Conversa de Política - com Dafne e Genoino (todas terças no Brasil 247)

16/07/2024

DAFNE - Olá, boa tarde, boa tarde comunidade da TV 247, eu sou Daphne Ashton falando aqui do Rio
de Janeiro e todas as terças-feiras, às 13 horas, a gente tem aqui conosco essa conversa de política
com o ex-presidente nacional do PT, José Genuíno. Tudo bom, Genoíno? Tudo bem, Dafne. É um
prazer estar conversando contigo, como sempre fazemos toda semana.

Muito bem, prazer é todo meu, queria agradecer aqui a entrada do Marcos de Bragança, da Solange de
Stasi e da Susan Zilli como novos membros, pedir para o pessoal ir deixando o like e compartilhando
essa live. É muito importante, gente, vão compartilhando aí pra gente aumentar o nosso alcance. Bom,
Genuíno, eu acho que o nosso principal tema de hoje é esse áudio que foi divulgado, que teve a
permissão do ministro Alexandre Moraes para divulgação da imprensa, onde a gente vê ali uma
gravação feita pelo Ramagem, de uma reunião na qual estavam as advogadas do Fávio Bolsonaro,
advogadas que estavam representando ele naquele caso da rachadinha, o general Heleno, o próprio
Ramagem e o Jair Bolsonaro, discutindo estratégias para tentar liberar o Fávio Bolsonaro dessa
acusação de rachadinha.

A gente vai falar sobre isso e das implicações políticas que isso tem, mas também a gente tem outros
assuntos aqui para tratar, dentre eles a questão norte-americana. A gente viu aí esse final de semana,
no sábado, o presidente, o candidato à presidência, o ex-presidente Donald Trump, teve uma bala de
raspão ali na orelha e num comício que ele estava fazendo, e muitas questões foram levantadas, enfim,
se aquilo realmente foi do jeito que estão divulgando, para onde estão levando as investigações,
porque foi uma falha muito grande, se foi daquele jeito, foi uma falha muito grande da segurança dele,
enfim, coloca em questão quantos profissionais são esses agentes de segurança, e se não foi também,
um grande capital político foi construído a partir daquele atentado ou daquela tentativa de atentado,
muita gente já fala na vitória do Trump. Ontem também teve a convenção deles lá, do Partido
Republicano, e eles lançaram o vice-presidente, que é o J.D. Vance, que é um rapaz super novo, um
rapaz super novo, que é personagem, ele escreveu um livro sobre a vida dele, quando ele era
adolescente, esse livro virou um filme que quase ganhou o Oscar, é um filme, eu não sei se você já viu
Genoíno. E já vi, é um filme ótimo, mas inclusive que a gente, eu acho que o americano médio vai se
identificar muito, porque ele faz parte daquelas famílias que moram naquela cinturão do ferrugem, que
foi muito empobrecida com a desindustrialização norte-americana, e ele conta a história da vida dele,
tem uma avó ali que dá muito apoio para ele, mas uma mãe drogada, é uma história de qualquer
pessoa, um drama familiar muito grande, com preconceito, drogas envolvidas, e isso fez ele ter uma
popularidade muito grande.

Ele era contra o Trump, agora se coloca com uma figura de extremíssima direita, mas é casado com
uma imigrante, ou com uma pessoa que é filha de imigrante, porque ela tem ali os traços de uma
pessoa indiana, enfim, uma mulher de uma presença muito forte, então acho que o Trump coloca ali
para preencher essas lacunas, nesses estados onde ele tem talvez uma menor capilaridade, e ao
mesmo tempo essa questão da imigração, enfim, mas coloca um representante que fala a mesma
língua que ele, que é um homem branco. Queria saber como é que você assiste a toda essa questão
da corrida eleitoral americana?

GENOINO - Olha, em primeiro lugar, os Estados Unidos atravessam uma crise profunda, a própria
figura do Trump e a disputa dele, o governo que ele exerceu, e as denúncias que o cercam, mostra a
gravidade do sistema da democracia representativa americana. Por outro lado, o Biden também, que
ele foi eleito com alguma esperança e, particularmente, a política externa em relação a fatos
importantes, como a Ucrânia, e em relação aos palestinos, o coloca no campo da direita, como ele
sempre exerceu.

É um guerreiro, é um senhor da guerra, o Biden. Portanto, tem essa crise. Essa crise demonstra que
os Estados Unidos têm uma crise histórica, não é de agora que tem atentado contra ex-presidente.

Todo mundo se lembra de alguns ex-presidentes que foram assassinados com tiros, com franco
atiradores. Segundo, o discurso que o Trump exerceu na campanha dele para presidente, que ele foi
derrotado, ele incentivou os atos no Capitólio, a não reconhecimento do resultado da zona, ele
incentivou uma visão sectária, uma visão violenta, uma visão terrorista e golpista. É claro que, num
quadro de uma crise da sociedade americana, que tem o acesso fácil às armas, que tem acesso aos
instrumentos de expressar a idolatria da violência e das armas, você tem um terreno favorável a esse
tipo de coisa.

E aí acontece o seguinte, o civil secreto americano sempre foi conhecido como uma excelência em
matéria de serviço secreto. Todo mundo fala disso. Os dois grandes serviços secretos eram a KGB,
ligada à União Soviética, antigamente, e a CIA, o FBI.

É estranho, eu acho que algumas coisas têm que ser respondida pela investigação. Como é que ele
entra na área e não é revistado? Como é que os francotiradores, os snipers, que têm um controle da
área, não se antecipou à localização de um francotirador pela fotografia divulgada no topo de um
prédio? Terceiro, o diálogo, parece que teve diálogo com a polícia local, com esse francotirador, com
esse republicano que estava lá, e o carro não foi revistado. Por que não foi revistado? Então, ou você
tem uma grande falha do serviço secreto americano, ou você tem algo estranho.

Por isso que eu acho que, sem teoria da conspiração, isso tem que ser investigado. Por outro lado, a
eleição, a campanha eleitoral dos Estados Unidos, já começou. E essa campanha eleitoral vai ser
violenta, vai ser barra pesada e vai mexer com a opinião mundial, pelo peso que tem o imperialismo
americano.

A crise do império americano é a crise desse modelo, é a crise de um sistema eleitoral representativo,
que não é o voto direto, é o voto em colégio eleitoral, depois voto em delegados. Eu entendo que essa
arrogância dos Estados Unidos, dar lição de moral para o mundo, está caindo por terra. Como é que vai
fazer uma eleição com esse tipo de violência? Aquilo no passado se chamava republiqueta de banana,
campanha eleitoral com morte, com tiroteio, etc.

O imperialismo americano é uma republiqueta do pior tipo na história das republiquetas, com traço de
violência, de atentados, etc. Eu entendo que o Trump está querendo tirar partido político. Eu acho que
é cedo para a gente avaliar que isso o dará vitória, vamos dizer assim, tranquilamente.

Eu acho que vai ter muita água a passar na ponte, vai ter debate, as denúncias vão aparecer. Agora, o
Estado profundo americano, por parte dele, está com o Trump. Você vê que ele foi, um dia após o
atentado, ele foi inocentado.

O processo antigo foi arquivado. Eu entendo que a saúde da democracia americana, da representação
da democracia liberal, está em jogo nesse processo. Para mim, isso é mais importante do que ficar
discutindo se houve uma conspiração ou não.

Se houve uma conspiração, isso é um retrato de uma crise profunda. Se não houve, é uma crise
profunda porque um serviço secreto falhou redondamente. E se a gente vai para a campanha eleitoral,
que o tema da violência, da barbárie se dá nesses termos, então qual é a discussão que vai acontecer
sobre as políticas públicas, sobre emprego, sobre crescimento, sobre geopolítica, sobre as big techs?
Como é que vai acontecer isso? Os grandes temas que hoje preocupam a humanidade vão ser
suplantados por esse tipo de gangsterismo, esse faroeste político nos Estados Unidos.

Então, eu prefiro analisar essa crise profunda do sistema liberal, da democracia representativa nos
Estados Unidos. Inclusive, que não é voto direto. Vota-se nos delegados e os delegados é que elegem
o presidente da República.

É um voto indireto. Eu acho que isso aí tira a autoridade, tira o charme dos Estados Unidos de querer
dar lição para o mundo. Eu acho que isso aí se insere na escalada de crise do império americano.

Agora, o império americano é forte economicamente, ainda é economicamente, militarmente,

tecnologicamente, e tem o papel das big techs, que eu acho que é uma nova força política monstruosa,
que se associa com o Estado profundo americano, com a defesa americana, com o militarismo
americano. Eu acho que é tudo isso que a gente tem que avaliar nesse processo, é fazer um debate
mais amplo, mais profundo. Você vê o Elon Musk aí já anunciando a doação mensal de R$240 milhões
para a Campanita.

DAFNE - Olha bem o que é isso. Por mês, gente, é R$245 milhões por mês. Por mês.

GENOINO - Agora, ele vai disputar, ele quer entrar no Conselho de Segurança Nacional, assim como já
está Amazon, assim como já está Facebook, assim como já está Google. Ele quer isso e ele vai ter,
evidentemente, privilégios, tratamentos especiais por parte do Estado profundo americano. Você sabe
que o presidente eleito é mandado, ele é governado pelo Estado profundo americano, que do ponto de
vista externo patrocina guerra, patrocina invasões, patrocina golpes de Estado.

Internamente, a sociedade americana atravessa, vamos dizer assim, uma crise de valores profunda. Eu
acho que é nesse sentido que a gente tem que analisar esse fato, para não ficar debatendo se houve
ou não houve conspiração. Se houve conspiração, repetindo, é barra pesada.

DAFNE - E se não houve, é um serviço secreto medíocre. Portanto, alá republicana de banana. Não,
de fato, todo aquele aparato e aquela, digamos assim, competência que a gente vê nos seriados norte-
americanos, aquela imagem que eles gostam de construir, cai por terra.

Se a gente pegar, inclusive, o episódio das Torres Gêmeas. Como é que os caras explodem ali, entram
na área dos Estados Unidos e conseguem jogar um avião contra as Torres Gêmeas. Agora, esse
atentado também, os caras ou são muito incompetentes ou tem alguma coisa aí que a gente não sabe.

GENOINO - E aí, dá-se uma questão interessante, que é o conceito de defesa, hoje é o conceito de
vulnerabilidade. Todo mundo é vulnerável, não há país forte que não tenha vulnerabilidade. E essas
vulnerabilidades se expressam ou no acaso, ou na omissão, ou nas conspirações. Veja bem, são
vulnerabilidades que colocam em risco o próprio império.

Porque um fato como esse demonstrou a vulnerabilidade. Eu me lembrei disso que você citou as
Torres Gêmeas. Você sabe que foi a partir das Torres Gêmeas que os Estados Unidos desenvolveu
toda uma defesa, uma política de defesa, em que ele reproduz métodos antigos, como tortura,
Guantanamo e por aí afora, até essa uso da inteligência para aumentar a eficiência dos serviços
secretos.

E a maneira de controlar por área, por território, não é mais aquele controle personalista das pessoas
em si, por área, por região, etc. Eu acho que o próprio desenvolvimento da tecnologia vai colocando
novos dilemas para uma política de defesa, ou do Estado, ou das personalidades, ou das lideranças. E
eu me preocupo muito porque se o império que tem o maior aparato militar, ou o maior aparato
tecnológico, tem esse tipo de vulnerabilidade, imagine países como o nosso que devia dar mais
atenção a enfrentar essas vulnerabilidades, da guerra cibernética, do espaço aéreo, das fake news e
por aí afora.

Porque a questão da defesa hoje não é só a arma propriamente dita, ela se estende, ela se amplia para
métodos mais sofisticados, ou da guerra híbrida, ou então da simulação, das ameaças, de desviar da
atenção, etc. É isso aí, muito bom. E em relação ainda a essa corrida eleitoral, a gente na semana que
antecedeu, nas semanas passadas, a gente estava muito ouvindo aquele discurso de que o Biden não
tinha condição, que ele ia se retirar e tudo mais.

Bom, aconteceu esse atentado, vamos chamar de atentado, porque mesmo que não tenha sido contra
o Trump, morreram pessoas, e a pauta virou para o Trump e ninguém mais fala se o Biden vai sair ou
não. O grave dato é que a pauta da eleição do principal país do mundo não são os temas e os
problemas do mundo. É as debilidades físicas do Biden ou o atentado contra o Trump.

Veja bem como a democracia liberal americana está rebaixada, com tanta coisa que está acontecendo
no mundo, a questão climática, a questão da guerra, a questão das pandemias, a questão financeira, a
questão geopolítica, que se discute se o Biden tem condições de disputar e usar o atentado contra o
Trump. E aí, eu estava assistindo ontem a cobertura da mídia aberta, que de certa maneira é uma
cobertura medíocre. Estão transformando isso num grande espetáculo.

É um espetáculo de entrar ao vivo, espetáculo de comentaristas com pequenas avaliações. Você não
faz uma discussão profunda, tudo vira um espetáculo. Ou um espetáculo que acaba favorecendo o
Trump, ou um espetáculo para iludir as pessoas e não mostrar a verdadeira realidade da democracia
liberal americana.

E como é que você vê essa mediocridade e essa decadência no cenário geopolítico? Porque a gente
vê, eu estava falando desse vice, ele é extremamente pró-Jael, esse vice que o Trump escolheu agora.
Não vejo aí, e se o Trump ganhar também, ele vai ser mais pró-Jael ainda. Talvez vai arrefecer um
pouco o dinheiro mandado para a guerra na Ucrânia.

Mas você vê aí desdobramento ou vai continuar mais do mesmo, independente de quem ganhar? Olha,
com o avanço e agudização da crise, nós não vamos continuar na mesma situação. Nós vamos viver
tempos quentes, tempos de extrema radicalidade na crise, seja um ou outro. Porque os Estados
Unidos, através da OTAN, eles estão fazendo uma opção pela guerra.

Aliás, hoje saiu um belo artigo, em outras palavras, exatamente chamando a atenção para a ofensiva, o
espírito guerreiro da rearticulação da OTAN, vinculada ao complexo militar dos Estados Unidos. E
diante dessa crise, principalmente com a derrota, já a derrota militar da OTAN na Ucrânia, o desgaste
da extrema direita, representada pelo governo de Netanyahu no Oriente Médio. E a ascensão da China,
o caminho que tudo indica é acelerar os preparativos belicistas, botar a Europa numa crise profunda,
porque os dois senhores da guerra perderam a eleição, da França e da Alemanha.

E eu acho que nós vamos viver tempos difíceis, seja um ou outro. Um é mais atrapalhado, mais bufão,
mais falador, e o outro é um senhor da guerra. O que ele fez na Ucrânia, o que ele está fazendo contra
os palestinos, não dá para se ter ilusão nenhuma como alguém teve.

Então, eu acho que o império está em decadência. Agora, o império não morre de morte morrida, é
morte matada. E ele mesmo fraco faz grandes estragos, grandes barbaridades.

Isso é o que me preocupa nesse momento. Seja em relação à natureza, seja em relação aos
refugiados, seja em relação aos empregos, ao sistema financeiro, seja em relação à fome, à miséria,
nós estamos vivendo um período em que o futuro da humanidade está em debate. E essa disputa
eleitoral nos Estados Unidos, que vai mexer com o mundo, que é uma disputa que mexe com o mundo,
vai refletir que por trás dessa mediocridade tem interesses poderosos e jogo.

A indústria bélica repetindo, as big techs, o sistema financeiro, não é brincadeira. Nós estamos vivendo
um mundo em que 1% tem a riqueza de dois terços da humanidade. O mundo não aguenta isso.

E os Estados Unidos cataneiam essa hegemonia de um modelo imperial que está em decadência.
Agora, é uma decadência que produz crise, produz guerra, produz arrogância. E essa crise é fora e
dentro, porque essa crise é nas intervenções externas e dentro dos Estados Unidos.

Você viu a eleição do Biden, se deu naquele episódio do George Floyd, que acendeu a luta antirracista
de maneira muito radical, muito massiva. Então, a sociedade americana está vivendo um colapso. Eu
acho que essa é o que vai ter muitos fatos nessa campanha eleitoral.

Eu não estou aqui torcendo, eu estou apenas analisando a crise estrutural da sociedade americana e
das instituições dos Estados Unidos. E o Estado profundo, que ninguém vê, CIA, FBI, Departamento de
Justiça, Departamento de Defesa, Pentagra, as intervenções, bases militares, isso tem um nível de
autonomia em relação a qualquer um que seja eleito. Muito bom.

É isso, Genuíno. Deixa eu fazer aqui, a gente vai fazer um pequeno intervalo só para dar um salve aqui
para o Antônio Carlos, lá de Diadema. Um beijo para o Antônio Carlos.

Maria Dolores, dizendo que você é uma voz lúcida da esquerda. Beto Silva, sempre aqui conosco.
Obrigada, Beto.

Luiz Ponsinato, Carla Gastal, Amarilula Segati, Joemir Souza de Oliveira, Neuza Santos, Maria Dolores,
Carlos Borromeu, ligado aqui a Neuza, Ricardo Oliveira. E é isso aí, gente. A Lise, o capital gera suas
crises de estratégia suicida.

Bom, se fosse suicida, mas, como disse o Genuíno, eles têm que morrer de morte, como é que é?
Matada, né? E não de morte morrida. Aliás, de morte morrida eles não morrem. O imperialismo inglês
não morreu de morte morrida.

O imperialismo francês também não. Olha o nazismo, olha o fascismo. São estratégias de regimes
políticos que vão causar muito estrago.

Eu não tenho a menor dúvida. A humanidade corre muito risco com essa hegemonia do imperialismo
americano. E falando em francês, só antes da gente entrar aqui na nossa pauta, que é essa guerra da
quadrilha Bolsonaro e a Arapongagem e tudo, só uma notícia de hoje.

O Macron deve aceitar demissão do governo. A esquerda não chega a consenso para indicar Premier.
Ele vai aceitar a demissão do primeiro-ministro Gabriel Atal no governo, mas, pelo visto, não está
querendo liberar para o pessoal da esquerda indicar alguém.

Que coisa, né? Barra pesada. Olha bem, ele está usando um critério para impedir que a esquerda
governe a França, diferente do critério que ele defendeu na eleição que ele indicou o primeiro-ministro
vinculado ao partido dele. Segundo, a França, nesta eleição, revelou um impulso, uma mobilização,
uma esperança, uma confiança muito grande.
Barrar isso é apostar na crise. Portanto, não vai solucionar a crise. Essa saída de negar a força da
soberania popular, a capacidade que teve a esquerda de não levar em conta o programa da esquerda,
que foi um programa vitorioso, eu acho que eles estão apostando na crise.

Não vai tirar a França da crise, no meu modo de entender. Porque nega a soberania popular, nega o
debate em torno da questão do salário mínimo, da previdência, a questão, por exemplo, do
reconhecimento do Estado palestino, a questão da própria discussão da União Europeia, tudo isso teve
em debate. Então, eu acho que o Macron, se não levar em conta o resultado da Azul, ele vai apostar na
crise, no meu modo de entender.

Não tem como, não tem outro caminho possível, porque houve uma construção, houve um processo de
2022, a eleição depois para o Parlamento Europeu, a eleição no primeiro turno, a vitória da esquerda
no segundo turno, as manifestações dos coletes amarelos, a manifestação contra a reforma da
previdência, quer dizer, tudo isso agitou muito a França. Como é que ele não respeita o resultado de
uma eleição tão polarizada, tão esclarecedora? Eu acho que a França caminha, se não levar em conta
o resultado da Azul, ela caminha para uma crise profunda, no meu modo de entender. Opa, desculpa,
estava fechado aqui, alguém estava me pedindo aqui o link do Catarse, já vou botar aqui, Antônio
Carlos, o link, o link do nosso, a gente vai produzir um novo documentário do Joaquim de Carvalho,
onde ele vai explorar, ele vai investigar essa questão da Abin Paralela, do Gabinete do Ódio e também
do Episódio de Juiz de Fora, tentar encontrar ali, preencher as lacunas que estão faltando.

Daqui a pouquinho aqui eu coloco, e aí querendo entrar logo nessa questão genuína. Como disse a
presidenta Gleisi, é a Grã-Polândia do inelegível revela as tramóias do governo Bolsonaro. Bom, além
do que a gente viu na semana passada, ontem a gente teve acesso àquele áudio da reunião onde
estava General Heleno, onde estava Alexandre Ramagem, candidato aqui à Prefeitura do Rio de
Janeiro, e as advogadas de Flávio também, que era acusado na época de fazer rachadinhas.

Bom, Flávio até agora está livre, não teve nenhuma consequência desse processo das rachadinhas,
pelo visto o negócio funcionou, e eu queria saber como é que você vê essa utilização do Estado
brasileiro para favorecer problemas de família, digamos assim? Esse é um aspecto. O outro aspecto,
Dafne, foi a utilização da Abin para ações contra adversários políticos. E o terceiro aspecto foi a
vinculação da Abin com os atos preparatórios e articuladores do 8 de janeiro, a intentona golpista.

Portanto, a Abin está mais súbita do que o pau de galinheiro. Segundo, o Brasil não tem um serviço
secreto de Estado. Quando nós criamos a Abin por um projeto de lei, eu estava na Câmara, e nós
chamamos a atenção, porque a inteligência e a contra-inteligência é uma atividade de Estado.

Na medida em que você vincula a Abin com os instrumentos de investigação da Polícia Federal, da
própria P2, que é PM, do COAF, depois vincula com as três instituições militares, você tem uma
espécie de sistema que é chamado Sistema Brasileiro de Inteligência. Isso é uma concepção errada.
Você tem que ter a inteligência militar vinculada com o papel da força amada.

Você tem que ter a inteligência de Estado, que é a Abin, vinculada ao Gabinete da Presidência da
República, não ao Gabinete de Segurança Institucional. Você tem que ter a inteligência judicial.

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da instruir processos judiciais. Misturaram tudo nessa Grã-Polândia e eu entendo que é preciso, em
primeiro lugar, fazer uma apuração rigorosa. Eu compartilho com as preocupações do Pedro Serrano,
aliás, reveladas ontem no Boa Noite 247, em que é tão grave isso, é tamanha gravidade que a
divulgação e a especulação tinha que ser no ato da apresentação da denúncia, porque, certamente, os
atores, os beneficiários, os pretensos golpistas acabam, diante dessa repercussão e desses fatores, se
preparar, talvez, a algum tipo de defesa, algum tipo de precaução, porque é muito grave isso aí.

Aí acabou qualquer cerimônia, qualquer ritual, qualquer coisa. No meu modo de entender, é o fundo
poço do governo, da personalidade política do inelegível Bolsonaro. No meu modo de entender, não há
como.

Olha bem, se você junta isso com joias, depois você junta isso, joias e a conspiração da itentona
golpista, veja bem, o Brasil esteve na mão de um bando de aventureiros, quadrilheiros, golpistas de
baixo nível, que usavam o dinheiro público, a inteligência, para este tipo de coisa. E aí, veja bem, e os
segredos do Estado brasileiro? E os assuntos secretos da nação brasileira? E a inteligência de Estado
para instruir o presidente da República? Nada disso. Nós tivemos uma pandemia que ameaçou boa
parte da humanidade, quase, causou maior susto e o governo brasileiro não se preveniu, porque não
tinha uma área de inteligência que levasse em conta.

Estourou a guerra na Ucrânia, não se levou em conta, não se preparou. O aquecimento global não se
prepara, quer dizer, inteligência de Estado é isso, é para desenhar cenários, previsões, análises de
possibilidades. Aqui era bisbilhotice.

Aquilo que acontecia nos antigos dotes, um pouco na época da ditadura e até mesmo antes da
ditadura, quer dizer, a lapondagem, a intriga, vasculhar a vida pessoal, é isso que virou Abin. Eu acho
que tem que haver uma barredura profunda na Abin, em primeiro lugar. Segundo, tem que haver uma
mudança na lei que criou Abin.

Eu concordo com Renan Calheiros que é preciso mudar o sistema de fiscalização, de controle e
separar. Olha bem, Dafne, a inteligência, vamos pegar o exemplo dos Estados Unidos que a gente
estava discutindo. Você tem a FBI, é um serviço de inteligência.

Você tem a CIA, é outro. Você tem a Agência Nacional, que é outro serviço. Esses três áreas de
inteligência, um é mais externo, outro é mais interno, outro é mais de Estado.

Como é que eles se comunicam através dos seus chefes máximos? Aqui virou uma bagunça, virou
uma espécie de valetudo e aí é um perigo para o Estado Democrático. Eu lembro, Dafne, que o
DOICODE, na época da ditadura, o que era? Você juntava os organismos repressivos da força armada
com a Polícia Federal, com o DOPS, que era o FLEURI, com a Polícia Civil de Janeiro, que era a
escruderia Helicóptero, e formava o poder paralelo, chamava-se o poder paralelo. É algo que tentaram
fazer com Abin, fazer um poder paralelo na proteção e no combate, para proteger os amigos e atacar
os adversários.

Isso é que virou Abin. Portanto, eu acho que o governo Lula deveria, desde o início, ter feito uma
avaliação mais profunda do que aconteceu com Abin. Inclusive, há indícios de que alguns diretores,
nomeados pelo nosso governo, foram obícios na transparência da investigação feita pela Polícia
Federal.

Isso é grave. Como é que você governa um país do tamanho do Brasil sem um serviço de inteligência à
altura da dimensão do Brasil? Altura. A inteligência não é coisa policialesca, não é coisa para atacar
pessoas, não é para proteger amigos, não.

A inteligência é de Estado, é um nível superior das análises, dos cenários. E, no meu modo de
entender, esse inelegível Bolsonaro destruiu a funcionalidade das instituições. Veja o que aconteceu
com as Forças Armadas.
Veja o que quase aconteceu com a Polícia Federal. De onde veio esse ramagem? De onde veio
Anderson Torres? A Polícia Rodoviária Federal, o Ministério Público com o Aras. As instituições foram
capturadas por uma loucura ensandecida, sem limite.

E aí, eles perdem a noção de ritual, de cerimonial, de procedimentos. Cada um tocando do jeito que
grava isso, grava aquele. Veja bem como nós corremos riscos.

Se esse pessoal tivesse continuado governando o Brasil, eles iam para as aventuras de qualquer tipo.
Isso não tem limite. Esses fatos mostram a gravidade que não há limite para as barbaridades.

Agora, eu tenho uma preocupação. Essa tirada da condição de secreto é importante, porque nós
estamos discutindo. Mas vamos ter cuidado para isso não dar arma para eles, porque é uma coisa
muito grave, muito séria o que tentaram fazer.

Porque foram dois aspectos, aliás, três. Primeiro, a disfuncionalidade da agência, a deformação do seu
papel. Dois, se atingiu direitos e garantias e se protegeu familiar.

Terceiro, que é igualmente grave. Isso compromete informações relacionadas com a soberania
nacional. E aquilo que é fundamental para o país, em relação às áreas sensíveis do conhecimento, dos
investimentos, das informações.

Quem é que protege? Quem é que assessora o gabinete da Presidenta da República? Eu acho que
esse GSI devia ser extinto. Você cria uma secretaria especial que dirige a BIM, vinculada ao gabinete
do presidente, e você ter três áreas da inteligência. A inteligência militar, a inteligência de Estado,
vinculada ao chefe de Estado e chefe de governo, que é o presidente da República.

E a inteligência policial, é aquela que exclui a investigação processual. E aí, quando é para fazer
parcerias, relacionamento, você faz por cima, não por baixo. Eu vou te dar um exemplo.

Quando surgiu a Operação Satiagar, aqui em São Paulo, do Protógenes, que era o delegado da Polícia
Federal, com aquele juiz de Santos, eles fizeram uma espécie de poder paralelo com a BIM,
funcionários da BIM, da Polícia Federal, e olha do que que deu. Felizmente aquilo ali foi abortado, mas
depois eles restabeleceram isso na Lava Jato. Então, essa bagunça ameaça o país e os direitos e
garantias, e ameaça a soberania.

É algo muito grave. Portanto, eu espero que as instituições superem essa bagunça, essa
disfuncionalidade, e encontrem um caminho para recuperar sua credibilidade, a sua funcionalidade, a
sua utilidade enquanto instituições de Estado. Falei demais, né, Dafne? Opa, não, imagino, muito bom,
realmente muito grave isso tudo que acontece, e esse desvio de finalidade que você aponta, genuíno.

Deixa eu colocar aqui para o pessoal ver o Catarse, que é justamente o link, deixa eu colocar aqui nos
comentários, o link do que a gente está pedindo aqui para o pessoal colaborar, pronto, agora vai, para
o pessoal colaborar para o novo trabalho aqui do Joaquim de Carvalho, onde ele vai pesquisar mais,
ele vai trazer mais informações sobre essa questão da arapungagem, do gabinete do ódio e também de
juiz de fora. Por que juiz de fora? Porque apareceu na semana passada, junto com essa investigação
da Polícia Federal, e foi preso o tal do Bonnevê, que era o chefe da segurança do Bolsonaro, que
mesmo depois de ter falhado lá em Juiz de Fora, ele foi, ele continuou sendo premiado, digamos assim.
Então, tudo meio, digamos assim, interligado, né, e é isso que o Joaquim vai pesquisar, né, essa figura
do Bonnevê lá de Juiz de Fora, que estava envolvido, está envolvido nesse esquema de arapungagem
do gabinete paralelo e desse gabinete do ódio também.
Então, quem quiser apoiar, está aí, está o link. E aí, ainda falando disso, né, Genuíno, é
impressionante, coisas que a gente fica sabendo. Bom, primeiro, né, essa questão dessa desconfiança,
né, dessa gente que um grava o outro, a Grã-Polândia, como disse a presidenta Glaese, porque, na
verdade, acho que eles ficam ali guardando armas, né, se cacifando para no futuro, se tiver alguma
coisa, é como se eles estivessem em guerra contra eles mesmos, porque eles sabem do que eles são
capazes.

Tem isso. E a outra coisa é que, nesse áudio também, aparece o Bolsonaro dizendo que o Vítcio, que,
na época, era governador aqui do estado do Rio, onde eu estou, dizendo que o Vítcio prometeu
resolver o caso do Flávio das Rachadinhas em troca de uma cadeira no STF. Depois, o Vítcio disse que
não é esse, não, que o Bolsonaro se confundiu, que ele trocou, mas um negócio assim.

Então, é impressionante. E só salientando que, logo depois dessa reunião, o Vítcio foi afastado do
cargo, né? Não sei se isso tem a ver ou não, mas... Pois é, veja bem, esse sistema de quadrilha, de
interesses, de disputa, de intriga, é um contra todos e todos contra um, vira uma... Porque você não
tem valor, você não tem orientação, você não tem perspectiva. É o salvo que ele puder.

Isso aconteceu com as instituições do Estado brasileiro, com o dinheiro público, com o dinheiro público.
A Abin foi totalmente desvirtuada. Você se lembra como ela foi usada na campanha eleitoral? Já
saíram várias denúncias sobre isso, para perseguir pessoas, para obter informações, para favorecer
um determinado candidato.

Olha, eu, sinceramente, eu... Cada denúncia que aparece desse governo que nós derrotamos, eu fico
imaginando a que ponto esses caras chegaram, a que ponto chegaram para o país. Então, aqueles que
fizeram vista grossa, aqueles que tentaram apoio, aqueles que tiveram ilusões, tem que botar a mão na
cabeça e dizer, olha, pessoal, onde vocês botaram o risco que vocês colocaram o país em cima? Tem
que ser, porque é gravíssimo isso aí, quer dizer, o governador pediu uma vaga no Supremo do STF
para salvar o filho do presidente, a que ponto se chegou? Essa mediocridade também revela o caráter
do setor da classe dominante brasileira, que não tem cerimônia, nem ritual, nem nada. Isso é um setor
da classe dominante que age assim, né? É o vale-tudo sem ritual, sem cerimônia, né? Alguém já
escreveu que a crise das democracias liberais é exatamente a falta de liturgia e de ritual.

Perdem tudo, tiram a roupa e ficam escancarados. É o interesse, é a volupe acima de tudo. Eu acho
que esses fatos falam por si só e eu espero, eu torço e luto para que a maioria da população brasileira
se conscientize, se esclareça e saia do apoio a essa turma que colocaram o país em risco.

Eu luto para que a gente tire esse apoio que eles ainda têm. É verdade, é muito... A gente vê o nível
dos caras, né? Eu tava até escrevendo agora uma matéria antes de entrar aqui, sobre a entrevista do
Folena ontem, no Boa Noite, onde ele fala assim, essas três... Três áudios de três reuniões que foram
sendo divulgadas aí, durante todas essas investigações, demonstram o nível das pessoas que estavam
à frente do governo. É um nível muito baixo, né? É uma coisa, assim, muito chocante, né? A gente
imaginar que essas pessoas que tomavam as decisões mais importantes do país.

E, falando sobre isso, inclusive, tem esse personagem que é o Ramagem, que é o candidato aqui no
Rio de Janeiro e que a gente tá aqui esperando, né? Eu tava vendo ontem, parece que foi aventada a
possibilidade da família Bolsonaro, então, passar a apoiar o Pazuello. Pazuello, que a gente até faz
uma brincadeira, é o, ironicamente, especialista em logística, mas ele foi muito bem votado aqui como
deputado e dá medo, né? Desse cara... Deputado já é ruim, agora prefeito vai ser pior ainda, né? E
veja o que ele fez no Ministério da Saúde com a pandemia, né, Dafne? O que ele fez no Ministério da
Saúde, ele era ministro da saúde no auge da pandemia, né? O que ele fez? Ser prefeito, disputar a
prefeitura. Eles não têm simancol, eles são atrevidos e ousados, aprontam e querem continuar
aprontando com algum tipo de aval, é disso que se trata, né? Agora, nós não podemos menosprezá-
los, eu acho que essa divulgação toda, que tá repercutindo muito, tem que... A gente tem que ficar
atento qual vai ser a postura da PGR ao formalizar a denúncia.

Aliás, eu... Aí eu repito o que o Pedro Serrano falou de 247. Eu acho que essa divulgação tinha que ter
sido feita no ato da denúncia. A denúncia é por isso, por isso, por isso.

Aí joga tudo. Por quê? Quando você antecipa, você também dá informações e armas para eles se
articularem, montarem versões, se protegerem, né, Dafne? Isso, exatamente. E aí, Januíno, falando
sobre eleições municipais que vamos ter em breve, né? Ontem conversava aqui com um companheiro
seu, Walter Pomar, e ele estava justamente falando, né, de que a gente não pode apostar nessa
política, digamos assim, que ele chamou de feijão com arroz.

Ele chama de política feijão com arroz, de gabinete do amor. A gente tem que apostar numa política
mais arrojada, porque a extrema-direita vai vir politizando tudo, vai vir agressiva e a esquerda tem que
delimitar bastante os seus discursos e os interesses de quem que ela está defendendo. Não pode
juntar tudo num saco só e dizer que está defendendo a democracia, porque isso não cola mais, tem
que dizer exatamente o que está defendendo.

Como é que você vê, como é que deve ser agora, digamos assim, essa campanha que já está
começando para as eleições que estão por vir? Por quê? Eles estão apostando aí, a extrema-direita, de
fazer vários prefeitos, enfim, de eleger muita gente, né? E a gente tem que também traçar uma
estratégia. Digo, a gente é o campo progressista, né, Gino? A base de uma política eleitoral arrojada, o
centro dessa política é a gente combater a direita, a extrema-direita, e o modelo que produziu ela, o
modelo de eliminação de direitos, de democratizar a democracia, de violência, de desacionalizar, de
privatização, de financiarização, o ponto de fundo é a plataforma de direitos. Nós vamos para uma
eleição que a nossa bandeira principal é a defesa de direitos.

Direito à saúde, à educação, ao transporte público, direito à segurança, direito ao emprego, o direito à
natureza protegida, o direito, que são várias esferas da plataforma de interesse popular. Se a esquerda
não afirmar uma plataforma contundente, que pressupõe mudanças radicais, rupturas, eu acho que ela
fica na defensiva. Eu, nesse sentido, eu vou me espelhar no que aconteceu na França, principalmente
o programa da França em submissa.

Eles foram muito contundentes ao defender uma revogação da reforma da Previdência, a política do
salário mínimo, em combater os preconceitos em relação aos imigrantes. Eles não se esconderam. A
esquerda não pode se esconder nessa eleição.

Ela tem que mostrar que veio, ela tem que mostrar suas credenciais e, nesse sentido, ela tem que
discutir a crise do modelo. As cidades brasileiras vivem a crise do modelo de políticas públicas. O caso
de São Paulo é esclarecedor.

Uma empresa sadia, lucrativa, foi privatizada por uma única empresa, foi doada a uma empresa. No
caso, a Sabesto. Olha a crise da cidade de Porto Alegre, olha a crise que ameaça várias capitais de
várias cidades grandes e médias do Brasil.

Então, nós temos que discutir um programa de direitos, agenda do povo, agenda popular e, a partir daí,
se orientar numa campanha eleitoral que tem que discutir valores, combate aos preconceitos, a defesa
da pauta das mulheres, a defesa do povo negro contra o racismo estrutural, a defesa da população
LGBT contra os preconceitos e a violência que acontece nas cidades, a defesa dos interesses dos
povos originários. Veja bem que há um descontentamento da população indígena em relação ao que o
nosso governo ainda não fez. É isso que nós temos que discutir.
Nós não podemos ir para uma eleição administrativista, uma eleição pensando em pequeno, nós temos
que pensar grande. E aí entra uma questão muito delicada, porque essa crise que cerca o Brasil, que
cerca o mundo, é uma crise de futuro. A esquerda tem que ser antissistema, ela tem que ser portadora
do futuro.

O nosso futuro está hipotecado, nós temos que apresentar um futuro libertado. Então, a disputa de
valores vai ser muito importante, há símbolos, há garra, há uma campanha de militância, uma
campanha que a gente não se aledronte com as arruaças da extrema-direita, eu acho que vai ser esse
modelo de campanha. Eu preferia, no primeiro turno, fazer alianças à esquerda, como aqui em São
Paulo, Porto Alegre, Belo Horizonte e outras experiências.

Acho que a gente deveria fortalecer o núcleo à esquerda, dentro e fora do governo. E, é claro, depois
você pode fazer alianças pontuais com base em objetivos concretos. Então, eu acho que pensar
grande numa tática arrojada é a gente fazer uma campanha politizada, militante, com proposta clara e
uma plataforma clara e contundente.

Porque a crise, Dafne, é muito profunda. É segurança, é emprego, é saúde, é educação, é a mobilidade
urbana, tudo. É a crise climática que afeta a cidade.

Aqui em São Paulo, é escola, circo militar, privatização de escola. Então, eu acho que tem que ser uma
campanha combativa. Uma campanha combativa não é uma campanha sectária, é uma campanha que
diga as verdades para os seus ceditas.

E eu estou muito animado com os movimentos que estão acontecendo aqui em São Paulo, que eu
acho que está se dialogando com a periferia, a juventude está participando da campanha do bolso. Eu
acho isso muito interessante, porque vai vir a direita fazendo os seus discursos fundamentalistas,
ameaçadores, violentos. E vai vir aquelas funções de centro querendo desidratar o discurso, rebaixar o
discurso, usando a direita como escudo, a extrema-direita como escudo.

Eu acho que essa eleição é uma eleição especial, considerando que a gente governa o Brasil, o
governo Lula, considerando uma crise ampla. E numa crise ampla, todos os temas vêm na cabeça das
pessoas. Ora você está discutindo a guerra contra os palestinos, ora você está discutindo a guerra na
Ucrânia, ora você está discutindo a crise nos Estados Unidos, ora você está discutindo o posto de
saúde, a escola, tudo se liga, porque a crise liga tudo com tudo, e liga tudo com todos.

E eu acho que nós temos que ter essa compreensão arrojada de como fazer uma campanha militante,
ao mesmo tempo organizar a campanha. Organizar a campanha, uma campanha coletiva, uma
campanha de projeto. Não pode ser a campanha do individualismo.

Gente, não sei se fui eu, Genuíno, que travou aqui. Às vezes talvez alguém ligou para ele. Opa, deu
uma travadinha no finalzinho da sua fala.

Dois segundos só. Deu uma travadinha. Eu estava me referindo a campanha coletiva, projeto coletivo.

Em vez da campanha do eu sozinho, fazer a campanha coletiva. Grupo de vereadores, fazem panfletar
em uma grande praça, em uma grande feira, em um grande bairro. Não adianta a esquerda querer
disputar entre si.

Essa disputa da esquerda contra a esquerda faz o jogo da direita. Nós temos que ter a noção de quem
é o inimigo principal e contra quem a gente quer ganhar essa eleição. Eu acho que vai ser uma eleição
muito importante para os rumos do país.
Muito bom. Exatamente, Genuíno. A gente só tem cinco minutinhos aqui.

Queria agradecer o pessoal que está acompanhando a gente. E só para a gente finalizar aqui com uma
notícia boa, vou colocar aqui o Twitter do Lula e dar conta dessa matéria aqui. Mas a matéria é a
seguinte, que está também na nossa primeira página.

A produção industrial brasileira supera a média global e cresce 1,7% no primeiro trimestre de 2024. O
Brasil sobe 15 posições no ranking global de produção industrial, passando da posição 60 para 45.
Então, cresceu 1,7% comparado ao mesmo período do ano anterior.

O levantamento foi divulgado pelo Instituto de Estudos de Desenvolvimento Industrial e a matéria é da

Carta Capital. Boa notícia, né, Genuíno? Excelente notícia. Eu acho que o governo tem que trabalhar
politicamente com essa notícia, como já devia, como está fazendo em relação à melhoria do emprego,
à melhoria da renda e à diminuição da pobreza.

E o Brasil está dando sinais positivos. Agora, nós temos que fazer dessas notícias boas uma disputa
política, porque a classe dominante tenta desqualificar, tenta botar o governo Lula na defensiva. Eu
acho que nós temos que ir para ofensiva, sem arrogância, com os pés no chão, até para nessa
campanha eleitoral, já que a gente está discutindo, nós fazermos da campanha eleitoral uma tribuna
para defender o governo Lula e essas notícias, esses bons resultados.

Muito bem, Genuíno. Então, a gente aqui agora temos um restinho de programa. Posso para você falar
se ficou faltando alguma coisa que você gostaria de trazer ou, então, apenas se despedir aqui? Olha,
eu queria fazer uma coisa que me interessei muito.

Eu participei no sábado, à tardinha, na autonomia literária, do lançamento de um livro que, para mim, é
muito importante. Eu vou até pegá-lo aqui. É um livro que, de um jovem escritor, pesquisador, A
Internacional da Lava Jato.

É uma pesquisa muito detalhada, profunda, do livro A Internacional da Lava Jato, Imperialismo, Nova
Direita e o Combate à Corrupção como Faça. Luiz Eduardo Fernandes. Eu participei de um debate
muito rico com ele, na autonomia literária, e eu acho que vale a pena a gente divulgar, porque essa
questão ainda não está resolvida.

Veja bem como vem à tona com o estrago da Lava Jato para as instituições brasileiras, além do
estrago econômico, o estrago geopolítico, o estrago em relação às empresas que foram destruídas. Eu
queria aproveitar esse minuto final para falar isso. Eu estive lá, fizemos um bom debate sobre esse
livro.

É uma contribuição muito importante para o debate, para o esclarecimento. Até porque, Dafne, a gente
vai elevar o debate político. E, ao elevar o debate político, a gente vai se esclarecendo.

Nós queremos transformações com esclarecimento, com verdades, com futuro, para combater essas
fake news, alienação, a mentira, a enganação. Eu queria aproveitar e agradecer a você esse final. Você
sabe, Garva, agora eu vou lhe elogiar.

Eu gosto muito de falar contigo, porque, de uma certa maneira, a gente fica muito à vontade para tocar
nos temas estratégicos. A gente começa com a conjuntura e chega nas coisas mais profundas, porque
você possibilita isso. Muito obrigado, de coração.

Eu que agradeço. Eu que agradeço sempre. Para mim, é um privilégio estar aqui,