Jacques Le Goff

CONFIANÇA NO
SÉCULO 21
 Entrevista com Laurent Theis
O historiador Jacques Le Goff, que lança no
Brasil seu livro São Francisco de Assis pela editora
Record, é um dos mais importantes pesquisadores
vivos e considerado o maior especialista francês da
Idade Média. Como mostra a entrevista abaixo, na
qual ele aborda um leque amplo de temas — como
a história total, o dever de memória, a Ocupação,
a guerra da Argélia — Le Goff é um guia ideal para
revisitar o século 20 e encetar o novo milênio.

O senhor nasceu no fim do primeiro quartel

do século passado. Desde quando a história
ocidental é contada em séculos? O que o se-
nhor acha desse modo de ordenar fatos histó-
ricos?

Isso começou no fim do século 16, mas a re-

ferência a uma duração de cem anos só se tornou
sistemática no século 19. Até então, o século era

[1]
considerado mais como um período de duração ex-
tremamente longa, apresentando uma particulari-
dade identificável, geralmente associada ao nome
de um grande personagem: o século de São Luís, o
de Luís XIV...
Essa divisão em séculos, ou períodos centená-
rios, constitui um progresso porque ajuda a domi-
nar o tempo e, portanto, a enquadrar o curso da
história, mas não corresponde a nenhuma reali-
dade. Georges Duby, que compartilha esta maneira
de ver, estabeleceu os anos de 1140 e 1280, na rea-
lidade muito significativos, como datas-limites (iní-
cio e fim) para a sua magnífica Europa das Cate-
drais.
De maneira geral, os historiadores se dividem
entre os que se interessam mais pelos fatos e pela
mudança e os que preferem insistir na continui-
dade.
Qual seria o seu caso?

Um pouco das duas, naturalmente. Como me

[2]
ensinaram meus mestres, principalmente Marc
Bloch, e como eu mesmo verifiquei, a história con-
siste em estudar as mudanças que se produzem no
seio da longa duração, cara a Fernand Braudel. Não
existe história imóvel e eu afirmo isso com mais
força porque fui muito marcado pela etnologia e a
antropologia, ciências que se interessam principal-
mente pelas estruturas, a tal ponto que outrora
cheguei a utilizar o conceito — a meu ver absurdo
— de “sociedades sem história”.
O senhor se instalou na Idade Média há muito
tempo, pois sua primeira obra apareceu em
19561. Os homens da Idade Média — deno-
minação cômoda — são para o senhor próxi-
mos ou estranhos, muito afastados de nós?

Uma coisa e outra — é preciso dizer sem he-

sitação que é nesse ponto que me interessam. A
reputação que a Idade Média ganhou de algum

1 “Marchands et banquiers du Moyen Age”, PUF, col. “Que

sais-je?”.
[3]
tempo para cá sem dúvida está relacionada com
isso. Essas pessoas que viveram há 800 anos nos
são próximas porque muitos traços característicos
de nossas sociedades atuais surgiram em sua época.
Ao mesmo tempo, quando estudamos de perto os
documentos, percebemos que não são nossos con-
temporâneos, que têm algo de exótico.
Entretanto, o senhor tem amigos entre eles,
como Francisco de Assis, e adversários, como
Bernardo de Claraval.

É verdade. Na realidade, acho impossível que

os historiadores sejam verdadeiramente objetivos.
Naturalmente, a história desencadeia paixões. A
meu ver, e para utilizar uma fórmula bastante co-
nhecida, a história é a vida, com seus amores e seus
ódios. Como me considero e me sinto um homem
do século 21 e, como o interesse principal do pas-
sado que estudo é o de esclarecer o tempo presente,
é inevitável que se transporte para lá as paixões e
os riscos do momento.
[4]
 O senhor é muito anticlerical, ou melhor, pro-
gressista. Enfim, citadino demais. Ou seja, o
contrário do homem medieval. O que diz so-
bre isso?

Na realidade, esse meu afastamento do campo

me aborrece, pois às vezes me pergunto se sou ca-
paz de compreender estas pessoas ligadas quase to-
talmente à terra. O historiador deve atender às exi-
gências de sua profissão e esforçar-se para compre-
ender condições e pessoas entre as quais ele pró-
prio não gostaria de viver. Mas sua pergunta sugere
uma ideia que eu denuncio: Não é absolutamente
necessário, por exemplo, ser crente e praticante
para falar bem de religião. Muitos e excelentes me-
dievalistas não têm uma simpatia louca pela Igreja
e a religião católicas. Pensando bem, às vezes mi-
nhas reticências e minha hostilidade se relacionam
com certas manifestações do poder eclesiástico e
com formas obscurantistas do espirito religioso.
Não creio que a Idade Média tenha sido um tempo

[5]
de obscurantismo. Quando vejo o impacto das sei-
tas sobre nossos contemporâneos, o número e a
condição social e intelectual das pessoas que às es-
condidas se precipitam em busca de cartomantes e
de adivinhadoras da sorte, me pergunto: onde está
o obscurantismo? Os homens da Idade Média eram
mais sinceros e mais racionais em suas crenças e
práticas!
Passemos ao exercício de sua profissão de his-
toriador. O senhor fixou há muito tempo o
objetivo ambicioso, e talvez ingênuo, da “his-
tória total”, à maneira de Michelet: captar o
homem todo e para isso utilizar todas as ciên-
cias sociais. O senhor mantém essa orienta-
ção?

É verdade. Inicialmente, eu estava fascinado

pela concepção de uma história total que descobri
nos Annales, uma revista então pioneira, e também
ouvindo os mestres que melhor a representavam.
Fui efetivamente atraído por Michelet. Depois evo-

[6]
luí, primeiramente por razões práticas: o historia-
dor não tem os meios materiais e intelectuais para
realizar esta história total. E, sobretudo, dei-me
conta de que a história não era isso! A ressurreição
integral do passado é, no mínimo, uma heresia e,
na pior das hipóteses, um erro. Portanto, depois de
um período de dúvida em relação à história global,
inclino-me a voltar à história por outro caminho, o
que esbocei, juntamente com meu colega e amigo
Pierre Toubert, num artigo2, sob a forma do con-
ceito de “objeto globalizante”. A nosso ver, o pro-
cedimento correto consiste em definir um objeto
histórico de tal forma que, para tratá-lo com serie-
dade, a pessoa seja obrigada a levar em considera-
ção e a integrar tudo o que interessa nesse dado
momento na vida da sociedade estudada. Creio que

2 “Une histoire totale du Moyen Age est-elle possible?”. Ac-

tes du 100e congrès national des sociétés savantes, Paris,
1975.
[7]
meu livro O nascimento do Purgatório é o que ilus-
tra melhor esta concepção.
O aparecimento e a definição desse lugar
novo e intermediário do Além, na junção dos sécu-
los 12 e 13, constitui uma virada importante na
história da cristandade. Este caso, aparentemente
secundário, toca efetivamente não apenas o campo
religioso, mas também o intelectual e igualmente o
político. Aí está, no interior da longa duração, um
bom exemplo de mutação, mais importante do que
os supostos medos do ano 1000.
Embora trabalhando no nível mais elevado da
pesquisa, o senhor não se desinteressou pelo
ensino, pois é o autor de um manual escolar
que apareceu em 1960 e, de 1983 a 1985, pre-
sidiu a Comissão para o Ensino da História.
O que o senhor aprendeu com isso?

Que querer renovar o ensino e mudar os há-

bitos não é uma tarefa fácil. Entre os assuntos a
tratar, o mais candente era o da cronologia: será
preciso que os alunos gravem na memória as datas,
[8]
e quais datas? A resposta em princípio é para mim
tão evidente que ainda fico espantado de que o con-
flito tenha sido tão virulento. A cronologia é indis-
pensável para levar os alunos, e também os adultos,
a compreenderem a evolução histórica. Como pri-
var-se de instrumentos de medida do tempo? Ora,
eu descobri as aberrações que podia produzir a pe-
dagogia tal como tinha sido elaborada em alguns
gabinetes. Ao insistir que, para aprender a história,
era necessário possuir elementos de cronologia, eu
me indispus com a parcela mais militante dos pro-
fessores.
Por outro lado, nem por isso era bem visto
pelos partidários da cronologia tradicional, simbo-
lizada pelo chamado “1515-Marignan”, um evento
sem real importância. Não estou certo de que o en-
sino de hoje tenha se libertado dessa alternativa.
O senhor disse: a história deve contribuir
para entender o presente. Comemorar tudo o
que se pode ver no passado, desde Clóvis até
a Revolução, como se faz há uns 20 anos, será

[9]
 a maneira de contribuir para isso?

O problema é delicado. Como historiador, o

fenômeno comemorativo me parece positivo. Pi-
erre Nora desenvolveu assim um conceito muito
fecundo — o de “lugar de memória”. É bom que a
comemoração leve os cidadãos a evocar o passado.
Mas é grande o perigo de atribuir demasiada im-
portância a fatos que não a merecem e, como estas
comemorações frequentemente se tornaram assun-
tos de Estado, correm o risco de manter ou de rea-
tivar paixões nacionalistas.
Parece-lhe oportuno e legítimo reabrir e
aprofundar feridas recentes, quer se trate das
revoltas de 1917, da Ocupação e, ultima-
mente, da Guerra da Argélia?

No tocante aos acontecimentos dolorosos, o

historiador pode ser tentado a recorrer à psicaná-
lise. Sobre este ponto, aconselho a maior prudên-
cia, porque o que pode valer no plano individual,
não é diretamente transportável ao plano coletivo.
[10]
Contudo, em seu trabalho, o historiador encontra
o que chamamos de traumatismos. Sem dúvida, a
história, além do estabelecimento de alguns fatos
indiscutíveis, é feita sobretudo de interpretações e,
portanto, de alguma maneira tolera várias verda-
des. Mas se o historiador não está animado pelo
desejo da verdade como horizonte de sua pesquisa
e como virtude moral, a porta fica aberta para to-
dos os excessos.
Ora, a verdade consiste, em particular, em
evitar o esquecimento, que em geral é seletivo.
Existe, portanto, um dever de memória, a ser exer-
cido sobretudo em relação àquilo que dói e inco-
moda. Embora seja descrente, acho que, na falta da
psicanálise, é possível se inspirar na religião, que
propõe o reconhecimento do erro, a confissão e o
perdão. Sou partidário do arrependimento, seguido
pelo perdão. Caso contrário, não nos libertamos...
Considero como um progresso o fato de que
algumas pessoas ou instituições tenham se arre-
pendido: há 20 anos ainda, seria inimaginável que
[11]
a Igreja católica pedisse perdão pela Inquisição, o
antisemitismo e mesmo — o que muito me alegrou
— pelas Cruzadas, que, na minha opinião, foram
um erro e um crime. Isso vale também para a tor-
tura na Argélia, que deve ser denunciada.
As tentativas de apresentar justificativas e pa-
liativos, realizadas por alguns generais, são inad-
missíveis. Na França de nossos dias não deve haver
mais lugar para esses guerreiros brutais. Certa-
mente, teria valido mais a pena tê-los impedido de
fazer o mal na época... Mas os caminhos da história
são tortuosos. Os carrascos nazistas, a tortura na
Argélia, Pinochet, tudo isso volta diante da consci-
ência. Quanto ao mais, sou muito otimista. Exis-
tem hoje coisas que não se podem mais dizer nem
fazer. Tenho confiança no século 21.
Seu otimismo é alimentado pelo desenvolvi-
mento da União Europeia? Seu engajamento
neste campo é ativo e ligado também a razões
familiares: a Polônia é o país de sua família, o
senhor estudou em Praga, em Oxford e em

[12]
 Roma... A Europa é uma vitória póstuma de
Carlos Magno?

Carlos Magno, prefigurador da Europa, é um

fantasma contemporâneo! O imperador olhava
para trás, para o Império Romano. A Europa de
nossos dias deve olhar para o futuro. Europa fede-
rativa ou Europa das nações? Se a Europa deve
afastar-se dos nacionalismos, deve também ser de-
mocrática e a democracia implica em respeito às
opiniões de cada um. Ora, os europeus, em sua
grande maioria, não parecem dispostos a sacrificar
a nação. Os únicos dispostos a isso são pequenos
grupos de burocratas, mas que não vivem na reali-
dade. E os que gritam “Europa! Europa!”, em sua
maioria, não deixam também de pensar nisso. A
recente reunião de cúpula em Nice mostrou clara-
mente que, no nível dos governantes, as estruturas
nacionais são ainda muito fortes. Não me espanto
nem me aflijo com isso. Construir uma Europa,
mesmo que seja pouco unida, já é uma tarefa
enorme e o método que as realidades impõem aos
[13]
governos — discussões árduas, que avançam a pas-
sos pequenos — parece inevitável.
Certo “apagamento” das nações — uma coisa
em si desejável — é um processo muito lento. O
fato de termos chegado ao euro é quase um milagre
a meus olhos!
O senhor lamentou o fracasso da noção de
progresso no século 20. A religião do pro-
gresso não tem os seus perigos?

A crença num progresso contínuo e indefi-

nido e, mais ainda, certa ditadura do progresso e
da razão fizeram muito mal. Mas agora sabemos
que, para nós, o progresso não é unicamente, nem
mesmo principalmente, de ordem material e tecno-
lógica. Os progressos devem ser políticos e morais,
pois o que é progresso para alguns não o é neces-
sariamente para outros. Posso compreender que a
laicização — com a qual me felicito — pode não
agradar a todos aqueles que estão legitimamente
ligados à tradição religiosa. Mas, em sua totalidade,
[14]
este século 20, horroroso por tantos lados, foi tam-
bém um período de progresso.

PubLicação originaL:
Le Point (12. 01. 2001)

[15]