DADOS DE ODINRIGHT

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 O INFERNO SOMOS NÓS:
DO ÓDIO À CULTURA DE PAZ

LEANDRO KARNAL
MONJA COEN

Papirus 7 Mares
>>
Leandro Karnal por Monja Coen
Leandro Karnal é um professor sábio, como deveriam ser todos os
grandes mestres. Simples e gentil. Forte e suave. Erudito e
inteligente, pode tornar compreensíveis as grandes filosofias e os
grandes autores. Postura perfeita e correta – ao sentar, falar,
caminhar. Seriam os anos em frente ao piano? Seriam as influências
dos jesuítas que o guiaram no caminho da Sabedoria? Seriam a
meditação e os estudos antes do amanhecer? Mantendo a postura e
a firmeza de valores éticos, vivencia a história que ensina, nos
conduzindo ao discernimento correto.

Monja Coen por Leandro Karnal

A Monja Coen foi-é uma jornalista. Isso ajuda a explicar sua clareza
de fala e escrita e sua vontade de difundir ideias. Tornou-se a mais
conhecida face da divulgação do budismo no Brasil. Sorriso
permanente, vontade de ser entendida e compaixão como valor
marcam sua figura. Em um mundo definido por muros e espaços
individuais, ela acolhe imediatamente. Como diz um antigo sutra,
forma é vazio e vazio é forma. Leva uma vida para entender isso
porque é muito simples. As palavras da Monja Coen pedem
exatamente a volta ao que é simples e direto. É uma revolução.
Sumário

Prólogo
Cultura de violência e medo
Disciplina que liberta
“Essa maneira de pensar também existe”
Tolerância e limite
Cultura de paz na prática
Respeito e autoconhecimento
Foco e resiliência
Coerção e consenso
Uma síntese
Epílogo
Glossário
Notas
Sobre os autores
Outros livros dos autores
Redes sociais
Créditos
N.B. Na edição do texto foram incluídas notas explicativas. Além disso, as
palavras em destaque remetem para um glossário ao final do livro,
com dados complementares sobre as pessoas citadas.
Prólogo

Monja Coen

Fui convidada a dialogar com o professor Leandro

Karnal, em seu escritório, em um domingo de manhã.[1]
Tenho seguido suas apresentações no Jornal da Cultura,
suas frases inspiradoras no Careca de Saber da Band e
suas palestras que são postadas no YouTube e no
Facebook. Sinto grande respeito e admiração por ele. Esse
encontro, então, me deixou contente e apreensiva. Afinal,
Leandro Karnal já declarou várias vezes que acorda às
quatro da manhã para meditar e estudar. Eu, monja zen-
budista, me sinto em falta diante dessa declaração.
Deveria, como no mosteiro, acordar nesse horário para
meditar e estudar, mas não o faço. Dou aulas, palestras
até às dez horas da noite. Acabo abrindo o computador
nesse horário e durmo tarde, depois da meia-noite, muitas
vezes – maneira de me desculpar por não seguir o bom
exemplo de dormir cedo e acordar cedo para meditar e
estudar.
Ao me aproximar do edifício, encontro a porta aberta.
Passo pela catraca, subo o elevador e a porta do escritório
também está aberta. A equipe de gravação e a editora
estão me aguardando com o professor Karnal, que me
recebe sorrindo e se lembra de um encontro nosso, há
anos, na Casa do Saber. As portas abertas, o sorriso, a
lembrança me deixam mais à vontade, sabendo que vim
aqui também para aprender com uma pessoa de grande
cultura e inteligência. Depois de nos assentarmos –
professor Karnal senta-se sempre muito ereto “pelos
estudos de piano desde a infância”, esclareceu –, pedem-
me que inicie e, quando eu falo, ele mantém os olhos
baixos, como me dando permissão a ser quem sou, sem
influências do seu olhar. A sala tem grandes janelas de
vidro em três de suas paredes principais. Céu, pássaros e
nós.
Assim, iniciei.
Cultura de violência e medo

Monja Coen – Quando falamos sobre cultura de paz,

um dos meus lamentos é que a história da humanidade
conte pouco de respostas não violentas da humanidade
aos conflitos. Os livros de história pouco tratam das
pessoas que tiveram uma maneira de viver menos
violenta. Que foram menos agressivas e mais acolhedoras.
Discriminações, preconceitos, guerras, escravização,
tortura, raiva sempre existiram entre nós, humanos.
Manifestações de ódio não são uma novidade da nossa
época. Assim como sempre existiram, também, grupos que
pensam de forma diferente. O que acontece é que se dá
muita visibilidade às violências e ao medo através dos
meios de comunicação, da informática, da tecnologia.
Ficamos sabendo imediatamente de tudo o que possa
estar acontecendo em qualquer lugar do mundo. E a mídia
parece muito interessada em mostrar o que não é bom.
Daí, eu pergunto: Qual é a necessidade de manter a
população amedrontada? Quais as vantagens disso? A
quem interessa uma população que pensa: “O outro é
perigoso, é o inimigo; arme-se, prepare-se para a luta”.
Percebo isso no mundo hoje. Temos a mídia, que é
facilitadora para que as pessoas fiquem assustadas e
considerem prioridade o que não é benéfico: o crime, as
guerras, as bombas, os conflitos, as várias formas de
discriminação e preconceito e a corrupção. Esses seres
atrelados aos crimes são os nossos atores principais na
capa das revistas, dos jornais e nos canais de televisão. Ao
mesmo tempo, há pessoas boníssimas, fazendo coisas
maravilhosas, que aparecem tão pouco – isso quando
aparecem. Houve uma inversão de valores – o prejudicial
priorizado. Acredito que seja muito importante haver uma
reinversão de valores, dando maior ênfase às coisas boas,
para que possamos desenvolver uma cultura de paz.
Cultura de cultivar – como cultivamos plantas, flores, frutos
e alimentos – afetos. Cultivar a não violência ativa, como
insistiu Mahatma Gandhi em sua vida, cultivar o cuidado,
o respeito, a compreensão, a amorosidade. Precisamos,
sim, alertar contra os malfeitos e os erros de compreensão
humana, alertar contra os preconceitos e as
discriminações, alertar contra as várias formas de
violência. Mas é preciso também dar visibilidade ao que é
benéfico, aos bons exemplos a serem seguidos. Por outro
lado, lembro-me do psiquiatra José Angelo Gaiarsa, que
falava algo interessante. Ele dizia que o mal tem tanta
visibilidade porque o bem ainda prevalece. Se fazer o bem
fosse uma raridade, estaria na primeira página do jornal. O
mal ainda é uma raridade, o crime é algo raro, por isso
chama tanta atenção. Mas nem todos assim o
compreendem e vivem amedrontados ou estimulados a
cometer crimes semelhantes aos divulgados com tanta
intensidade.
Leandro Karnal – Devo dizer que é uma honra estar
nesta manhã de domingo conversando com a senhora
sobre esse assunto. E começo concordando com a primeira
parte da sua fala, de que nós temos ódio e enfrentamento
ao longo de toda a história. Eu diria até que, hoje, nós nos
chocamos um pouco mais com massacres e genocídios,
apesar de termos números maiores do que no passado –
não só porque temos mais gente no mundo, mas porque
nós temos métodos mais eficazes de morte. Os massacres
e assassinatos sempre foram muito frequentes, em todas
as épocas da história. A diferença, hoje, talvez esteja em
duas novidades. A primeira é que temos mais informação
sobre eles. Por exemplo, um choque entre tútsis e hutus
em Ruanda,[2] na África, no século XII não seria do
conhecimento nem de europeus, nem de americanos, nem
de asiáticos. Hoje, nós somos não apenas informados
imediatamente de um massacre, mas somos também
ilustrados por filmes, debates e obras sobre essa violência.
Os massacres, antes, eram locais; agora, se tornaram
universais. A visibilidade da internet colocou em choque
pessoas que antes não tinham contato. É o caso recente
de um grande músico brasileiro, Chico Buarque, que até
mesmo as redes sociais imaginavam que todos amassem.
Tido como alguém que fazia músicas lindas, era um
símbolo da cultura brasileira, mas, de repente, por
posicionamentos políticos que iam contra a opinião de
outras pessoas, ele se descobriu atacado na rua e nas
redes. Descobriu-se, então, que o amor não era uma
unanimidade em relação a ele. E a segunda novidade é
que existe hoje também, por uma série de fatores, no
Ocidente em particular, uma exacerbação do eu, da sua
autoestima e da ideia de que “se eu penso assim, isso é o
correto”. Entendo que sempre fomos orgulhosos, cheios de
vaidade. Sempre fomos egoístas. Mas, agora, esse eu não
tem mais limites. E ele entra em contato com outro eu a
tal ponto que pode, por exemplo, alguém de dezesseis
anos deixar um recado nas redes sociais da senhora, que
estuda zen-budismo há boa parte da vida, dizendo: “Está
tudo errado, eu penso diferente”. Não existe mais aquela
ideia de que “bem, se ela estudou a vida toda, existe uma
chance de que, talvez, conheça algo. E eu, que estudo há
cinco minutos, talvez conheça menos”. Isso desapareceu.
Desapareceu a autoridade, os discursos totalizadores, os
discursos gerais – inclusive os religiosos e os políticos. E
surge a imersão do eu, que sempre foi violento e que,
agora, entra em contato um com o outro. E também acho
muito boa a observação de que o mal, em si, é excepcional
– ainda que seja banal, como diz Hannah Arendt.
Estamos aqui, neste momento, trabalhando em um
domingo, discutindo cultura de paz, e isso não será
manchete de nenhum jornal amanhã. Mas se alguém for
assaltado na rua, aqui em frente, essa será a manchete.
De fato, o mal é menos discreto, é mais chamativo. E é
muito boa a observação com base na obra do falecido
Gaiarsa de que o bem é majoritário. Para existir um
corrupto, para que um possa roubar, tem que haver muita
gente depositando dinheiro no cofre. Se todos roubassem,
o cofre estaria vazio. É preciso, portanto, que muita gente
encha o cofre. Para cada assalto terrível e tão frequente
que ocorre em uma cidade grande como São Paulo, há
milhões de pessoas que foram trabalhar e voltaram para
casa sem terem sido assaltadas. Mas o que estampa o
jornal é o assalto. Não sou conspiracionista, mas acho que,
talvez, exista um plano geral em que interessa muito o
medo porque ele é a melhor forma de controlar as
pessoas. Atrai-se mais gente para um grupo inspirando os
horrores do inferno do que apresentando as delícias do
paraíso. O medo é o primeiro dos quatro gigantes da alma,
como diria Emilio Mira y López,[3]  é uma das coisas
enormes da nossa capacidade de agir como os outros
querem que a gente aja. Entregamos a liberdade se
sentirmos que a nossa vida está em risco.
Em um texto recente que li do médico Drauzio
Varella sobre o sistema prisional, Prisioneiras,[4] o último
volume de uma trilogia, ele diz que, na prisão, não é a
liberdade que as pessoas debatem, mas a sobrevivência.
Portanto, até mesmo o valor “liberdade” diminui quando o
imperativo categórico chamado “sobrevivência” se
sobrepõe. Preferimos sobreviver a ser livres. E preferimos
sobreviver e ser livres a uma terceira coisa. Essas
categorias, portanto, estão ligadas ao medo. Nós somos
pessoas assustadas. E pessoas assustadas obedecem com
facilidade. Desde a infância, aqui no Ocidente, os pais
incutem o medo nos filhos, por exemplo, quando dizem:
“Se você não se comportar, eu vou dá-lo para o velho do
saco na rua”. Ou: “Se não se comportar, vou deixá-lo aí e
você vai ficar sozinho”.
 Monja Coen – Ou: “A Cuca vem pegar”...
Karnal – Exatamente. Nós assustamos o outro porque,
assim, conseguimos a submissão. Sem o risco da nota em
sala de aula, sem o risco da polícia, sem o medo da
punição, o bem tende a não se sustentar – o que é uma
visão pessimista do ser humano. Mas o medo é uma
grande força da espécie humana. Com o medo, obtemos a
união e conseguimos vencer resistências individuais. O
medo é fundamental e está na base de quase todos os
grandes preconceitos e ódios que cultivamos. Alguém com
medo é alguém que aceita a autoridade.
Monja Coen – Talvez, por isso, se diga no zen-
budismo que o maior presente que se pode dar a alguém é
o não medo. E como se faz isso? Não tendo medo. É algo
difícil. O símbolo de Kanon Bodisatva, que é o bodisatva[5]
da compaixão, é esse, o não medo. E tirar o medo é
complicado. Como você lembrou, desde que nascemos, já
começam a nos alertar: “Cuidado com isto, cuidado com
aquilo”. No budismo, trabalhamos muito com a ideia de
libertação – libertar-se das ideias e dos conceitos que
foram colocados em nós desde o útero materno, desde
antes do nascimento, pela maneira como a mãe se portou
durante a gravidez; libertar-se não só da parte genética
que vem conosco, mas da parte que vai sendo adquirida
dos relacionamentos na infância, na adolescência, de
escolhas e não escolhas. Certa vez, assisti à palestra de
um neurocientista, um estudioso da mente humana, dos
neurônios, das ligações do cérebro, e ele comentou que
nós temos somente 5% de livre-arbítrio. Achei isso bem
interessante. Ele disse: “Professores e pais, não se
assustem. Mas a sua capacidade de influenciar um ser
humano é de 5%”. Esses 5% são muito importantes,
porque fazem a diferença. Por mais que nós estejamos
nessa cadeia de medo instituída desde antes do
nascimento, durante toda a infância, a juventude, a
maturidade e a velhice, podemos sair da trama do medo.
Podemos despertar. Podemos nos libertar e viver sem
medo, sem ansiedades sobre o que será e como será, mas
apreciando a fugacidade do momento.
Se a infância foi difícil por nos depararmos com
autoridades fisicamente maiores do que nós, se a
juventude dependeu tanto e tanto da aprovação dos
nossos pares, se a maturidade nos fez mais
independentes, entretanto ainda dependentes da
aprovação social, familiar, a velhice também é muito
assustadora. Estou com 70 anos e já começo a ver as
perspectivas de deficiências que podem acontecer com
qualquer um de nós. O corpo fica mais frágil... A
possibilidade de depender de alguém, por exemplo, para
se locomover ou ir ao banheiro, parece meio assustadora.
O medo faz parte de um processo de não estar presente no
que está acontecendo e não vivenciar aquilo assim como
é. Ainda posso me movimentar bem e não dependo de
outras pessoas para sobreviver. A perspectiva de um
futuro, que poderá nunca acontecer, é uma probabilidade
apenas, e não a realidade. Refletindo assim, o medo da
velhice evapora. É preciso estar presente no que acontece
e manter a capacidade de percepção clara da realidade
para saber quando o medo é necessário. Pois o medo é
precioso também, ele nos impede de sermos feridos ou
mortos, tanto pelas feras, quando vivíamos na floresta,
quanto pelos perigos urbanos. Ele nos impede de
sucumbir, talvez. As pessoas comentam comigo: “Querem
puxar meu tapete. Estou muito aflito no meu trabalho,
porque querem tomar o meu lugar”. E eu respondo: “Mas
você está percebendo isso. No momento em que percebe,
há alternativas: ou pula de lado e o tapete sai e você fica
em pé, ou você cai e se levanta”. Hoje, muitas empresas
em fusão despedem alguns, contratam outros.
Profissionais com as mesmas capacitações ficam muito
assustados, “porque vão pegar o meu lugar” ou “vão me
despedir”. Mas ninguém pode pegar o seu lugar, porque o
seu lugar é seu. E se ele não é aqui, será em outra
empresa. Em um momento de transição como esse, quem
conseguir manter a calma e fazer o seu melhor garantirá a
sua vaga. Quem, através do medo, fica assustado, deixa
de produzir de acordo com a sua capacidade e acaba
sendo descartado. O que você escolhe? Essa é a pergunta
que faço nas empresas. E é preciso apreciar o local em que
se trabalha, se vive e se convive.
Karnal – Há dez anos, quando a convidei para uma
palestra em uma instituição, a senhora anunciava ter 60
anos e se alegrava porque, em culturas tribais, seria o
momento de tocar tambor. Hoje, a senhora tem 70. Há dez
anos, eu tinha 44. Portanto, é muito bom e muito intenso
ouvir sobre os medos. Pois a maioria das pessoas que
mora em uma cidade grande não está presa em uma
cadeia, mas, sim, em muitas cadeias. E é possível que o
tempo de um prisioneiro seja um pouco mais dele do que o
tempo de um empresário, por exemplo. Não estou
idealizando a prisão, mas, talvez, um prisioneiro, apesar de
ter horário de refeição, seja mais dono do tempo, tenha
mais tempo para estar com ele mesmo. O meu grande
herói, Hamlet, diz: “Eu poderia ser livre em uma casca de
noz”.[6] É a ideia de que a consciência não depende do
ambiente. Claro que existe certo idealismo na separação
entre local e consciência de liberdade. Porém, demanda
certa sabedoria perceber que o príncipe de Shakespeare
está correto. Eu posso ser livre na casca de noz e,
obviamente, estar atacado de total claustrofobia em um
palácio.
Monja Coen – A liberdade que pode acontecer em um
presídio – ou em qualquer local – só começa quando não
há mais nada a perder, nada a defender e a proteger, nem
mesmo a própria vida; quando o apenas sobreviver a cada
momento é o objetivo fundamental. Esquecemos, no dia a
dia, que somos mortais. Estamos sempre defendendo e
protegendo posições, papéis, personagens e objetos
materiais. Quando tudo isso deixa de ser o essencial, o que
sobra? A ideia comum de liberdade é não haver um
presídio, é não haver grades, barreiras, paredes imensas e
alguém controlando a porta com trancas e chaves. Mas
quantas pessoas nos controlam com chaves invisíveis, vão
abrindo e fechando portas a seu gosto, e nós nos
permitimos aprisionar? Nós nos deixamos aprisionar, por
medo, por conveniência. Se em um determinado momento
consideramos essa prisão confortável, com o tempo ela se
torna incômoda e procuramos a liberdade, queremos ter as
chaves dessas portas. Ou nem chaves – portas sem
chaves. Paredes flexíveis, janelas abertas onde dentro e
fora se confundem e se harmonizam. Aliás, eu quero muito
agradecer, porque cheguei aqui e a porta da rua estava
aberta. Quando cheguei aqui em seu escritório, professor,
a porta também estava aberta. E essa é uma maneira
muito terna de receber alguém. Quando chegamos em
algum lugar e nos deparamos com uma porta fechada que
o outro demora para abrir, temos a sensação de que não
somos muito bem-vindos. Encontrar a porta aberta aqui foi
muito terno para mim. E isso me fez lembrar de outra
ternura que recebi, quando visitei a lama[7] que hoje é
uma das professoras responsáveis pelo templo budista de
Três Coroas, no Rio Grande do Sul. Ela tinha sido esposa do
Chagdud Rinpoche, que havia morrido. Fui visitá-la e ela
me disse: “Estou esperando você há dois dias. Que alegria
esperá-la!”. Não é gostoso? Deu-me o lugar de honra da
sala, onde sentaria seu falecido marido, e me serviu com
alegria e respeito.
Eu também me senti assim sobre me encontrar com
você. Eu fiquei esperando por este encontro com alegria e
com certo temor também. Apesar de tê-lo ouvido muitas
vezes, em vários programas, acho que sempre ficamos um
pouco apreensivos antes de um encontro. Mas, afinal,
somos apenas dois seres humanos conversando. Cada um
com seu ponto de vista, suas expectativas, seu
conhecimento, suas experiências. Você tem uma larga
experiência acadêmica e também de vida, práticas
vivenciais. Vim com a alegria de poder refletir com base
em suas colocações.
Disciplina que liberta

Karnal – Para aqueles, maioria no Brasil, que não

conhecem a tradição budista, a pergunta seria: como, na
prática, entregar ao outro o dom de não ter medo? Isto é,
como teoria e ideal. Como produzir o não medo, que é a
base de uma cultura de paz? Como um pai, um professor,
uma autoridade podem estimular o não medo, que é uma
condição da existência da cultura de paz, já que ela, tema
da nossa conversa, se opõe à cultura do medo? Como, na
prática, eu introduzo em alguém a noção do não medo?
Monja Coen – A minha prática principal é a meditação
que chamamos no budismo de zazen: za é sentar e zen é
meditar. Para que serve? Para conhecer a si mesmo. E
conhecer a si mesmo vai um pouco além da nossa
historinha pessoal. A ideia é conhecer o que é a mente
humana, conhecer como nós funcionamos como seres
humanos. Observar a própria mente e, ao mesmo tempo,
perceber que ela não está separada nem de nada nem de
ninguém. Que nós fazemos parte de uma trama, de uma
teia de inter-relacionamentos, e que nada existe por si só.
Eu posso pensar no meu corpo intelectualmente, como se
o meu cérebro estivesse separado dele. Mas o meu cérebro
funciona nesse organismo vivo, e tudo vai se manifestar no
corpo. Quando começo a perceber como tudo isso funciona
e qual é o mecanismo do medo em mim, de onde ele surge
e como se manifesta no meu corpo, passo a dar mais
atenção à minha respiração. Esse é um exercício prático
para que as pessoas possam entrar em contato com aquilo
que alguns vão chamar de sua “essência verdadeira”, o
seu “eu verdadeiro”. Se bem que eu acredito que tudo é o
“eu verdadeiro” se manifestando. Inclusive o medo e a
ausência de conhecimento, e não só a sabedoria e a
verdade, são também o “eu verdadeiro” se manifestando.
Mas, como observar em profundidade para perceber se é
necessário ou não esse estado de alerta extra que o medo
provoca? O estado de fechar-se ou segurar-se, de fugir ou
enfrentar, de aceitar ou rejeitar? Sempre a dualidade nos
toma de surpresa e ficamos entre ser ou não ser, mas
podemos ir além da mente dual.
Uma contração muscular acontece no corpo, o
diafragma fica pressionado, a pessoa não respira direito.
Essas são características não só do medo, mas de qualquer
uma das emoções que não são benéficas ao nosso sistema
psicofísico. As emoções de alegria e contentamento são
mais relaxadas. Já as outras emoções tensionam o corpo e
a mente-coração.
Mente-coração, em japonês, é um caractere chinês,
lido shin, que significa o espírito, a essência. Acredito em
trabalhar simultaneamente o corpo físico – respiração
consciente, relaxamento de áreas contraídas, tensionadas
– com ideias, pensamentos, filosofias, maneiras de olhar a
realidade que podem ser transformadas. Por exemplo, a
ótica de uma sociedade de violência, uma sociedade de
um contra o outro pode se tornar a de convivência mais
colaborativa e cooperativa. Estava outro dia em Salvador
e, em um canal de televisão educativa, vários professores
falando em espanhol – não sei distinguir de qual país eram
– comentavam o que eles chamavam de educação
proibida. Explicavam que o nosso sistema educacional
havia sido criado na Prússia e estava ligado ao exército,
por isso ensinamos crianças, desde a infância, a competir
pela nota, pela posição na sala em vez de colaborar com
os outros. Exigimos o silêncio e a ordem. Ameaçamos com
sala da diretoria, notas baixas, expulsão. Isso cria o medo.
“Se eu não tirar a nota na prova, a escola vai mandar
relatório para o meu pai. E eu tenho que saber todas essas
matérias! Mas algumas não me interessam de maneira
nenhuma, não tenho aptidão nenhuma para elas.” O
exemplo que esses professores deram foi de que Salvador
Dalí gostava de desenhar. Nas aulas, ele só fazia isso. E os
professores dele ficavam muito bravos porque o menino
não prestava atenção no assunto da aula, não se
interessava pelas matérias, apenas desenhava.
Finalmente, os pais acolheram o fato de que o menino
poderia ser um artista, e essa aceitação fez dele um
grande mestre, deu significância à sua vida, à sua
manifestação no mundo. Portanto, quando falamos da
cultura de violência e do medo, ela está também envolvida
na questão da didática atual, nos métodos pedagógicos,
na maneira como o sistema educacional está sendo
mantido. Para mim, mais importante que edifícios são
educadores capazes de provocar o interesse pela pesquisa,
pelo estudo, pelo desenvolvimento físico-motor,
intelectual, cognitivo. Como dizia Paulo Freire, “ensinar a
ler a realidade”.
Karnal – Nosso sistema escolar tem como modelo a
escola prussiana porque, em determinado momento da
história, quando a Prússia venceu a França na guerra de
1870, espalhou-se por toda a Europa que a vitória de
Berlim no campo de batalha era a vitória do mestre-escola
alemão, que havia formado soldados disciplinados. Nós
entendemos, então, em história da educação, que
carteiras ordenadas, alunos em silêncio, produtivos e
uniformizados preparam dois tipos de cidadão: o
trabalhador da fábrica e o cidadão-soldado. Ele é esse
medo vitorioso, portanto. As escolas deveriam ser
“adestradoras” de cidadãos a serviço da pátria e da
produção. O local de produzir curiosidade, dúvidas,
inquietações e afetividades que seguiriam pela vida toda
torna-se um misto de fábrica-prisão-quartel. Emerge
também uma violência escolar sem precedentes que nos
acompanha até hoje.
 Monja Coen – Quando nós temos um sistema escolar
que é violento por não acolher, não ouvir a verdadeira
necessidade dos alunos e por querer encaixá-los em um
programa e em um sistema em que nem todos se
encaixam, como transformá-lo em um sistema menos
rígido, mas ao mesmo tempo com ordem e disciplina? A
proposta de uma cultura de paz é de uma revolução muito
grande, uma grande transformação individual e social.
Porque é necessário modificar todo um sistema
educacional, dentro de escolas, universidades, as
famílias... Quando digo “famílias”, não são apenas pai,
mãe e filhos. Família são pessoas que convivem em um
mesmo ambiente e o compartilham. São pessoas que se
respeitam e se cuidam, que compartilham alimentos,
sonhos e realidades.
Hoje, necessariamente, não são o mesmo pai, a mesma
mãe com a mesma criança. Atualmente, a família
monocelular, com pai biológico, mãe biológica e filhos
biológicos, está ficando rara. Casamentos terminam,
pessoas se casam novamente. A criança nem sempre
convive com o pai biológico e algumas nem mesmo com a
mãe biológica. Há adoções e amigos ou parentes que,
temporariamente – alguns, para sempre  –, se tornam os
responsáveis pelos mais jovens. Muitas mulheres se
tornaram as provedoras. As funções e os deveres se
modificaram e estão se modificando. Talvez nem tenham
mudado tanto, mas tornaram-se mais transparentes e
públicos. Portanto, todo o conceito de família, de posições
dentro dela, das empresas e das escolas precisa ser
revisado, para melhorar a maneira de estar e de conviver
no mundo.
A minha pergunta, então, também é esta: como é que
pais, que foram criados nesta comunidade, nesta
sociedade violenta, agressiva, medrosa, podem transmitir
o não medo para os filhos, se não vivenciam ou não
vivenciaram isso? Como podem os professores – e aqui eu
me refiro especialmente àqueles dos níveis mais
elementares, que formam a estrutura básica de um ser
humano e, portanto, deveriam ser os mais bem
capacitados e mais bem remunerados e, no entanto, são
os que têm salários inferiores e menos tempo para
capacitação – ensinar o não medo? Se a mamãe, o papai, a
vovó, o vovô, ou seja, quem cuida e o professor ou a
professora dizem para uma criança: “Não tenha medo”,
mas estão eles próprios morrendo de medo, só podem
transmitir o que sentem. E é isso que eles transmitem: o
medo. Porque só se pode transmitir a própria realidade, a
própria experiência, a própria emoção. Palavras tentam
mascarar algo, mas não conseguem. Crianças e
adolescentes são capazes de ler o corpo, o tom de voz, o
que está sendo realmente comunicado e que nem sempre
são as palavras.
Karnal – Venho de uma tradição germânica e
religiosa, em que a ideia de disciplina é liberdade. Ou seja,
quando disciplinamos o tempo, quando nos organizamos,
produzimos liberdade de tempo e eficácia. Nessa lógica, se
produzirmos bastante, não sentiremos medo porque
teremos resultados. Não teremos medo da prova, porque
estudamos muito. Não teremos medo da crise, porque
guardamos muito dinheiro. Não teremos medo da doença
até um limite, porque pagamos um bom plano de saúde e
comemos aquilo que a medicina nos manda comer. É uma
maneira de enfrentar o medo, embora me pareça que a
nossa sociedade foi formada com um sentimento contrário
a esse. Nós nos disciplinamos exatamente para não ter
medo. Só que a cada nova instância, a cada novo patamar
de segurança – e aí voltamos de certa forma ao budismo –
surge uma nova necessidade. Se possuímos a nossa casa,
na qual temos liberdade de ser, vamos precisar de
segurança para essa casa. E, se temos essa segurança,
será necessário trabalhar mais, porque ela vai demandar
mais dinheiro. Se temos a saúde preservada pelo plano de
saúde, alguma doença pode não estar prevista nele, de
modo que vamos precisar de um plano que inclua mais um
novo tipo de doença. Dentro dessa disciplina prussiana,
penso que as pessoas são eficazes. E grande parte da
tradição oriental em todos os campos, e também no
budismo, é a disciplina do corpo, inclusive da percepção. O
que é uma disciplina libertadora e não uma disciplina
aprisionadora? O que faz com que os exercícios zen sejam
libertadores, apesar de serem metódicos, sistemáticos e,
muitas vezes, dolorosos? Monja, uma questão que me
inquieta: o que vem a ser essa disciplina que liberta e não
que aprisiona?
Monja Coen – A palavra zen vem da Índia antiga. É
uma corruptela de dhyana ou jhana, a que os chineses, por
onomatopeia, diziam ch’an e para a qual criaram um
caractere que os japoneses chamam de zen. Nas práticas
budistas, zen significa meditar. Só que meditar, em
português, é um verbo transitivo e exige um objeto:
“Medite sobre isso, medite sobre aquilo...”. Até usamos
essa expressão para crianças, como se fosse um processo
educacional: “Você fez uma coisa errada. Vá meditar sobre
o que você fez”. Isso não é o que nós, budistas, fazemos.
Zen não é meditar sobre algo, por isso evitamos a
tradução. O sujeito é o objeto da ação. O eu com o próprio
eu.
Sim, há disciplina, há rigor e, como você disse, há
liberdade no zen. Quando aprendemos a dirigir um carro,
temos de seguir certas regras – mudança de marchas,
pedais etc. No início, parecem regras difíceis de serem
seguidas. Depois de algum tempo, já nem pensamos mais
nelas. Esse tipo de treinamento nos liberta, sim. Agora,
quem quer apenas seguir as regras de forma rígida pode,
inclusive, causar um acidente, pois não percebe o que está
acontecendo à sua volta.
Há dor e desconfortos físicos e mentais. Mas é só
depois de atravessar o turbilhão que nos entregamos às
práticas meditativas e passamos a apreciá-las. Assim como
podemos apreciar um passeio de carro em um local
aprazível, depois de atravessar o trânsito de uma sexta-
feira chuvosa em São Paulo.
A posição que preconizamos como a melhor de todas
para nos sentarmos em zazen é chamada de lótus
completa. O pé direito fica sobre a coxa esquerda e o pé
esquerdo, sobre a coxa direita. Para quem não tem muita
flexibilidade, é quase impossível. Mesmo pessoas que
conseguem colocar as pernas assim, entrecruzadas,
podem ter a sensação de desconforto físico, quando essa
posição é mantida por mais de meia hora ou por várias
meias horas intervaladas por dez minutos caminhando
lentamente. O desconforto físico talvez aumente e se torne
o único pensamento, assim pode ser reconhecido como um
mestre, um auxiliar no processo meditativo. Não há
possibilidades de fugir do presente. A mente não consegue
divagar quando há dor física. Nós não conseguimos
adormecer com o desconforto. Assim, aprendemos a lidar
com a dor física. É quase como se você se torturasse um
pouco. No começo, não dói nada. Nós nos sentamos por 40
ou 45 minutos e não sentimos dor. Mas, em um retiro de
três dias, ou de sete dias, é diferente. A partir do segundo
dia, a posição pode provocar muita dor. Por mais que
façamos meditação diariamente, nunca ficamos 16 horas
por dia em meditação, a não ser durante esses retiros. E
nos retiros é que nos transformamos. É no calor, no fogo,
que se forja uma espada, por exemplo. E não é apenas a
posição de lótus completa que causa o desconforto. O
mesmo aconteceria se ficássemos sentados durante 16
horas em uma cadeira ou em uma poltrona confortável. A
diferença é que, no zen-budismo, mantemos a disciplina e
não nos mexemos, mesmo que tenhamos vontade de fazer
isso. Temos um compromisso com nós mesmos e com o
grupo no qual estamos envolvidos. E, para nós, o grupo é
muito importante. Não se trata de meditar sozinho, mas
sim com o grupo, porque ele nos estimula e nos fortalece.
Sentamos, então, em uma posição que não é muito
confortável, primeiramente para não dormir e, em segundo
lugar, porque ela favorece a circulação sanguínea, evita
formigamentos nas pernas, evita dores nas costas e,
principalmente, porque precisamos estar acordados,
despertos, observando em profundidade todos os
pensamentos e os não pensamentos, permitindo conhecer
a nós mesmos em grande intimidade.
Há pessoas que não compreendem o que são as
práticas zen-budistas e as práticas japonesas. Algumas
pessoas chegam até mim, no templo, pensando que ali vão
passar por um retiro de descanso, que haverá música e
que elas vão relaxar. Não. Não é para relaxar que
praticamos zazen; é para incomodar, para sair da área de
conforto físico e mental. É para incomodar a mente. É para
incomodar a sua maneira de pensar e de ser no mundo.
Para incomodar o corpo não a ponto de uma dor excessiva,
que machuque, mas que não permita adormecer ou ficar
sonhando, divagando, “viajando”. Para que se vá além do
próprio corpo. “Abandonar corpo e mente” foi a frase com
a qual o mestre Eihei Dogen, alguém de quem gosto
muito, fundador da Ordem Soto Shu no Japão, à qual
pertenço, despertou no século XIII. Sem nos preocuparmos
com o corpo nem ficarmos atrelados à mente, podemos
acessar a tranquilidade da presença absoluta. Estar
apenas sentados, inspirando e expirando conscientemente.
E tudo o que possa passar pelo corpo e pela mente são
aspectos apenas passageiros. Nada fixo, nada
permanente. Não é apenas uma pose, uma posição; é
preciso que se torne uma postura. A postura correta pode
ser até mesmo sentada em uma cadeira ou, para pessoas
adoentadas, deitada. A postura de meditação é aquela na
qual o dentro e o fora se encontram e se reencontram, de
forma que se tornam um. Essa postura correta inclui
sentar-se sobre os ísquios – ossos debaixo da bacia –,
alongar a coluna vertebral, colocar os ombros para trás e
para baixo, de forma que o diafragma possa livremente se
mover e a respiração fique mais leve e profunda. A cabeça
deve se encaixar na cervical de maneira que o queixo
fique paralelo ao chão e, assim, o corpo todo entra em um
estado linear de equilíbrio.
Nos retiros e nos templos, quando praticamos zazen,
há uma pessoa que toca um sino para marcar os períodos
de intervalo e os períodos de meditação. Há momentos em
que estamos aparentemente meditando, mas estamos
apenas aguardando o toque do sino. E o sino não toca! Um
minuto parece uma eternidade. Podemos apreender,
então, outro aspecto importante: o que é o tempo? Quando
ele é prazeroso, parece passar muito rápido. Quando é
desagradável, parece infinito.
Tudo isso não são apenas palavras, conceitos. É uma
experiência real. E, quando nos levantamos para caminhar
por alguns instantes, todo o desconforto se vai e
percebemos a impermanência, não como conceito; nós a
experimentamos através do corpo e da mente – nada é
fixo nem permanente. Conforme continuamos a nos sentar
e deixamos de lutar contra a dor e contra o tempo, nos
tornamos a dor e nos tornamos o tempo. Há uma
mudança, uma transformação profunda e sutil. O tempo
não está separado de nós. Mas só nos damos conta disso,
geralmente, depois do terceiro dia. Nos dois primeiros dias,
normalmente brigamos com alguns pensamentos, como:
“Eu poderia estar em outro lugar. O que estou fazendo
aqui? Há tantas coisas importantes para fazer e eu estou
aqui, sentado, olhando para uma parede branca... Estou
olhando para uma parede e nada está acontecendo”. No
início de um retiro, pode até ser agradável ficar em
silêncio, observar os turbilhões mentais e o desconforto
físico; depois, não mais. E o sino não toca! Quando toca,
surge o seguinte pensamento: “Vou embora daqui, são
todos masoquistas! Não vou me juntar a esse grupo nunca
mais”. Entretanto, caminhamos alguns passos, em plena
atenção, e permanecemos. Na fila indiana da meditação,
voltamos a nos sentar. Mantemos a disciplina. Ficamos ali
porque nos propusemos a ficar. Isso é disciplina, é
autocontrole. Nosso corpo e nossa mente nos obedecem. E
quando paramos de brigar com o que está acontecendo,
com o nosso corpo e a nossa mente, quando nos
entregamos depois de alguns dias, algo meio mágico
acontece.
Nossa mente é muito poderosa. Buda dizia que a
mente humana deve ser mais temida que cobras
venenosas e assaltantes vingadores. A nossa própria
mente! Não a mente de outras pessoas. No momento em
que decidimos e pensamos: “Agora vou levá-la para um
estado superior de consciência”, a mente nos desafia:
“Haha! Quero ver”. E ela fará de tudo para que não
cheguemos lá. Virão todos os pensamentos, todas as
provocações possíveis para não acessarmos esse lugar. Por
isso, oferecemos a essa parte da consciência – o que talvez
Freud chamasse de ego – alguma atividade, como contar
de um a dez, contar as expirações, por exemplo. Contar
significa pensar em um número, da maneira que quiser.
Deixamos parte da mente ocupada com a contagem para
que possamos nos libertar da consciência lógica, dualista,
questionadora, daquele pensar: “O que estou fazendo
aqui? Queria estar fazendo outra coisa. Tenho inúmeros
compromissos, contas para pagar, relacionamentos para
ajustar...”. Se quisermos, simplesmente, impedir esses
pensamentos, ordenando para a mente que “pare de
pensar”, não vamos conseguir. Mas se deixarmos os
pensamentos em outro plano, como um ruído que possa
existir, mas no qual não prestamos atenção, poderemos
atingir outros níveis de consciência. Para isso, é necessário
ter muita disciplina. E como gosto da disciplina monástica,
me tornei monja.
A disciplina, portanto, pode ser libertadora. Moro no
templo, e quando estou em retiro, para mim, é muito
agradável. Fazemos uma programação de cada minuto do
dia e da noite, e isso me liberta. Não preciso fazer
escolhas. Já foi escolhido. Por exemplo, não preciso pensar
no que vou comer, em quando vou comer... Todo o retiro,
cada período de meditação, cada atividade está
devidamente regulamentada. Evitamos conversar, olhar
uns para os outros, não lemos nem mesmo livros budistas.
Lemos a nós mesmos. Essa disciplina facilita a meditação.
O corpo se realinha. Se alguém estiver com alguma dor
nas costas, ou alguma dor no ombro, no processo de vários
dias de meditação, o corpo encontra naturalmente o seu
estado de equilíbrio. E a mente também. Ela se aquieta por
si só. Não se pode ordenar: “Fique quieta”. Ela não ficará.
Mas, no momento em que penetramos o silêncio e
começamos a observar os espaços entre os pensamentos,
em vez de observar os pensamentos, passamos a fluir com
o fluir do cosmos. Nós nos conectamos a tudo e a todos,
nada atrapalha. Não há nada que perturbe ou atrapalhe
porque tudo faz parte daquele instante. Esse é o processo
de uma prática meditativa. Mas é preciso ter disciplina.
Muitas pessoas, principalmente ocidentais, se recusam a
obedecer às regras, porque entendem que devem ser
livres, na forma como imaginam a liberdade. Elas não
querem se submeter a uma ordem, não querem ficar
sentadas o tempo necessário, estipulado por séculos de
experiências. Essas pessoas, geralmente, têm muita
dificuldade de acessar aquilo que nós entendemos como “o
nível mais profundo da consciência”. Ou os níveis mais
sutis, que nos pertencem e que estão à nossa disposição,
desde que haja estímulo, desde que haja prática. Digo que
o despertar é nosso direito e dever de nascença. A nossa
condição humana nos permite acessar algo que o
cachorrinho[8] e o passarinho[9] não acessam. Nós,
humanos, podemos acessar diferentes níveis de
compreensão e reflexão sobre nós mesmos e sobre a vida-
morte – tanto por meio da filosofia, do questionamento
racional, quanto por sua origem. Pergunto: de onde surge
a filosofia? De onde vem o pensamento filosófico? De onde
vêm os questionamentos que tornam a nossa vida mais
saborosa?
“Essa maneira de pensar também existe”

Karnal – É curioso como para algumas correntes de

pensamento, como a agostiniana, a liberdade também é
fazer o que não se quer. Fazer o que se quer é o conceito
hedonista ou infantil de liberdade. Fazer o que não se quer
é o exercício maior de dizer à nossa vontade que ela tem
um desejo, mas que não vamos atendê-lo. Então, talvez
estranhe um pouco ao ocidental como eu, quando alguém
fala: “Eu digo à minha mente”, pressupondo que a mente
esteja separada do eu. Eu conheço a fórmula – “observar o
observador” – mas não consigo me separar dos meus
pensamentos. Eu sou os meus pensamentos. Existe um
dualismo entre corpo e consciência/alma no Ocidente
cristianizado. Há uma tradição de libertação de si, do seu
próprio corpo pela disciplina, por jejuns, penitências e
outras medidas. Claro que a ideia de negar o prazer do
corpo pode ser uma forma de limitar sua natureza e sua
liberdade e que seguir os impulsos físicos e psíquicos
integralmente também pode ser uma espécie de gaiola
dourada que nos aprisiona. Mas o que significa chegar à
tolerância, que o meu eu separe os pensamentos? Isto é,
onde eu estou que não seja na consciência? O que significa
observar o observador, de verdade?
Monja Coen – Quantos níveis de consciência existem?
Para Buda, há vários níveis. Há as consciências
relacionadas aos órgãos dos sentidos e seus objetos; há a
consciência que gerencia tudo o que recebemos pelos
sentidos; há a consciência que leva essa experiência para
uma grande memória, também conhecida como um
grande depósito, como são hoje as nuvens da memória dos
computadores. Desse grande armazém de memórias, a
consciência que levou até lá a nova experiência traz de
volta uma resposta à consciência que gerencia as
consciências dos órgãos dos sentidos. Assim, respondemos
ao que está nos acontecendo. É muito, muito rápido. Não
temos consciência de que isso está acontecendo, no dia a
dia. O processo é incessante. Carrega em si memórias
ancestrais e novas experiências. Respondemos ao mundo
de acordo com o que foi trazido desse depositório. Mas
podemos responder também a partir da percepção clara
de que este momento atual é diferente dos anteriores, e
podemos dar uma resposta rara, nem sempre a mesma,
com aqueles 5% de livre-arbítrio de que nos fala a
neurociência. Parece complicado, mas não é tanto assim.
Algumas vezes, essa consciência que leva para o grande
armazenador – o alaya shiki – e traz de lá mensagens
confunde esse depósito como algo fixo e permanente.
Entretanto, a grande diferença dos ensinamentos de Buda
para outras tradições é que não há nada fixo nem
permanente. Esse local de memórias infindáveis também
está em movimento incessante, está em atividade e
transformação. Nada fixo, nada permanente. Não há um eu
fixo ou permanente. Não existe uma alma imortal, sempre
a mesma, por exemplo. Em zazen, meditação sentada,
podemos observar a formação dos nossos pensamentos.
Algumas escolas dizem: “Você não é o pensamento, então,
quem é você?”. Mestre Eihei Dogen dizia, no século XIII:
“Existe o pensar, o não pensar e além do pensar e não
pensar”.
Podemos observar nossos pensamentos e perceber
que entre eles há um intervalo, que é o não pensar. O
nosso pensamento, assim como a nossa fala, tem pausas.
Do mesmo modo que a música tem pausas. As notas não
são tocadas uma atrás da outra; há pequenos intervalos,
que conferem significância e beleza. O mesmo acontece
com os pensamentos. Se existem o pensar e o não pensar,
quem percebe isso? Nós nos colocamos nesse outro lugar,
que é uma das consciências, que somos nós. O eu observa
o próprio eu, mas não é como se a mente estivesse
separada do corpo. Não. É corpo-mente em harmonia
desenvolvendo a capacidade de reconhecer pensamentos,
memórias, sensações, percepções, conexões neurais,
consciências. Somos esse todo que também tem a
capacidade de observar o pensar sem estar pensando o
pensamento transitório, que nunca cessa, mas pode ficar
em segundo plano. O XIV dalai-lama diz uma frase de que
gosto muito: “A mente é incessante e luminosa”. Não
podemos querer parar a mente. Essa é outra bobagem que
falam sobre o zen, sobre a meditação. Cessar a mente é
morte encefálica, algo que eu espero que ninguém queira
fazer deliberadamente. Podemos perceber as oscilações da
mente, podemos reconhecer nossas emoções. Podemos
observar nossa mente em profundidade e saber: “Estou
tendo essa emoção, essa sensação agora. Esse aspecto
também faz parte de mim. O que faço com isso? Para que
serve?”. Percebemos que podemos decidir como agir e não
apenas reagir – essa é a grande diferença. Não é apenas
um observar vazio do observador, mas atuante e
transformador, para o que os ensinamentos nos servem de
apoio. A isso, chamamos de liberdade. Aqui, também
concordo com santo Agostinho, quando diz: “A liberdade
é poder fazer até mesmo o que não quero fazer, o que eu
não gostaria de fazer. Mas escolho fazer”. Eu escolho me
sentar em meditação, mesmo que não seja muito
agradável. Mas eu escolho esse caminho. Eu escolhi o
caminho da vida monástica, que não é muito fácil. Quem
nunca entrou em um mosteiro tem a impressão de que ali
são todos anjos, santos se cuidando com muito carinho.
Mas são seres humanos. Quando cheguei ao mosteiro, a
primeira coisa que minha superiora disse foi: “Você pensa
que somos todos seres iluminados? Não se esqueça de que
aqui somos seres humanos. Somos como pedrinhas, que
colocamos dentro de uma jarra, para depois fechá-la e
sacudir. As pontas vão se bater umas nas outras e
provocar bastante dor. Mas quem conseguir ficar
redondinho primeiro, não mais fere nem será ferido”.
Talvez, aí, esteja o conceito de tolerância: aquilo que não
me fere e que não me faz ferir ninguém. É preciso tolerar
alguém que tenha outra forma de pensar, de comer... Mas
não se trata de tolerar a outra pessoa como toleramos um
remédio amargo e desagradável, apenas porque ele traz a
cura. Para mim, devemos compreender e respeitar o outro,
o que considero um passo a mais do que tolerar.
Agora, estão brigando comigo por não ser vegana.
Desde que, por acaso, em um programa de rádio,
confessei que como carne, tenho vários dislikes e algumas
pessoas que me amavam já me odeiam, pois “como assim
a monja não é vegana?”. Passei a ser vista por elas com
repugnância, asco, como alguém cujo pensamento é
impuro e de quem, portanto, não se deve aproximar. Aí
está a intolerância. Você mesmo, tão amado e querido,
experimentou isso depois de tomar vinho com o juiz
Sérgio Moro. Muitos criticaram: “Como pôde fazer isso?”.
Como se você não prestasse mais...
Karnal – Mas não comi carne...
Monja Coen – Não comeu... Pronto, salvo!
Karnal – Vamos para infernos distintos... Eu, para o
inferno dos juízes; a senhora, para o inferno dos
carnívoros! [Risos] Sim, sei como as pessoas projetam
todas as suas dores no julgamento dos outros. O
procedimento mais rápido e eficaz para impedir uma
reflexão crítica sobre mim é apontar os defeitos dos outros.
Localizar o mal no outro é uma panaceia universal. Claro
que o outro pode estar errado e existem críticas
ponderadas e necessárias. Porém, é frequente que o outro
seja sempre esse espelho do que eu desejo, do que eu
temo e da violência em mim.
 Monja Coen – Há pessoas que não admitem que o
outro não seja como elas imaginaram. Os meninos do
Estado Islâmico, por exemplo. São jovens tão bonitos, não
é? Mas que insatisfação é essa que os leva a torturar e a
matar aqueles que não pensam como eles? Que não vivem
da maneira que eles vivem? Que não têm os mesmos
objetivos de vida? E esses meninos querem que mais
pessoas se juntem a eles, na sua tradição espiritual, no
seu grupo revolucionário terrorista, porque acreditam que
ali está o caminho da verdade e do bem. Eles não se
julgam pessoas más. Você pode falar sobre isso melhor do
que eu, mas imagino que Hitler também se considerava
um homem muito bom. Ele acreditava que estava
purificando a raça e salvando a Alemanha. O princípio pelo
qual ele se orientava não era: “Eu sou um homem mau e
vou fazer maldades ao meu povo”, mas sim: “Eu vou
salvar o meu povo”. Os pensamentos tortos que
acontecem na mente humana geralmente vêm
mascarados de uma boa intenção: “Eu sou uma pessoa
boa e quero o bem para os outros. Eu sou uma pessoa boa
que quer o bem do boi, da natureza, do meio ambiente e,
por isso, acho que ninguém deve comer carne. Porque
tenho pena dos bichinhos e a carne está prejudicando o
planeta, o meio ambiente e a digestão dos seres
humanos”. Isso funciona em níveis muito sutis e
diferentes.
Karnal – O bem é muito forte como justificativa para
as questões. Em nome do bem, quase todos fazemos o
mal. Até o fim, até o seu suicídio a 30 de abril de 1945,
Hitler agiu dentro da sua maneira de ver, acreditando que
estava salvando a Alemanha, melhorando o mundo. Mas
isso, como sabemos, custou a vida de mais de 50 milhões
de pessoas, sendo 6 milhões de judeus. Portanto, o bem,
tomado dessa forma, mata muito. A busca do bem, os
homens de bem escondem dores, ressentimentos e ódios
muito profundos.
Talvez a forma mais perversa de violência autoritária
esteja na imposição do bem sobre todos, na postura de
interferir com todos em nome de princípios elevados.
Quase todos os grandes ditadores da história fizeram
barbaridades em nome de uma melhoria nacional, de punir
os desviados e eliminar os obstáculos à plena felicidade
nacional.
Outro elemento muito forte hoje é aquele
psicologizante. Se alguém não pensa como nós, logo, deve
ser um psicopata. Diz-se para ele: “Você é louco! Como
pode enxergar as coisas dessa maneira? Como pode não
pensar do mesmo modo que eu?”. Há, dessa maneira,
pessoas que não apenas encarnam o bem, obviamente,
sempre com elas, como também, nesse caso, a
racionalidade possível. Quem não concorda com elas, além
de mau, com “u”, a encarnação também do mal, com “l”, é
ainda um psicopata. Julgam, portanto: “Você é louco, deve
ter uma deficiência mental. Vá se tratar”. Todas essas
recomendações escondem a seguinte frase: “Seja igual a
mim. Porque essa é a única maneira que eu concebo”.
Monja Coen – Perceber quando começamos a ficar
intolerantes com alguém, com alguma situação e sermos
capazes de nos modificar, de sair desse modelo intolerante
não é fácil. Assim como perceber que outro ser humano,
em certo momento, só pode se manifestar de uma
determinada maneira, embora saibamos que isso também
não é fixo nem permanente. Não temos que convencer o
outro do nosso ponto de vista. Podemos apresentar a
nossa opinião ao outro, mas não precisamos convencê-lo
ou obrigá-lo a pensar como pensamos. Gostava muito de
um professor que tive, que me ensinou durante anos no
mosteiro de Nagoia, e que fez para mim o que chamamos
de transmissão do Dharma[10], ou seja, me autenticou
como professora da nossa ordem monástica Soto Shu.
Algumas vezes, quando percebia que o ponto de vista do
outro era fechado e impossível de chegar a um
denominador comum, ele simplesmente concluía: “Essa
maneira de pensar também existe. Eu nunca pensaria
dessa forma. Que interessante, como a mente humana
pode pensar de formas diferentes”.
Existem momentos, portanto, em que podemos
dialogar e tentar chegar a um pensamento comum, e
outros em que isso não é possível, quando devemos
apenas aceitar que há maneiras de pensar muito
diferentes. Para mim, é aí que entra a tolerância. E como
falei antes, mais do que tolerar, é preciso compreender e
respeitar.
Tolerância e limite

Karnal – Tolerância é um dos eixos de uma cultura de

paz. Infelizmente, nas línguas ocidentais, é uma palavra
com significado ruim, negativo. “Tolerar” é sofrer
resignadamente. Nós dizemos hoje, especialmente em
educação para os direitos humanos, que existe a
intolerância prevista e punida na lei e condenada pela
ética. Mas existe uma forma intermediária, que é a
intolerância passiva, por exemplo, quando alguém diz:
“Não tenho nada contra homossexuais desde que não se
sentem ao meu lado” ou “Não me irrita haver motoristas
mulheres, desde que eu não entre no carro delas”. Isso é
intolerância passiva, que é uma forma envergonhada de
intolerância. Quando falamos de tolerância ativa, dizemos
de uma capacidade de afirmar que a diferença não é
negativa; ela é positiva e faz o todo. Ou seja, que
felizmente o outro é distinto de mim, e isso me torna
melhor porque diversifica, me desafia e me impulsiona.
Assim, é importante entender que a diferença mexe com o
meu eu e o traz à tona. E a tolerância é o exercício de
entender, como diria o seu mestre, que essa é uma outra
forma de pensar. Mas isso leva à seguinte questão: qual é
o limite desse relativismo? Por exemplo, se alguém bate
em uma criança, não posso simplesmente aceitar que essa
é uma forma de agir, apesar de não concordar com isso.
Qual é o limite, então? Eu costumo dizer que são a ética e
a lei. Eu, Leandro, posso pensar – como, de fato, penso –
que coentro é um veneno, um dos males da humanidade.
Costumo brincar que Deus inventou a salsa e o demônio,
invejoso, o coentro. Mas essa é uma opinião não só
subjetiva como irrelevante. O que penso do coentro não
muda o fato de que uma parte expressiva dos mexicanos,
dos tailandeses, dos capixabas e tantos outros faça uma
cozinha maravilhosa com coentro. Ou seja, minha opinião
é irrelevante. Mas onde entra a relevância? No caso de um
homem que agride uma criança, há um risco de vida. Eu
devo tentar convencê-lo a parar? Devo ser violento para
que ele não seja violento com uma criança? Nessa
situação, a minha violência se justificaria para impedir um
mal maior? Qual é o limite da tolerância e do relativismo,
Monja?
Monja Coen – Como não ser violento com a violência?
Outro dia, uma senhora veio me contar que estava
andando pela rua e ficou muito brava ao ver uma mãe
tratando o filho de maneira indevida. Perguntei: “Por que
você ficou brava? Por que você não foi até ela e disse:
‘Está tudo bem com você? O que está acontecendo?’. Por
que você não entrou em contato de forma não violenta
com esse ser humano que estava sendo violento? Por que
você não ofereceu ajuda para essa mãe entrar em um
estado de equilíbrio? Por que não chamou alguém?”. Não
interceder, omitir-se também são formas de violência.
Gosto de que ainda haja polícia no mundo, policiais que
possam fazer coisas que não quero fazer, como ir atrás de
bandidos. Posso, então, chamar esses profissionais que
são, de certa forma, treinados e especializados para
impedir que as pessoas – crianças e idosos, homens e
mulheres – sejam massacradas. Ou posso tentar interferir
me aproximando, mas não com violência. Porque a
violência, a raiva, elas se transmitem, são contagiosas. Se
uma pessoa está com raiva e começa a falar brava
conosco, de repente nós começamos a falar assim
também. Quando vemos alguém com raiva, ficamos com
raiva da raiva do outro, em vez de tentarmos entender:
“Por que será que esse ser humano está se manifestando
de uma forma tão prejudicial para si e para o outro?”. É
preciso estar muito bem centrado, estabilizado para lidar
com a situação dessa maneira. E é preciso interferir. Um
exemplo: voltou-se a falar na publicação dos livros do
Terceiro Reich. Queremos que esse pensamento se
desenvolva novamente? Não podemos esconder que ele
existiu. Não podemos esconder a catástrofe a que leva o
pensamento da discriminação, do preconceito, de excluir o
diferente. Por isso, há coisas que precisamos, realmente,
cercear. Não podemos deixar que algo vá em uma direção
que já sabemos que não será benéfica. O nazista tem
direito a ser nazista? Sim e não.
Sim, ele pode manifestar certas tendências que foram
aprendidas e recebidas de outras pessoas, livros, filmes.
Ele pode se identificar com aquilo.
Não. Ele não tem direito de ser nazista, de manifestar
pensamentos nazistas. Nenhuma forma de discriminação
preconceituosa deve ser tolerada. Ela precisa ser extirpada
antes que detone toda uma civilização.
Não nascemos nazistas. Isso foi algo transmitido e que
se espalhou. O ódio, o desejo de extinguir pessoas ou
grupos foi e pode ser estimulado. Como a poeira,
pensamentos perversos se espalham, se alastram, e se
torna difícil, depois, controlá-los. Quando grupos de
pessoas – que podem se tornar grandes grupos – com
pensamentos nessa direção se juntam, nós temos uma
ameaça à nossa espécie. E temos que tomar cuidado com
tudo aquilo que ameaça a nossa espécie. Uma criança que
é massacrada, que apanha, pode se tornar um ser humano
com algumas deficiências e necessidades muito
específicas. Alguns traumas... Mas podemos evitar isso.
Não devemos aceitar tudo, não podemos aceitar qualquer
maneira de ser e de pensar. Não. Nós podemos
compreender que existam pessoas que façam
discriminação de gênero, discriminação entre mulheres e
homens, discriminação por cor de pele, tipo de nariz,de
olhos, por >culturas, hábitos regionais. Podemos
compreender, mas não permitir que isso se manifeste, que
se alastre. Essa maneira de pensar existe, no entanto, não
é o pensamento correto. Como fazer essas pessoas
perceberem que elas podem aumentar o seu canal de
percepção? Como educar para que saiam desse
pensamento pequeno, mesquinho, tolo, inferior? Como
incentivar essas pessoas a mudar, a entrar em contato
com o outro e a reconhecer nele um aspecto de si
mesmas? Somos uma só família, a humana. Somos todos
diferentes e únicos. Devemos reconhecer as singularidades
e as diferenças, apreciar as inúmeras manifestações,
aceitá-las, mas sempre com limites; transgredi-las, em
algumas situações, pode ser o mais adequado.
Acredito que a discriminação esteja muito ligada ao
medo. No Japão, existem grandes discriminadores, coisas
gravíssimas, algumas que surgiram até dos textos
sagrados. O budismo mesmo surgiu na Índia, uma
sociedade dividida em castas severamente reguladas e
onde há grupos de seres humanos chamados de párias ou
de intocáveis.[11] Há trechos de Sutras, textos sagrados,
que relatam mais ou menos o seguinte: “Buda estava
prestes a dar ensinamentos para uma grande assembleia.
Essa assembleia era formada por seres celestiais, por
seres humanos e não humanos”. Na primeira vez em que li
isso, pensei: “Bom, não humanos devem ser uma outra
forma de vida”. Depois, compreendi que os não humanos
eram os intocáveis. Como podemos chamar um ser
humano de não humano? Quando alguém comete um
crime hediondo, chamamos essa pessoa de não humana?
Não, ela é humana. Nós, humanos, podemos fazer
qualquer coisa. Os crimes mais horrorosos da humanidade
foram cometidos por seres humanos contra seres humanos
e contra a natureza, da qual depende a vida humana. Por
isso, acredito firmemente que precisamos conhecer a nós
mesmos, conhecer a nossa mente, verificar nossa
capacidade de atuação no mundo e fazer escolhas –
escolhas que considerem todas as formas de vida como a
nossa própria vida. Mesmo que a possibilidade de escolha
seja de apenas 5%, ela existe e deve ser utilizada.
Karnal – Como já dissemos, quase todo o mal do
mundo, quase toda a cultura de guerra, de violência, de
racismo, de misoginia é feita em nome do bem. É muito
raro encontrar pessoas que assumam que fizeram algo em
nome do ódio ou da raiva. Mas sempre o ódio e a raiva se
transformam em auxílio, caridade, bons costumes,
sociedade sadia e outros nomes que disfarçam, para mim,
do ponto de vista estritamente psicanalítico, a raiva que se
possui. Se, então, o exemplo foi “alguém está batendo em
uma criança”, como sou contra a violência, minha
aproximação deve ser muito tranquila para impedir o mal e
desarmar o sistema, a gramática e a prática da violência.
Se eu chegar com violência reclamando da violência é
porque a violência desse homem batendo em uma criança
dialogou com a minha. E isso, se espelhando na minha, me
irritou. Porque ele fez o que eu gostaria de fazer, mas não
faço, e me revelou para as pessoas. Por isso, então, a
minha raiva. Quando condenamos o hábito alimentar de
alguém, o tipo de roupa que ele veste ou a ausência de
trajes, estamos falando sobre algo que incomoda mais a
nós mesmos do que qualquer outra coisa, e muito menos
sobre o outro, sobre o bem ou sobre a caridade e assim por
diante. Na tradição cristã, essa é uma denúncia frequente.
A denúncia de Jesus sobre o farisaísmo[12] trata de
parecer e não ser. São aqueles que pagam o dízimo da
hortelã, da erva-doce e do cominho,[13] mas que não
agem de acordo com a vontade de Deus. São aqueles que
cumprem toda a lei formal, mas não são, de fato,
convertidos à ideia de Deus. Ou, retomando uma
expressão que usei em outra ocasião, são os que sabem
tudo do catolicismo, ou do luteranismo, ou do
presbiterianismo, mas que nada entenderam do
cristianismo. Conhecem a teatralidade, a cena, apenas.
São as pessoas que interpretam o budismo como uma
imagem, um ambiente tranquilo, um mantra, um incenso e
uma luz rebaixada. E não como um desafio enorme,
doloroso de se vencer diariamente. Daí aquele seu
exemplo, dos que buscam no mosteiro uma espécie de
ofurô relaxante, onde se possa integrar a cenografia, ou
seja, a cena.
Monja Coen – A minha família, no passado, possuía
escravos. Mais tarde, um bisavô antiescravagista
participou dos movimentos de libertação do povo que veio
da África. Portanto, uma pessoa pode considerar, por
ignorância, que negros são seres inferiores e, assim sendo,
devem servir e ser seus escravos. Ou ela pode mudar esse
olhar e reconhecer a inteligência, a capacidade e a beleza
dos filhos e filhos da mãe África. Meu avô, sobrinho-neto
do bisavô antiescravagista, apreciava participar das rodas
de cantos noturnos. As músicas, antigas e repetidas,
varavam noite adentro: “O galo cantou, é para amanhecer.
O galo cantou, é para amanhecer”. E meu avô, pequeno,
ficava à noite em volta da fogueira ouvindo o som
repetitivo das pessoas que trabalhavam na fazenda do pai.
Ficou amigo delas, era parte do grupo. À época de seu
nascimento, haviam lhe dado um escravo menininho, que
cuidaria dele até a adolescência e seria seu grande
companheiro. Anos depois, meu avô estava a cavalo na
estrada e encontrou esse homem: “Nossa, você é o meu
menino!”. E o homem foi seguindo meu avô a pé, por
léguas de distância. Meu avô, que já havia conversado com
ele e juntos se emocionaram entre abraços, sorrisos e
lágrimas, dizia: “Não precisa me seguir. Você está a pé.
Preciso ir para longe. Vá para a sua casa”. Mas o homem
continuava a segui-lo. Meu avô desceu do cavalo e, mais
uma vez, conversaram por horas. O tempo desaparecera.
Tanta coisa havia acontecido. Recriaram um afeto antigo. É
esse encontro, esse afeto que pode tornar as pessoas
capazes de derrubar as barreiras que separam os seres
vivos. Caso contrário, armam-se e constroem muros:
“Aquela pessoa é estranha, ela é diferente de mim. Não
vou me aproximar dela porque não deve ter a mesma
sensibilidade que eu”. Como não teria? É um ser humano!
Precisamos romper essas barreiras para poder chegar a
pessoas, que, como nós, também foram educadas com
barreiras de medo. Todas as sociedades, mesmo aquelas
que parecem mais corretas e perfeitas, carregam em si
certos estigmas. No Japão, os religiosos – carma meu
também, porque entrei nessa linhagem – escreviam de
forma errada o nome das pessoas que pertenciam a castas
inferiores e não sabiam ler nem escrever. Eles faziam isso
porque, assim, qualquer um que visse saberia quem vinha
de uma casta inferior e que, portanto, não poderia ocupar
determinados cargos em uma empresa, por exemplo, ou se
casar com pessoas que fossem de outras classes sociais.
Isso existe até hoje. Não desapareceu. Há guetos onde
moram jovens que depois se suicidam porque não são
incluídos na sociedade. Como não nasci no Japão e,
portanto, não tinha esse preconceito, o grande
treinamento que fiz ali, como parte da minha formatura
monástica, consistiu exatamente em ir com monges
japoneses – filhos da discriminação – a esses guetos,
comer e beber com aquelas pessoas, conversar e brincar
com elas. Porque era a única maneira de romper com a
discriminação e o preconceito dos meus colegas e das
minhas colegas de hábito. E, ali, eu estava com monges e
monjas japonesas que cresceram ouvindo e repetindo
frases discriminatórias: “aquelas pessoas”, “os outros que
moram lá”, “os de quatro”, como se fossem animais,
bichos que andam de quatro; não eram considerados
humanos. Esse rompimento foi difícil. E só se rompe por
meio do contato, do diálogo, da conversa. Há quem não se
disponibilize à aproximação, ao diálogo. É lamentável. Por
isso, a grande questão no mundo é: como romper com as
discriminações preconceituosas?
Dia desses, um supermercado na Alemanha retirou
todos os produtos que não eram alemães das prateleiras.O
supermercado ficou vazio![14] Foi um meio hábil de fazer
com que as pessoas percebessem que estamos todos
interligados por produtos internacionais. Nós, humanos,
nos dividimos por línguas, culturas, rios, fronteiras, países,
mas o passarinho está levando as sementes de um lugar
para outro. Os insetos, os vírus desconhecem passaportes
e fronteiras humanas. Desde que os astronautas saíram da
Terra e puderam ver o nosso planetinha, a percepção
humana deu um salto quântico – somos um só planeta.
Não sei exatamente por que alguns não querem difundir
essa expansão de consciência. Pois está tudo interligado.
Essa visão de interconexão é o ensinamento básico de
budismo: tudo o que existe é o cossurgir interdependente
e simultâneo. Nada existe por si só. Nós somos a vida que
surge, cossurge, em interdependência e simultaneidade. O
que nos dá lucidez e clareza, para saber quais são os
limites, é o que podemos chamar de despertar.
Karnal – Vejo duas maneiras de atacar o racismo, que
é um tema ao qual me dedico muito. A primeira delas é
atacar o racismo porque ele é negativo, porque prende a
vítima, mas também prende o agressor a um discurso de
ódio. A outra é atacar o racismo porque dá muita raiva que
alguém expresse aquilo que, no fundo, possamos sentir.
Talvez, esse segundo grupo seja menos sincero que o
racista direto, porque está combatendo a si no outro. É
muito difícil fazer essa distinção. E aí voltamos ao medo.
Quase sempre se esconde o medo de si, do que se sente,
do que se quer. Em geral, o budismo indica que, quando há
apego, há dor. E, nesse caso, o apego a esse ódio, à dor
que deriva disso, é uma forma de se distinguir, é a busca
de identidade. Estabelecer quem é intolerante, ou quem
não é da nossa cultura de paz, é uma maneira muito
simpática, muito bonita de dizer que nós é que somos
corretos, que o bem está conosco. O reconhecimento
doloroso, ao observarmos um agressor, é que ele está
fazendo algo que também temos vontade de fazer. E é por
isso que aquilo está dialogando conosco, que estamos com
raiva. Se temos dentro de nós uma personalidade
agressiva; se o outro tem personalidade agressiva e está
nos agredindo, a raiva que sentimos disfarça o fato de que
também somos agressores. É muito complicado, tanto na
psicanálise quanto na percepção da consciência, entender
que se algo lhe causou raiva, há uma pista enorme de que
o problema não está naquilo que o outro está dizendo, mas
em você mesmo. A tolerância é uma dificuldade porque ela
mexe com as nossas próprias convicções – a homofobia, a
misoginia, o racismo e a ojeriza aos pobres ou aos
excluídos, que foi tocada na sua fala sobre os dalits, por
exemplo. O dalit tem um outro drama específico. Qualquer
excluído no Japão, ou na Índia, ou na nossa sociedade,
precisa aceitar a exclusão. Ele precisa entrar nessa
gramática da exclusão e fazer parte dela. E aí vem um
outro elemento muito forte na questão da luta pela justiça
social: se ela nasce pela vontade de uma crença na
igualdade absoluta humana ou se ela nasce do nosso
ressentimento. Ou seja, somos contra a exploração dos
ricos porque somos pobres e gostaríamos de ser ricos?
Disse uma vez Paulo Freire: “Quando a educação não é
libertadora, o sonho do oprimido é tornar-se opressor e
substituir aquela dor e apenas pensar que o chicote é ruim
porque não estou com o cabo dele na minha mão. Se
estivesse na minha mão, eu estaria feliz”. É o caso do dalit
que quer ser brâmane[15] e do miserável que ataca a
exploração de um suposto patrão rico porque ele gostaria
de ser o opressor. Por detrás da luta por justiça, com
frequência, existe uma luta pelos nossos medos, pela
nossa vontade de ser opressão, e assim voltamos à cultura
do medo que iniciou este livro. Uma cultura de paz é uma
cultura de tolerância ativa, mas também é, acima de tudo,
uma cultura de conhecimento de si.
Monja Coen – Exatamente.
Cultura de paz na prática

Karnal – Em termos de legislação, discurso público e

avanço jurídico, vivemos uma era de ouro na luta contra a
intolerância. Desde 1988, temos no Brasil um dispositivo
constitucional que torna o racismo um crime inafiançável.
Nós temos a lei Maria da Penha e delegacias da mulher,
que colocam em foco a violência histórica contra o sexo
feminino. Nós temos um Estatuto da Criança e do
Adolescente e um Estatuto do Idoso que revolucionaram a
maneira jurídica de tratar dessas questões.
Desenvolvemos uma sensibilidade pública expressa nos
jornais, na televisão, nas rádios e nas redes sociais em que
a violência contra crianças e idosos, o espancamento de
mulheres, o racismo, o assédio sexual são condenados.
Mas, curiosamente, parece que nunca batemos tanto em
idosos, nunca assediamos tanto as mulheres e nunca
tivemos tantas explosões de racismo. Como historiador,
sempre considerei que a transformação humana é muito
lenta. Há menos de 150 anos, a escravidão era legal. No
tempo da história humana, considerando a revolução
cognitiva há 70 mil anos, 150 anos é pouquíssimo tempo.
As leis, portanto, mudaram. Mas entre a mudança das leis,
entre séculos de patriarcalismo e décadas de pensamento
feminista; entre séculos de racismo e décadas de
pensamento antirracista, tudo acontece de forma muito
lenta. As leis consagram uma sociedade ideal e não a real.
Ainda que justas e interessantes, elas mostram uma
caminhada a seguir para uma cultura de paz.
Eu sou um otimista melancólico. Acredito que demos
passos decisivos em direção a uma cultura de paz. Nós
temos documentos fundamentais, como a Declaração
Universal dos Direitos Humanos, de 1948. Nós temos uma
Constituição que, nos seus artigos iniciais, estabelece a
dignidade da pessoa humana, a democracia, a renúncia à
guerra como instrumentos de litígio. Tudo isso é muito
importante. Se, com a lei, nós ainda temos problemas,
imagine se ela enunciasse, por exemplo, que as mulheres
são inferiores? Aí nós teríamos um grande problema. Mas,
ao mesmo tempo em que tudo isso ocorre, a exposição à
diversidade no mundo mexeu com as pessoas. O fato de
que agora exista um Dia Internacional da Mulher, 8 de
março; um Dia do Orgulho LGBT, 28 de junho; um Dia da
Consciência Negra, 20 de novembro, é um avanço enorme
na questão da exposição e de uma cultura de fim da
violência, mas mexe com os misóginos, com os
homofóbicos e com os racistas. Um Dia da Consciência
Negra, porém, com um eventual feriado, faz com que as
pessoas mal resolvidas com essa questão sejam
apresentadas de forma forte a ela.
A cultura de paz já está na maioria dos textos; ela
ainda não está é na maioria dos corações. Ela é um desejo
jurídico, um ideal de civilização, uma projeção de
comportamento. Mas ela ainda não é uma prática de todas
as pessoas. Eu fui formado em uma escola com vários
discursos e práticas típicos de uma época excludente.
Brincávamos sobre os preconceitos e ninguém nos corrigia.
E muitos professores reforçavam esses preconceitos.
Portanto, dentro dos meus 5% de livre-arbítrio, acredito
que dei passos enormes. E, na minha reflexão pessoal,
descubro que há coisas que eu ainda preciso pensar. De
vez em quando, sinto dentro de mim um intolerante
assinando, que precisa ser observado e focado. Mas tenho
observado que muitas pessoas estão criando orgulho da
intolerância. Orgulho de uma capacidade de exclusão e,
novamente, disfarçada nessa forma de “não bem”. É
assustador termos ainda em 2017 episódios como aqueles
capitaneados pela Ku Klux Klan,[16] defendendo uma
supremacia branca. Isso fere o meu narciso de achar que
estou em uma época superior ao século XVI, por exemplo.
Fere minha crença na espécie humana perceber que o
mundo ainda é muito complicado para lidar com a
diferença e para construir uma cultura de paz.
Monja Coen – É como se houvesse várias eras
simultaneamente coincidindo no agora. Coisas pelas quais
passamos na Idade Média ainda acontecem em alguns
locais da atualidade, mas ao mesmo tempo há grupos de
pessoas que, felizmente, já não pensam dessa maneira,
que vivem de outra forma. Será bom o tempo em que nem
as leis serão mais necessárias, porque vamos nos respeitar
apenas por sermos humanos. Acredito que a
competitividade dos nossos dias também está ligada a
toda essa questão. Quando falamos, por exemplo, das
cotas nas universidades, alguns podem pensar: “Mas
estava tudo tão bem, com a elite branca entrando na
faculdade! Agora, precisaremos lidar com outras classes,
outras cores querendo as mesmas vagas a que só a nossa
elite tinha direito?”. Há, portanto, mais competidores
agora. Ainda no problema das discriminações e dos
preconceitos, antigamente só os homens guiavam os
carros. Minha mãe foi uma das primeiras mulheres a ter
carro em São Paulo. Diziam para ela: “Dona Maria, vá para
a cozinha!”. Imagine, uma mulher guiando carro? Hoje em
dia, temos muitas mulheres dirigindo. Quando fui trabalhar
no Jornal da Tarde, havia poucas mulheres repórteres.
Agora, há muitas. Mas é preciso que alguém se atreva. As
mudanças acontecem em razão daqueles que se atrevem
a ser um pouco diferentes e a manifestar essa maneira de
ser no mundo. Entretanto, o que temos feito com quem
pensa de modo diferente de nós, com quem não concorda
conosco? Atacamos no Facebook. Nós somos tão ditadores
quanto um grande ditador. Nós excluímos aquela pessoa
do nosso mundo. Eliminamos cabeças que não nos
interessam e selecionamos as que queremos. Fazemos
escolhas a todo momento. Há um poema zen antigo que
inicia: “O Caminho não é difícil quando não se escolhe ou
seleciona”. Frase bem semelhante é a de que, sem apegos
e sem aversões, a vida se torna mais leve, suave, assim
como é. Entretanto, o “assim como é” não significa ser
passivo. É perceber que tudo se transforma e que você é a
transformação que quer no mundo, como dizia Mahatma
Gandhi.
Precisamos escolher entre leveza e rigidez, entre bem-
estar e mal-estar. Precisamos escolher do que nos
alimentamos. A nossa mente é alimentada o tempo todo
por conversas, diálogos, livros, programas a que
assistimos. As escolhas são necessárias. O problema é
quando as pessoas resolvem escolher aquilo que leva à
guerra, que as leva, no exemplo da Ku Klux Klan, a colocar
um capuz branco na cabeça e dizer que caucasianos são
bons e que negros são maus e, portanto, devem ser
espancados, eliminados. No caso do racista, eu imagino,
de uma maneira bem simples e simplória, que o
pensamento deve ser este: “Homens negros muito bonitos
pelos quais as mulheres brancas estão se sentindo
atraídas; preciso, então, destruí-los. Eles são modelos
interessantes. E eu vi como a minha esposa olhou para
aquele negro”. Da mesma forma, a mulher que percebe
que o marido se entusiasmou por aquela negra tão bonita
que está trabalhando em casa. Portanto, vejo que existe
uma questão de competitividade muito misturada com a
ideia da discriminação e do preconceito. Faz parte do
quadro. Não é o único elemento, mas é parte do quadro.
Faz parte do quadro do local de trabalho, por exemplo,
várias pessoas competindo pelo mesmo cargo. Imagine,
então, pensar: “Elas são minhas inimigas! Elas não podem
competir comigo. É um absurdo alguém que nasceu em
uma classe muito pobre, que não teve boas condições de
estudo, querer se arvorar a ter cargos superiores”. Como
se abrir, então, a outras possibilidades? Não é fácil. Como
criar uma cultura de paz? Ela precisa estar manifesta em
tudo.
Quando derrubaram as Torres Gêmeas, em Nova York,
nós, um grupo de inter-religiosos, que há alguns anos nos
encontrávamos com o propósito de manter um círculo de
cooperação inter-religiosa em São Paulo, ligado a um grupo
internacional chamado Iniciativa das Religiões Unidas
(URI), conseguimos na Assembleia Legislativa de São Paulo
criar algo muito interessante, chamado de Conselho
Parlamentar pela Cultura da Paz, que foi bem bonito. Mas
assim como surgiu, desapareceu em poucos anos. A
convivência na Assembleia fez com que algumas pessoas
passassem a usar, no conselho, a mesma linguagem e
atitude dos políticos da casa e, pouco a pouco, nos
distanciamos de nosso propósito. Houve quem se
preocupasse com tantos religiosos em um conselho
pertencente a um Estado laico. Mas não houve nenhum ato
ilícito, nada que pudesse desabonar os membros do
conselho e suas atividades. Em alguns momentos, o que
deveria ser um diálogo envolvendo os representantes da
casa e os membros do conselho foi se transformando em
monólogos. Poucos deputados participavam, e membros
do conselho, eu inclusive, foram se afastando. Teríamos de
nos dedicar quase que exclusivamente a esse projeto para
que funcionasse bem, e meu templo, minhas atividades
religiosas zen foram ficando desatendidos. Precisei optar
por não mais participar. Outros também o fizeram. Foi
lamentável, mas ao mesmo tempo uma experiência
interessante e válida. Nosso propósito era o de verificar se
as leis que estavam sendo propostas iriam contribuir para
a construção de uma cultura de não violência ativa. Ainda
há uma longa caminhada no cultivo de relações menos
violentas e mais ternas. Há grupos que se formam com
esse propósito, além da própria legislação existente não só
no Brasil, mas na ONU e em vários países. E há também
educadores que levam essa discussão para as salas de
aula, para as crianças, para os adolescentes, para as
pessoas com quem convivem. Isso é uma dádiva. Eu tive a
sorte de estudar em uma escola pública, o Instituto de
Educação Caetano de Campos, na Praça da República,
onde hoje é a Secretaria de Educação de São Paulo. Essa
escola tinha o mais alto índice de educação da cidade. E
havia ali crianças de todas as classes sociais. Havia uma
menina com nanismo, outra deficiente visual, mais uma
com síndrome de Down, e convivíamos naturalmente. Isso
foi muito enriquecedor. Por isso, me assusta um pouco este
momento em que estamos criando elites em escolas de
elite. Nós estamos separando financeiramente o
treinamento de crianças. Pelo menos, algumas dessas
escolas de elite levam os alunos a fazer trabalhos
voluntários nas áreas carentes da cidade, nas favelas, nas
comunidades pobres, para que entrem em contato com
outras realidades e conheçam pessoas que não têm carro,
que não têm o último modelo de telefone celular... Esse
contato é importante. Se quisermos criar uma cultura de
paz e de tolerância, temos que colocar em contato pessoas
que são de níveis sociais diferentes, para que possam
estudar e brincar juntas, questionar-se juntas sobre
soluções, tanto para suas áreas específicas quanto para as
áreas coletivas. Se continuarmos a criar nichos de
separação, estaremos mantendo uma discriminação
classista, nunca chegaremos a uma cultura de paz. Porque
algumas pessoas vão se sentir ameaçadas de perder os
seus benefícios. É por isso que digo que o não medo é a
libertação. Se sentimos medo de perder o que temos, é
porque existe apego. Buda falava: “Sem apego e sem
aversão, o caminho é fácil”. Como fazer para não ter nem
apego nem aversão, que são os dois grandes problemas da
mente humana? Se nos apegamos àqueles que são
parecidos conosco e formamos grupos, podemos sentir
aversão aos que são diferentes de nós e talvez tenhamos o
desejo de exterminá-los. Mas, se não tivermos nem apego
nem aversão, poderemos lidar com pessoas muito
diferentes com respeito e dignidade.
Karnal – Tanto o apego quanto a aversão são
exercícios do eu. E, na verdade, não dizem respeito às
pessoas, mas, na verdade, a nós mesmos. Mas eu quero
voltar a uma parte prática da sua fala. A senhora
expressou uma opinião na rádio absolutamente tranquila
sobre seus hábitos alimentares e descobriu que as opiniões
causam haters.[17] Um hater acessa suas redes sociais e
começa a insultá-la. Eu tenho essa experiência há longa
data... Um exemplo, tenho uma inserção na televisão e
uma das coisas que fiz foi sintetizar em três minutos as
grandes religiões do mundo. Fiz uma fala sobre o
cristianismo, outra sobre o islamismo, também sobre o
judaísmo e sobre o hinduísmo. Dezenas de pessoas
acessaram minha página nas redes sociais e começaram a
gritar, em caixa alta: “O BRASIL É UM PAÍS CRISTÃO. PARE
DE FALAR DESSAS RELIGIÕES”. E começaram também a
escrever palavrões. Como, então, evitar de bloquear uma
pessoa não porque ela de fato me ofenda, mas porque eu
não quero ler palavrões carregados de uma raiva que é
dela, exclusivamente dela? Não é minha. Como responder
com uma cultura de paz a uma pessoa que o insulta, sendo
que você não usou um palavrão, não desejou que ela
morresse, mas ela sente isso? Isto é, como responder com
paz permanente a esse ódio que a pessoa tem e que todos
que estamos expostos à mídia já experimentamos?
Monja Coen – Eu posso imaginar que você receba
muito mais feedback das coisas que faz do que eu. Mas,
achei bem interessante o seguinte caso, que aconteceu
depois daquela minha entrevista na rádio. Alguém me
escreveu um e-mail, questionando: “Como uma pessoa
que forma opiniões pode dar uma opinião como essa?”. Ele
me deu várias informações sobre por que ser vegano e eu
apenas agradeci. Ele não me insultou, somente me deu
informações. Agradeci e a conversa acabou ali. Levo em
consideração as reflexões que essa pessoa fez. De tempos
em tempos, me torno vegetariana, algumas vezes vegana
e depois retorno a comer de tudo. Não levo essas
situações de agressividade adiante, não luto, não discuto
para defender um ponto de vista, porque o meu próprio
olhar pode mudar a qualquer momento. Tudo é tão
circunstancial. Entretanto, quando colocam palavras
grosseiras, agressivas nas minhas redes, eu as retiro, quer
sejam para mim, quer sejam sobre questões políticas, que
as pessoas têm discutido muito recentemente.
Karnal – A senhora é uma budista petralha ou
coxinha? [Risos]
Monja Coen – A “novela Brasil” não acaba nunca! Fui
aos poucos me afastando dessa discussão, porque não
vejo motivos para me manifestar a favor dos meus pontos
de vista políticos atuais – algo que as pessoas acham que
monges não têm. Nós temos, sim. Mas não devo dizer para
as pessoas que vão ao templo fazer meditação o que
penso da política do Brasil ou do mundo. Elas não vão lá
para isso. Assim como, se quisesse me envolver na política
e me tornar uma candidata para alguma coisa – o que não
é minha intenção –, eu não poderia, como uma
representante do povo, colocar o budismo como religião
pública e brigar pelos meus valores religiosos dentro de
um campo da laicidade que é o nosso Estado. Não cabe,
dentro da instituição religiosa, querer convencer aqueles
que ali chegam, às vezes fragilizados, procurando apoio,
de uma posição política específica. Como também não
cabe, dentro do Estado, como representante político de
uma sociedade, colocar seus próprios valores religiosos
como valores de Estado. São duas coisas que, para mim,
não combinam. Mas eu tenho minha maneira de pensar e,
às vezes, eu a colocava no Facebook. Algumas pessoas
disseram que não poderiam mais frequentar a minha
comunidade, porque o meu ponto de vista era muito
perigoso. O que posso fazer? Lamento muito, mas também
não mudo o meu ponto de vista tão facilmente. Tenho
razões pelas quais vejo a realidade de determinada
maneira. Lamentei muito a queda da presidente Dilma
Rousseff, por exemplo, em quem votei, por considerá-la
uma mulher honesta e correta. Penso que ela foi uma boa
administradora, embora não soubesse muito bem fazer o
que se considera política – que nem sempre é a verdadeira
política, de fazer acordos honestos e corretos, de manter a
palavra dada, o apoio e investir todos os esforços para o
bem coletivo. Houve, na ocasião, quem notasse, pelas
minhas postagens no Facebook, o meu ponto de vista e
dissesse que eu parasse de publicá-las. Fizeram sutis
ameaças de “você não sabe tudo que eu sei”. Quase uma
intimidação. Isso, para alguém como eu, que vivi um
período de regime militar, quando amigos e conhecidos
foram presos, torturados, mortos, quando houve grandes
erros políticos, econômicos, administrativos e um medo
coercivo de qualquer forma de expressão contrária ao
poder estabelecido, ativou memórias antigas. Tive um
grande amigo, que foi morto por terroristas políticos. Havia
amigos dos dois lados. Havia medo dos dois lados. Pensei
que isso fosse coisa do passado e, de repente, ali estavam
pessoas amedrontadas, querendo calar vozes discordantes
dos seus interesses. Se nos manifestarmos, então, a favor
do pensamento de um determinado político, seremos
massacrados. Que democracia interessante nós vivemos,
não? Nos Estados Unidos, o presidente Donald Trump
vem representando exatamente essa parcela da população
humana que não admite pessoas com pontos de vista
diferentes, através do discurso de que “nós precisamos nos
proteger. Nós, Estados Unidos, ficamos desprotegidos.
Estávamos tão preocupados em cuidar dos outros que o
nosso país começou a ir mal. Vamos, então, cuidar dos
veteranos de guerra, trazer as empresas, as fábricas de
volta para o nosso país e ele vai se reerguer”. É um
pensamento que já ocorreu várias outras vezes na história.
E Trump foi muito bem votado, porque grande parte da
população americana pensa dessa maneira. Aqui no Brasil,
também há quem pense assim. Não considero esse
pensamento completamente errado. Todos queremos
proteger e melhorar nossas casas, famílias, bairros,
cidades, estados, países. Mas também sabemos que
estamos todos interligados e que é quase impossível
pensar em um país separadamente do resto do mundo.
Nós temos grandes grupos de pessoas pensando de
forma oposta uns aos outros. Pessoas que não foram
ensinadas, estimuladas, treinadas desde criancinhas a
colaborar. Se quisermos construir uma cultura de paz,
teremos que ensinar nossas crianças a colaborar, a
compartilhar o brinquedo, a ajudar aquele colega que tem
mais dificuldade em uma matéria na escola. Mas nós não
estamos educando pessoas para uma cultura de paz.
Falamos em cultura de paz, criamos leis para alcançá-la,
mas não vivemos em paz. Não fomos educados a viver; a
sentir paz, harmonia, não medo; a ter respeito, liberdade
de expressão, diálogo, colaboração; a desenvolver,
sintetizando em duas palavras, que simbolizam Buda,
sabedoria e compaixão. O professor que não lê, por
exemplo, não conseguirá estimular o aluno à leitura. Já o
professor que lê provoca o aluno a ler e a estudar. Os pais
e os professores que se tornam agentes da cultura de paz
estão sendo capazes de se olhar, de se conhecer e,
portanto, de escolher como querem se transformar.
Porque, como ensinava Buda, não há nada fixo, nada
permanente. É o eu “não eu”. Não temos um eu fixo ou
permanente. Nós somos assim? Não. Somos um processo
em transformação. E podemos escolher, aí sim, aquilo de
que queremos nos alimentar e aquilo que queremos nos
tornar. Por isso, não concordo com quem fala grosserias.
Fui jornalista e dizia muitos palavrões, até que um dia
resolvi que não faria mais isso. No começo, era muito difícil
encontrar a palavra que coubesse na frase. Agora, também
já não penso mais palavrões – porque eu não falava, mas
pensava. Quando alguém me ofende, me incomoda, esse
personagem que diz palavrões, que agride com a sua fala,
com a sua postura no mundo, ele existe em mim, como
você colocou, Leandro. Mas eu decidi que não diria mais
palavrões porque é agressivo, é incômodo. E, quando
alguém me incomoda dessa forma no meu Facebook, nos
meus e-mails, às vezes eu respondo e às vezes ignoro. É a
única maneira que encontro de não ser violenta com a
violência que vem na minha direção.
Karnal – Também não tenho o hábito dos palavrões,
mas confesso que é difícil, quando eu bato violentamente
a perna contra a ponta da cama, dizer: “Terrível ângulo
agudo que rompeu as células da minha epiderme
provocando pequena hemorragia”. As palavras que me
ocorrem são um pouco mais duras...
Monja Coen – Eu tenho uma sugestão. Quando bater
a perna, apenas diga “ai”. E sinta a dor. Não é necessário
nenhum adjetivo, nenhuma palavra. A dor acontece e ela
passa. Você pode colocar gelo, para não ficar roxo e,
assim, tomar uma atitude.
Respeito e autoconhecimento

Karnal – Paul Valéry, grande poeta e pensador

francês, dizia uma frase de que gosto muito: “A pessoa que
julga não vai ao fundo de nenhuma questão”. Quando
julgamos, interrompemos a capacidade de avaliar, porque
estabelecemos um tribunal entre nós e o outro. A partir
daí, não o enxergamos mais, porque ele passou a
pertencer ao outro lado. Portanto, o julgamento, à parte de
qualquer reflexão religiosa, tem uma limitação filosófica.
Ele é uma interrupção do raciocínio. A classificação nos
impede de sentir, pensar e aprofundar qualquer questão.
Eu consigo, nesta manhã aqui, perfeitamente tranquilo,
tendo comido muito bem ontem à noite, tendo dormido
cedo e tendo conseguido despertar bem, tomar um banho
relaxante, estando na sua presença, ser um ser humano
maravilhoso. Hoje, estou muito maravilhoso. Hoje, sou um
ser humano equilibrado, sábio, dizendo coisas
absolutamente maravilhosas. Hoje, estou um Leandro por
quem, se eu conhecesse, me apaixonaria, porque hoje este
Leandro está representando o melhor da humanidade. Sou
muito matinal, acordo às quatro da manhã. Estou no
apogeu do meu raciocínio pela manhã e tenho uma
felicidade imensa neste momento. Mas há outros Leandros:
o Leandro com fome, o Leandro cansado, o Leandro no
trânsito, o Leandro que trabalhou 16 horas falando e, na
décima sétima hora, alguém pede que repita algo que
acabou de dizer... Existe o Leandro louco para ir ao
banheiro e que alguém o interrompe para fazer uma selfie;
e o Leandro que, ontem, no avião, sentou para ler um livro
muito bom que havia selecionado a dedo para um voo
muito longo e a quem a menina ao lado pede uma longa
explicação sobre o culto a Nossa Senhora. Ele tinha a
resposta para a pergunta, mas não queria ser professor
durante as três horas do voo. Ali, ele queria ser aluno,
queria ler. Esse Leandro, então, é um pouco pior. Ele tem
raiva, impulsos violentos, inclusive, embora até hoje não
realizados. Esse Leandro tenta contrabalançar com a fala o
sentimento que tem, que é homicida. No trânsito, por
exemplo, uso hoje a estratégia aprendida com a
linguística, que é, diante do motorista que interrompe o
fluxo de forma violenta e ilegal, dizer: “Ser de luz, vá, vá”.
Costumo dizer que sou sábio no minuto seguinte.
Nunca consigo ser, ou raramente consigo ser, sábio no
minuto em curso. Se eu for grosseiro com alguém, no
minuto seguinte, percebo que fui injusto, violento e que
não tinha esse direito. Gostaria de saber como ser sábio
antes e no minuto em curso, e não quando reflito à noite,
como faço todas as noites, sobre como foi o meu dia e
percebo: “Nossa, que resposta horrível que dei. Que
atitude incoerente. Como posso falar o tempo todo de
tolerância e ser intolerante?”. Como posso agir com
sabedoria sem que seja na avaliação posterior? Ou seja,
como consigo ter cultura de paz no momento, e não aqui
sentado debatendo sobre isso?
Monja Coen – Existe uma história interessante, de um
monge que era pavio curto, ficava bravo a todo momento.
Karnal – Não consigo imaginar um monge assim...
Monja Coen – É difícil, mas as minhas alunas podem
lhe contar do meu comportamento mesmo dentro da
comunidade. Às vezes, sou muito ríspida quando alguém
não me responde da maneira como espero. Agora, estou
me educando... Quando percebo que falei com mais
rigidez, termino dizendo: “anjinho”. Minhas alunas
consideram isso mais ofensivo ainda! E me pedem: “Não
fale ‘anjinho’, por favor”. No trânsito, eu imagino, por
exemplo, que a pessoa que faz coisas absurdas deva
precisar muito ir ao banheiro. Então, que vá em paz. Não
preciso ser a palmatória do mundo, querer ensinar a todos,
em todos os lugares, como devem se comportar. Deve
haver razões para que se manifestem aflitos e
egocentrados. Apenas desejo que despertem e que
passem bem.
Mas voltando à história do monge, ele contratou um
menino porque queria pegar a raiva no momento em que
ela surgia. Esse monge apenas notava que havia tido um
acesso de raiva depois que isso acontecia. O monge deu
um pedaço de pau para o menino e lhe pediu: “Quando eu
ficar bravo, bata em mim”. “Não, mas o senhor...” “Não,
pode bater. E lhe darei uma moeda de ouro.” O menino,
então, ficou ali encostadinho. Veio uma pessoa conversar
com o monge, e o menino, percebendo que ele ficaria
bravo, pá!, bateu. O monge disse: “Isso não adiantou,
porque eu ainda não estava com raiva. Você precisa me
bater na hora da raiva”. Na outra vez, o menino bateu
enquanto o monge gritava, batia a porta, enfim, durante o
acesso de raiva. Também não surtiu efeito. Até que, na
terceira vez, o menino conseguiu pegar a raiva
exatamente no momento em que ela estava começando a
se manifestar. Nem antes nem depois. Por isso, o
autoconhecimento é importante.
Ao observar o momento em que a irritação surge, você
sente o próprio corpo e a emoção que está ali. Percebe que
a respiração se tornou pulmonar, está mais alta, a
musculatura do corpo se contrai... E, então, pode escolher
relaxar. Quando você se solta e permite que a respiração
fique mais leve, tranquila, permite também que surjam
pensamentos mais sábios. A emoção é tão rápida quanto
um raio de energia. O resto é memória... Você pode
memorizar o que sentiu, o que fez, mas o que acontece é
muito rápido. E para não ficar apenas rememorando e se
mantendo em um estado desagradável, que não é de
sabedoria, você pode e deve usar palavras sábias.
Pensamentos sábios. Funciona.
A primeira vez em que me percebi com raiva, no exato
momento em que ela ia se manifestar, foi muito
interessante. Havia saído do Jornal da Tarde e ido morar
nos Estados Unidos, por várias causas e condições. Eu
trabalhava como secretária de um banco, em Los Angeles,
e fui fazer uma cópia. Era uma colagem de vários
papeizinhos. Coloquei-a na copiadora, e estava prestes a
fazer a primeira cópia quando alguém entrou na sala e os
papéis voaram. Fiquei com raiva! Eu já praticava
meditação e estava me treinando para ser o que chamo de
“observadora de mim mesma”. E, então, percebi: “Isto é
raiva. Posso rotular: raiva”. E como ela se manifesta? Na
respiração. Comecei a fazer respiração consciente e me
lembrei do livro Sidarta, de Hermann Hesse. Nesse livro,
ele escreveu: “Aprendi a rir de mim mesmo com o som do
riacho. Porque o riacho parece que está sorrindo, tchá tchá
tchá”. Essa foi a chave mágica. Afinal, como eu, que já me
considerava naquela época uma meditadora, alguém que
tinha controle sobre si mesma, poderia estar brava por
causa de um papel que voou? Que tolice, não? Portanto,
nós podemos encontrar um estado de mais leveza na vida.
Não que eu não pudesse sentir raiva naquele momento,
mas senti e passou. E lembrei-me de dalai-lama: “Treino de
paciência”. Faça outra vez. Cada vez que algo não dá certo
e eu tenho que repetir, percebo que faço melhor da
segunda vez. Porque vou estar mais atenta, inclusive, para
impedir que pessoas venham me perturbar ou atrapalhar o
que estou fazendo. E sem usar violência e agressão. Certa
vez, fui de trem com a minha professora, no Japão, da
cidade em que ela morava até o nosso mosteiro em
Nagoia. E ela estava muito preocupada que eu fosse mais
uma dessas alunas que aproveita a situação para contar
toda a vida ao professor e fazer perguntas. Ela disse para
mim: “Eu preciso trabalhar no trem. Você pode se sentar
ao meu lado, mas vou estar trabalhando”. Ou seja, “não
fale comigo”. E eu não falei com ela e foi muito agradável
para ambas. Porque só o estar perto de algumas pessoas,
mesmo sem conversar, já nos faz nos sentir bem. Não
precisamos pegar, abraçar, beijar, fotografar... Não ligo
que queiram fazer fotografias minhas. Acho até bonito,
porque sei que represento um arquétipo mental. Mas
também não sou como algumas pessoas podem pensar: a
monja santa e sábia, que é perfeita e fala com uma voz tão
suave esses ensinamentos que nos fazem tão bem... Às
vezes, vejo no Facebook comentários como: “Eu durmo
com a senhora, porque eu a ouço para poder dormir”.
Então, eu faço dormir. E eu faço acordar também. Eu faço
a família participar. É agradável isso.
Acho muito interessante que tenhamos hoje, aqui no
Brasil, quatro grandes professores a quem todos ouvem e
de quem todos comentam: você, Leandro, o Cortella, o
Pondé e o Clóvis. Pois todos nós, humanos, em algum
momento da existência, nos questionamos sobre o sentido
da vida. Sobre o que é vida, morte, Deus... Por muito
tempo, essas perguntas foram abafadas e varridas para
debaixo do tapete, mas elas estão voltando agora para a
superfície. Acredito que o princípio da criação de uma
cultura de paz verdadeira seja justamente fazer perguntas,
questionar-se, ouvir pensadores como vocês, que têm a
capacidade de mostrar um leque tão grande da história, da
humanidade e do pensamento humano, para que nós
façamos as nossas escolhas. E eu os considero
fundamentais, professores dessa cultura de paz. Nenhum
de vocês diz: “Vá lá, bata, agrida, xingue e ofenda. Mate”.
Nas suas polaridades de pensamento – e por isso são
muito interessantes –, vocês mostram caminhos que nos
conduzem ao questionamento, para que possamos nos
conhecer melhor e responder de forma mais adequada à
realidade. Para mim, só existe este caminho para uma
cultura de paz: o autoconhecimento.
Karnal – Concordo inteiramente. E sou melhor
professor do que aluno, apesar de dizer que gosto muito
de aprender, o que é verdade, e que eu ficaria feliz de
ouvir alguém dar aulas o dia inteiro. A grande questão é
que, sim, posso contratar um menino que ande junto
comigo com um bastão para me bater – não tenho tantas
moedas de ouro, mas poderíamos substituí-las por uma
bala ou coisa parecida... Eu posso gravar o som do riacho e
ouvi-lo 24 horas por dia...
Monja Coen – Muitas pessoas fazem isso...
Karnal – Eu posso lembrar que, sim, as pessoas veem
arquétipos. A minha dificuldade é quando, depois de falar
durante duas horas em uma palestra; autografar livros por
mais quatro horas; atender todos, sem exceção; fazer a
cada pessoa um comentário sobre a origem etimológica do
nome, ou sobre alguma coisa simpática; ouço ao chegar ao
estacionamento: “Professor, eu não quis falar em público.
Eu sou tímido...”. E, assim, sou punido pela timidez alheia.
Terei que fazer um extra ali, depois de atender o público
por seis horas com dedicação.
Monja Coen – Você sabe quando os Beatles, me
contaram isso recentemente, desistiram de tocar nos
Estados Unidos? Quando perceberam que ninguém mais
prestava atenção ao que eles estavam tocando. Para ir
embora dos estádios onde se apresentavam, precisavam
sair escondidos dentro de carros-fortes, daqueles que
levam dinheiro. Colocavam a banda lá dentro, fechavam a
porta e saíam a toda, porque não era mais possível
conviver com o amor das pessoas. Por isso, é preciso dar
limites. E dar limites não é ofender. Eu também gosto de
autografar livros e de perguntar: “Quem é você? Qual é o
seu nome? O que você faz?”. Acho importante saber quem
está lendo os meus livros, quem se interessa pelo que
faço, porque isso até me ajuda a melhorar. Eu me sinto
mimada quando pedem para tirar uma foto. É um carinho
que a pessoa está fazendo, à sua maneira: “Eu gosto de
você, quero estar junto de você, quero lembrar-me de
você”. Mas temos que colocar limites, porque algumas
pessoas não conseguem perceber nem quando precisamos
ir ao banheiro! “Como vai ao banheiro se eu quero falar
com você? É só um minutinho. É só uma foto...”
Karnal – E aí, a pessoa passa o celular para alguém
tirar a foto, que pergunta: “Qual é a senha do aparelho?”.
Devolve, coloca a senha. “Está com flash?” Aí volta... “Tira
mais uma?”
Tudo o que estamos falando, por meio dessa metáfora,
é, de novo, o exercício do eu. Por que as pessoas não
respeitam o espaço do outro, que está se colocando na
vontade de respeitar o delas?
Monja Coen – Que está se forçando um pouco a
acolher aquilo que não quer acolher...
Karnal – Exatamente. E, nesse caso, a liberdade e a
paz significam ceder? Isto é, a pessoa que pode ceder
deve fazer isso?
Monja Coen – Até quanto puder ceder. Não vá além
do que é possível. Há momentos em que precisamos dizer:
“Agora não posso mais”. E isso é muito importante. Os
limites são importantes. Liberdade e cultura de paz
também significam conhecer limites – os nossos e os que
temos que dar aos outros, para que não invadam a nossa
privacidade, espaços que são muito pessoais, da nossa
pele... Gosto do fato de que, no Japão, as pessoas não se
tocam. Nós, ocidentais, podemos achar os japoneses frios
por isso, mas eles são, na verdade, muito quentes  – tão
quentes que não precisam encostar um no outro, porque
um está sentindo o outro. Aqui no Brasil, todos querem
beijar e abraçar. Quando estou autografando livros,
querem tirar fotos com as mãos em prece.
Karnal – Ou seja, é uma cenografia. Naturalmente,
esse é um problema específico que nós, como pessoas
públicas, vivemos, mas que remete à questão universal do
filho que demanda a mãe sem cessar, do paciente que
demanda o médico, do cliente que demanda o advogado e
assim por diante. É o exercício de paciência que ironizei
em um texto,[18] dando o exemplo do garçom que elenca
os sucos disponíveis em um restaurante: “Laranja, limão,
abacaxi, acerola...”. Nas cem primeiras vezes, ele ainda
repete o cardápio. Mas na centésima primeira vez...
Monja Coen – E o cliente pergunta se tem aquele
sabor que o garçom não falou.
Karnal – Exatamente.
Monja Coen – “Esse não temos...”
Karnal – É claro que minha indicação de
administrador seria: coloque as opções no cardápio, em
letras bem grandes. Mas nem sempre funciona. É como na
sala de aula. O professor escreve no quadro: “Página 60”,
em letras gigantescas. Fala com voz forte: “Página 60”.
Dez minutos depois, alguém levanta a mão e pergunta:
“Qual é a página?”.
É difícil. É o desgaste do cotidiano sobre nosso desejo
de aperfeiçoamento. Sim, posso ser um professor
excelente na primeira meia hora e ser um namorado
exemplar no primeiro final de semana juntos. E depois de
anos, a lenta erosão do mesmo se repetindo e a suave
melancolia que retira a aura de novidade introduzem em
todos os atos o tom acinzentado... É um exercício de
convivência complicado, que leva um francês – só poderia
ser um francês –, Sartre, a dizer isto: “O inferno são os
outros”. O inferno está no outro. Mas isso, por sua vez,
oculta o fato de que também o paraíso está no outro.
 Monja Coen – Os outros são os nossos treinadores.
Eles só existem para nos mostrar o caminho. Se
observarmos por esse ângulo, eles nos mostram na nossa
impaciência, na nossa vontade de dizer “chega”. De
explicar: “Não, desculpe-me, não posso conversar com
você agora porque preciso muito ler este livro”. E podemos
dizer isso com respeito ao outro, fazê-lo perceber, tal como
uma criança, os nossos limites.
Karnal – Ou usar a sua estratégia: “Anjinho”.
Monja Coen – Quando ficar bravo com os alunos, no
final diga: “Anjinhos”! Que é para nós, não para eles. É
para percebermos que falamos com grosseria.
Foco e resiliência

Karnal – Acho que uma parte importante dessa

cultura de paz passa pela questão da percepção da nossa
não centralidade. Vi o papa Francisco na praça de São
Pedro, há pouco tempo. E seis seguranças iam empurrando
as pessoas e abrindo caminho para o papa passar. Os
seguranças eram a barreira do mal; o papa, o puro bem,
no meio, fazendo gestos. E confesso que, como sou menos
evoluído, pensei: “Que inveja, papa Francisco...”. Como eu
gostaria de delegar a violência a terceiros e ser sempre o
sol brilhante e puro em meio a cometas irritadiços...
Monja Coen – Aqueles que incomodam o outro não
percebem o todo. Estão tão fechados em si mesmos que
não percebem mais nada. É o eu pequeno – o euzinho. O
eu que precisa, o eu que para na fila dupla, o eu que
atrapalha o trânsito, o eu que chega no restaurante e quer
ser atendido primeiro. Eu, eu, eu. Esse euzinho nosso toma
proporções gigantescas e atrapalha a vida pessoal e
coletiva. Por isso, é preciso entrar em contato com algo
que é maior do que esse euzinho, do que essa necessidade
pessoal e única que faz com que não se perceba o todo,
quem está ao lado, o que está fazendo, a necessidade do
outro, enfim. O euzinho percebe a própria necessidade,
apenas. Está fechado em si mesmo. São pessoas que não
saíram do casulo. Elas têm pequenas visões do que é estar
fora do casulo, mas não saíram de lá. E nós não podemos
tirá-las do casulo à força e dizer: “Veja o todo”. Mas
podemos dar a elas ensinamentos, dicas de que há outras
coisas acontecendo ao redor. Quando estou dando
autógrafos, não posso conversar com todos que estão ali.
Digo: “Veja a fila. Aquelas pessoas lá no fim estão ficando
bravas. Então, em respeito a elas, vamos falar rapidinho.
Não é que eu não queira conversar com você. Poderia ficar
horas falando com você, mas há outras pessoas ali
também”. Precisamos abrir essa perspectiva do olhar que
sai do eu pequeno.
Karnal – Uma amiga minha, muito famosa, me contou
que toda vez que vai a uma cidade pequena, o prefeito a
convida para jantar. Ela leva, então, a assistente. E quando
o prefeito faz o convite, essa minha amiga diz: “Sim, claro.
Que ótimo!”. E a assistente rebate: “Não, ela não pode ir”.
Ela insiste: “Mas nem um pouco? Talvez só meia hora?”.
“Não, temos um avião agora partindo.” “Ah!” Essa
teatralidade, claro, tem um pouco de transferência do eu.
Em filosofia, chamamos de má-fé quando transferimos
para o outro a responsabilidade da nossa liberdade. Mas
como conseguir dizer para alguém com clareza – e isso
para todas as situações: pessoas expostas à mídia ou não,
mães, pais, professores, garçons, atendentes, vendedores
etc. – que ele não é o centro do mundo? Principalmente
quando esse outro é um cliente que, contrariado, vai
atacá-lo ao seu superior. E que, se não tiver a centralidade
da atenção pelo tempo que ele achar necessário, vai ter o
ego ferido e dizer que foi mal atendido. É difícil quando o
outro realmente age com má-fé e tenta prejudicá-lo se
você não o atende como ele quer. Nesse sentido, é mais
fácil falar para uma multidão. É mais fácil estar na posição
de um educador, de um monge, de um guru, de um líder
espiritual do que na posição de um garçom ou de um
vendedor de loja, que são muito perturbados pelos
clientes.
Monja Coen – Devemos deixar as impropriedades
recebidas, tudo aquilo que não nos pertence, em algum
canto. Se não nos servem, não vamos levá-las para casa
conosco. É por isso que ensino a respirar conscientemente:
endireite a coluna, respire e vá. Porque sempre vão existir
pessoas que pensam de modo contrário ao seu, que não
compreendem, que agridem. Mas se você conhece a si
mesmo, sabe que não é aquilo que alguém possa estar
falando que é. No caso de um garçom, ou de um vendedor,
ele deve respirar e só depois conversar com o superior. E o
superior dele, que provavelmente também já foi garçom,
ou vendedor, sabe que, muitas vezes, o cliente é uma
pessoa difícil. Que reclama porque é alguém que não está
bem, que está insatisfeito e, assim, joga suas frustrações
pessoais em cima do outro para se libertar delas.
Karnal – Certa vez, um taxista me contou algo
interessante. Não sei se alguém disse a ele ou se a ideia
era dele mesmo. Disse que via o trânsito como se todos
estivessem dirigindo um caminhão com uma grande
caçamba carregada de lixo: as dores no casamento,
profissionais, pessoais, a pressa, a insatisfação, o medo.
Quando alguém enfrenta o nosso caminhão, despejamos o
lixo em cima dele. Observando que todos estão rodando
carregados de dores, o melhor a fazer seria encontrar
alguém que nos graceja um pequeno gesto: um dedo
projetado, um palavrão, uma acelerada, um toque da
buzina. E que, portanto, nos possibilite decretar: “Este será
o alvo do meu lixo”. E então, despejamos o lixo em cima.
Aquele que carrega o próprio lixo também agora tem lixo
dobrado – o dele e o do outro. Isso pode provocar morte:
excesso de lixos pessoais multiplicados pelo estopim do
tráfego.
Isso me lembra um conto famoso no Brasil em que um
homem muito tranquilo, um pai de família exemplar, todas
as noites saía de casa, pegava o carro, andava pela rua e
atropelava alguém. Matava alguém de forma cruel e
voltava para a esposa feliz e relaxado. Essa violência dele
era um gesto para manter a sanidade dentro do
casamento e da vida no escritório.[19]
Monja Coen – Que interessante. Ouvi uma história
uma vez de uma moça que é travesti e tinha vivido da
prostituição tanto em Paris quanto em São Paulo. Ela me
disse: “Se não fossem as prostitutas, os casamentos não
durariam. Porque todas as violências e loucuras sexuais
são praticadas com as mulheres que são pagas para isso,
nunca com a esposa”. Eu nunca havia pensado nisso. Ela
descrevia coisas tão absurdas... Pensei: “Nossa, isso
também existe?”. Sim, isso também existe, como desvios
sexuais. As senhoras que trabalham com sexo – de quem
as pessoas gostam de falar mal – seriam, portanto, as
responsáveis por manter os casamentos e a sociedade
estabilizada.
Karnal – Alguém me disse uma vez que o celular está
destruindo a família porque, em vez de conversarem à
mesa, todos ficam o dia inteiro com ele na mão. Eu
também penso que ele esteja segurando as famílias,
porque, talvez, se elas conversassem muito...
Monja Coen – Iam brigar tanto!
Karnal – No momento em que temos esse espelho
que impede de nos expor ao outro, ficamos preservados
dele também.
Monja Coen – Isso é interessante. Costumo dizer,
daqueles joguinhos de celular, que as pessoas fazem treino
de concentração. Você fala “bom dia, boa tarde” e elas não
respondem. Não param de jogar.
Karnal – Parecem monges... É o mesmo treino do
piano, por exemplo. O piano foi o meu joguinho, o meu
grande exercício de paciência. Se tomarmos uma fuga de
Bach, tocar uma voz, a outra, juntar as duas mãos,
aumentar a velocidade, tudo isso é um processo muito
educativo. Não sou pianista; sou alguém formado em
piano. Assim como alguém formado em Letras não é um
autor e alguém formado em Educação Física não é um
atleta. Eu me formei em piano e, embora nunca tenha sido
pianista, isso me ajudou muito.
 Monja Coen – Acho que os pais, em vez de
reclamarem que o filho passa muito tempo em jogos,
deviam se aproveitar disso para fazê-lo estudar com a
mesma resiliência, com a mesma capacidade de
concentração e foco. Não é o mesmo foco que se quer em
meditação. O foco da meditação é como o de uma lente
fotográfica grande-angular, na qual tudo está em foco,
tudo se percebe. Percebemos, inclusive, o que ou quem
possa aparentemente estar nos incomodando. Esse é o
foco que esperamos acessar pelas práticas de
autoconhecimento, de percepção. Não é o eu separado; é
o eu “não eu”, o eu em relação a tudo que está
acontecendo. Mas o foco do joguinho pode se tornar um
elemento muito bom para estudo, para desenvolvimento
intelectual. É um treino de concentração que nós estamos
desperdiçando. Por isso, em vez de reclamarem para o
filho que o jogo é um obstáculo, acho que os pais devem
dizer: “Nossa, que bom! Você treinou bastante. Agora leia
este livro com o mesmo foco que teve no jogo. Depois, me
mostre quais obstáculos você teve na leitura e como os
superou”. Porque, no jogo, a pessoa cai e levanta de novo.
Ela precisa passar por um obstáculo, cai e tenta outra vez.
E outra. Enquanto não passar por aquele obstáculo, ela
não desiste. E, então, passa para o nível dois, que é mais
difícil, e continua caindo e encontrando obstáculos, mas
vai insistindo até que fica muito boa nesse jogo.
A vida é muito parecida com isso. Há obstáculos e
dificuldades, mas eles não são o mais importante porque
vamos superá-los. E quando os superamos, outros
aparecem. Eles vão ficando mais sutis e mais difíceis. Mas
não desistimos do jogo. Criar uma cultura de paz é saber
jogar isso bem. É ter resiliência, não desistir. Pode não dar
certo agora, mas temos que pensar em como vamos
chegar lá. Não devemos olhar só para as dificuldades,
porque essas são apenas etapas. A cada etapa que
superamos, surgem outras. E que bom! Porque
continuamos no jogo.
Karnal – Essa é uma ótima reflexão.
Coerção e consenso

Karnal – Em uma sociedade complexa, precisamos

ter, como a senhora disse anteriormente, polícia, multa,
alguém que faça o trabalho de coerção, com o senso de
garantir cultura de paz, educação, boas escolas, educação
familiar e assim por diante. Quando o consenso é absoluto,
a coerção diminui ou desaparece. Quando o consenso
existe em menor grau, a coerção é necessária. Eu sempre
defendi a necessidade, por exemplo, das campanhas de
trânsito na televisão, no rádio, em casa e na escola, mas
também de muitos radares. E por quê? Porque nossa
sociedade é grande, complexa e problemática. E aí entra
uma noção iluminista, a de que a minha liberdade termina
quando começa a do outro. Em alguns momentos, porém,
essa coerção parece esbarrar na censura, no limite, na
interrupção da liberdade de ser do outro. Como equilibrar
coerção e consenso? Como equilibrar o fato de que, além
do consenso, tenho, de fato, questões práticas sobre a
existência do outro ser o limite?
Monja Coen – O que você falou é o que eu penso
também. Se nós precisamos de coerção é porque não
somos éticos. Se nós tivermos uma comunidade em que
todos vivam em harmonia e respeito mútuo, não vamos
precisar de policiais, porque não vai haver crimes ou vai
haver menos crimes, menos necessidade de punição. Mas
até que possamos educar populações para isso, até que
tenhamos uma população que seja realmente ética, que
viva por princípios de percepção do que é correto e
adequado nesta ou naquela circunstância, precisamos de
multas, de policiais para chamar quando for necessária a
interferência de alguém, como no caso das brigas que não
conseguimos resolver sozinhos. Se fôssemos capazes de
resolver nossas questões sem precisar de uma terceira
pessoa para julgar se é certo ou errado, quem está certo
ou errado, acho que não precisaríamos nem de juízes. Mas
nós queremos um manual, um livrinho... Só que um
livrinho não adianta. As nossas leis sozinhas não adiantam.
Tanto que a jurisprudência depende de como se interpreta
o texto jurídico. A lei está lá, mas pode ser interpretada de
pontos de vista diferentes.
Karnal – Hermenêutica...
Monja Coen – Precisamos que alguém de fora resolva
o nosso conflito, porque não somos capazes de sair de
dentro de nós mesmos e de nos observarmos no mundo,
de vermos o modo como estamos agindo. Por exemplo, por
que se coloca limite de velocidade nas ruas? Há lugares
em que pensamos: “Quem teve a ideia de pôr 40 km/h
aqui?”. Porque, ao nosso olhar, aquela velocidade não é
adequada. Mas, independentemente do nosso olhar, deve
haver alguma razão para alguém, que seja um
especialista, tomar essa decisão. E vamos cumprir a regra,
porque essa pessoa deve saber mais do que o nosso
entendimento naquele momento. Seguimos a regra não
porque, do contrário, seremos multados, mas porque deve
haver alguma razão para ela existir, mesmo que não
possamos percebê-la.
Acho difícil que não haja nenhuma coerção e que
chegue um tempo de ação correta por todos nós. O
consenso e o dissenso podem funcionar simultaneamente.
Eu penso muito no dissenso como algo interessante, sabe?
Não precisamos todos concordar sobre tudo o tempo todo.
Podemos ter olhares diferentes. Carros diferentes em
estradas diferentes, por exemplo. Na Europa, corre-se
muito. Os carros são feitos para rodar em alta velocidade.
Aqui no Brasil, nós compramos carros que rodam em alta
velocidade para andar devagarinho. Não há muito
cabimento nisso. É algo que nós questionamos. Não é
consenso geral guiar a determinadas velocidades. Então,
nós vamos a uma velocidade mais alta e recebemos a
multa. Mas quem possui carros mais velozes,
normalmente, não se importa com a multa, porque tem
condições de pagá-la. Isso acontece muito. Não há,
portanto, coerção possível. Esta deixa de ser efetiva para
determinado grupo de pessoas. Outro exemplo, existe
coerção para os traficantes de drogas. Mas, e daí? Eles
continuam traficando. Alguns são presos, mas continuam
traficando. Alguns morrem e logo são substituídos por
outros jovens. A coerção não impede, não limita o tráfico
de drogas. Ele continua a existir e de forma cada vez mais
robusta. Por isso, surge o pensamento de legalizar certas
drogas, para talvez baixar o nível de criminalidade.
Karnal – Estamos dizendo aqui que a cultura de paz
também pressupõe limites e implica regras. Mas deve
haver um senso comum que suponha que cultura de paz
seja a cultura do cada um fazer o que quer. E nós estamos
falando de uma cultura de paz que implica
responsabilidade. E, inclusive, que as pessoas assumam a
sua parte, a sua cota societária nessa cultura de paz.
Acredito que muitas pessoas possam questionar
exatamente isto: é certo estabelecer regras e punições não
como imposição de violência, mas no sentido de que você
fez isso e houve essa consequência? E quem resolve a
consequência é você? Uma cultura de paz pressupõe,
também, coerção?
Monja Coen – Ah, sim. Acredito que sim. Em primeiro
lugar, precisamos pensar no que é erro, no que
consideramos erro e acerto. Se estamos, então, criando
uma cultura de paz, o que vai determinar o ser de paz,
temos que pensar: o que é essa cultura de paz? Onde ela
se manifesta no indivíduo e na sociedade? E eu não separo
indivíduo de sociedade. Indivíduo é a sociedade em que
ele está inserido. Nós somos a vida da Terra. Estamos
interligados a tudo e a todos. Tudo aquilo que falamos,
pensamos e o modo como agimos faz parte da trama da
existência. Não existe apagador daquilo que é feito. Não
há como apagar algo que fizemos e de que nos
arrependemos. O que se jogou no universo, no universo
está. Mas isso não significa que o universo vai nos punir.
Para nós, no budismo, é causa, efeito e condição – é
neutro. Não há uma deidade que nos julga, que seria uma
outra forma de dizer da ética. Algumas pessoas pensam
que só quem acredita em Deus é ético, por medo de ser
punido ou de que aconteça algo em uma próxima vida. Ou,
dentro do budismo, têm a ideia de que precisam ser
boazinhas por conta da Lei da Causalidade. Nada disso,
para mim, funciona como o princípio de uma pessoa que
vive de forma coerente para o bem individual, que é o
coletivo. Se há um bem individual que nos beneficia, mas
que prejudica o coletivo, estamos prejudicando a nós
mesmos. Porque nós somos essa vida. Se não cuidarmos
do meio ambiente, do ar, da terra, do solo, não estaremos
cuidando da nossa própria vida, que é o nosso corpo e a
vida da Terra. Se não cuidarmos da nossa maneira de ser,
de pensar e de nos relacionar com as outras pessoas e
com o mundo, não estaremos cuidando de nós mesmos.
Porque não podemos nos separar de nós mesmos. Somos
esse todo manifesto. O que jogamos volta para nós. Se nos
arrependemos e percebemos que algo não foi bom,
minimizamos os efeitos, mas não vamos apagá-los jamais.
Somos, portanto, corresponsáveis pela realidade em que
vivemos. Fazer com que as pessoas percebam isso, que
são responsáveis pela realidade em que estão vivendo e
pelas decisões que tomam, para mim, é educação. E as
decisões tomadas, acertadas e erradas, vão dar
resultados. Aquilo que pensamos ser errado neste
momento pode se tornar positivo em outro. Não me lembro
de todos os detalhes, mas há uma história antiga e muito
bonita de um homem que tinha uma vaquinha. Um dia, ele
adormece e alguém lhe rouba a vaquinha. Anos depois, o
ladrão volta e o homem está riquíssimo. “Como isso
aconteceu? Eu roubei a sua vaca!” “Pois é. Quando saí da
minha área de conforto, comecei a plantar. E plantar deu
certo e fiquei muito rico com isso.” Ou seja, aquilo que
aparentemente é errado pode ser benéfico em outro
momento. Nós não vamos ser os grandes julgadores e
construtores de uma cultura de paz dizendo: “O limite está
aqui. Se não estiver dentro dele, é violência e não paz”.
Porque estaremos repetindo uma sociedade violenta. A
dificuldade que temos em construir uma cultura de paz é
que fomos criados em uma cultura de violência, de
coerção e de limites, sim, e na qual queremos continuar
porque a paz só vai existir se for no meu molde e do meu
jeito. Abrir mão disso, abrir mão dos próprios valores é
alcançar um valor maior. Que não chamo de Deus, que não
chamo de Buda; chamo, e acredito muito nele, de DNA
humano. O nosso DNA quer sobreviver, e a sobrevivência
dele depende da mudança de paradigma, da mudança de
modelo mental. Se esse modelo mental, que é modelo de
violência, de agressão, de competitividade, não
desaparecer, nós, seres humanos, espécie, vamos
desaparecer do planeta.
Percebemos que a nossa sobrevivência depende da
sobrevivência das outras espécies, para que possamos
continuar existindo. Ficamos politicamente corretos.
Passamos a respeitar e a considerar uns aos outros, bem
como a natureza: “Vamos cuidar do bichinho, vamos olhar
para o passarinho...”. Ficamos tão bonzinhos de repente,
pois percebemos que nossa sobrevivência depende da
harmonia do todo manifesto.... Mas não somos bonzinhos;
nós somos egocentrados. Pensamos em nós antes de tudo.
Há uma história muito bonita e antiga de um rei e uma
rainha que eram discípulos de Buda. Eles subiram na torre
mais alta do castelo e olharam lá para adiante: os campos,
as plantações, depois a cidade... O rei disse para a rainha:
“Estou com um problema: percebi que o que mais
considero sou eu mesmo. E eu quero que o meu reino seja
bom. Mas há sempre o ‘eu’ e o ‘meu’ em primeiro lugar. E
você?”. A rainha respondeu: “Eu também. Vamos falar com
Buda. Estamos cometendo um crime, afinal. Nós temos
que viver sem apego, sem aversão. Temos que pensar no
bem do outro”. E Buda disse: “Que bom que vocês
perceberam, porque todos são assim. No momento em que
percebemos que todos são assim, descobrimos que o outro
é semelhante a nós. E dele vamos cuidar, porque esse
outro somos nós. O outro sou eu”.
Tudo o que nos aparece e nos confronta é um aspecto
de nós mesmos. No momento em que acolhemos isso, nós
nos transmutamos, porque somos seres em transformação.
Não permanecemos congelados. Se algo não nos agrada,
temos que modificá-lo. Como em um joguinho, nós não
desistimos. Amanhã, tentaremos de novo. E esperamos
que a provocação do dia seguinte seja parecida com esta,
porque, então, acertaremos. Ela pode vir meio de lado,
enviesada, mas o processo é incessante. Além disso, como
dizia a minha superiora, “o avesso tem que ser tão bonito
quanto o direito”. Saberemos que estamos praticando algo
de forma adequada se fizermos corretamente o nosso
melhor quando ninguém estiver nos vendo, sem precisar
de guardiões da cultura de paz. Isto é, quando estivermos
a sós. E quando o que fizermos, falarmos e pensarmos
estiver de acordo com os nossos princípios de fazer o bem
a todos os seres, adentraremos os princípios da ética. Eu
acredito que a ética é o bem pelo bem. É fazer o bem
porque ele é gostosinho de fazer. Não vamos ganhar uma
medalha por isso. Ninguém vai nos dar um prêmio nem
dizer como somos legais. Percebê-lo é a ponte principal
para o autoconhecimento e para, assim, conhecermos o
mundo. Porque não estamos separados do mundo, nem da
realidade, nem das outras pessoas. Nós nos identificamos
com o que está acontecendo e agimos de maneira que
seja a mais excelente e abrangente – o melhor para todos.
Porque, se pensarmos apenas no que é melhor para nós,
perderemos. Não há tesourinha que nos separe da
realidade; estamos em integração com o todo. Millôr
Fernandes tem uma frase ótima: “O maior altruísta é o
maior egoísta”. Pois já percebeu que só será feliz se todos
estiverem felizes. Só ficará bem se as pessoas a sua volta
também estiverem bem. Caso contrário, sofrerá com o
sofrimento coletivo. Por isso, procurará meios de melhora.
É uma fantasia dizer: “Estou bem”, quando o resto do
mundo está sofrendo, infeliz.
Uma síntese

Karnal – Para concluir esta produtiva conversa, acho

importante sintetizar os pontos do nosso grande objetivo
deste livro, que foi estabelecer o que é uma cultura de paz
e quais os passos para alcançá-la. Falamos que uma
cultura de paz parte do conhecimento de si – se nos
conhecermos, estaremos mais aptos a essa cultura de paz.
Falamos de uma cultura de paz como a capacidade do
exercício em relação ao outro, o exercício permanente de
conhecer-se com os seus treinadores – em especial, como
a senhora destacou, com os treinadores da nossa
paciência, aqueles que oferecem a capacidade para que
possamos, de alguma forma, fazer algo que supere a nossa
vontade egoica, imediata. E falamos de compreender-se e
de compreender-se como parte de um processo.
Monja Coen – Eu acredito que conhecer a si mesmo é
ir além da própria história pessoal. Às vezes, as pessoas
pensam: “Não, eu conheço a mim mesmo. Eu me lembro
da minha infância, da minha adolescência, do que fiz
ontem...”. Não é bem isso. Conhecer a si mesmo é
conhecer o que é o ser humano, a mente humana, como
ela é formada, do que foi alimentada para que se
manifeste de determinada maneira e como esse sistema
pode ser modificado. Pois ele pode ser modificado, como
um computador. Nós podemos modificá-lo ao escolher
quais programas colocaremos nele. Podemos modificar,
até mesmo, o programa original. Isso é uma capacidade
humana.
Somos fruto de uma cultura de violência, e ainda
existimos nela. Se quisermos viver uma cultura de paz,
teremos que pôr um pouco de lado os valores, os princípios
e a maneira de pensar da cultura de violência. E eu
considero isso difícil. Mas é muito estimulante se nos
lembrarmos de que fazemos joguinhos que nos dão foco e
resiliência. Pois, se quisermos transformar uma cultura de
violência em uma cultura de paz, precisaremos ter muita
resiliência. Passando pelo não medo, pelo presente de dar
o não medo às pessoas, para que elas sintam a alegria de
viver, de partilhar, de compartilhar, de desenvolver uma
maneira de cuidar – um cuidado amoroso consigo próprias
e com tudo que as cerca.
Karnal – Essa foi uma das questões de que tratamos
mais longamente e que achei muito interessante: para a
paz, é necessário não ter medo. Para não ter medo, é
preciso não estimular nas pessoas a ideia de punição, de
fracasso, de erro. Essa cultura de paz significa
compreender que o medo é uma das origens da violência:
aquilo que tememos, atacamos. Quando não entendemos,
agredimos. E, como a senhora bem explicou em vários
momentos, é importante buscar a comunicação com o
outro, estabelecer um contato prudente, especialmente,
com aquele de quem discordamos. Pois, a todo instante,
temos a dificuldade das coisas circunstantes. A todo
instante, as circunstâncias contrariam a nossa vontade e
submetem o nosso eu ao desafio de não ser onipotente, de
não controlar todas as coisas. Por isso, para diminuir o
medo, o conhecimento do outro é fundamental. E também
o controle de si pelo controle da consciência do corpo ou
da consciência da respiração que a senhora destacou. O
que mais existe nesse controle do medo que nos ataca?
Monja Coen – É o reconhecimento de que o medo
existe e de que ele é, inclusive, um alicerce para a nossa
sobrevivência. Mas o medo não pode ser estimulado como
tem sido para controlar populações e maneiras de ser no
mundo. Por isso, precisamos nos libertar do medo.
Somente quem tem medo pode se libertar dele. Quando
somos todos criados em uma comunidade de medo, temos
que, primeiramente, identificar os nossos medos, depois
perceber se eles são adequados ou não. Voltamos, então, à
única maneira de realmente conhecer em profundidade a
nós mesmos, que é conhecer em profundidade o ser
humano. E então, reconheceremos no outro aspectos
nossos, inclusive o medo, a agressão, mas também a
amorosidade e a proposta de uma vida mais harmoniosa.
Reconheceremos no outro não só o que nos assusta, o que
nos agride, mas também aquilo que nos propulsiona para
sermos pessoas mais gentis.
Karnal – E, com isso, não apenas seremos capazes de
diminuir a violência em relação ao outro, mas também de
diminuir a violência conosco, que é a violência que acaba
respingando nos outros; de não estimular o medo; de ter
controle, inclusive, da consciência ou aumentar a
consciência do corpo; de não amplificar os discursos que
reforçam a violência e o medo; e, acima de tudo, de
reconhecer, no outro, um outro ser aprendendo, um outro
ser com medo, um outro ser submetido à imperfeição,
assim como nós. Seremos capazes de reconhecer que o
outro, como nós, também é falho, e que isso nos irmana.
Seria uma fraternidade, portanto, não fruto de uma
consciência angélica, isto é, não porque somos anjos, mas
porque não somos anjos. Somos todos parecidos. E a raiva
do outro que respinga em nós atiça, germina, umidifica a
nossa própria raiva, que acaba estourando da mesma
forma. Criar uma empatia com o outro pode ajudar a
superar essa cultura de não paz.
Monja Coen – Há uma expressão no budismo que diz
que cada ser que encontramos é um ser iluminado
disfarçado a nos mostrar o caminho. Assim, cada embate
que temos, cada dificuldade de relacionamento nos mostra
algo, como aquilo que precisamos aprimorar em nós, e não
no outro. Queremos sempre mudar o outro. Se ficamos
com raiva, acreditamos que é porque o outro nos
provocou. Precisamos perceber que existem em nós todas
as possibilidades humanas. Mesmo aquelas que dizemos
não humanas são humanas, porque se manifestam no ser
humano. Ainda que a nossa porcentagem de livre-arbítrio
seja muito pequena, nós podemos fazer escolhas, e isso é
muito importante.
Karnal – Devo reconhecer que o senhor Buda tem
enviado, especialmente no trânsito, muita gente para me
educar! Multidões de motoristas querem testar minha
paciência, meu equilíbrio... Às vezes, aprendo a lição, às
vezes, preciso voltar a ela.
Nós tivemos aqui um debate sobre a questão da
cultura de paz e sobre como ela produz uma nova atitude,
um desafio de uma sociedade menos agressiva, menos
cheia de preconceitos e capaz de uma evolução em
relação a uma posição mais tranquila e menos violenta. Foi
um prazer conversar com a senhora. E espero que seja um
livro tão prazeroso para o público quanto foi a conversa.
Monja Coen – Que assim seja. Foi uma grande
alegria.
Karnal – Muito obrigado.
Monja Coen – Muito obrigada, professor.
Epílogo

Leandro Karnal

Conheço a Monja Coen há uma década. Tivemos

rápidos contatos profissionais antes e uma maior
proximidade por ocasião do livro que você tem em mãos
agora. A primeira coisa que me impressionava nela era a
tranquilidade, quase um estereótipo da pessoa marcada
pelo budismo japonês. Ao conversar mais, percebi a
mulher além da personagem, alguém que reconhece
momentos de raiva e de impaciência com os outros, que
não é vegana, que não constrói uma imagem sublime de
si. Em resumo, encontrei uma mulher que está presente na
fala, que não foge de questionamentos.
Também notei o olhar do detalhe, como o pássaro na
janela que fazia toda a atenção dela se concentrar naquele
ponto e dele retirar muitas observações. Pensei nela como
um delicado haikai, como a borboleta pousando no sino,
como o ser delicado e absolutamente leve na sua mudez
magnífica, sobre o poderoso bronze que soa para que
todos escutem. A borboleta sobre o sino implica a
convivência dos opostos sem que nenhum anule o outro. A
borboleta sobre o sino mantém a identidade de cada um
dos seres, o silencioso-gracioso e o verborrágico-
imponente. A monja tem uma borboleta e um sino em si,
ajudou-me a olhar com mais atenção para a minha
borboleta.
Por um mundo de bronzes que soam e de asas que
farfalham com uma forte educação para a diversidade:
este é o mundo da cultura de paz que a Monja Coen me
ajudou a aperfeiçoar. O contato com o pensamento da
Monja Coen me tornou melhor. Não sei se isto é budista ou
cristão ou simplesmente humano.
Glossário<<

Arendt, Hannah (1906-1975): Filósofa política alemã nascida em

uma família judaica, estudou nas universidades de Koniberg,
Malburg, Freiburg e Heidelberg. Em decorrência da perseguição
nazista, mudou-se para os Estados Unidos em 1941, onde escreveu
grande parte de suas obras, além de lecionar. Sua filosofia baseia-se
na crítica à sociedade de massas e à sua tendência de atomizar os
indivíduos. Entre numerosas obras, destacam-se As origens do
totalitarismo e A condição humana.<<

Bach, Johann Sebastian (1685-1750): Músico instrumental alemão,

pouco se sabe a respeito de sua personalidade. Bastante reservado,
dedicava a maior parte do tempo à produção de suas obras. Compôs
várias sonatas em estilo barroco, sendo o órgão seu instrumento
favorito. É tido como um dos maiores organistas de todos os tempos.
<<

Barros Filho, Clóvis de (1965): É doutor em Ciências da

Comunicação pela Escola de Comunicações e Artes da USP, onde
obteve livre-docência. Palestrante há mais de dez anos no mundo
corporativo, é autor de vários livros sobre filosofia moral, entre eles
Ética e vergonha na cara!, em parceria com Mario Sergio Cortella, e
Felicidade ou morte, com Leandro Karnal.<<

Buarque, Chico (1944): Um dos mais conhecidos compositores e

intérpretes brasileiros, é também poeta e escritor. Teve papel
importante durante a ditadura militar ao compor canções de
protesto, como “Roda viva” e “Cálice”. Como escritor, recebeu o
prêmio Jabuti três vezes: por seu primeiro romance, Estorvo, em
1992; por Budapeste, em 2004, e por Leite derramado, em 2010.<<

Buda: Um dos títulos, ou o título principal, de Sidarta Gautama,

fundador do budismo, significa “o que despertou”, “o iluminado” Não
se sabe ao certo a data em que nasceu, mas acredita-se que tenha
sido por volta de 563 a.C., no atual Nepal, com morte em torno de
483 a.C. Filho de reis, o príncipe Sidarta desde cedo demostrou
interesse pela meditação e pelo pensamento filosófico. Preocupado
com o sofrimento humano, deixou palácio e título para buscar a
iluminação. <<

Cortella, Mario Sergio (1954): Filósofo brasileiro, é mestre e doutor

em Educação pela PUC-SP, onde lecionou por muitos anos. Foi
também secretário municipal de Educação de São Paulo (1991-
1992). Hoje, atua como palestrante e é autor de diversos títulos,
entre os quais Verdades e mentiras: Ética e democracia no Brasil, em
parceria com Gilberto Dimenstein, Leandro Karnal e Luiz Felipe
Pondé. <<

Dalai-lama: Tenzin Gyatso é nome do 14º dalai-lama, líder espiritual

tibetano, nascido em 1935. Ganhou o prêmio Nobel da Paz de 1989,
em reconhecimento à sua campanha pacifista para acabar com a
dominação chinesa no Tibete. Após uma rigorosa preparação, que
incluiu o estudo do budismo, de história e filosofia, assumiu o poder
político em 1950, ano em que o Tibete foi ocupado pela China. Em
1959, após o fracasso de uma rebelião nacionalista contra o governo
chinês, exilou-se na Índia, onde permanece até hoje.<<

Dalí, Salvador (1904-1989): Nascido na Espanha, foi um dos mais

importantes e conhecidos pintores surrealistas. Sua obra chama a
atenção pelo bizarro, remetendo ao universo dos sonhos.
Extravagante, seu bigode fino e curvado (na posição dez horas e dez
minutos) era sua marca registrada.<<

Dogen, mestre Eihei (1200-1253): Mestre zen-budista japonês,

fundou a escola Soto de zen. É conhecido por sua obra traduzida
como Olho tesouro do verdadeiro darma, uma coleção composta de
95 fascículos dedicados à prática budista e à iluminação.<<

Fernandes, Millôr [Milton Viola Fernandes] (1923-2012): Como

cartunista, colaborou nos principais órgãos de imprensa; como
cronista, publicou mais de 40 títulos. Foi também dramaturgo de
sucesso, artista gráfico com trabalhos expostos em várias galerias e
no Museu de Arte Moderna do Rio de Janeiro. Escreveu roteiros de
filmes, programas de televisão, shows e musicais, além de ter
traduzido diversas obras teatrais. Irônico, polêmico, com seus textos
e desenhos (des)construiu a crônica dos costumes brasileiros.<<

Freire, Paulo (1921-1997): Educador brasileiro, foi um dos mais

importantes pedagogos do século XX. Mostrou um novo caminho
para a relação entre professores e alunos. Suas ideias continuam
influenciando educadores em todo o mundo. São palavras-chave
para entender seu trabalho: diálogo como princípio, formação da
consciência, ação cultural, educação popular e emancipação. Entre
suas obras estão Pedagogia do oprimido e Pedagogia da autonomia.
<<

Freud, Sigmund (1856-1939): Médico neurologista e psiquiatra

austríaco, ficou conhecido como o “pai da psicanálise” por seu
pioneirismo nos estudos sobre a mente e por apresentar ao mundo o
inconsciente humano. Sua obra é objeto de questionamento, mas,
inegavelmente, é ainda muito influente.<<

Gaiarsa, José Angelo (1920-2010): Médico psiquiatra brasileiro,

classificava-se como um especialista em comunicação não verbal.
Polêmico e contestador, seu trabalho versava sobre temas como
família, sexualidade e relacionamentos amorosos.<<

Gandhi, Mahatma (1869-1948): Estadista indiano e líder espiritual,

dedicou-se a lutar contra a opressão e a discriminação colonialista
britânica. Desenvolveu a política da resistência passiva e da não
violência. Liderou o movimento pela independência da Índia em
1947, mas acabou assassinado por um antigo seguidor.<<

Hesse, Hermann (1877-1962): Escritor alemão, filho de

missionários protestantes, ficou conhecido pelo espírito inquieto e
insatisfeito, recusando a religião e rebelando-se contra as
convenções sociais e o meio burguês. Em viagem à Índia, foi
influenciado pelo budismo, que adotaria pelo resto da vida. Autor de
vários livros, premiado com o Nobel de Literatura em 1946, em
Sidarta (1922) conta a história do filho de um sacerdote brâmane,
que deixa o lar paterno para buscar a verdade e a sabedoria.<<

Hitler, Adolf (1889-1945): Ditador alemão, foi responsável por um

dos maiores genocídios da história. Invadiu a Polônia em 1939,
provocando a Segunda Guerra Mundial. Mandou milhões de judeus
para campos de concentração e conquistou vários países da Europa.
Em abril de 1945, foi derrotado pelas tropas soviéticas e suicidou-se
em seu bunker.<<

Mira y López, Emilio (1896-1964): Psiquiatra e psicólogo nascido

em Cuba, quando colônia espanhola, viveu sua formação intelectual
e profissional na Espanha. Também ativo policamente, foi eLivros e
fixou residência no Brasil em 1947, convidado para dirigir o Instituto
de Seleção e Orientação Profissional (Isop), cargo que ocupou até
falecer. Destacou-se na luta pelo reconhecimento da profissão de
psicólogo.<<

Moro, Sérgio (1972): Juiz federal brasileiro, ficou conhecido por

comandar a Operação Lava Jato, que investiga crimes de corrupção.
Admirado por uns, os críticos o acusam de parcialidade em suas
decisões e apontam atitudes controversas, como quando divulgou o
conteúdo dos grampos telefônicos que interceptaram conversas
entre o ex-presidente Lula e a então presidente Dilma Rousseff. <<

Papa Francisco (1936): Sucedendo Bento XVI, que abdicou ao

papado em fevereiro de 2013, o jesuíta intelectual, cardeal argentino
Jorge Mario Bergoglio é o primeiro papa da América Latina. Adotou o
nome de Francisco, por identificar-se profundamente com a figura de
são Francisco de Assis, declarando diversas vezes querer “uma Igreja
pobre para os pobres”.<<

Pondé, Luiz Felipe (1959): É doutor em Filosofia pela USP e pela

Universidade Paris VIII, com pós-doutorado pelas Universidades de
Tel Aviv (Israel) e Giessen (Alemanha). Coordenador de curso e vice-
diretor da Faculdade de Comunicação e Marketing da Faap, é
professor da pós-graduação em Ciências da Religião da PUC-SP. Atua
também como professor convidado em universidades do Brasil e do
exterior. Tem vários livros publicados, entre eles O que move as
paixões, em parceria com Clóvis de Barros Filho. <<

Rinpoche, Chagdud Tulku (1930-2002): Nascido no Tibete, aos

quatro anos foi reconhecido como um tulku – encarnação de um
mestre da meditação. Em 1959, escapou da ocupação comunista no
Tibete e exilou-se em comunidades de refugiados na Índia e no Nepal
até ir para os Estados Unidos, em 1979. Mudou-se para o Brasil em
1994, onde estabeleceu vários centros budistas, sendo o principal
deles em Três Coroas, no Rio Grande do Sul. <<

Rousseff, Dilma (1947): Filiada ao Partido dos Trabalhadores (PT),

foi a primeira mulher da história do Brasil a ser eleita para a
Presidência da República. Ocupou o cargo entre 2011 e 2014, dando
sequência a uma política de governo iniciada pelo ex-presidente Lula
em 2003. Foi reeleita, mas teve o segundo mandato interrompido por
processo de impeachment em 2016.<<

Santo Agostinho (354-430): Nascido Agostinho de Hipona, foi um

bispo católico, teólogo e filósofo latino. Considerado santo e doutor
da Igreja, escreveu mais de 400 sermões, 270 cartas e 150 livros. É
famoso por sua conversão ao cristianismo, relatada em seu livro
Confissões.<<

Sartre, Jean-Paul (1905-1980): Filósofo e escritor francês, foi um

dos principais representantes do existencialismo. Romancista,
dramaturgo e crítico literário, Sartre conquistou o prêmio Nobel, em
1964, mas o recusou. Crítica da razão dialética, que sintetiza a
filosofia política do autor, O ser e o nada e O muro são algumas de
suas obras mundialmente conhecidas.<<

Trump, Donald (1946): Empresário norte-americano, um dos

homens mais ricos do mundo segundo a revista Forbes, em 2016 foi
eleito presidente dos Estados Unidos. Defensor de projetos
polêmicos, uma de suas promessas de campanha prevê a construção
de um muro ao longo da fronteira com o México, para impedir a
entrada de imigrantes.<<
Valéry, Paul (1871-1945): Pensador e escritor francês, seu nome
ficou conhecido na literatura por sua obra poética, considerada uma
das mais importantes do período em que atuou. Seus pontos de vista
sobre questões sociais e políticas eram fundamentalmente céticos e
niilistas.<<

Varella, Drauzio (1943): Médico cancerologista formado pela USP,

lecionou em várias universidades e dirigiu por muitos anos o serviço
de imunologia do Hospital do Câncer de São Paulo. É conhecido por
importantes campanhas públicas de prevenção de doenças, como a
Aids, e também por seu trabalho em penitenciárias.<<
Notas

[1] O encontro, que resultou neste livro, aconteceu no dia 17/9/2017.

(N.E.)

[2] Referência ao genocídio ocorrido em Ruanda em 1994, quando

extremistas de etnia hutu se voltaram contra o grupo minoritário tútsi e os
hutus moderados, provocando a morte de cerca de 800 mil pessoas, em
apenas cem dias. (N.E.)

[3] Cuatro gigantes del alma. El miedo, la ira, el amor y el deber, 1947.
(N.E.)

[4] São Paulo: Companhia das Letras, 2017. (N.E.)

[5] No budismo, bodisatvas são seres iluminados, que ajudam as outras

pessoas a também alcançarem a sabedoria de Buda. (N.E.)

[6] Trecho de Hamlet, peça de William Shakespeare. (N.E.)

[7] Chagdud Khadro. (N.E.)

[8] Nesse momento, um cãozinho latia. (N.E.)

[9] Pássaros cantavam nas árvores próximas e um deles se aproximou da

janela. (N.E.)

[10] No budismo, Dharma, com a letra inicial maiúscula, significa a lei

verdadeira, aquilo que rege a vida no universo, e dharma, com a letra
inicial minúscula, se refere ao relativo, a tudo o que existe, por exemplo:
dharma livro, dharma pessoa, dharma nuvem etc. (N.E.)

[11] Designação dada aos dalits, que não pertencem a nenhuma das
quatro castas do hinduísmo e, portanto, ocupam a posição mais baixa
nessa hierarquia. (N.E.)

[12] Uma das correntes doutrinárias do judaísmo, caracterizada pelo rigor

formal e com crenças em vida após a morte e anjos, era o farisaísmo,
distinto dos saduceus e essênios, por exemplo. (N.E.)

[13] Mateus 23:23. (N.E.)

[14] Campanha realizada por uma rede de supermercados alemã, em

agosto de 2017, para discutir questões como racismo e xenofobia. (N.E.)

[15] Membro da mais alta casta hindu, tradicionalmente reservada ao

sacerdócio. (N.E.)
[16] Organização extremista surgida no final do século XIX, nos Estados
Unidos, com teor racista. (N.E.)

[17] Termo em inglês utilizado para designar “os que odeiam”. (N.E.)

[18] “Tem suco de quê?”. O Estado de S. Paulo, 20/9/2017. (N.E.)

[19] “Passeio noturno”, de Rubem Fonseca. (N.E.)

Sobre os autores

Leandro Karnal
Professor doutor na Unicamp, desde 1996. Graduado em
História pela Unisinos e doutor em História Social pela
USP, possui pós-doutorados pela Unam, México, e pelo
CNRS de Paris. Sua formação cruza história cultural,
antropologia e filosofia. É membro do conselho editorial
das principais publicações acadêmicas da Unicamp e da
Unisinos, além de autor de várias obras, como: Felicidade
ou morte, em parceria com Clóvis de Barros Filho, e Verdades e
mentiras: Ética e democracia no Brasil, junto com Mario Sergio
Cortella, Luiz Felipe Pondé e Gilberto Dimenstein, ambas pela Papirus
7 Mares.

Monja Coen
Claudia Dias Batista de Souza, conhecida como Monja
Coen, foi jornalista profissional em sua juventude. É
missionária oficial da tradição Soto Shu e primaz
fundadora da Comunidade Zen-budista do Brasil. Segue
os ensinamentos de Buda e participa de encontros
educacionais, culturais e inter-religiosos, com o objetivo
de difundir princípios em prol da preservação do meio
ambiente, da defesa dos direitos humanos e da criação de uma
cultura de não violência e paz.
Outros livros dos autores

FELICIDADE OU MORTE [+]

Clóvis de Barros Filho e Leandro Karnal

VERDADES E MENTIRAS: ÉTICA E DEMOCRACIA NO

BRASIL [+]
Mario Sergio Cortella, Gilberto Dimenstein, Leandro
Karnal e Luiz Felipe Pondé
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Capa: Fernando Cornacchia
Transcrição: Nestor Tsu
Coordenação e Edição: Ana Carolina Freitas
Revisão: Isabel Petronilha Costa

ePUB
Coordenação: Ana Carolina Freitas
Produção: DPG Editora
Revisão: Roberta Munhoz Alecrim

Dados Internacionais de Catalogação na Publicação (CP)

(Câmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)

Karnal, Leandro, 1963-

     O inferno somos nós: Do ódio à
cultura de paz [livro eletrônico]/
Leandro Karnal, Monja Coen. –
 Campinas, SP: Papirus 7 Mares,
2018. – (Coleção Papirus Debates)
293 Kb; ePub

ISBN 978-85-9555-020-9

1. Autoconhecimento 2. Cultura 3.
Não violência 4. Paz 5. Valores
(Ética) I. Coen, Monja. II. Título. III.
Série.

18-21336     CDD-170

Índices para catálogo sistemático:

1. Cultura de paz: Filosofia: Tertúlia     170

Cibele Maria Dias – Bibliotecária – CRB-8/9427

Exceto no caso de citações, a grafia deste livro está atualizada segundo o

Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa adotado no Brasil a partir de 2009.
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Nem anjos nem demônios
Cortella, Mario Sergio
9788595550230
208 páginas

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Como somos nós? Generosos, justos e piedosos? Ou

gananciosos, intolerantes e preguiçosos?
Neste livro, Mario Sergio Cortella e Monja Coen trazem a
filosofia e a espiritualidade para uma conversa acolhedora
sobre aquilo que eleva a vida – as virtudes – e o que desafia
a ética – os vícios. Os autores reconhecem suas próprias
fragilidades e nos inquietam a pensar: O que torna alguém
virtuoso? São as circunstâncias que definem nossa
trajetória? Por que ser bom, num mundo que parece cada
vez mais se corromper? É possível perdoar sempre ou há
atitudes que são imperdoáveis? Há um limite para a prática
virtuosa?
Como mostram os autores, entre virtudes e vícios,
construímos nossa história. Anjos ou demônios, a escolha é
de cada um.

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Viver, a que se destina?
Cortella, Mario Sergio
9786555920000
128 páginas

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Qual o sentido da vida? Por que aqui estamos? Será

destino? Será escolha? Neste livro, Mario Sergio Cortella e
Leandro Karnal, dois dos maiores pensadores
contemporâneos no Brasil, se encontram para refletir sobre
essas questões que há séculos fascinam e intrigam a
humanidade.
A ciência, a filosofia, a religião e a arte têm oferecido
algumas possibilidades de resposta que os autores discutem
aqui. Afinal, pode ser aterrador imaginar que não há um
destino, algo que explique a nossa existência. Por outro
lado, a ausência de sentido nos deixa livres para ser e viver
conforme desejarmos – embora isso implique também
responsabilidade. Mas somos mesmo livres?
Seja escolha ou destino, seja a vida um drama que vamos
tecendo ou uma tragédia anunciada, fato é que estamos
sempre a procurar algum propósito que torne a existência
mais significativa. Mas o que explica que algumas pessoas
tenham mais sucesso do que outras no que fazem? Seria
dom, vocação ou resultado de um esforço? Como os autores
apontam, talvez a vida seja menos inspiração e mais
transpiração.

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O Que move as paixões
Barros Filho, Clóvis de
9788595550162
112 páginas

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Nossa vida é movida por afetos. Entre eles, talvez, o que

mais gere inquietações seja o amor. Neste estimulante
encontro de ideias, Clóvis de Barros Filho e Luiz Felipe Pondé
mostram como, de Platão a teóricos contemporâneos, a
filosofia tem tentado explicar as paixões e lidar com elas.
Afinal, como definir o amor? O que de fato amamos quando
amamos? Seriam os afetos uma ameaça à razão, a ponto de
serem temidos e até negados? Hoje, numa sociedade
marcada pela desconfiança, e muito disposta em julgar - e
condenar - o comportamento do outro, não é por acaso que
muitas vezes escondemos nossos afetos. Nesse contexto,
quais seriam os limites das paixões? Apenas o amor seria
suficiente para garantir uma sociedade moralmente mais
justa? Essas são algumas provocações que os autores
trazem para debate nesse livro. - Papirus Editora

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Felicidade ou morte
Barros Filho, Clóvis de
9788595550018
96 páginas

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De filmes e livros a propagandas de televisão, a todo

momento somos instados a ser felizes. Pois, como diria o
poeta, "é melhor ser alegre que ser triste". O desejo pela
felicidade parece ser mesmo uma constante de nosso
tempo. Aqui, Clóvis de Barros Filho e Leandro Karnal
passeiam pela história e pela filosofia para pontuar como
cada época e sociedade estabelecem sua própria definição
das circunstâncias para o que seja uma vida feliz. E
questionam se, sendo livres para escolher entre tantas
possibilidades, estamos de fato mais próximos desse ideal.
O livro é certamente um encontro feliz entre os dois
autores, que não deixam de tocar em aspectos mais
desafortunados do tema, presentes quase como uma
sombra indissociável de nossa condição humana. Afinal,
poderia a felicidade denunciar certo contentamento com o
infortúnio alheio? Ou estaria ela no amor pelo outro? Sem a
felicidade, o que nos resta? Mais de 50 mil exs. vendidos
Papirus Editora

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Zen:
Saraiva, Leandro Rocha
9786555920024
144 páginas

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"A sabedoria perfeita e a compaixão ilimitada são os dois

pilares principais de todos os ensinamentos de Buda.
Leandro Gyokan selecionou frases e pensamentos que
venho transmitindo há anos. Todos baseados nos
ensinamentos de Buda através da tradição Soto Shu, a que
pertenço, com a ótica de meus mestres de formação (...).
Espero que encontre nestas palavras um estímulo saudável
para viver com plenitude, apreciar sua vida, tornar-se
excelente no que estiver fazendo, encontrar apoio para
superar as dificuldades que todos nós atravessamos nesta
jornada humana."

Monja Coen, do Prefácio

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