Обсуждение:Марксистская политическая экономия

Изменения в статье

В статье имелись существенные недостатки. Во-первых, она излагала основные положения марксистской политэкономии с позиций ее сторонников, но в ней совсем не было оценок ее основных постулатов хотя бы с точки зрения нейтральных немарксистских экономистов и историков или с точки зрения критиков марксизма. Во-вторых, некоторые положения статьи неверны. Например, провал строительства социализма в СССР, КНР и т.д. (и успех строительства капитализма на Западе) по мнению авторов статьи доказывает правоту марксистской политэкономии, в то время как это доказало ее неправоту, что всем очевидно. Цитата из Ленина «марксизм – не догма» зачем-то была приведена для характеристики того, что происходило в СССР после смерти Ленина, когда марксизм превратился в догму – и таким образом вводила читателей в заблуждение. Кроме того, в разделе «Политическое значение» почти не говорилось совсем о политическом значении марксистской политэкономии, а продолжали излагаться (и доказываться) положения марксистской доктрины. Все эти недостатки были устранены, был добавлен раздел по критике, внесены добавления в разделы «Марксистская политическая экономия» и «Политическое значение». Kuzovkov 11.30, 5 декабря 2010 (UTC)

Не знаю, кого вы имеете в виду, но не "всем" очевидно, что падение советского государства доказывает правоту/неправоту марксизма, так как прежде всего под вопросом то, насколько соответствовал советский "социалистический" строй представлениям Маркса о социализме. Это раз.

Касательно самой статьи. Много спорных утверждений, при этом ссылки на их доказательность отсутствуют.

"...«эксплуатация» рабочих, по Марксу, заключается в том, что «капиталисты» отбирают у них «прибавочную стоимость». Современной экономической наукой эти и ряд других положений марксизма отвергнуты как ошибочные." Если ВСЯ СОВРЕМЕННАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НАУКА отвергает эти положения (уже сомнительно), то почему читатель не удостаивается хотя бы пары ссылок на работы пресловутых современных экономистов, дабы разобраться в вопросе самому?

"Сама история XX века опровергла основные постулаты марксистской политэкономии. В частности, перерождение западного капитализма в середине XX века, превращение его в «государство всеобщего благоденствия», а также крах мировой системы социализма в конце XX века, могут служить доказательствами ошибочности этих постулатов." Я надеюсь, что термин «государство всеобщего благоденствия» в данном случае употребляется автором статьи хотя бы с толикой иронии, ибо это невозможно всерьез величать всеобщим благоденствием; что касается того, опровергает ли крах советского строя марксизм, см. выше. Опровергает ли красоту классики ее обработка в стиле техно? Или, может быть, некачественно сделанная фотография неба опровергает изначальную красоту того неба, что стремился донести фотограф? — Эта реплика добавлена с IP 80.237.3.244 (о) 01:52, 4 января 2011 (UTC)

Отвечаю по пунктам: 1) В статье нигде не говорится, что "падение советского государства доказывает неправоту марксизма". Там сказано, что его неправоту доказывает крах мировой системы социализма, в которую входило 15 государств, и все они (за исключением Кубы и КНДР) добровольно отказались от социализма в пользу капитализма. Одно событие ничего не доказывает, 15 одинаковых событий в разных концах земного шара уже кое-что доказывает - прежде всего то, что социализм не является во всем более совершенным или прогрессивным строем, чем капитализм (что утверждали марксисты). Опять же, было построено 15 разных вариантов социализма (советский, китайский, рыночный и т.д и т.п.), то есть все варианты были испробованы, поэтому нельзя утверждать, что социализм Маркса был неправильно понят. Если идею пытались реализовать 15 раз, каждый раз по-своему, и 15 раз потерпели неудачу, значит неверна сама идея.

2) В основу теории прибавочной стоимости Маркса положена теория стоимости и трудовой стоимости Адама Смита, а она в ряде своих положений признана ошибочной, что констатируют западные учебники по истории экономической мысли. См.: Всемирная история: В 24 т. А.Н.Бадак, И.Е.Войнич, Н.М.Волчек и др. т. 16. Минск, 1998, с. 142. Если в основу одной теории положена другая, и выясняется что она неверна, то как может быть верна первая? Научная теория - это ведь не сборник анекдотов, в которых можно врать и придумывать, а в результате прийти к каким-то верным философским выводам; научная теория в экономике - это как математическая теорема, если часть формул неверна, то неверна и вся теорема.

3)Государство всеобщего благоденствия, построенное на Западе в 1950-1960-е гг. - это не фантастика, а реальность, о которой сегодня уже мало кто помнит. Если бы мы в России смогли построить то, что в то время построили, к примеру, в ФРГ, то российское правительство могло бы гордиться сделанным. В отличие от того, что мы сегодня видим в Германии (и в России), в то время безработица в ФРГ была на уровне 0,5-0,7% (сегодня - 9-10%, а на востоке Германии - 20%), никаких толп турецких гастарбайтеров в ФРГ еще не было, их туда не пускали, никаких бездомных тоже не было - основная масса населения была обеспечена т.н. социальным жильем, субсидируемым государством, которое стоило очень дешево и коммунальные услуги тоже были дешевыми; лишь состоятельная часть общества, включая "верхний средний класс", приобретала более комфортабельное дорогое жилье по рыночным ценам. Кроме того, по уровню жизни и размерам ВВП на душу населения ФРГ в несколько раз обогнала СССР и Восточную Европу (а досталась немцам после войны изрядно разрушенная страна). Вот о такой трансформации капитализма в ту эпоху (но не сегодня), которую упорно не замечали тогдашние советские идеологи (но зато замечали люди, выезжавшие на рубеж) и идет речь в статье. -- Kuzovkov 07:43, 2 марта 2011 (UTC)

Любезный, насколько я знаком с трудами Маркса, социализм и коммунизм НЕ возможны, если общество не достигло определённого уровня научного, технического и экономического развития. А в каких странах делались попытки "строительства социализма", правильно - в самых бедных и неблагополучных. То есть социализма и быть не могло в ХХ веке, мог быть только фарс. Вот это как раз и доказано историей.

Далее, насчёт теории Адама Смита. первая часть "Капитала", целиком и полностью посвящена теории стоимости. В ней неоднократно приводится жёсткая и вполне аргументированная критика теорий Смита и Рикарда (например см.: Капитал: в 3 томах, М.:Политиздат, 1978, том первый, с 55, 91, 134 ). Теория Маркса не основана на гипотезах вышеназванных экономистов. Утверждать подобное так же бессмысленно и самонадеянно, как и говорить, что (здесь попробую подражать предыдущему оратору):

"В основу теории естественного отбора Дарвина положена теория эволюции Ж. Б. Ламарка, а она в ряде своих положений признана ошибочной, что констатируют западные учебники по истории биологической мысли"

Ну и последнее, если "тогда" на западе удалось построить благополучное общество и это "замечали люди, выезжавшие на рубеж", как выразился предыдущий оратор, то почему же сейчас всё так неблагополучно. Дайте угадаю, им кто-то мешает? А может просто нет пророка в родном отечестве, и общество по ту сторону границы не такое уж совершенное (здесь стоит вспомнить роман "Хищные вещи века" Стругацких). 194.44.186.115 21:14, 9 марта 2011 (UTC)

P.S. Государство всеобщего благоденствия именуется также социальным государством, и именно на эту статью дана ссылка в обсуждении. Это не что иное, как пример внедрения социальных принципов (чего и хотел Маркс), которые изначально капитализму не присущи (см. Капитализм)

1) Среди социалистических стран были и весьма развитые - ГДР, Чехословакия, Венгрия (мощности промышленности Чехословакии по производству вооружений до ее аннексии Гитлером в 1938-1939 гг. превосходили мощности Великобритании, и по качеству эти вооружения были не хуже английских или немецких, что позднее признавали немецкие генералы). Но эти страны первыми поспешили отказаться от социализма, причем начали это делать под видом демократических реформ еще в 1956 (Венгрия) и 1968 (ЧССР). Да и СССР был в середине 20 в. весьма экономически развитой страной, более развитой, чем сегодняшняя Россия. Таким образом, раз Вы утверждаете, что никто, ни Россия, ни Германия с Чехией, в XX в. еще не дорос до марксового социализма, то Ваш вывод состоит в том, что он является утопией, подобной той, что описана писателями-фантастами. С этим и я согласен, таким образом, мы пришли к одной и той же позиции.

2) Теория прибавочной стоимости утверждает что стоимость создается исключительно трудом (рабочими), и затем ее часть отбирается у рабочих и присваивается капиталистами. Таким образом, в ее основе лежит трудовая теория стоимости А.Смита, которая большинством экономистов сегодня отвергнута как ошибочная (которые полагают, что не только труд рабочих участвует в создании стоимости). Я не знаю как соотносятся теории Ламарка и Дарвина, но в данном случае трудовая теория стоимости - основа теории прибавочной стоимости, каркас здания, без нее теория прибавочной стоимости лишается всякого смысла. Кстати, сам Маркс и его биографы признавали, что эта теория никогда не была доказана и всегда являлась гипотезой (см. текст статьи) - я бы даже добавил: философской, а не экономической, гипотезой. Вообще сам Маркс весьма низко оценивал свой вклад в экономическую науку (что также общеизвестно), не имел экономического образования и даже, например, ни разу не был ни на одном промышленном предприятии (то есть плохо представлял, о чем он, собственно говоря, писал).

3) Как бы ни называть то, что было построено на Западе в 1946-1968 гг., но в марксистском понимании это не был социализм, а был капитализм, т.к. преобладала частная собственность на средства производства (мы здесь обсуждаем ортодоксальный марксизм, а не различные теории социализма, которых существует множество). Таким образом, эти 20-25 лет опровергают марксистский тезис о невозможности бескризисного развития капитализма - никаких кризисов в то время не было, практически не было и безработицы. Причины нынешнего мирового кризиса выходят за рамки статьи. В своей книге (Кузовков Ю. Мировая история коррупции. М., 2010) я объясняю эти причины, и там признаю, что Маркс был отчасти прав в предсказании неизбежности краха капитализма, но только не любого капитализма, а лишь его глобальной модели, которая существовала при его жизни, и которая опять сложилась в последние десятилетия. Однако это мое личное мнение, которое я не счел возможным добавлять в статью. В любом случае, нельзя объяснять нынешний мировой кризис на основе ортодоксальных марксистских взглядов, т.к. необходимо учитывать послевоенный опыт бескризисного развития капитализма. Кстати, аналогичные примеры были и ранее - развитие капитализма в Англии с конца 17 по начало 19 в. не сопровождалось ни кризисами, ни безработицей, и если бы Маркс был более объективен в своем анализе, он бы это заметил. -- Kuzovkov 07:46, 10 марта 2011 (UTC)

Господин Кузовков, должен признать, вы меня убедили. Но, к сожалению, лишь отчасти. То, что вы говорите об ортодоксальном марксизме, несомненно справедливо. Но объективности ради - социалистический блок совсем не о коммунизме радел (Марксизм), мне приходилось слышать следующую характеристику этих стран - "авторитарный госкапитализм". За корректность этого определения не ручаюсь, но идею он передаёт. Преобладание госсектора в экономике не есть признак коммунизма, это свойственно множеству диктатур, существовавших в разные исторические отрезки.

И прошу вас не жонглировать моими словами, я вовсе не имел ввиду, что марксизм - утопия, хотя это отчасти верно. Я хотел указать на то, что Россия после октябрьской революции, Восточная Европа после Второй Мировой или Китай после гражданской войны - это не совсем подходящий базис для перехода на новую более прогрессивную и технологичную ступень развития.

Хотелось бы ещё отметить, что Маркс никогда не уточнял частоту кризисов, он понимал насколько сложной и динамичной системой является мировая экономика. Он предсказывал кризисы, и они были, после войны тоже.

И ещё есть одна просьба к вам, если вам встречалась хорошая критика прибавочной стоимости, дайте ссылку на неё. Мне самому полное и безоговорочное её опровержение ещё не попадалось. Благодарю за внимание.194.44.186.115 07:55, 16 марта 2011 (UTC)

Если следовать марксистскому понятию социализма: отсутствие частной собственности на средства производства и вообще любой крупной частной собственности, - то аналогов того, что существовало в 15 соц.странах в 20 в., в истории не было. В большинстве авторитарных режимов, несмотря на видимость большой роли государства, существовала крупная частная собственность, кроме того, значительная часть гос. собственности также почти всегда была "прихватизирована" крупными чиновниками, подобно тому что наблюдается в России в последние 20-25 лет: это было и в Третьем рейхе Гитлера, и во Франции в эпоху абсолютизма (17-18 вв.), и в России при Петре I, и в Китае при императорах Минской и Цинской династий (13-19 вв.), и во всех других исторических примерах. Единственный пример, который мне удалось найти, похожий на социализм 20 века - это Византия 8-9 вв. (см. главу 4 упомянутой выше книги).

Хорошей критики теории прибавочной стоимости мне тоже не попадалось, хотя, признаться, я и не искал. Но вот Вам один пример. Вот выдержка из статьи "Прибавочная стоимость" в БСЭ: «Так как П.с. создается только рабочими, то для выражения степени эксплуатации рабочих капиталистами m (прибавочную стоимость – Ю.К.) следует относить не ко всему авансированному капиталу (c+v), а только к переменному капиталу (v). … Это отношение П.с. к переменному капиталу, выражающее степень эксплуатации рабочих капиталистами, К.Маркс называет нормой П.с. … Степень эксплуатации возрастает с развитием капитализма, достигая колоссальных размеров при империализме, особенно в эпоху общего кризиса капитализма. Так, норма П.с. в горной и обрабатывающей пром-сти США, исчисленная на основании официальных данных, составляла 145% в 1889; 210% в 1939. Таким образом, она увеличилась за это время в 1 1/2 раза» (БСЭ, 2-е изд., 1955, т. 34, с. 460). Нетрудно заметить, что "рост степени эксплуатации" в США в течение 50 лет, о котором писала БСЭ, скорее всего объяснялся ростом c - постоянного капитала, т.е. стоимости оборудования по мере усложнения промышленного производства, и уменьшением относительной роли v - заработной платы рабочих, и вообще роли рабочих в процессе производства. Если экстраполировать эту тенденцию и взять нынешний ультрасовременный завод - например, роботизированный автосборочный конвейер - то там доля заработной платы рабочих в создаваемой стоимости ничтожна, скорее всего, это лишь зарплата диспетчера, следящего за конвейером сидя за пультом, и еще уборщицы, все остальные - это инженеры по робототехнике и автомобилестроению, управленцы и т.д., кто угодно, только не рабочие. А больше всего в создаваемой стоимости занимает амортизация дорогостоящего оборудования. Поэтому если рассчитать по марксистской методике "степень эксплуатации" рабочих для такого автосборочного предприятия, то мы получим умопомрачительную величину - может быть 10 000%, а может быть, и 1 000 000%. То есть чем современнее завод, тем согласно теории прибавочной стоимости выше "степень эксплуатации". Получается, что "капиталисты", построившие такой завод, ужаснейшим образом эксплуатируют несчастного диспетчера и уборщицу, а все произведенные ими огромные затраты, использованные ноу-хау и технологии, а также труд множества высококлассных специалистов совершенно ни при чем: по Марксу, для восстановления справедливости и "прекращения эксплуатации" надо забрать у "капиталистов" всю прибыль этого завода и отдать ее диспетчеру и уборщице.

Можно привести и другие подобные примеры, результат будет тот же самый. Любая попытка применить теорию прибавочной стоимости к конкретным фактам экономической реальности приводит к полнейшему абсурду. -- Kuzovkov 16:08, 16 марта 2011 (UTC)

чем современнее завод, тем согласно теории прибавочной стоимости выше "степень эксплуатации". Получается, что "капиталисты", построившие такой завод, ужаснейшим образом эксплуатируют несчастного диспетчера и уборщицу, а все произведенные ими огромные затраты, использованные ноу-хау и технологии, а также труд множества высококлассных специалистов совершенно ни при чем: по Марксу, для восстановления справедливости и "прекращения эксплуатации" надо забрать у "капиталистов" всю прибыль этого завода и отдать ее диспетчеру и уборщице. Уважаемый Kuzovkov, мне кажется тут Вы никак не опровергаете Маркса (теорию прибавочной стоимости), а пытаетесь опровергнуть А.Смита (теорию трудовой стоимости). Из Ваших рассуждений («все произведенные ими огромные затраты, использованные ноу-хау и технологии») делается вывод, что прибавочную стоимость (или её часть) порождает капитал, а не труд работника. Но это вопрос не к Марксу, а к Смиту и Рикардо, которые показали, что капитал лишь переносит свою стоимость на продукт, но не создаёт новой дополнительной стоимости. В то же время Вы пытаетесь уличить Маркса в том, чего у него нет - Маркс не говорит о стоимости на конкретном производстве, он (вслед за Смитом и Рикардо) говорит о том, что на подобном принципе формируется средняя стоимость на аналогичные товары (по отрасли). Если на конкретном производстве затраты труда ниже, то стоимость товара при реализации будет всё равно усреднённой. В итоге на автоматизированном производстве будут получать часть прибавочной стоимости, которую обеспечат работники других (менее автоматизированных) производств. Но если в отрасли все предприятия примерно одного уровня автоматизации, то через некоторое время прибыль им будут обеспечивать только работающие на предприятии сотрудники (в т.ч. инженеры). И степень экономической эксплуатации этого небольшого числа сотрудников будет действительно высокой и будет иметь тенденцию к повышению, хотя общая прибыльность капитала будет иметь тенденцию к понижению (см. Тенденция нормы прибыли к понижению). Можно по разному относится к тому, является ли действительно отношение m/v показателем степени эксплуатации, но чисто математически тенденция будет, а само отношение показывает долю прибавочного продукта во внось созданной стоимости, которую присваивает капиталист. KLIP game 21:55, 27 марта 2011 (UTC)

1) Маркс не просто заимствовал трудовую теорию стоимости у Смита, он ее обосновал новыми аргументами и развил, а также создал на ее базе теорию прибавочной стоимости. Сотни миллионов людей прочли эту теорию именно в изложении Маркса (и в его понимании), и лишь единицы – в изложении и понимании Смита. Поэтому многие авторы и энциклопедии рассматривают ее как теорию Маркса, а не Смита (см. новую ссылку в статье). 2) Приведенная выше цитата из БСЭ показывает, что речь идет не только о разнице в уровне автоматизации отдельных отраслей. Рост нормы прибавочной стоимости (= «степени эксплуатации») с 1889 по 1939 г. в 1,5 раза в среднем по американской промышленности объяснялся тем же самым – повышением автоматизации и снижением роли рабочих во всех производствах, а из теории Маркса вытекало, что это было результатом роста эксплуатации. Если произвести такой же расчет сегодня в целом по промышленности США, то мы увидим, что «норма прибавочной стоимости» (= «степень эксплуатации») выросла еще более – полагаю, что в несколько раз, с учетом того что обе тенденции (автоматизация и падение роли рабочих в производстве) резко ускорились в течение XX в. Впрочем, я уже убедился в том, что Вас, уважаемый KLIP game, как правоверного марксиста, никакие логические аргументы в отношении ошибочности марксистской политэкономии не убеждают. Поэтому дополняю статью, наряду с запрошенной Вами ссылкой, еще несколькими ссылками на авторитетные источники и международных авторитетов. -- Kuzovkov 09:20, 28 марта 2011 (UTC)

1) Я полностью согласен, что многие познакомились с трудовой теорией стоимости именно в марксистском варианте. Но при этом теоретические «опровержения» направлены на устаревшие идеи Смита, а не на модернизированный подход Маркса. В приведённой Вами критике со стороны философского словаря изящно смещиваются взгляды Смита и Маркса, опровергаются взгляды Смита, а делается вид, что опровергают Маркса. Однако у самого Маркса в адрес Смита уже есть не только подобная критика, но и продемонстрировано, что в чём именно была ошибка Смита и Рикардо: именно в том, что если труд действительно является товаром, то при эквивалентом обмене действительно все равно, какой товар лежит в основе эквивалентности — труд или кукуруза. Маркс действительно развил трудовую теорию и показал, что непосредственный труд не является и не может являться товаром, что товаром является другой объект — рабочая сила. А вот этот элемент трудовой теории Маркса как раз и не очень-то опровергнут.

2) Рост нормы прибавочной стоимости (= «степени эксплуатации») с 1889 по 1939 г. в 1,5 раза в среднем по американской промышленности объяснялся тем же самым — повышением автоматизации и снижением роли рабочих во всех производствах, а из теории Маркса вытекало, что это было результатом роста эксплуатации.. Мне кажется мы по разному понимаем термин «эксплуатация». Лично я во фразе Рост нормы прибавочной стоимости с 1889 по 1939 г. в 1,5 раза в среднем по американской промышленности объяснялся повышением автоматизации и снижением роли рабочих во всех производствах не вижу никаких противоречий с Марксовым утверждением о повышении уровня эксплуатации в этих условиях. Просто автоматизация, механизация, компьютеризация повышают производительность труда. Работнику для создания жизненных благ "для себя" требуется меньше времени. Но длительность рабочего дня пока не имеет тенденции к снижению. Т.е. при уменьшении необходимого рабочего времени для воспроизводства рабочей силы и при неизменном рабочем дне доля прибавочного продукта (и норма прибыли) увеличивается. Доля капиталиста (суммарная прибыль) относительно доли работников (суммарная заработная плата) увеличивается. Маркс это называет "ростом эксплуатации". При этом по Марксу вовсе нет ограничения, что заработная плата конкретного работника не может увеличиваться. Вопрос не в том, сколько получает конкретный работник. Вопрос в соотношении суммы всех выплат работникам и совокупной прибыли владельцев капитала. Упреждая возможный вопрос, хочу отметить, что во времена Маркса не было современного уровня глобализации и кооперации. По этому для корректного сопоставления нужно брать сумму зарплат/прибылей корпоративной технологической цепочки, в том числе с учётом зарплат китайских/малазийских рабочих, работающих на предприятиях, подконтрольных штатовской или германской корпорации, а не только зарплату/прибыль предприятий в США или Германии.

Если произвести такой же расчет сегодня в целом по промышленности США, то мы увидим, что «норма прибавочной стоимости» (= «степень эксплуатации») выросла еще более – полагаю, что в несколько раз, с учетом того что обе тенденции (автоматизация и падение роли рабочих в производстве) резко ускорились в течение XX в. Я так и не смог понять - Вы этим пытаетесь опровергнуть Маркса или подтвердить его правоту? Собственно именно эту тенденцию Маркс и предсказывал - с развитием производства неизбежно должна увеличиваться его капиталоёмкость за счёт увеличения количества и стоимости машин/сооружений, при этом доля зарплаты работников в общей сумме работающего капитала должна снижаться. Точно так же, но другими темпами, должна снижаться доля совокупной зарплаты относительно совокупной прибыли, т.е. норма прибавочной стоимости должна увеличиваться. Вы сами подтверждаете, что именно это и наблюдается. Я не могу понять, в чём Вы видите противоречие наблюдаемой практики с тем, что предсказывал Маркс.

Вас, уважаемый KLIP game, как правоверного марксиста, никакие логические аргументы в отношении ошибочности марксистской политэкономии не убеждают Логические аргументы меня как раз очень хорошо убеждают. Я и сам могу указать на ряд серьёзных ошибок Маркса, по этому я вовсе не считаю его иконой. Но в отношении конкретно теории прибавочной стоимости пока что никаких «логические аргументы в её ошибочности» я не вижу. Аргумент "он базируется на ошибочной теории А.Смита" никак не доказывает ошибочность взглядов Маркса, даже если признать ошибочность взглядов Смита. Смит говорил, что стоимость создаётся благодаря труду и что рабочий за свой труд в среднем получает полный эквивалент. Такое утверждение действительно давно признано ошибочным и не соответствующим практике, особенно с учётом выводов, которые делаются из этого утверждения. Но ведь это не однородное цельное утверждение. Оно разбивается на несколько более мелких. Маркс использовал первую часть (стоимость создаётся благодаря труду), но изменил вторую часть (рабочий среднем получает полный эквивалент стоимости своей рабочей силы). Из ложности утверждения Смита никак логически не вытекает ложность утверждения Маркса, так как это принципиально иное утверждение. То, что его труднее понять так же не является признаком его ложности. Свой вариант нееквлидовой геометрии Лобачевский в своё время изложил настолько невразумительно, что его книга «О началах геометрии» вызвала упрёки в допущенных ошибках со стороны академиков. Показательной является публикация: «Для чего же писать, да ещё и печатать, такие нелепые фантазии?… Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему школьному учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего… Новая Геометрия… написана так, что никто из читавших её почти ничего не понял.» Геометрия Лобачевского развивалась как умозрительная теория, а сам Лобачевский называл её «воображаемой геометрией». Сам Лобачевский так и не смог предложить доказательств истинности и непротиворечивости своей теории. Но разве всё это доказало ложность подхода Лобачевско? Не правдали, как похоже на "опровержения" теории прибавочной стоимости Маркса? Не требуется понимать теорию для её критики, достаточно просто заявить, что она непонятно написана, а потому неверна и опровергнута. KLIP game 16:48, 28 марта 2011 (UTC)

Я уже говорил, что теория прибавочной стоимости и теория трудовой стоимости Маркса - это не столько экономические, сколько философские гипотезы. Если их рассматривать именно так, то их опровергнуть невозможно. В философии любой философ может утверждать, что придуманная им теория истинна, а опровержения - ложны, и нет никакого объективного критерия, позволяющего это проверить. Но если их рассматривать строго как экономические теории или гипотезы, то приведенные выше факты можно считать их опровержением. Потому что они доказывают верность альтернативного взгляда на формирование стоимости и на процесс производства - взгляда, признанного сегодня подавляющим большинством экономистов (по крайней мере, на Западе). Речь идет о многофакторной теории стоимости. Стоимость, согласно этой теории, создается несколькими факторами: труд/рабочая сила, капитал, земля, предпринимательская/управленческая деятельность и научное творчество/научно-исследовательская деятельность (возможно, данный список может быть расширен). Соответственно, и прибыль предприятия (прибавочный продукт) также создается всеми этими факторами, а вовсе не только трудом рабочих (и распределяется также в самых разных формах - в том числе в виде выплаты по авторским лицензиям, бонусов/участия в акциях управленцев и т.д., а уж насколько справедливо - это другой вопрос, социальный, но не относящийся к ортодоксальному марксизму).

Так вот, говоря об экономических фактах в пользу первой и второй теории: Развитие капитализма на Западе в течение XX в. показало, что роль труда/раб. силы, а особенно труда рабочих, в производственном процессе неуклонно снижалась. Так Гэлбрейт в книге "Новое индустриальное государство" (1967) писал что уже в 50-е гг. число рабочих в американской промышленности составляло менее 50% всех занятых, более 50% составляли инженеры, управленцы, ученые и т.д. Это уже создавало совершенно новую ситуацию, которую Маркс не предвидел, и которая противоречила ортодоксальному марксизму: ведь если продолжать утверждать, что стоимость создается только трудом рабочих (см. определение БСЭ), то как тогда быть с трудом остальных категорий (которых уже более 50%)? Согласно ортодоксальному марксизму их труд не считается "производительным" и не создает стоимости. Но согласно более гибкой многофакторной теории стоимости он безусловно участвует в ее создании - в качестве управленческой/предпринимательской деятельности, научно-исследовательской работы, участия инженеров/специалистов в производственном процессе и т.д. Далее, как уже ранее говорилось, сильно выросли уровень автоматизации и стоимость производственного оборудования. Выше приводился пример с роботизированным конвейером, где всего лишь двое рабочих, десятки инженеров и управленцев и огромные овеществленные затраты труда, капитала, научных исследований - это крайний случай, но те же тенденции происходили и в среднем по всей промышленности.

Отсюда возникает вопрос: Почему мы должны соглашаться с Марксом, что только труд рабочих создает стоимость, если все факты развития промышленности за последние 100-150 лет говорят в пользу многофакторной теории стоимости? Таким образом, если рассматривать теорию Маркса как экономическую, то экономические факты ее опровергают и подтверждают альтернативную теорию. Если же игнорировать экономические реалии и разбирать обе эти теории с чисто философских позиций, что Вы как раз и делаете (т. к. во всех Ваших рассуждениях - большая доля философии: разница между трудом и раб. силой - это не экономика, а философия, и почти никто из западных экономистов, не зубривших Маркса в вузе, эту разницу попросту не поймет; вообще вся марксистская политэкономия - это явление скорее философского, нежели экономического порядка; кстати говоря, именно поэтому советские марксисты с такой легкостью 70 лет игнорировали экономические реалии и продолжали успешно доказывать марксистские догмы и именно поэтому гуру экономики Самуэльсон говорит, что Маркс - "мелкий экономист"), то разумеется их опровергнуть невозможно, т.к. сколько бы ни спорили между собой два философа, убежденных в разных философских системах, ни один из них не сможет убедить другого. --Kuzovkov 10:40, 29 марта 2011 (UTC)

Вы сейчас воюете с ветряной мельницей. Нигде у Маркса нет утверждения, что стоимость создаёт труд только рабочего. Позволю себе несколько цитат из второго раздела первой главы «Капитала»:

...несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд.
...Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием.
...Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда.
...Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.

Как видите, Маркс изначально признаёт любой человеческий труд, а не только рабочего. Лишь для упрощения изложения материала в дальнейшем он говорит о самых простых формат труда. Но это отнюдь не означает, что труд инженера, программиста, дизайнера не создают стоимости. Любой труд потенциально создаёт стоимость. Вопрос будет лишь в том, признает ли эту стоимость потом общество. Об этом Маркс говорит в рассуждениях о различиях конкретного и абстрактного труда, а так же понятии «Общественно необходимое рабочее время».

Кроме того, у Маркса нигде нет утверждения, что только наёмный труд создаёт стоимость. Стоимость создаёт человеческий труд, который может быть наёмным, а может и не быть наёмным. По этому и труд уборщицы, и труд учёного, и труд изобретателя, и труд менеджера принимают участие в создании стоимости. И вклад уборщицы, в данном случае, будет минимальным, простейшим. По этому свой вопрос «Почему мы должны соглашаться с Марксом, что только труд рабочих создает стоимость» Вы можете адресовать к кому угодно, но не к Марксу, который не делал подобного утверждения. Кстати, я специально перечитал в БСЭ статью «Стоимость» и не нашел там утверждения, что «стоимость создается только трудом рабочих (см. определение БСЭ)». Там речь идет о труде товаропроизводителей, а фразы «только трудом рабочих» я не нашёл. Если не затруднит, дайте цитату.

Многофакторная модель была бы очень хороша и А.Смит никогда не стал бы от неё отказываться, если бы не противоречия с практикой. Ведь из многофакторной модели вытекает, что прибыль должна увеличиваться пропорционально величине задействованных в экономике факторов. А в реальности наблюдается Тенденция нормы прибыли к понижению. Многофакторная модель не позволяет объяснить этого феномена. Приходится придумывать субъективные наслоения, типа теории предельной полезности, которые якобы всё объясняют, только не понятно, как субъективные оценки разных людей столь хорошо согласуются между собой.

«разница между трудом и раб. силой — это не экономика, а философия» Я совершенно не согласен с переводом теории прибавочной стоимости из экономики в философию. С такой же лёгкостью я мог бы заявить, что «разница между массой и весом — это не физика, а философия». Как раз понимание разницы между трудом и раб. силой и является лакмусовой бумагой, на которой проявляется, действительно ли человек понимает Маркса, или всего лишь прочитал его, но так и не понял прочитанного. С другой стороны, понимание этой разницы тут же приводит экономистов к вопросу об эксплуатации, а это уже политический вопрос, который в большинстве своём они тормошить не хотят. По этому лучше уж объявить эту заумь «хитроумной выдумкой Маркса», чем попробовать понять и аргументированно оспорить. Если оспаривание начинается с заявления, что труд и рабочая сила являются разными названиями одного и того же — тогда разговор можно сразу заканчивать — человек просто не знает «Капитала» и действует в лучших совковых традициях: «Пастернака не читал, но осуждаю». KLIP game 12:23, 29 марта 2011 (UTC)

Вас, уважаемый KLIP game, как правоверного марксиста, никакие логические аргументы в отношении ошибочности марксистской политэкономии не убеждают О каких логических доводах и опровержениях мы говорим, когда сперва изменяются существенные условия и определения (убираем различие между трудом и рабочей силой; заявляем, что стоимость создается только трудом рабочих), убедительно доказывается их ошибочность и делается обобщение - Маркс не прав, его теория не работает. Ну так это Ваша теория не работает. Она очень похожа на теорию Маркса, но ею не является. KLIP game 16:10, 29 марта 2011 (UTC)

Еще раз привожу выдержку из статьи "Прибавочная стоимость" в БСЭ: "Так как прибавочная стоимость создается только рабочими, то для выражения степени эксплуатации рабочих капиталистами m следует относить не ко всему авансированному капиталу (c+v), а только к переменному капиталу (v)" (Большая Советская Энциклопедия, 2-е изд., 1955, т. 34, с. 460). То есть советские политэкономы поняли Маркса именно так: стоимость создается только трудом рабочих (именно отсюда рабочие по Марксу - эксплуатируемый класс, а вовсе не рабочие+служащие, и именно поэтому норма прибавочной стоимости = степень эксплуатации рабочих, а не рабочих+служащих, инженеров, ученых и т.д., капиталистами). А Вы понимаете Маркса совершенно по-другому, опровергая заодно и советскую политэкономию, и теорию классов Маркса, и вступая в противоречие с указанными выше марксистскими постулатами. Причем, я конечно, не берусь утверждать кто из вас прав - Вы или советские профессора политэкономии, писавшие эту статью (они пытались по своему устранить отсутствие логики в рассуждениях Маркса, а Вы пытаетесь это делать по-своему). Именно поэтому никто никогда не сможет опровергнуть Маркса - ведь никто точно не знает, а что же он в действительности имел в виду; как можно опровергнуть то, что никому не понятно или что можно трактовать совершенно по-разному. Это - еще одно доказательство того, что теория прибавочной стоимости - не экономика, а философия. Экономика оперирует конкретными понятиями, проверяемыми на практике, философия - абстрактными, которые могут быть поняты по-разному в их практическом применении. Что касается труда-рабочей силы, еще раз повторю, что и в Стэнфордской философской энциклопедии, и тем более среди западных экономистов никто не то чтобы не понимает разницы между трудом и раб.силой, а попросту считает эту разницу не стоящей внимания и также весьма спорной. Ведь утверждение Маркса о том, что все товары лишь переносят свою стоимость на конечный продукт, а товар «рабочая сила» этого не делает, зато создаёт новую стоимость, является философской абстракцией и не может быть доказано экономическими фактами (и никогда не было ими подтверждено). Но его можно опровергнуть при помощи цепи логических рассуждений, не менее логичных, чем те, что использовал Маркс. Например, согласно многофакторной теории стоимости земля и научные знания тоже участвуют в создании стоимости, но они при этом не теряют своей стоимости или ценности, следовательно ведут себя совершенно так же как и раб. сила. Более того, раб.сила после нескольких лет работы стареет, хиреет и может совсем потерять способность к работе (т.е. утверждение Маркса о том что раб.сила не переносит свою стоимость на конечный продукт логически можно оспорить), а научные знания как фактор, создающий стоимость, в процессе ее создания не убывают; почти то же касается и земли - землю достаточно год подержать под паром и она вновь восстанавливает прежнюю производительность. --Kuzovkov 07:14, 30 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Kuzovkov, вы крайне небрежны в терминологии. Цитируете статью о прибавочной стоимости, а рассуждаете о стоимости вообще. Ремесленник в своей мастерской создаёт стоимость при изготовлении товара. Фактически его продукт состоит из основного и прибавочного продукта, но при этом они никак не разделены. У ремесленника не возникает отдельной прибавочной стоимости, так как вся созданная стоимость изначально принадлежит тому, кто является создателем этой стоимости. Когда же речь идет о найме, то сразу возникает деление созданной стоимости на необходимую (зарплата) и прибавочную (прибыль). Именно по этому вполне корректно говорить о том, что только наёмный труд порождает прибавочную стоимость. Но совершенно некорректно из этого делать вывод, что источником всякой стоимости является только наёмный труд. Кстати, в контексте статьи «Прибавочная стоимость» из БСЭ деление идёт не на категории «рабочий», «служащий», «инженер», а на категории «капиталист» — «наёмный рабочий». Во времена Маркса инженеры были не столь многочисленны и зачастую выступали либо непосредственно капиталистами, либо их компаньонами. Учёные так же во времена Маркса никакой зарплаты не получали. Чаще всего это были достаточно обеспеченные люди, которые тратили свои собственные или государственные деньги на удовлетворение своего любопытства. Сегодня это одни из слоёв нанятых работников. Водораздел «собственник»-«наёмный работник» остался, просто часть бывших собственников и ремесленников перешла в категорию наёмных работников. Трактовать, что речь у Маркса идёт только о непосредственных рабочих, а современные инженеры и учёные в их круг не входят, явно нет оснований (см. приведённые ранее цитаты из «Капитала»).

Мои взгляды действительно вступают в противоречие с некоторыми советскими постулатами. Но я не усматриваю противоречий их с экономическими идеями Маркса. Так ведь я и не пытаюсь защищать советскую практику и советскую догматику. Вы же пытаетесь опровергать Маркса, оспаривая совершенно не его мысли и идеи.

«ведь никто точно не знает, а что же он в действительности имел в виду; как можно опровергнуть то, что никому не понятно или что можно трактовать совершенно по-разному. Это - еще одно доказательство того, что теория прибавочной стоимости - не экономика, а философия.» Вообще-то вопрос не в том, знаем или не знаем мы, что думал Маркс на самом деле. Мы рассматриваем, осмысливаем и оспариваем конкретные высказанные идеи и пытаемся соотнести их с наблюдаемой реальностью, а также с наблюдаемыми противоречиями этой самой реальности с другими теориями. То, что кто-то не может (или не хочет) понять высказанное Марксом, вовсе не означает, что сказанное ложно или не относится к экономике, т.е. факт непонимания высказывания не доказывает ложности высказывания. Это относится в первую очередь к западным экономистам. Пожалуй, лишь Мизес и Хайек действительно пытались аргументированно оспаривать и критиковать Маркса. Но будучи талантливыми и вполне справедливыми критиками, сами допустили ряд логических ошибок, из-за чего так и не смогли сделать шаг вперед, по сравнению с Марксом.

«Ведь утверждение Маркса о том, что все товары лишь переносят свою стоимость на конечный продукт, а товар «рабочая сила» этого не делает, зато создаёт новую стоимость, является философской абстракцией и не может быть доказано экономическими фактами (и никогда не было ими подтверждено).». Вы опять немного переврали Маркса и приравняли рабочую силу к труду. Товар «Рабочая сила» непосредственно не создаёт новую стоимость. Если бы это был обычный товар, он точно так же лишь перенёс бы свою стоимость. Новую стоимость создаёт труд, который является результатом производственного потребления товара рабочая сила. С одной стороны, труд создаёт эквивалент товара «рабочая сила». Фактически, это и есть перенос стоимости данного товара. Но после этого, человек обычно продолжает работать и создаёт прибавочную стоимость, которая ниоткуда не переносится, которая является именно новой дополнительной стоимостью. Что касается доказательств, то статистически наблюдаемая в мире глобальная тенденция падения нормы прибыли является одним из таковых и я уже упоминал, что теории многофакторной природы стоимости не могут дать объяснения этому явлению. К сожалению, из-за ограниченности во времени, я не буду сейчас вдаваться в анализ особенностей вклада земли в формирование стоимости - это достаточно подробно Маркс рассматривает во втором томе «Капитала» и там действительно есть много отличий от прочих товаров. Вклад науки в формирование стоимости Маркс, по моему, отдельно не анализировал. Выше я уже привёл довод, что этот вклад в те времена и сегодня - принципиально разное экономическое явление. Современное патентное и авторское право с экономической точки зрения максимально приблизили условия использования интеллектуальной собственности к условиям хозяйственного использования земли. Я имею ввиду систему максимального ограничения для свободного использования. Я считаю, что с экономической точки зрения в вопросах интеллектуальной собственности действуют аналогичные механизмы, что и в земельных отношениях. Но это лишь моё частное мнение, которое не имеет АИ. С точки зрения Маркса я могу лишь сказать, что как только наука стала составной частью производства и учёные превратились в наёмных работников - их труд стал точно так же участвовать в создании стоимости, как и прочий наёмный труд. Подтверждением тому я считаю постоянное снижение стоимости наукоёмких товаров и технологий. Достаточно сравнить потребительские свойства и цену компьютера 10 лет назад и сегодня. Но такое поведение цены наукоёмких отраслей опять-таки, противоречит теории многофакторной природы стоимости. Если учёный получает не зарплату, а часть прибыли, то его труд создаёт такую же стоимость, как в варианте с наймом, но его оплата маскируется прибылью точно так же, как маскируется оплата труда капиталиста. KLIP game 12:31, 30 марта 2011 (UTC)

Не буду возражать против удаления моих добавлений по критике теорий Маркса - ОРИСС есть ОРИСС. Но народ на сайте спрашивает, где можно найти хороший анализ/критику теории прибавочной стоимости. Поэтому добавил ссылку на автора, у которого много статей по критике "Капитала", в т.ч. данной теории. Что касается сути вопроса, который я пытался изложить в статье (и что было оттуда удалено), то в ходе дискуссии (выше на этой странице) вскрылось фундаментальное противоречие между теорией трудовой стоимости Маркса, его теорией прибавочной стоимости и его теорией классов. Суть этого логического противоречия, я полагаю, понятна любому человеку, обладающего логикой (а не только знатокам хитроумной марксовой философии под названием "марксистская политэкономия"): 1) теория трудовой стоимости говорит что стоимость создается трудом, причем любым, простым и сложным, следовательно, в случае с наемным трудом, стоимость создается трудом наемных работников; 2) прибавочная стоимость (согласно одноименной теории) – это часть стоимости, но создается она по Марксу уже почему-то не трудом наемных работников, а трудом наемных рабочих (которую присваивают капиталисты – хотя здесь надо проверить, по-видимому, Маркс где-то пишет про наемных работников, а где-то про наемных рабочих); 3) классовая теория говорит, что присвоение капиталистами прибавочной стоимости, создаваемой рабочими (про "работников" Маркс уже окончательно забыл!), есть основа системы капиталистической эксплуатации и причина антагонизма между двумя классами – пролетариатом (т.е. рабочими) и буржуазией.

Таким образом, незаметная подмена Марксом слова «работник» словом «рабочий» оставила «за бортом» множество категорий работников. Эта проблема имела большое значение и в эпоху Маркса, но сегодня она имеет фундаментальное значение, поскольку в современной промышленности собственно рабочие составляют менее половины всех занятых (соответственно, более 50% составляют другие категории – инженеры, управленцы и т.д.). А в структуре фонда зарплаты промышленности западных стран зарплата собственно рабочих и вовсе составляет порядка 1/4 или 1/3 общего фонда зарплаты (т.к. средняя зарплата у рабочих ниже, чем у служащих). Соответственно, в зависимости от того, как мы понимаем Маркса (кого он имел в виду, всех наемных работников или только наемных рабочих), норма прибавочной стоимости (m/v) будет различаться в несколько раз. Таким образом, это противоречие или путаница, возникшая по вине Маркса, не только сводит к нулю практическое значение теории прибавочной стоимости (т.к. непонятно, что понимается под v в формуле m/v), но и ставит под большой вопрос состоятельность всех трех указанных теорий Маркса: как могут быть состоятельными теории, основанные на искаженной логике - причем искажение настолько очевидное , что понятное даже ребенку. --Kuzovkov 16:48, 31 марта 2011 (UTC)

Ничего не искажено, во-первых Маркс, если Вы забыли, - немец, и "Капитал" писал на немецком языке, в немецком языке, что работник, что рабочий - одно и то же слово "Arbeiter". Кроме того, в русском языке слово "работник" и "рабочий" - эквивалентные понятия. Работник - человек который работает. Прилагательное "рабочий" (человек), которое перешло в существительное "рабочий" - опять же означает, человек, который работает. Так что множество наемных работников полностью совпадает со множеством наемных рабочих. Александр Живец

Тонкости немецкого языка здесь ни при чем, немецкий - самый точный из всех европейских языков, более точный чем даже русский, не говоря уже об английском. Arbeiter в немецком употребляется почти исключительно как синоним русского слова "рабочий" (и соответствует одному из значений русского слова "работник" - в значении "рабочий") - т.е. "синий воротничок" в современной экономической терминологии. Для русского слова "работник" в значении "сотрудник" или "работающий по найму" (т.е. включая и синих, и белых воротничков) в немецком есть множество эквивалентов - Werktatig, Arbeitnehmer, Mitarbeiter и т.д. Поэтому если бы у Маркса было желание разработать стройную и точную экономическую теорию, то лучшего языка чем немецкий для этого не существует. Я специально посмотрел как это написано у Маркса в русском и немецком варианте. Когда Маркс описывал процесс создания прибавочной стоимости, он употреблял корректное слово Arbeitkraft (рабочая сила), которое могло бы относиться и к синим, и к белым воротничкам; но здесь же он употреблял слово Arbeiter, которое относится только к синим воротничкам. При этом Маркс красочно описывал как управляющие (тоже наемные работники) помогают капиталисту обманывать рабочего, не оставляя у читателя сомнения в том, что он понимает под словом Arbeiter:

("Капитал", глава 5, п.2) "Капиталист уплатил рабочему стоимость в 3 шиллинга. Рабочий возвратил ему точный эквивалент в виде стоимости в 3 шилл., присоединённой к хлопку, возвратил ему стоимость за стоимость. Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве сам он не работал? Не исполнял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создаёт, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами. Однако он с весёлой улыбкой уже снова принял своё прежнее выражение лица. Он просто дурачил нас всеми своими причитаниями. Всё это не стоит и гроша. Эти и тому подобные пустые увёртки и бессодержательные уловки он предоставляет профессорам политической экономии, которые, собственно, за это и оплачиваются... Присмотримся к делу поближе... То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день... То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем её собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя..."

В конце этого параграфа Маркс опять пишет о простом и сложном труде и в качестве примера приводит труд рабочего фабрики по огранке драгоценных камней, но ничего не говорит о труде управляющих, мастеров, инженеров и т.д. которых он ранее поставил в один ряд с "капиталистом" и отказал им в том, что они тоже создают стоимость. Таким образом, Маркс сам создал путаницу: в одном месте он говорил, что любой труд, и простой и сложный, создает стоимость, а в другом - утверждал, что управленцы, являясь "надсмотрщиками капиталиста", как и он сам, не участвуют в создании стоимости, и критиковал "профессоров политэкономии", утверждающих обратное. Впрочем, что можно еще ожидать от человека, который ни разу в своей жизни не был на промышленном предприятии и вряд ли имел представление о процессе организации производства? Однако эта путаница, неважно случайно или специально созданная Марксом, имеет принципиальное значение и дискредитирует все его экономические теории - особенно сегодня когда "белых воротничков" (наемных работников) в числе занятых в любой развитой стране намного больше чем "синих воротничков". --Kuzovkov 07:57, 16 октября 2011 (UTC)

Вы словарь то возьмите да посмотрите как оба слова на немецкий переводится. Тут проблема не в немецком, а в русском языке. Нет в немецком языке слова соответствующего слову рабочий, arbeiter - работник, с точки зрения словообразования именно эти слова соответствуют друг другу, а рабочий - слово совершенно иное, почти аналогичное слову "русский". Сначала было словосочетание "рабочий народ", "рабочий класс", "рабочий человек", потом осталось слово "рабочий" как существительное. "Arbeiter" же, как и "работник" - существительные, которые происходят от глаголов и образуются суффиксальным способом.

Кто создает стоимость? Управленец? А он трудится? Маркс никакой путаницы не создавал, все предельно точно, он писали только о тех, кто создает стоимость, не Маркс виноват в том, что Вы не умеете читать и понимать. Александр Живец 11:04, 22 октября 2011 (UTC)

Прибавочная стоимость по Марксу

В данной статье сказано:

Прибавочная стоимость, по Марксу, создаётся исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения.
Она существует при любом производстве и служит источником налогов и накопления.

– Это не совсем точно. Во-первых, прибавочная стоимость, по Марксу, создаётся (т. е. самовозрастает капитал) в обеих указанных сферах:

Весь этот процесс, превращение его [капиталиста] денег в капитал, совершается в сфере обращения и совершается не в ней. При посредстве обращения — потому что он обусловливается куплей рабочей силы на товарном рынке. Не в обращении — потому что последнее только подготовляет процесс увеличения стоимости, совершается же он в сфере производства.

— Маркс К. «Капитал», т. 1, гл. 5 «Процесс труда и процесс увеличения стоимости»

Во-вторых, «при любом производстве» (точнее, после появления излишков, т. е. за исключением первобытно-общинного производства) существует прибавочный продукт, который лишь в капиталистическом производстве принимает форму прибавочной стоимости. Arcadius 08:21, 31 августа 2015 (UTC)

ИМХО, Вы путаете "создание" и "подготовку к созданию". По Марксу прибавочная стоимость создаётся именно в производстве, а не в обращении. В сфере обрашения стоимость лишь меняет свой облик, оболочку, но не размер.

Относительно прибавочного продукта и отсутствия прибавочной стоимости вне капитализма Вы правы. Подправил текстовку. KLIP game 09:16, 31 августа 2015 (UTC)

Стоимость создается только производительным трудом не по Марксу, а по Адаму Смиту и по Рикардо, это классическое понимание трудовой теории стоимости. Когда советские экономисты стали учитывать в ВВП и услуги, они по сути отказались от ТТС. Если учитывать услуги в ВВП, то получается, что чем больше посредников, тем богаче страна. Услуги создают стоимость только тогда, когда они повышают КПД производства, либо когда они оказываются на экспорт за конвертируемую валюту.— Михаил Ягих (обс.) 09:07, 15 ноября 2021 (UTC)

Организация раздела.

Коллеги, добрый день. Предлагаю создать на вики новый раздел "Марксизм" (англ. Marxian economics), в котором будут подробно изложены положения описанные в Капитале Маркса, аналогично разделу на английской вики. Для начала я буду переводить статьи с английской вики, прошу коллег помочь с переводом статей и викификацией итогов. Mechtar (обс.) 10:03, 24 апреля 2019 (UTC)

Насколько я понял, проще перерабоать нынешний раздел "Теория" с подразделами, тогда статья останется более цельной. С переводом не помогу (крайне слаб в английском), но доработку результата перевода обещаю. KLIP game (обс.) 14:02, 24 апреля 2019 (UTC)

Признаки капитализма

      Пі  =  р×(Сі + Vі)

где: Пі — прибыль і-го предприятия,

    Кі — вложение капиталиста в производство товара і-го предприятия

А что такое Сі и Vі?
— VasilyLesnik (обс.) 09:20, 12 сентября 2021 (UTC)

Указал в статье расшифровку. KLIP game (обс.) 16:29, 15 сентября 2021 (UTC)

Определение

Как так получилось, что Маркс критиковавший политическую экономию, получил определение "Марксистская политическая экономия"? Limiteder (обс.) 19:24, 19 июня 2024 (UTC)

• Маркс критиковал «буржуазную» политическую экономию. В своей критике он указывал на имеющиеся противоречия и предложил варианты их преодоления. Но делал он это в рамках все той же парадигмы политической экономии. KLIP game (обс.) 20:18, 19 июня 2024 (UTC)
  • "К критике политической экономии", он критиковал, как и многие другие до и после него экономику как науку. Критика политической экономии#Карл Маркс Limiteder (обс.) 21:13, 19 июня 2024 (UTC)
    • «Экономика как наука» Марксу была неведома, В то время научной была именно «политическая экономия», в рамках которой он и действовал. Параллельно с этим зарождалась австрийская школа, но она тогда базировалась лишь на абстрактных рассуждениях, сознательно избегая математического аппарата. Поэтому даже сегодня её научность ставят под сомнения, а Маркс вообще считал их скорее шарлатанами, чем учёными.
      В любом случае, у нас есть масса АИ, в которых работы Маркса рассматривают как этап развития политической экономии, и при этом я не припомню АИ, где бы идеи Маркса трактовались как отрицание политэкономии как научной дисциплины. KLIP game (обс.) 06:05, 20 июня 2024 (UTC)
      • Так сам Маркс и есть АИ. Маркс развивал теорию, а не идеи и некоторые из них существовали до него, он лишь "довёл их до ума". Он был именно критиком политической экономии, а не просто буржаузной политической экономии, иначе его же книга самому ему и противоречит. Вообще странно, я заметил, что марксизм - это у нас философия оказывается, хотя он же её и отрицал материалистической диалектикой как научным методом. И получается какая-то каша, в которой не разберёшься что к чему. Limiteder (обс.) 11:05, 20 июня 2024 (UTC)
        • В рамках правил ВП Маркс не может служить АИ для оценки работ Маркса. Маркс развивал трудовую теорию стоимости, которая является одним за направлений в политической экономии. Маркс не отрицал эту теорию, он отрицал лишь некоторые аспекты — по Смиту и Риккардо труд рабочего создаёт стоимость и этот труд рабочий продаёт как товар, получая за него оплату, которая в идеале должна соответствовать созданной трудом стоимости. Но в такой системе в долгосрочной перспективе совокупная прибыль капиталистов должна стремиться к нулю, а это явно противоречит наблюдаемой действительности. Эту проблему осознавал Риккардо, но не смог придумать решение. Критика Маркса сводилась к тому, что он не только повторил описание проблемы, но и предложил решение: труд стоимость создаёт, но сам стоимости не имеет и продаваться не может. Рабочий продаёт не труд, а «рабочую силу» (способность трудиться). Это позволило Марксу преодолеть проблему в теории, но сделано это было в рамках всё той же трудовой теории стоимости, которая всё также оставалась элементом политической экономии.
          Кстати, современного понятия «научный метод» во времена Маркса просто не существовало. «Наукой» называли в том числе и философию, хотя в современном варианте философия наукой не является. KLIP game (обс.) 12:09, 20 июня 2024 (UTC)
          • Вообще, не хочу ни в чём упрекнуть, но основная статья "Марксизм" написана очень кашеобразно, что-ли. Маркс развивает теорию, там же несколькими строчками ниже я вижу "Идеи Маркса как превозносили, так и критиковали". И вот не понятно с обывательской точки зрения идея это всё-таки или реальные теории претендующие на научность, и так во многих аспектах марксизма, включая отдельные статьи. Возвращаясь к той же теме Критика политической экономии#О научных исследованиях критики политической экономии Марксом, Маркс отвергал идею о том, что люди могут проводить научные исследования в этой области. И тут возникает некое противоречие, с одной стороны Маркс именно критикует политэкономию, но сам же, согласно современным реалиям, в неё попадает. Я возможно, что-то не до конца понимаю... Сюда же марксистская философия истории. Ну не знаю, насколько это можно считать философией... Limiteder (обс.) 08:29, 23 июня 2024 (UTC)
            • Я так и не смог понять, почему Вас удивляет, что Маркс, являясь известным критиком классической политэкономии сам является выдающимся политэкономом, который вывел политэкономию из теоретического тупика на новый уровень, но никогда не отвергавший политэкономию как дисциплину.
              По поводу научности экономических теорий лично мне всегда вспоминается высказывание профессора Кембриджского университета Ха Джун Чхана «Экономика — это политический аргумент. Это не наука и никогда не может быть наукой»(см. Экономика (наука)#Мнения). Маркс сделал попытку превратить экономику из политики в науку. Он не успел (хотя не очень-то и торопился), а после Маркса в подобном строгом научном подходе уже никого это и не интересовало — гораздо веселее было с использованием экономических лозунгов и аргументов захватывать и удерживать власть. То есть всё опять свелось к политике, и на сегодня не слишком что изменилось. Разумеется, последнее — это моё личное мнение. KLIP game (обс.) 13:29, 23 июня 2024 (UTC)
              • Я снова вернулся. Маркс критиковал политэкономию, ранее я прикрепил док-во этого утверждения Критика политической экономии#О научных исследованиях, именно критиковал, а не просто разделял её на буржуазную/не буржуазную, не просто так же его книга называется "Капитал. К критике политической экономии". Кстати, сейчас, почему-то в Вики пишут только "Капитал"... На счёт материалистической диалектики, как научного метода, а не философии (диалектического материализма), по моему, вы их путаете между собой. Диалектический материализм - это философия, мировоззрение, а материалистическая диалектика - метод, которым Энгельс отвергал всякую философию. На счёт ещё политической экономии и экономики как таковой, я согласен, Маркс не застал экономику как отдельную науку, поэтому о ней он и не знал, с чего я (по личному конечно мнению) делаю вывод, что скорее всего Маркс потому и критиковал политэкономию как науку. Limiteder (обс.) 11:52, 28 июня 2024 (UTC)
                • Не вижу смысла дальше продолжать ходить по кругу. Есть АИ, которые называют Маркса политэкономом и рассуждают о «марксистской политической экономии». Если есть АИ, которые утверждают иное — давайте их рассмотрим и внесём в статью. Трактовать Маркса при этом нет смысла, ибо это будет наша собственная оценка (или вывод), то есть ВП:ОРИСС, что запрещено. KLIP game (обс.) 13:56, 28 июня 2024 (UTC)