю своё предложение итогом. «Леопард-2», но конкретные модификации латиницей, например: Leopard 2A4M CAN, Leopard 2A7V. Swarrel (обс.) 10:57, 26 сентября 2023 (UTC)

Википедия:Запросы к ботоводам#Обмене* → Обменя*

Точно можно во всех случаях менять обменен- на обменян- ? MBH 00:17, 9 сентября 2023 (UTC)

• Обменять (= поменять) → обме́нянный, обме́нян.
  Обменить (разг.; 1. = обменять; 2. = подменить) → обменённый, обменён. — smigles 01:24, 9 сентября 2023 (UTC)
• Если предположить, что раз слово обменить — разговорное, то образованное от него причастие/прилагательное (в полной и краткой форме) — тоже разговорное, тогда эти слова нужно заменить, потому что у нас принят научный стиль. Но ботом это сделать не получится, потому что замена зависит от значения. — smigles 01:35, 9 сентября 2023 (UTC)
• Там, где этот вопрос начал обсуждаться, уже был предложен еще один случай, когда надо оставить Е. Vcohen (обс.) 09:25, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Мне неизвестно такое краткое прилагательное (точнее, мне неизвестно такое качество предметов, как "обменность") MBH 09:47, 9 сентября 2023 (UTC)

Итог

Неактуально. MBH 16:38, 10 сентября 2023 (UTC)

Насколько Википедия — специализированная литература?

По поводу тире между существительным и словосочетанием с числительным у Лопатина и Розенталя есть исключение для специальной литературы:

В специальной литературе при цифровом обозначении числительного ставить тире не принято: Масса такого дальномера 23 кг; Максимальная дальность действия рассматриваемого лазерного локатора 10 км.

— Полный академический справочник под редакцией Лопатина

В специальной литературе при характеристике предмета тире в этом случае часто не ставится: Грузоподъёмность крана 2,5 тонны, вылет стрелы 5 метров; Температура плавления золота 1063^о С.

— Д. Э. Розенталь. Справочник по русскому языку: орфография и пунктуация

В Википедии это исключение применяется? — Mike Somerset (обс.) 11:36, 9 сентября 2023 (UTC)

• Судя по приведенным примерам и их стилю, скорее да. То есть не знаю, применяется ли, но мне кажется, что должно применяться. Во-первых, это и у Лопатина, и у Розенталя. Во-вторых, если ставить тире, оно в каких-то случаях может быть прочитано как минус. Vcohen (обс.) 11:42, 9 сентября 2023 (UTC)
  • С минусом понятно.
    Интересуют конструкции типа «Площадь района — 61,88 м²». Посмотрел избранные статьи по странам, там последовательно избегают таких конструкций, заменяя тире на «составляет» (то есть, наоборот, не заменяя это слово на тире). Но возникает вопрос, неужели нельзя писать с тире? Очевидно, что площадь отрицательной не может быть. В БРЭ использовался бы другой крайний вариант «Пл. 61,88 м²», но, как известно, Википедия не бумажная энциклопедия, экономить места не требуется. — Mike Somerset (обс.) 11:55, 9 сентября 2023 (UTC)
    • Ну, в цитатах из Лопатина и Розенталя сказано "не принято" и "часто не ставится", т.е. не сказано "запрещено". Vcohen (обс.) 12:08, 9 сентября 2023 (UTC)
    • НЕБУМАГА не запрещает сокращения, которые улучшают восприятие текста. Если воспринимать как полный запрет на какие-либо сокращения, то писали бы, например, не «1 апреля 1823 года», а «первого апреля одна тысяча восемьсот двадцать третьего года». The years go by (обс.) 09:29, 10 сентября 2023 (UTC)
• Такая рекомендация по логике исходит из того, что в и так переполненном специальными обозначениями специализированном тексте тире ухудшает восприятие текста, а его указательная функция становится избыточной и излишней.
  Мне кажется, что можно так: если автор статьи выбирает достаточно разреженный стиль текста (чаще будет, например, в биографиях), то тире нужно, так как восприятие улучшает, а если автор статьи выбирает сжатый стиль текста (чаще будет, например, в статьях о технических объектах), то тире не нужно.
  Сосуществование в одной Википедии разных оформительских правил для разных статей в теории возможно, есть прецедент использования в англовики британского английского для «британских» тем (Евровидение), австралийского английского для «австралийских» тем (Силы обороны Австралии), американского, новозеланского и пр. вариантов. The years go by (обс.) 09:26, 10 сентября 2023 (UTC)
• Непростановка тире — это именно исключение вроде жаргонизма, телеграфного стиля. В Википедии тексты в таком стиле могут встречаться в виде исключения, но вообще-то она пишется на литературном языке. Sneeuwschaap (обс.) 12:10, 10 сентября 2023 (UTC)
  • По вашему, простановка тире — это «жаргонизм, телеграфный стиль»? Есть какие-то авторитетные мнения, подтверждающие этот тезис? — Mike Somerset (обс.) 13:09, 10 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, ну написано же «непростановка». Практически я согласен с вашей репликой выше. Sneeuwschaap (обс.) 13:14, 10 сентября 2023 (UTC)
• Да, конечно, в ВП в соответствующих статьях нужно писать именно так, как приведено в примерах, а не через тире - и именно так на самом деле в них и пишут. MBH 16:51, 10 сентября 2023 (UTC)
  • > и именно так на самом деле в них и пишут
    На самом деле нет. Примеров, когда тире употребляется между существительными и словосочетаниями с числительными, очень много. Как минимум в разделах по географии, климату и т. п. — Mike Somerset (обс.) 16:57, 10 сентября 2023 (UTC)
• Если там так пишут градусы Цельсия, то использовать это как источник нельзя. Градусы Цельсия отбиваются пробелом перед символом градуса, а не после (1063 °C). Leopold XXIII 11:12, 11 сентября 2023 (UTC)
• Формально, Википедия не может относится к специализированной литературе, так как специализации у неё нет. Отдельные статьи, следуя рекомендации ВП:ПРОЩЕ, в идеале минимизируют специальную речь, так что даже отдельно взятая статья не обязательно относится к «специализированной литературе». Поэтому «Площадь района — 61,88 м²». В то же время, существует правило: «Тире, которое может быть принято за знак „минус“, следует опускать»[68], и, если тире по этой причине не пишется, то, на мой взгляд, логично использовать подобное написание у других элементов списка или в пределах фрагмента текста, например: «Площадь острова 61 км², среднегодовая температура 10 °C» M5 (обс.) 10:04, 12 сентября 2023 (UTC)
  • Чем изобретать сложные правила в стиле «тут пишем тире, а тут рыбу заворачиваем», которые бо́льшая часть участников никогда не прочтёт, а остальные — перепутают, лучше системно отказаться тире в конструкциях, описывающих предметы при помощи числовых характеристик.— Yellow Horror (обс.) 13:59, 12 сентября 2023 (UTC)
    • Предположим в биографии сказано: «Детей у Джона было пятеро, из них от первого брака — трое, а годовой доход — 10000 долларов». Нужно ли в такой фразе убирать второе тире? А первое? Правили пунктуации однозначно говорят что нет, и ориссный принцип системного отказа от тире тут не очень уместен. А если Джон — специалист в некой области, и статья также содержит тексты типа: «температура кристаллизации 35 °C, масса 5 кг, высота над уровнем моря 10 м» нужны ли в этой части тире? При температуре — однозначно нет, высота — скорее тоже (хоть «-10 м над уровнем» и не пишут), но при таком соседстве масса с тире будет тоже смотреться странно. Так что правила более сложные, чем «всюду без тире» всё-таки нужны. M5 (обс.) 14:27, 12 сентября 2023 (UTC)
      • Виноват, забыл дописать «выраженных цифрами». Возможно стоит ещё добавить «с указанием единицы измерения». Что касается Вашего примера, годовой доход не характеризует Джона как предмет, а (судя по структуре предложения) описывает бедственное финансовое положение многодетного отца. Кстати, стиль этого предложения, на мой взгляд, неуместно публицистический. К чему в энциклопедии инверсия порядка членов предложения? Она же усложняет восприятие текста.— Yellow Horror (обс.) 14:58, 12 сентября 2023 (UTC)
        • Проблема в том, что вариант «системно отказаться тире в конструкциях, описывающих предметы при помощи числовых характеристик, выраженных цифрами и с указанием единицы измерения» уже не такой простой, и список уточнений будет расширятся. В тексте «Доход респондента Джона 10000 долларов, коэффициент K_fd 10,3, что относит Джона к нижнему децилю по уровню благосостояния» коэффициент (придуман для примера) не имеет единицы измерения (но может иметь знак), но доход всё ещё «описывает бедственное положение» — нужны ли тире здесь? В конечном счете результат всё равно будет зависеть от контекста, что я и попытался учесть в верхней реплике. M5 (обс.) 16:20, 12 сентября 2023 (UTC)
          • В литературной части текста можно решить проблему спорных тире отказом от редукции вспомогательных компонентов сказуемого: «Доход респондента Джона составляет 10000 долларов; с учётом количества детей на его иждивении, коэффициент K_fd равен 10,3, что относит Джона к нижнему децилю по уровню благосостояния». ВП:НЕБУМАГА же.— Yellow Horror (обс.) 17:29, 12 сентября 2023 (UTC)
            • Все эти составляет, равен, является попахивают канцеляритом, а варианты с опущенным глаголом — нет. — smigles 19:10, 12 сентября 2023 (UTC)
              • А отнесение «респондента Джона» «к нижнему децилю по уровню благосостояния» разве не попахивает?— Yellow Horror (обс.) 10:44, 13 сентября 2023 (UTC)
                • Если нам необходимо использовать термины экономики и статистики, то не попахивает. Мы упрощаем построение предложений, при этом сохраняем терминологию и научный стиль. — smigles 11:05, 13 сентября 2023 (UTC)

Непарные кавычки

Что делать с такой (нередкой) ситуацией, когда наименование организации содержит непарные кавычки? Вот смотрю сейчас ЦКБ Дейтон и не знаю, как поправлять написание в теле статьи. Там много раз встречается АО "ЦКБ «Дейтон». Не знаю, как в "Дейтоне", а вот в знакомой мне организации наименование "забито" в уставных документах: ФГБОУ ВО «НИУ «МЭИ». Строго именно так, с двумя открывающими и одной закрывающей кавычкой ([69], а ещё есть раздел сайта "Официальная символика", где то же самое отражено). — 193.233.70.48 12:28, 20 сентября 2023 (UTC)

• «Слияние» рядом стоящих кавычек одинакового рисунка — широко распространённая оформительская практика, закреплённая рядом рекомендаций (например). Однако те же рекомендации рекомендуют по возможности использовать при вложении кавычек кавычки разного рисунка. Поэтому более правильно писать АО «ЦКБ „Дейтон“», но в тех фрагментах текста, которые заимствуются из внешних источников (цитаты, библиографические описания) пунктуация вида АО «ЦКБ «Дейтон» исправлению не подлежит.— Yellow Horror (обс.) 12:58, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Мы не обязаны заимствовать типографику. В ЕГРЮЛ эта организация называется так: полностью — АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО "ЦЕНТРАЛЬНОЕ КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО "ДЕЙТОН", сокращённо — АО "ЦКБ "ДЕЙТОН". Предлагаете писать всё прописными буквами и с машинописными кавычками? В паспорте гражданина РФ фамилия, имя и отчество тоже набираются полностью прописными буквами: может, и это позаимствуем в Википедию? В каждом издании, документе приняты свои правила набора текста. У нас свои правила тоже есть — ВП:ОС, в частности ВП:Кавычки. — smigles 13:54, 20 сентября 2023 (UTC)
    • ВП:ОС и ВП:Кавычки — не правила, а руководства, а вот Википедия:Цитирование — правило. Слияние кавычек одинакового рисунка в цитируемом тексте не является ошибкой, препятствующей пониманию смысла текста, поэтому в цитатах не подлежит исправлению. В библиографических описаниях тем более не следует произвольно изменять пунктуацию, поскольку это может негативно сказаться при поиске источника для осуществления «основополагающего» правила Википедия:Проверяемость.— Yellow Horror (обс.) 16:25, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Викификатор некорректно отрабатывает непарные кавычки.
        Например, ФГБОУ ВО «НИУ «МЭИ» он преобразует в ФГБОУ ВО "НИУ «МЭИ», в том числе в блоках цитат. — Mike Somerset (обс.) 16:47, 20 сентября 2023 (UTC)
        • То, что полуавтоматические инструменты типа викификатора и ёфикатора лезут куда не следует (в цитаты и другие ошаблоненные конструкции) — недостаток этих инструментов, требующий осторожного с ними обращения, а не повод произвольно менять заимствуемые из внешних источников фрагменты текста.— Yellow Horror (обс.) 17:48, 20 сентября 2023 (UTC)
          • > требующий осторожного с ними обращения
            Боюсь, надеяться на это утопично. Неоднократно встречал в сообщениях (даже администраторов), оправдания типа: «Я просто викифицировал(-а) текст и больше ничего не трогал(-а)». — Mike Somerset (обс.) 19:07, 20 сентября 2023 (UTC)
      • У нас не запрещено ёфицировать цитаты, если таким образом не страдает точность. У нас при цитировании исправляют дефис в роли тире на нормальное тире, исправляют машинописные кавычки на ёлочки. Всё это делается ради единообразия оформления и стиля. Почему для вложенных кавычек запрещено проделать то же самое, мне непонятно.
        Кавычки одного рисунка со слиянием двух закрывающих кавычек в одну — да, не ошибка. Но у нас принято использовать кавычки разного рисунка. Если в цитатах мы будем делать иначе, то от этого не увеличится точность передачи смысла, но при этом нарушится единообразие оформления.
        Насчёт библиографических описаний не понял, ведь такие описания мы составляем самостоятельно, применяем шаблоны, которые могут оформлять описания не совсем полностью по ГОСТам. Но предположим, что библиографическое описание было скопировано: в таком случае мы всё равно исправим дефис на тире и машинописные кавычки на ёлочки (или не мы исправим, а исправит викификатор). И не факт, что читатель сможет в какой-нибудь электронной библиотечной системе отыскать скопированный из Википедии текст с кавычками-ёлочками. А если он ищет в поисковиках, так поисковики достаточно умны, чтобы проигнорировать пунктуацию и даже исправить опечатки в запросе. — smigles 17:03, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Неверно. На самом деле у нас не разрешено ёфицировать цитаты, если это не требуется для однозначного понимания их смысла. Произвольное изменение пунктуации в цитатах — тоже нарушение, к сожалению весьма распространённое. «И не факт, что читатель сможет в какой-нибудь электронной библиотечной системе отыскать скопированный из Википедии текст с кавычками-ёлочками», — вот именно! А в каталоге РГБ, к примеру, «е» и «ё» в именах авторов — не взаимозаменяемые символы. Поэтому утверждение, будто для целей ВП:ПРОВ не требуется точное воспроизведение библиографических данных источника — ложное.— Yellow Horror (обс.) 17:53, 20 сентября 2023 (UTC)
          • У нас есть руководство по оформлению статей и руководство по употреблению буквы «ё», которые написаны для статей в целом и для цитат исключений не делают. Цитата — часть статьи. Если нет отдельного положения для цитат, используется общее положение для статей.
            Для цитат есть правило о цитировании с положением о смысловой точности. Изменение рисунка кавычек никак не влияет на эту самую смысловую точность.
            Нам, редакторам Википедии, должно быть плевать на кривой поиск в каталогах и на не слишком догадливых читателей, которые не могут изменить символы, чтобы удовлетворить требования каталога. Если вам не плевать в таких малозначимых моментах, то я могу только восхититься вашей эмпатией. Вот только множество других участников, менее эмпатичных, непременно исправят оформление под общие нормы, принятые в Википедии. — smigles 18:26, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Ёфикация цитат — это, конечно, спорный момент, но ВП:ЦИТ допускает более радикальные изменения текста (опечатки, падежи).
            Кроме того, что содержательно может быть воспринято не так, если по правилам типографики конструкции АО «ЦКБ „Дейтон“» и АО «ЦКБ «Дейтон» суть одно и то же? — Mike Somerset (обс.) 19:16, 20 сентября 2023 (UTC)
• > и не знаю, как поправлять написание в теле статьи
  Я бы вообще не употреблял по тексту организационно-правовую форму (ну если только там, где речь идёт конкретно об этой самой форме, её смене, например). Руководство по стилю рекомендует не увлекаться такого рода канцеляризмами. Просто ЦКБ «Дейтон». — Mike Somerset (обс.) 16:55, 20 сентября 2023 (UTC)
• Правила оформления кавычек в цитатах из Мильчина, 2014, с.168–169 [70]:

  Цитаты заключаются в кавычки такого же рисунка, что и применяемые в осн. тексте в качестве основных
  ...
  Если внутри цитаты есть слова (словосочетания, фразы), в свою очередь заключенные в кавычки, то последние должны быть другого рисунка, чем кавычки, закрывающие и открывающие цитату: внешние кавычки — обычно елочки («текст»), внутренние — лапки („текст"), внутренние во внутренних — одинарные лапки (‚текст’) ... если по техн. причинам невозможен набор кавычек другого рисунка, кавычки одного рисунка рядом не повторяются.

  Вывод — цитирование не требует точности рисунка кавычек, а вариации связанные с «техническими причинами» вполне допустимы. M5 (обс.) 08:16, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Ещё оттуда же:

    Допустимо, но нежелательно и недопустимо при компьютерном наборе:

    «Цыганы» мои не продаются вовсе», — сетовал Пушкин.

    То есть, даже в цитатах замена двух кавычек одной недопустима при компьютерном наборе.
    Что же касается фирменных названий в библиографических записях, то точность в них не требуется: [71]

    Заголовок с т. н. фирменным названием. Если в название входит т. н. фирменное наименование (заключенное в кавычки), его выдвигают на первое место, а остальные сведения указывают вслед за ним после запятой. Напр.:
    В издании:

    ЗАО «Полиграфист и издатель»

    В заголовке записи:

    «Полиграфист и издатель», ЗАО

    Так что в библиографии вместо: Годовой отчет ОАО «ЦКБ «Дейтон» за 2013 год правильнее писать: «ЦКБ „Дейтон“», ОАО. Годовой отчет за 2013 год, ил даже ЦКБ «Дейтон», ОАО. Годовой отчет за 2013 год. M5 (обс.) 10:03, 21 сентября 2023 (UTC)

Двусторонние международные отношения (снова)

Вопрос уже обсуждался здесь, но я не увидела решения. Так всё-таки: "бутано-индийские" или "бутанско-индийские"? Ещё хитрее: "итало-индийские", "итальяно-индийские" или "итальянско-индийские". Попыталась справиться в грамоте.ру, стало только хуже:

Вопрос № 222552 Во многих источниках встречается употребление "итальянско-русский словарь". Насколько правильно данное употребление или все-таки "итало-русский словарь"?

Ответ справочной службы русского языка Правильно: итальянско-русский словарь. Слова итало-русский нет в словаре.

Вопрос № 219416 Как правильно: ИТАЛО-российская или ИТАЛЬЯНСКО-российская? Речь идет о фирме (компании). Почему?

Ответ справочной службы русского языка В словарях зафиксирован вариант итало-российская.

Я вижу, что в первом случае речь о русском языке, а во втором - о стране России. А в Википедии статьи называются по схеме Итальянско-турецкие отношения. Но не все, например, Ирано-турецкие отношения, а не иранско-турецкие, но Оманско-пакистанские отношения, а не омано-пакистанские.

Дорогие грамотеи, пожалуйста, помогите: как правильно конструировать названия двусторонних отношений между странами, и почему? На крайний случай, число стран конечное и можно сделать словарик, но опять с вашей помощью, конечно. (в интересах ВП:НАЦ) — Томасина (обс.) 10:20, 27 сентября 2023 (UTC)

• @Wikisaurus, @MBH. Томасина (обс.) 10:22, 27 сентября 2023 (UTC)
• «Итальянско-» относится к языку («итальянский», основа «итальянск-»), «итало-» — к стране («Италия», основа «итал-»). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:33, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Почему тогда во второй части прилагательного будет "-итальянские", а не "италийские"? Томасина (обс.) 10:47, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Потому что прилагательное от «Италия» — «итальянский», а слово «италийский» относится к италикам. Вспомнилось, как я пытался объяснить одному французу, который учил русский язык, почему множественное число от слова «стол» — «столы», а от очень похожего слова «стул» — «стулья», а он отвечал: «Но нелогично же!» Тогда я напомнил ему о французской орфографии, где логики ещё меньше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:58, 28 сентября 2023 (UTC)
      • > от «Италия» — «итальянский», от «Англия» — «англиянский», от «Австралия» — «австралиянский»… На логику я даже не надеюсь, это же язык. И не надеюсь на одно общее решение для всех стран. Но есть где-то написанное правило? словарь образцов? Томасина (обс.) 08:51, 28 сентября 2023 (UTC)
        • Словарь образцов тут: *итальян*, *итало*. А логики нет вообще: отношения «итало-российские», а словарь «итальянско-русский», но при этом публикация «италоязычная».— Yellow Horror (обс.) 09:19, 28 сентября 2023 (UTC)
          • Я изучу этот ресурс. Навскидку не вижу: это что за словарь? Как на него оформлять библиоссылку? Томасина (обс.) 09:35, 28 сентября 2023 (UTC)
            • Это нормативный орфографический онлайн-ресурс «Академос» от ИРЯ РАН. Ближайший аналог — бумажный академический «Словарь русского языка», издаваемый этим же институтом. Указаний по оформлению библиоссылок я на сайте не вижу. Если есть предложения по этому поводу, предлагаю обсудить их на СО шаблона {{Академос}} который специально предназначен для ссылок на поиск в этом онлайн-словаре, но пока даёт только «голую» ссылку без оформления.— Yellow Horror (обс.) 09:51, 28 сентября 2023 (UTC)
              • Я как автор шаблона подумаю над тем, чтобы добавить возможность создавать библиографическую ссылку на «Академос». — smigles 19:35, 28 сентября 2023 (UTC)
• По существу поставленного вопроса:

1. Для отношений Бутана и Индии словарной фиксации не выявлено, в узусе встречаются как «индийско-бутанские», так и «индо-бутанские» {отношения, переговоры, соглашения, границы}. Вариант с Бутаном на первой позиции за пределами Википедии и клонов не встречается. На мой взгляд, это ненормально, нужно менять (Википедия не должна вводить новой терминологии).
2. Для отношений Италии и Индии словарной фиксации не выявлено, в узусе очевидно преобладают «итало-индийские», реже встречаются «индо-итальянские», ещё реже «индийско-итальянские». Варианты «итальянско-индийские» и «итальяно-индийские» обнаруживаются только в Википедии и производных (см. выше). Обращает на себя внимание, что фрагмент «итальяно» в составе сложных слов в орфографическом словаре начисто отсутствует, по-видимому все такие варианты стоит сразу из рассмотрения исключать.

— Yellow Horror (обс.) 09:58, 28 сентября 2023 (UTC)

• Может быть, переименовать все эти статьи по принципу «Двусторонние отношения А и Б», где упорядочить партнёров по алфавиту? Вариант немного длиннее, но формальнее и не требует изобретения прилагательных. Leopold XXIII 17:18, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Я только за, но в очередной раз дискутировать со сторонниками экономии слов в заголовках статей Википедии — увольте.— Yellow Horror (обс.) 18:42, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Только вчера я закончила работу по упорядочиванию по алфавиту всех двусторонних отношений, кроме России (СССР, Советского Союза). Оттуда и вырос вопрос: обнаружился разнобой. Я готова доделать дело и исправить названия по части нероссийского мира, когда будет урегулирована грамматика. Если я составлю список стран и версий, ПРО:ГРАМ возьмётся указать для каждой позиции правильную словоформу?
    Россия и СССР требуют выработки консенсуса, а он требует подготовки... короче, потом.
    @Leopold XXIII, предложение, подобное Вашему, высказал @MBH. Если Вы готовы вместе с ним заняться подготовкой опроса по этому поводу, приходите на ВП:НАЦ, подстраница Двусторонние отношения. Но решения проблемы с прилагательными это не отменяет, ведь понадобятся перенаправления. Томасина (обс.) 19:18, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Перенаправления можно ставить со всех возможных вариантов сложных слов, которые образованы по моделям, существующим в языке, даже если конкретного сложного слова нет в словарях: бутано-индийские, бутанско-индийские, индо-бутанские, индийско-бутанские отношения и т. д. — smigles 19:27, 28 сентября 2023 (UTC)
      • Не отменяет необходимости выявить основное значение: провести решение отказаться от прилагательных в пользу существительных быстро не получится. Томасина (обс.) 19:30, 28 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега, давайте я всё же перенесу это обсуждение на специально отведённое место. Здесь это неуместно. Томасина (обс.) 08:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Национальность и смежные вопросы/Двусторонние отношения#Существительные вместо прилагательных. — Томасина (обс.) 08:59, 29 сентября 2023 (UTC)

• Повторю вопрос: Если я составлю список стран и версий, ПРО:ГРАМ возьмётся указать или проверить для каждой позиции правильную словоформу? Томасина (обс.) 09:01, 29 сентября 2023 (UTC)

Вдохновляющее порно и кавычки

Нужно ли по правилу о «необычном употреблении» закавычивать в статье «вдохновляющее порно» (авторство @Lvova) всю фразу, или писать вдохновляющее «порно», или же можно оставить без кавычек? Слова во фразе определённо употребляются в необычном значении, и могут ввести читателя в заблуждение: без закавычивания фраза: «Примером вдохновляющего порно может быть фотография ребёнка с ограниченными возможностями» выглядит как дикое признание педофила, а не как текст о явлении, условно называемым «вдохновляющим порно». M5 (обс.) 09:41, 7 октября 2023 (UTC)

• Я бы взял в кавычки оба слова вместе, но только при первом упоминании. Vcohen (обс.) 09:48, 7 октября 2023 (UTC)
• В статье про некое явление само название этого явления становится «обычным употреблением». Но, думаю, можно в неоднозначных случаях закавычить слово «порно». А лучше — попробовать переформулировать предложение, чтобы такая неоднозначность не возникала. — smigles 10:25, 7 октября 2023 (UTC)
• Я бы оставил как есть. Первое вхождение — это заголовок, в нём кавычки не ставятся. А статья и посвящена этому термину, поэтому, как сказано выше, употребление термина в статье обычное. Разбивать термин, закавычивая только одно из слов, — это очень неудачное решение. Вот в других статьях надо смотреть по контексту, но викификация термина часто играет роль кавычек, это как с иноязычными словами, выделение и так есть, причём даже с возможностью прочитать подробнее. Можно добавить в ВП:НЕНАДО пример оформления «злоупотребление кавычками» ) Лес (Lesson) 11:49, 7 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за формулировку, руководствовалась этими идеями, но не смогла бы сформулировать лучше. Львова Анастасия (обс.) 13:37, 7 октября 2023 (UTC)

Необарочный

Коллеги, выскажите мнение по запросу Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2023#Категория:Сооружения в необарочном стиле → Категория:Сооружения в стиле необарокко. Гдеёж?-здесь 14:07, 16 октября 2023 (UTC)

• А есть какая-то аргументация? А пока ее нет, выскажусь абстрактно. Поскольку речь идет о названиях, образующих целый ряд, то в этом ряду наверняка найдутся и такие, для которых точно нельзя образовать прилагательное (даже если разберемся с необарокко, заткнемся на чем-нибудь другом). И если мы хотим единообразия, то лучше оставить в виде существительных их все. Кажется, недавно здесь была такая же ситуация с названиями стран. Vcohen (обс.) 14:35, 16 октября 2023 (UTC)
• Если словообразовательная цепочка барокко → баро́чный в языке уже существует, то ничто не мешает появлению цепочки барокко → необарокко → необаро́чный. — smigles 14:55, 16 октября 2023 (UTC)

Итог

Полагаю, разумный срок для обсуждения вопроса соблюден. Два мнения высказано, но что существенно — термин в таком написании всё-таки встречается. Оснований для изменения категории нет. Гдеёж?-здесь 22:17, 27 октября 2023 (UTC)

Прилагательное от топонима «Конь»

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Грамотность.

У нас в этом обсуждении уже есть мнение участника @Vcohen:, а "по-википедийски" интересно узнать другие мнения. Спасибо всем кто захочет участвовать. — Simonchik84 (обс.) 16:12, 19 октября 2023 (UTC)

• Благодарю коллегу Simonchik84 за то, что он задал вопрос здесь. Мне тоже интересно. Vcohen (обс.) 16:58, 19 октября 2023 (UTC)
• А если пойти по пути Кружево из коммуны Конь? — Mike Somerset (обс.) 05:49, 20 октября 2023 (UTC)
  • Там уже предложили Кружево деревни Конь. Но это обходной путь, а тут хочется увидеть какой-нибудь способ образовать прилагательное. Vcohen (обс.) 07:31, 20 октября 2023 (UTC)
    • А "коньский" или "конский" всем ухо режет? Simonchik84 (обс.) 09:01, 20 октября 2023 (UTC)
      • Отвечу пока за себя. "Конский" режет ухо, потому что имеет совсем другое значение. "Коньский" режет ухо, потому что а) построено иначе, чем "булонский" и "тюменский", и б) выглядит как "конский", написанное с ошибкой. Vcohen (обс.) 09:07, 20 октября 2023 (UTC)
        • Ещё: астраханский, но суздальский, константинопольский. Судя по всему, мягкий [н'] в существительном преобразовывается в твёрдый [н] в прилагательном, тогда как мягкий [л'] сохраняется. Контрпример придумать у меня не получается. — smigles 11:39, 20 октября 2023 (UTC)
          • Все мои примеры с исчезновением мягкого знака были только с "нь", анализ всего алфавита нам не потянуть, да и не нужно. Vcohen (обс.) 13:32, 20 октября 2023 (UTC)
            • Весь алфавит не нужен. Я хочу убедиться, что возможно только конский, но не коньский. — smigles 14:10, 20 октября 2023 (UTC)
              • То есть ты ищешь аналогию. Вопрос: для твоей аналогии годятся только слова с Н или с другими буквами тоже? Vcohen (обс.) 14:18, 20 октября 2023 (UTC)
                • Аналогия, где [н'] в существительном сохранился в прилагательном, а не превратился в [н]. С другими согласными мы уже выяснили, что звук может оставаться мягким. — smigles 14:26, 20 октября 2023 (UTC)
                  • ОК. Я сейчас нашел "тайваньский" и "пльзеньский". Но мне кажется, что это принято только для топонимов китайских и польских/чешских, а для французских нет (уже был пример "булонский", можно поискать еще). Vcohen (обс.) 14:30, 20 октября 2023 (UTC)
                    • Пльзеньский — максимально близкий пример, позволяющий образовать «коньский». Можно ещё по аналогии с Гусём — конёвский (или коневской?), но оба варианта скорее для русских топонимов. Leopold XXIII 15:37, 20 октября 2023 (UTC)
    • Для географических названий есть способ образования с помощью суффикса -инск-, есть даже слово коньинский, но образовано от слова Конья и в контексте кружев не употребляется. — Mike Somerset (обс.) 09:19, 20 октября 2023 (UTC)
      • Способов много, но ни один из них не универсален. Даже для аналогичных слов могут использоваться разные способы, например персидский, российский и белорусский. А суффикс -инск- требует конкретизации, будет ли коньинский или конинский. Vcohen (обс.) 09:59, 20 октября 2023 (UTC)
        • Что вы имеете в виду за конкретизацию? Simonchik84 (обс.) 10:39, 20 октября 2023 (UTC)
          • Я же написал: "будет ли коньинский или конинский". Мало выбрать суффикс, надо еще решить, что меняется перед ним. Vcohen (обс.) 10:41, 20 октября 2023 (UTC)
    • > Но это обходной путь, а тут хочется увидеть какой-нибудь способ образовать прилагательное.
      Может статься, что такого способа нет. Как нет, например, некоторых однословных катойконимов (названий жителей), для которых приходится использовать составные конструкции. Например, жительница Добрянки. — Mike Somerset (обс.) 13:52, 20 октября 2023 (UTC)
      • Да. Вопрос, что мы должны найти, чтобы окончательно решить, что такого способа нет. Vcohen (обс.) 14:18, 20 октября 2023 (UTC)
        • Надеюсь, не Чайник Рассела )) — Mike Somerset (обс.) 14:35, 20 октября 2023 (UTC)
          • Именно. Итог "поискали и не нашли" не годится. Мы должны найти утверждение, что прилагательные такого-то типа образовать нельзя. Vcohen (обс.) 14:37, 20 октября 2023 (UTC)
            • Мы уже образовали прилагательное от Конь — конский. То, что нам не нравится это прилагательное, потому что отсылает нас к коню, — это не проблема словообразования. — smigles 14:42, 20 октября 2023 (UTC)
            • Тут другой вопрос: если мы не нашли прилагательное в источниках на русском языке, можем ли мы сочинить своё прилагательное? — smigles 14:52, 20 октября 2023 (UTC)
              • И если можем, то можем ли образовать несколько разных и выбрать по благозвучию. Vcohen (обс.) 15:47, 20 октября 2023 (UTC)
                • Я думаю, что нам не следует упражняться в словообразовании. Предлагаю поставить топоним в родительный падеж. Есть два варианта:
                  1. Кружево Коня/Кони. Мы игнорируем неблагозвучие: в самой статье же объяснено, что к коням кружево отношения не имеет. Но встаёт вопрос, какой род у топонима — мужской или женский.
                  2. Кружево коммуны/деревни Конь. Если употребим родовое слово (правда, его нужно ещё выбрать), то сразу отпадёт параллель с конями, а также не придётся склонять топоним. Для названия статьи это подойдёт, но писать так везде в тексте статьи — слишком многословно; хочется местами сократить до первого варианта, но тогда мы возвращаемся к вопросу о роде. — smigles 16:15, 20 октября 2023 (UTC)
                  • Я за второй вариант. У первого слишком много проблем - и определение рода, и опять же благозвучие. Для употребления в статье годится просто "кружево", статья не такая большая. Но главная мысль - мы не имеем права придумывать прилагательные, и для этой мысли нужно обоснование. Как я понимаю, АИ с таким утверждением мы найти не можем. Достаточно ли констатации, что образование прилагательных в русском языке нерегулярно? Vcohen (обс.) 16:29, 20 октября 2023 (UTC)
                  • Тоже склоняюсь ко второму варианту. — Mike Somerset (обс.) 16:33, 20 октября 2023 (UTC)
                • Образовать-то можем, а использовать в Википедии, пожалуй, нет, ибо это будет оригинальное исследование.
                  Да и в принципе есть ли такие правила, которые регулируют образования новых слов? Скорее речь идёт о выявлении закономерностей в способах образования. Т.е. кто-то когда-то придумал слово, а лингвисты сидят и думают, к какому типу словообразования его отнести. — Mike Somerset (обс.) 16:32, 20 октября 2023 (UTC)
                  • Согласен. Vcohen (обс.) 16:33, 20 октября 2023 (UTC)
                    • Простите: какой у нас итог? Хоть предварительный, потому что "Кружево Конье" мы определили что нужно переименовать. Спасибо. Simonchik84 (обс.) 09:57, 27 октября 2023 (UTC)
                      • Итог в разделе ниже. Но там сейчас ждут Вашего ответа. Vcohen (обс.) 10:31, 27 октября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Образование прилагательных в русском языке нерегулярно, стандартного способа образовать прилагательное от топонима не существует. Варианты "конский" и "коньский", которые показались наиболее вероятными кандидатами, вызывают возражения из-за посторонних ассоциаций, а также из-за того, что не удалось подтвердить их использование на практике. Более того, склонение этого топонима тоже вызвало проблемы, также связанные с посторонними ассоциациями. Поэтому рекомендуется обойтись и без прилагательного, и без склонения, например "кружево деревни Конь". Vcohen (обс.) 15:17, 21 октября 2023 (UTC)

• Я с большим интересом следил за вашим обсуждением по этому вопросу. Думаю что жителям деревни Конь (я из Аосты) было бы тоже очень приятно что об их кружеве в далеком русском языке люди говорят :) Конь на французском у нас принято в мужском роде, а если итог к названию Кружево деревни Конь ("коммуны Конь" на мой взгляд неточное название, потому что традиция кружева касается именно деревни Конь, а не окружающей ее области, то есть всей коммуны), я подумал о том что оригинальное название данного кружева на французском именно "dentelles de Cogne", а не "dentelles cogneines", то есть дословно "кружево *Коня" (пишу со звездочкой, потому что знаю что родительного падежа нельзя использовать). Simonchik84 (обс.) 17:35, 21 октября 2023 (UTC)
  • В русской статье Конь (Валле-д’Аоста) сказано, что Конь — это коммуна, и нет ни одного упоминания про деревню. В статье Коммуны Италии сказано, что коммуна в Италии «состоит обычно из главного города, дающего коммуне название, и прилегающих территорий». Вопрос: существует ли Конь именно в статусе деревни и именно сейчас? Возможно, что раньше так называлась деревня, но теперь так называется коммуна, а деревни как таковой не существует или она называется иначе. Ещё возможно, что русская статья просто неполная и деревня Конь существует до сих пор одновременно с коммуной Конь, частью которой является. — smigles 20:33, 21 октября 2023 (UTC)
    • Я отвечу: нет, не существует. По аналогии: российские города могут представлять собой не только жилые кварталы, но и парки, промзоны, водоёмы, пустыри и массу всего другого, но отдельного термина именно для жилых кварталов какого-то города не существует. В Италии есть понятие фракции, но она обозначает несколько иное и, насколько я понимаю, сама Конь к фракциям не относится, но там есть другие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:05, 22 октября 2023 (UTC)
      • В Аостской долине у большинства коммун есть одно название, а у главного населенного пункта коммуны другое, то есть, название обозначает только коммуну и не совпадает ни с какой фракцией. Называются по-французски communes éparpillées или по-итальянски comuni sparsi. Конь частично одна из этих коммун. Говорю "частично", потому что хотя главный населенный пункт коммуны Конь официально называется Veulla, франкопровансальский термин, обозначающий понятие "города" (см. фр. ville), на локальном уровне к нему все-таки ссылаются как Конь. Если вы например находитесь в Лилá (Lillaz) или в Вальнонте́ (Valnontey), то есть в двух из фракций коммуны Конь, в большинстве случаев вы бы слышали on descend à Cogne (= спустимся в Конь), хотя теоретически точно было бы нужно сказать "спустимся в Veulla". А по поводу кружева, оно делается только в Cogne-Veulla, потому что остальные фракции были всего маленькими деревнями у летних горных пастбищ. Мой отец вырос в деревни Конь-Вёла. Звучало бы очень странно "кружево из деревни Вёла", а такое название не совпадало бы ни с оригинальными названиями на французском и на итальянском. Simonchik84 (обс.) 10:58, 22 октября 2023 (UTC)
        • Я не понял: деревня, где делается кружево, называется Конь-Вёла (из двух частей) или просто Вёла? Если второе, то кружево нельзя назвать кружевом деревни Конь, потому что деревни с названием Конь не существует. Назвать кружево кружевом коммуны Конь тоже нельзя. К какому тогда вообще месту на карте относится слово «Конь» в названии кружева? — smigles 10:21, 27 октября 2023 (UTC)
          • Я знал, что своими руками бы всё путал ;) Самое простое и близко к оригинальному названию было бы "Кружево *Коня" в "запрещенном" родительном падеже. Simonchik84 (обс.) 11:04, 27 октября 2023 (UTC)
            • «Конь» в названии кружева к какому географическому объекту относится? — smigles 11:10, 27 октября 2023 (UTC)
              • Голосую за Кружево коммуны Конь, это по-моему самое корректное, или менее неправильное название :) Simonchik84 (обс.) 11:43, 27 октября 2023 (UTC)
              • Ну что, переименуем? Simonchik84 (обс.) 10:50, 30 октября 2023 (UTC)

Кавычки в названии статьи

Есть в историографии условное название боснийского воинского формирования времен ВМВ «Huskina vojska». Мной обнаружен единственный русскоязычный АИ по теме — научная статья Кухаренко. В нем на стр. 270 название формирования приведено как «Хускина армия». Вопрос: должно ли писаться наименование статьи о данном формировании в кавычках? Для сведения, речь идет о статье Хускино войско. — Poltavski / обс 14:01, 20 октября 2023 (UTC)

• Если в кавычки должно попасть всё название полностью, то в заголовке статьи ставить их не принято. Но это соглашение Википедии, а не русского языка. Vcohen (обс.) 14:17, 20 октября 2023 (UTC)
• Речь о заголовке статьи? Разумеется, без кавычек. Мы называем статьи Война и мир или Современник (театр) без кавычек, а в тексте пишем в кавычках: роман «Война и мир», театр «Современник». — smigles 14:19, 20 октября 2023 (UTC)
  • Благодарю. — Poltavski / обс 15:30, 20 октября 2023 (UTC)

Склонение топонимов на -а

Вот две новых статьи: Резня в Нетив-ха-Асаре и Резня в Эйн-ха-Шлоша. Это два НП: Нетив-ха-Асара и Эйн-ха-Шлоша. Ударение у обоих на последнем слоге. Переводятся соответственно как Путь Десятерых и Источник Троих. Всё аналогично, но просклоняли по-разному. Должно быть "в Эйн-ха-Шлоше"? Vcohen (обс.) 14:18, 21 октября 2023 (UTC)

Да, по второму я тоже так хотел, но не нашел ни единого АИ, а на нынешнее название есть много упониманий. С уважением, Олег Ю. 14:55, 21 октября 2023 (UTC)

Вообще-то АИ по орфографии имеют вид формулировок правил, они не обязаны содержать всех мыслимых примеров. А гугл-тест, с другой стороны, не всегда надежен, потому что может содержать много ошибочных написаний. В частности, есть слова, которые чаще пишут неправильно, чем правильно, но это не делает распространенное написание правильным. Короче, мой вопрос здесь - про правила, которые могут относиться к данному слову, но которые я мог упустить из виду. Vcohen (обс.) 15:07, 21 октября 2023 (UTC)

Верно, и я понял Ваш изначальный вопрос. Просто здесь пока нет даже одного АИ или хотя бы СМИ где написано «в Эйн-ха-Шлоше». Все пишут «в Эйн-ха-Шлоша», как в редактируемых книгах по теме притеснений в населенном пункте (1), так и в журналах (2), газетах (3), на сайтах СМИ (4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12). И есть правило ИС по которому могут быть исключения, так как «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Исторически здесь могло устояться не верное в плане грамотности название, но ставшее привычным в русском языке. С уважением, Олег Ю. 15:26, 21 октября 2023 (UTC)

Я не думаю, что устоялось что-то именно для данного НП. Он до сих пор не был настолько известен, чтобы о нем много писали. Есть общая тенденция не склонять топонимы, кончающиеся на -а, и до сих пор мы в этом проекте вспоминали о такой тенденции, принятой у специалистов по Японии ("приехал из Осака") и по Финляндии ("побывал в Котка"), но вспоминали в том ключе, что практика у специалистов по географии расходится с рекомендациями специалистов по орфографии. Возможно, здесь у нас такой же случай. И кстати, если мы решим, что склонять не надо, то я бы хотел, чтобы в обеих статьях был принят одинаковый подход. Vcohen (обс.) 15:35, 21 октября 2023 (UTC)

Насчет устоялось — я ведь привел источники, и тут вопрос как раз в исключении, а не в однообразии. Но посмотрим ещё мнения. С уважением, Олег Ю. 15:39, 21 октября 2023 (UTC)

Эти источники - всё тот же гугл-тест. Они не лишены опечаток, пропущенных корректором, а кроме того почти все они написаны людьми, находящимися в ивритской среде. Знание языков (и знание перевода названия) мешает правильному склонению по-русски, я недавно обсуждал это вот здесь. Vcohen (обс.) 16:45, 21 октября 2023 (UTC)

То, что эти источники найдены Гуглом не значит, что они чем-то хуже иных гипотетических не приведённых источников. Пока есть Ваше мнение против мнения редакторов десятка материалов. С уважением, Олег Ю. 17:17, 21 октября 2023 (UTC)

Я сам 30 лет назад был корректором на русском языке в Израиле, и я сам мог оставить в тексте такое написание, потому что оно больше соответствует местному диалекту русского языка. Но если бы меня спросили, готов ли я оставить такой вариант для текста на обычном русском языке (типа Википедии), я бы десять раз подумал. Vcohen (обс.) 17:51, 21 октября 2023 (UTC)

Я ни в коем случае не ставлю под сомнения Ваши знания, но по ИС нам нужны АИ, а не мнения редакторов. И нам таки надо следовать тому как писали, и у нас есть много статей где заведомо ошибочное правописание, но мы не меняем, так как это так ужилось. Осталось решить как поступать в данном случае. С уважением, Олег Ю. 17:56, 21 октября 2023 (UTC)

При чем тут мои знания? Я описал ситуацию: редакторы и корректоры решили, что такой вариант годится для местного употребления, а мы из этого пытаемся делать выводы, что это грамотно по-русски. Так делать нельзя, поэтому вся эта выборка только уводит нас от ответа. Vcohen (обс.) 18:05, 21 октября 2023 (UTC)

Я о том, что Вы могли изменить нынешнюю реальность повлияв на неё своим правописанием ранее, но Википедия это рефлексия реальности, которая уже сложилась. И посему мы должны использовать доступные источники, а не те, которые гипотетически могли ранее быть созданы. То, что уже ранее сделано не было, его уже нет. Надо рассматривать АИ, которые есть. Если по каким-либо причинам уже сложилось правописание «в Эйн-ха-Шлоша», то мы не можем создавать ОРИСС и писать «в Эйн-ха-Шлоше». С уважением, Олег Ю. 18:11, 21 октября 2023 (UTC)

Зачем мне менять реальность? Википедия пишется на литературном русском языке, мне и в страшном сне не приснится мысль это менять. Vcohen (обс.) 18:14, 21 октября 2023 (UTC)

Я не говорил, что Вы хотите ее поменять, а о том, что ныне сложившаяся реальность в каких-то определенных случаях может не соответствовать каким-либо нормам языка и прийти из другого языка. Лучше всего если найдем атлас со склонениями названия. С уважением, Олег Ю. 18:20, 21 октября 2023 (UTC)

• > потому что оно больше соответствует местному диалекту русского языка. Но если бы меня спросили, готов ли я оставить такой вариант для текста на обычном русском языке…
  1. Как мы уже выясняли, выбор между региональными вариантами литературного русского языка не урегулирован правилами Википедии (не очень понятно, правильно ли говорить именно об израильском диалекте, как это делаете вы, а не об израильском варианте русского литературного языка). Если же речь идёт о конструкции, которая в российских источниках не встречается, но встречается в приличных израильских СМИ (тех, которые пишут в целом на литературном русском языке), то у нас не остаётся выбора, кроме как ориентироваться на эти израильские СМИ. Хотя бы потому, что норму в российском варианте литературного русского языка мы достоверно выяснить не можем. (Почему правила мало помогают, я писал здесь).
  Кроме того, при описании израильских реалий представляется довольно естественным больше ориентироваться на израильский вариант литературного русского языка (по аналогии с тем, как это принято в английской википедии при выборе между британским / американским / австралийским вариантами английского).
  2. По приведенной вами ссылке на правила видно, что способ склонения зависит не только от того, как слово «выглядит» с точки зрения русскоговорящего, но и от языка происхождения. Это ещё одна причина не слишком ориентироваться на те правила, которые никак не принимают во внимание особенности иврита, но скорее учитывать мнение тех, кто хорошо владеют и русским, и ивритом.
  Tchenand (обс.) 18:22, 28 октября 2023 (UTC)

• По большому счету я почти готов согласиться. То, что Вы написали в п.1, совпадает с тем, что я писал в обсуждении (и его оспаривании) переименования статьи Тверия. Но у меня нет "своего" ответа насчет склонения этих слов. Vcohen (обс.) 19:43, 28 октября 2023 (UTC)

• Вообще-то склонение — это не орфография. Орфография — это когда произносится одинаково, а писаться теоретически может по-разному, но для единообразия выбирается один вариант написания. — smigles 20:45, 21 октября 2023 (UTC)

• Да, это верно. Но это вроде ничего не меняет? Vcohen (обс.) 20:54, 21 октября 2023 (UTC)
  • Меняет то, что правила орфографии сюда не подойдут. (И с этим человеком мы уже лет 10 обсуждаем грамотность… ) — smigles 20:58, 21 октября 2023 (UTC)
    • Ну, ты прав, ты прав. Надо найти что-то вот такое. Это не орфография, но это все равно выглядит как формулировки правил, а не как словарь. Не может быть словаря для всех НП мира. Vcohen (обс.) 21:35, 21 октября 2023 (UTC)
  • > Да, это верно. Но это вроде ничего не меняет?
    1. Конечно, меняет. Поскольку речь идёт не об орфографической норме, а о синтаксической, то при решении вопроса о том, какой вариант является нормативным, есть основания в большей мере обращать внимание на примеры употребления в литературных текстах и в меньшей мере — на правила (имеется в ввиду в большей / меньшей, чем когда речь идет об орфографической норме). Поскольку «перевес сознательной фиксации нормы имеет большее значение для орфографии, чем для лексики или тем более синтаксиса, где стихийное становление нормы оказывается более активным».
    2. Тем более, что как видно по вашей ссылке, правила на эту тему довольно путанные и сформулированы так, что трудно ожидать, что они могут охватывать абсолютно все случаи. Поскольку ответ зависит как от всяких нюансов (типа сложное название или простое), так и от языка происхождения (а про иврит там совсем ничего нет).
    3. Также обращаю внимание на этот пункт:

    Если любое иноязычное сложносоставное название употреблено в функции приложения с нарицательными словами типа город, местечко, столица, порт и под., оно и во второй части оставляется в неизменяемой форме: в городе Санта-Крус, в боливийской столице Ла-Пас (исключение составляют давно заимствованные, освоенные русским языком названия: в городе Нью-Йорке).

    Так что если писать с родовым словом, то проблема исчезает.
    Tchenand (обс.) 18:10, 28 октября 2023 (UTC)
    • 3. На крайний случай такое решение всегда есть в запасе. Хочется без него обойтись. 1, 2. Возможно, Вы правы. Но на практике это значит, что надо положиться либо на гугл-тест, либо на собственное чувство языка. Я уже пробовал и то, и другое, результат нулевой. Поэтому я и надеялся, что найдется какая-то формулировка, которая пусть и противоречит моему чувству языка, но она писаная, значит она единая для разных говорящих/пишущих, значит есть шанс, что два говорящих/пишущих увидят ее и согласятся, что раз так написано, значит так надо. Собственно, как и работают все правила. Vcohen (обс.) 18:19, 28 октября 2023 (UTC)
    • Склонение — это морфология. — smigles 20:06, 28 октября 2023 (UTC)
      • А я опять не заметил. Vcohen (обс.) 20:50, 28 октября 2023 (UTC)
        • А это не тебе замечание. — smigles 22:15, 28 октября 2023 (UTC)
          • Ну, я же знаю, что ты и про меня подумал. И мы оба знаем, что ты прав. Vcohen (обс.) 07:08, 29 октября 2023 (UTC)
      • Спасибо за уточнение. Впрочем, на мою аргументацию это, кажется, практически не влияет. Всё же орфографические правила — это особые правила, имеющие иной статус, чем правила как синтаксиса, так и морфологии. Tchenand (обс.) 18:38, 7 ноября 2023 (UTC)

• Если ударение на последнем слоге, то не должны склоняться. Аналогичные французские имена собственные не склоняются («роман Дюма́», а не «роман Дюмы́»), не вижу, почему бы с Израилем и ивритом должно быть иначе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:59, 21 октября 2023 (UTC)
  • Это правило для фамилий, а не для топонимов. Я тоже эти два правила недавно перепутал. Vcohen (обс.) 16:03, 21 октября 2023 (UTC)
  • К тому же только французских (из-за неграмотности франкофильской русской знати). Митта, Кваша, Шукшина и Сковорода прекрасно склоняются. Лес (Lesson) 16:19, 21 октября 2023 (UTC)
    • Как и Воркута, Колыма и Теберда. Лес (Lesson) 20:47, 21 октября 2023 (UTC)
      • Да и Москва, страшно сказать. А может, есть какие-то нюансы с топонимами, состоящими из нескольких частей? Vcohen (обс.) 20:54, 21 октября 2023 (UTC)
        • Ответ: Алма-Ата, Йошкар-Ола. Исключение для конструкций Город-на-Реке, в них Город склоняется тоже. Лес (Lesson) 21:05, 21 октября 2023 (UTC)
          • Да. Но "на-Реке" - это русский язык и слово в явном предложном падеже. В иностранных названиях не может быть такого, если они не созданы переводом. Vcohen (обс.) 21:35, 21 октября 2023 (UTC)
            • переводится только "-на-". Франкфурт-на-Майне. Ср. с Шарм-эш-Шейхом. Лес (Lesson) 21:40, 21 октября 2023 (UTC)
              • Франкфурт-на-Майне - это перевод, последнее слово стоит в русском предложном падеже. Стратфорд-апон-Эйвон - это не перевод, никаких русских падежей нет. Vcohen (обс.) 21:45, 21 октября 2023 (UTC)
• А вот еще статья: Резня в Нахаль-Оз. Название не кончается на -а, просто статья из той же серии. Это что, опять пресловутый Майн-Милл, у которого нет определения? Vcohen (обс.) 07:02, 24 октября 2023 (UTC)

Прилагательное от топонима «Газа»

Тут идет сразу много обсуждений по переименованию, где то и дело предпринимаются попытки образовать прилагательное от Газы. Но до сих пор это было только в обсуждениях, а сейчас я наткнулся на один вариант в статье: "газано-израильский конфликт". Это действительно один из возможных вариантов? Vcohen (обс.) 06:16, 22 октября 2023 (UTC)

• В «Словаре прилагательных от географических названий» Левашова (1986) Газы нет. Вместе с тем, был такой исторический персонаж как Прокопий Газский, который жил как раз в Газе и его имя в таком написании встречается в АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:27, 22 октября 2023 (UTC)
  • И тогда "газско-израильский конфликт"? Или "газо-ираильский"? (Кажется, у нас сейчас будет с газом, как в другом обсуждении на этой странице с конём.) Vcohen (обс.) 09:40, 22 октября 2023 (UTC)
• Прилагательное от топонима «Газа» — газский.
  Примеры из НКРЯ: газский митрополит, газский храм, Газские ворота, Газский сатрап, газская тюрьма, Эней Газский, Прокопий Газский, Исидор Газский.
  Из газетного подкорпуса: газская электростанция, газский госпиталь.
  Насчёт сложного прилагательного с частью про Израиль не нашёл упоминаний. Возможно, по причине того, что Газа как город вряд ли может выступать в качестве субъекта отношений с государством. — Mike Somerset (обс.) 10:08, 22 октября 2023 (UTC)

Отделение «Новой почты» или отделение «Новая почта»

По-моему, случай очевидный, но в статье устроили войну правок. Поэтому во избежание бессмысленного затягивания просьба подвести итог (или хотя бы прокомментировать) здесь. Sneeuwschaap (обс.) 03:42, 27 октября 2023 (UTC)

• Я считаю , что если и "Новая почта", то "отделение компании "Новая почта". А так - отделение "Новой почты" будет грамотнее, как по мне ~ Готфрид Вильгельм Лейбниц (обс.) 11:18, 6 ноября 2023 (UTC)

Итог

Итог на КПМ подведён. — smigles 12:04, 6 ноября 2023 (UTC)

Оборона/Защита Демократии

Не понимаю: во многих (всех?) статьях про Бурунди (например, про Сенат Бурунди, действующего президента или на Викидате) фигурирует название партии: Национальный Совет Обороны Демократии - Силы обороны демократии. Но разве демократию обороняют? Ее же обычно защищают. Никогда не слышал словосочетания "оборона демократии".. Да и на страничке Бурунди (См. "О стране") у МИД'а РФ фигурирует именно Национальный совет в защиту демократии (/) - Силы в защиту демократии. (Примечательно, что до сих пор не создали на русском статейку про эту партию, хотя она фактически правящая) Vlad1836 (обс.) 17:25, 10 ноября 2023 (UTC)

• А почему бы и нет? Если такой перевод закрепился в АИ на русском языке, значит так ее принято называть. У меня другой вопрос - в этом названии какая-то очень странная расстановка заглавных букв... Vcohen (обс.) 17:36, 10 ноября 2023 (UTC)
• Есть даже сокращение на вариант со словом защита «НСЗД-СЗД». Встречается у ТАСС, и даже в Консультанте Плюс.
  И в чём собственно ваш вопрос? — Mike Somerset (обс.) 17:37, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Теперь вопросов нет. Странное словосочетание просто, но спасибо Vlad1836 (обс.) 18:59, 10 ноября 2023 (UTC)

Крав-мага

Есть ли основания не склонять название вида рукопашного боя? Крав-мага. Лес (Lesson) 14:25, 13 ноября 2023 (UTC)

• На том конце провода, который в Израиле, долго смеялись. Vcohen (обс.) 14:51, 13 ноября 2023 (UTC)
  • Вопрос был про аргументы. Лес (Lesson) 16:44, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Я помню. Я могу долго рассказывать про грамматику этого слова с точки зрения иврита (понимая, что для заданного вопроса это не имеет никакого значения). Мне очень трудно смотреть на это слово с точки зрения русского языка. Vcohen (обс.) 16:58, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Скажем, кавана́ склоняется. И для русского языка я не вижу принципиальных отличий. Лес (Lesson) 17:06, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Я всё понимаю. Но для меня кавана - слово женского рода, а крав-мага - мужского. Причем там "ведущая" часть крав (бой), а зависимое слово мага (контакт). Знаю, что не прав. Пытаюсь подобрать названия городов с такой же структурой и убедить себя, что они склоняются. Не выходит. Vcohen (обс.) 17:10, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Вот нашел город (правда, это не совсем иврит): Кафр-Кара. Он склоняется? Vcohen (обс.) 17:16, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Вот Кфар-Саба точно склоняется, хотя на иврите пишется несколько иначе. Знаю, знаю, что на иврит смотреть не надо. Vcohen (обс.) 17:24, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Кзыл-Орда склоняется. Можно ли считать, что крав-мага склоняется по тому же правилу, что Кзыл-Орда? Vcohen (обс.) 19:13, 13 ноября 2023 (UTC)
          • Мне кажется, опасно приводить аналоги из категории имён собственных. Там вот можно смотреть, освоено название русским языком, как Автово или Сортавала, или не освоено, как Хелюля или Ювяскюля. А в нашем случае имя нарицательное, просто слово русского языка, как бокс, апперкот или гильотина (удушающий приём). Ещё можно было бы посмотреть на слова с окончаниями на «о», «и» (самбо, рефери), но в нашем случае ударная «а», и та же каббала хорошо склоняется. Я не могу нащупать принцип (формальное правило не так интересно). Лес (Lesson) 19:31, 13 ноября 2023 (UTC)
            • А почему среди нарицательных не может быть неосвоенных? Какой-нибудь иноязычный термин, впервые употребляемый в тексте на русском языке. Путешественник побывал где-нибудь в джунглях и привел название местного предмета утвари ("у них там есть такой чайник на ножках, они его называют точи́-рога́"). Оно что, сразу становится словом русского языка? Vcohen (обс.) 20:18, 13 ноября 2023 (UTC)
              • Новое нарицательное в кавычках, наверно. https://www.google.ru/books/edition/Возникновение_и_разви/ybgJAAAAMAAJ?hl=ru&gbpv=1&bsq=называли+ещё+%22ронго-ронго%22&dq=называли+ещё+%22ронго-ронго%22&printsec=frontcover А названия городов в кавычках не пишутся, даже неосвоенные. Лес (Lesson) 02:52, 14 ноября 2023 (UTC)
                • Вот так видно, что не только первое вхождение в кавычках: https://www.google.ru/books/edition/Возникновение_и_разви/ybgJAAAAMAAJ?hl=ru&gbpv=1&bsq=возникновение+развитие+%22кохау+ронго+ронго%22&dq=возникновение+развитие+%22кохау+ронго+ронго%22&printsec=frontcover Лес (Lesson) 04:07, 14 ноября 2023 (UTC)
                  • Ну, в кавычках. Я написал курсивом вместо кавычек. И что? Мы ведь про склонение говорили. Vcohen (обс.) 07:10, 14 ноября 2023 (UTC)
                    • термин в кавычках может быть каким угодно, хоть с использованием цифр или других алфавитов. Термин без кавычек, по идее, должен подчиняться общим правилам р/я. Исключения вводятся словарной фиксацией. В отношении крав-мага я словарной фиксации не вижу. В разговорной речи слышал "занимаюсь крав-магой", то есть тенденция склонения может существовать (о таких тенденциях, кажется, в Письмовнике на Грамоте где-то есть). Лес (Lesson) 14:56, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • Не вижу никакой связи между а) кавычками, б) использованием цифр и других алфавитов и в) склонением. Например, Т-34 и Boeing 777 пишутся без кавычек. А насчет склонения - неужели "я работал нянечкой", но "я работал "нянечка""? Я не знаю правила, которое отменяло бы склонение для слов в кавычках. Vcohen (обс.) 15:02, 14 ноября 2023 (UTC)
                        • Если таким образом передаётся термин, употребляемый гастарбайтером, то да. Кавычки как бы дают индульгенцию на любое коверкание языка, если это требуется для точности передачи. Употребление же в связной речи слов без кавычек испытывает тенденцию к метаболизму, перевариванию языком (кажется, Нора Галь говорила, что в речи таксистов слова иностранного происхождения звучат очень по-русски, "припаркуюсь-ка я тут бочком", — тогда слово "парковаться" было ещё в диковинку). Живу в дыре, купаюсь в яме. Лес (Lesson) 15:39, 14 ноября 2023 (UTC)
                          • Мы хотим понять, как писать правильно. Мы не хотим добавлять кавычки от отчаяния, что не нашли, как правильно, мы не хотим добавлять кавычки как индульгенцию, потому что не уверены, что написали правильно. Общая тенденция к русификации понятна, но тут (ниже) уже привели примеры, что именно у слов, кончающихся на ударное -а, с этим есть проблемы. Анекдот про дыры и ямы знаю, но дыра и яма - это слова, которые и так уже были в русском языке. Vcohen (обс.) 19:27, 14 ноября 2023 (UTC)
                  • Уточню свою мысль. Вот здесь или здесь много таких терминов. Они пишутся без кавычек. И эти списки могут пополняться бесконечно: съездил, увидел, записал русскими буквами. Никакие словари русского языка за этим успевать не могут, да и вроде не обязаны. Это всё - слова русского языка? Как они склоняются? Начнем с том кха и с прик нам пла (поскольку нас интересуют слова, кончающиеся на "а" ударное). Он ел том кху с прик нам плой? Vcohen (обс.) 08:33, 14 ноября 2023 (UTC)
                    • > Начнем с том кха и с прик нам пла
                      Ещё советское издание «Современная тайская кухня» (1984 г.) последовательно избегает склонение подобных названий тайских блюд, добавляя при необходимости родовое слово: «приправьте соусом нам пла», «для супа том ям», «имбиря кха». Поэтому ответ: не склоняются. Но по какой причине, это уже другой вопрос. — Mike Somerset (обс.) 11:01, 14 ноября 2023 (UTC)
                      • Спасибо. Таким образом, как минимум есть прецедент. Vcohen (обс.) 11:21, 14 ноября 2023 (UTC)
            • Раньше в словарях писали альпака́ нескл.. Потом слово освоили, и животное стало альпа́кой. То есть несклоняемые неосвоенные слова на ударный а — обычное дело. Другие примеры несклоняемых  м. и ж. рода — аймара́, антифа́, зэка, па-де-труа́, мама́, папа́, поде́ста́, токонома́, чихуа́хуа́ и т. д. [72] M5 (обс.) 12:22, 14 ноября 2023 (UTC)
              • Большое спасибо, это подтверждает мои подозрения именно насчет -а ударного. Только из этих примеров надо убрать кончающиеся на -уа, их в любом случае склонять невозможно. Vcohen (обс.) 12:42, 14 ноября 2023 (UTC)
• Зайду с новой ветки, у меня свежая мысль. Какого рода крав-мага по-русски? Если оно мужского, то склоняться не должно. Я не знаю ни одного неодушевленного (одушевленных знаю много) существительного мужского рода, которое бы кончалось на -а и склонялось. Vcohen (обс.) 21:17, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Ну правильно, в русском оно женского. Лес (Lesson) 16:34, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Кстати, я пытался гуглить сочетание "крав мага склоняется" и нашел несколько заявлений от тренеров в духе "они не знают, что крав-мага не склоняется". Интересно, откуда они это берут. Vcohen (обс.) 17:19, 17 ноября 2023 (UTC)
  • В том числе по родовому «система (боя)» или «борьба», например. (Как салями женского, потому что колбаса.) И интуитивно должно склоняться как шуга. Лес (Lesson) 16:38, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Самбо, карате и дзюдо - среднего. Почему с этими словами не сработал принцип "по родовому"? Vcohen (обс.) 17:19, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Солнце, окно). Как ТАСС мужского, хотя агентство. Мага не может быть среднего. Хотя вот счет-фактура мужского. Лес (Lesson) 17:30, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Что "солнце, окно"? Солнце среднего, потому что окно среднего? Окно среднего, потому что самбо среднего? Где здесь что "по родовому"? Vcohen (обс.) 17:34, 17 ноября 2023 (UTC)
          • На -о, -е традиционно среднего рода. Поэтому с кофе такая неприятность. А счет-фактура не пойдёт в качестве контрпримера? Лес (Lesson) 17:44, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Счет-фактура состоит из двух слов, каждое из которых само по себе имеет понятный и беспроблемный род. И есть какое-то правило на случай, когда два таких слова соединяются вместе. Совсем не наш случай. Но я хочу понять про принцип "по родовому". Вот в иврите такой принцип есть, правда только для имен собственных, например слово "город" женского рода, а следом за ним все названия городов, в том числе Тель-Авив - "она" (и есть песенка про Тель-Авив, в которой поется "в ней что-то есть"). А в русском неужели есть такой принцип? Слово "город" мужского рода, но вот Москва женского, несмотря на то что город. Где в русском языке действует прицип "по родовому"? Vcohen (обс.) 17:57, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Не могу ручаться 100 %, но в русском языке такой принцип действует для несклоняемых слов, когда невозможно по изменению слова определить тип склонения и род.
                Тогда смотрится родовое понятие. Но и тут есть нюансы: кофе и какао — принадлежат одному родовому понятию «напиток», но рода разные. Так что традиция тоже играет важную роль.
                Поэтому подход «давайте определим какого рода, и поймём как склонять», может оказаться непродуктивным. Иногда бывает, что действуют ровно наоборот — давайте посмотрим как это склоняется и поймём какого оно рода. — Mike Somerset (обс.) 12:06, 18 ноября 2023 (UTC)
                • Спасибо. То есть, как я понял, и для самих слов, для которых применяется "по родовому", принцип тот же: мы сначала убеждаемся, что оно не склоняется. И нельзя сначала применить "по родовому", а потом на эсновании этого решить, как его склонять. Vcohen (обс.) 12:55, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Боевое искусство. Можно найти даже текст, в котором Крав-Мага используют в разном контексте и в среднем и в женском роде (что не слишком грамотно для претендующего на научность текста, но хорошо иллюстрирует принцип): «Боевое искусство… Крав-Мага возникло в Израиле», «боевая система… Крав-Мага хорошо известна» [73]. M5 (обс.) 10:45, 21 ноября 2023 (UTC)
        • В обоих примерах к этому термину добавлено родовое слово и склонение идет по нему (и по-разному в зависимости от выбранного родового слова). Вопрос был о том, как этот термин склоняется сам по себе. Вы хотите сказать, что сам по себе он не используется? Vcohen (обс.) 11:18, 21 ноября 2023 (UTC)
          • По моим цитатам непонятно, но в тексте родовое слово в одном предложении, Крав-Мага — в следующем: «Боевое искусство самбо возникло в России и практиковалось российскими военными в период СССР. Крав-Мага возникло в Израиле …», далее: «Что такое Крав-Мага? Это боевая система, которая была разработана Армией обороны Израиля и силами безопасности Израиля. Этот стиль борьбы сформировался из сочетания многих других приемов, таких как бокс, дзюдо, борьба, каратэ и айкидо. Крав-Мага хорошо известна, потому что она фокусируется…» M5 (обс.) 15:07, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Эти две цитаты - из одного и того же текста? Vcohen (обс.) 15:35, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Да. M5 (обс.) 15:54, 21 ноября 2023 (UTC)
                • То есть в одном и том же тексте один раз "крав-мага возникло", а другой раз "крав-мага известна". Мне на язык просится утверждение, что этот текст не АИ по употреблению этого термина. Vcohen (обс.) 17:59, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Если бы это было АИ по употреблению, мы бы писали Крав-Мага с двумя прописными буквами, которые взялись с потолка. — smigles 21:43, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • Потому я выше и писал: «…не слишком грамотно для претендующего на научность текста, но хорошо иллюстрирует принцип» M5 (обс.) 09:38, 29 ноября 2023 (UTC)
                    • Это выглядит как ошибка. Если мы употребили это слово с родовым обозначением, то согласование делаем по родовому обозначению, это понятно, однако это не дает нам оснований дальше в тексте опускать родовое обозначение, но продолжать согласовывать по нему. Грубо говоря, "город Москва был основан", это правильно, но это не дает нам права дальше писать "Москва был основан", даже если это прямо в следующей же фразе. Vcohen (обс.) 12:50, 29 ноября 2023 (UTC)
                      • Для неосвоенных слов в живой речи — вполне допустимо. Для научного текста это действительно стилистическая ошибка, так как правильнее дать определение с родовым обозначением и далее последовательно использовать такое слово в соответствующем роде. M5 (обс.) 14:33, 29 ноября 2023 (UTC)
                        • "Определение с родовым обозначением" тоже не дает права ставить род по родовому обозначению, когда оно не используется. Салат "шуба" и колбаса "сервелат" - это салат и колбаса, но нельзя сказать "шуба был вкусный" или "сервелат была вкусная". Vcohen (обс.) 14:56, 29 ноября 2023 (UTC)
• Попался пример еще одного слова, которое не хотят склонять. Причем там род вроде бы точно женский. Vcohen (обс.) 06:44, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Да. И для него вполне сложилась терминология[74]: международные правила бочча, международная федерация бочча, схема корта для бочча, окружности мячей бочча и т. д. Полагаю, и для крав-мага получится. — Mike Somerset (обс.) 12:30, 21 ноября 2023 (UTC)

2ГИС или «2ГИС»

Нужно ли брать в кавычки название приложения/компании, имеющее цифро-аббревиатурное написание?

Сама компания, как я понял, не использует для этого кавычки (см. Лицензионное соглашение). В ТАСС и РИА пишут по-разному, в Медузе чаще без кавычек. К какому варианту лучше унифицировать? — Mike Somerset (обс.) 08:28, 25 ноября 2023 (UTC)

• Как минимум для названий типа ТАСС или РИА кавычки не нужны. Если цифра добавляется по типу РИА-2, то тоже не нужны. Думаю, что и в сабже они не нужны. Ну, не все буквы в аббревиатуре являются буквами, но это все равно аббревиатура. Vcohen (обс.) 09:39, 27 ноября 2023 (UTC)
  • «2ГИС» — это официальное название сервиса, а не сокращение полного названия. Применительно к сервису это название никак не расшифровывается (ГИС — это геоинформационная система, но сервис не называют Два геоинформационная система). То есть название «2ГИС» ничем не отличается от названия «Яндекс Карты», поэтому оба названия логично писать в кавычках. — smigles 10:12, 27 ноября 2023 (UTC)
    • Замечу, что этимология появления написания ГИС явно аббревиатурная, причём с двумя возможными вариантами расшифровки (от этого «дубль», а впоследствии 2). Из статьи: «Продукт получил название ДубльГИС: ГеоИнформационная Система плюс Городской Информационный Справочник». — Mike Somerset (обс.) 10:38, 27 ноября 2023 (UTC)
      • Понятно, что цифра и три прописные буквы оказались в названии не случайно. Но «2ГИС» — это полное официальное название сервиса, такое же полное и такое же официальное, как «Яндекс Карты». — smigles 11:06, 27 ноября 2023 (UTC)
        • Как я понимаю, это фирменное наименование, которое используется и для названия сервиса, и для названия компании (см. п. 9.5 в лицензионном соглашении, размещённом в первом сообщении). Официальное название для компании — «ДубльГИС» (можно посмотреть в ЕГРЮЛ, но там всё капсом), а где посмотреть официальное название для сервиса затрудняюсь сказать. — Mike Somerset (обс.) 11:32, 27 ноября 2023 (UTC)
          • Под словосочетанием «официальное название» я не имел в виду, что название обязательно должно быть зафиксировано в каком-нибудь реестре. Компания везде именует свой продукт 2ГИС, поэтому это название я считаю официальным. Компания при упоминании своего продукта кавычки не ставит, но их выбор не АИ в орфографии. — smigles 12:32, 27 ноября 2023 (UTC)
• «Аббревиатуры инициального типа, представляющие собой сокращение условного наименования, заключаемого в кавычки, последовательно пишутся в кавычках только при наличии родового слова… При употреблении без родового слова кавычки, как правило, не используются» — Грамота.ру. Это вполне применимо и к 2ГИС: рекомендация основана на том, что «кавычки выполняют выделительную функцию, а написание слова большими буквами само по себе является выделительным», а цифра не мешает слову выделятся. M5 (обс.) 09:36, 29 ноября 2023 (UTC)
  • 2ГИС не является «сокращением условного наименования», сервис изначально назван 2ГИС, это полное название сервиса. (Употребление кавычек в зависимости от наличия родового слова мне чем-то напоминает идею писать Ключевская сопка, но вулкан Ключевская Сопка, причём даже в рамках одной статьи.) — smigles 09:50, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Слово 2ГИС образовано по модели инициальной аббревиатуры, отсутствие «официальной» расшифровки непринципиально. Слово ТАСС применительно к современному ФГУП «Информационное телеграфное агентство России (ИТАР-ТАСС)» тоже не имеет формальной расшифровки. Но главное — принцип «написание слова большими буквами само по себе является выделительным» (и не требует кавычек) однозначно выполняется. M5 (обс.) 10:16, 29 ноября 2023 (UTC)
• Не нужны. Названия компаний, состоящие из аббревиатур, пишутся без кавычек. 188.254.110.3 14:49, 30 ноября 2023 (UTC)