conversaes com Isabelle Stengers

Entrevista

Uma cincia triste aquela

em que no se dana
Conversaes com Isabelle Stengers
Jamille Pinheiro Dias
Marina Vanzolini
Renato Sztutman
Stelio Marras
Universidade de So Paulo
So Paulo, sp, Brasil
[email protected]
Maria Borba
Centro Brasileiro de Pesquisas Fsicas
Rio de Janeiro, rj, Brasil
Salvador Schavelzon
Universidade Federal de So Paulo
So Paulo, sp, Brasil
Jamille Pinheiro Dias
Traduo
Morgane Avery
Transcrio

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Introduo: uma pensadora trickster

Da qumica histria da qumica e da fsica. Da historiografia filosofia. Da filosofia
bruxaria e de volta s cincias e poltica. Ou melhor, cosmopoltica, caracterizada por
nossa autora em sua obra cujo nome carrega esse neologismo, que se coloca como alternativa
ideia de um cosmopolitismo kantiano/habermasiano. Eis um resumo no autorizado de
Isabelle Stengers, pensadora belga sediada na Universidade de Bruxelas e que figura entre as
mais destacadas da intelectualidade contempornea. E de tal monta que se tornou muito difcil
no passar por ela quando se trata de enfrentar os problemas candentes da atualidade a partir
das relaes entre cincia, poltica e mercado industrial. Que o digam Bruno Latour, Eduardo
Viveiros de Castro, Donna Haraway, Vinciane Despret e tantos outros e outras. E que o diga
tambm a antropologia. Ou pelo menos aquela interessada em despertar dos sonambulismos
disciplinares-institucionais e deitar ateno sobre fenmenos de simbiose e amlgama entre
domnios que mais e mais perdem suas antigas barreiras de proteo e iseno.
Como se mover em realidades que atravessam produes cientficas, interesses
polticos e desideratos mercadolgicos? Como romper fronteiras ao mesmo tempo em que
atendendo restrio leibniziana, esposada pela autora, que afirma honrar a produo
do conhecimento que no ofenda, sem mais, os sentimentos estabelecidos? Como fazer
a crtica interna s cincias sem com isso atar-se inconsequente clausura internalista do
domnio cientfico? Como, enfim, trazer as cincias de suas torres de marfim e p-las em
presena de suas consequncias? As cincias sero capazes de enfrentar as novas objees
e provaes que vo emergindo, no raro violentamente, em domnios obsoletamente ditos
no-cientficos? Como fazer com que as perguntas viajem para alm das interrogaes
oficiais de cada nicho ou ecologia de conhecimento? A antiga Razo saber concatenar-se
com as novas razes para fundar ou assumir as novas objetividades?
Que no se espere de Stengers uma soluo normativa, geral e abstrata de uma vez
por todas, mas sim sempre rente aos acontecimentos e aventuras que se singularizam
a cada vez, para aqui retomarmos essa oposio de uma vez por todas versus a cada vez
que ela e Prigogine tanto reiteram em A nova aliana metamorfose da cincia, de 1979. Em
todo caso, a prpria velocidade da produo cientfica (que vinha e segue acompanhando a
velocidade autocentrada da lgica de mercado) que a mesmo se v afetada e desafiada. Mas
desafio sistmico, porque toca aos prprios hbitos de pensamento e prtica constitudos pela
modernidade que, nos termos de Latour, purificou-se entre cincia e poltica como condio
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para acelerar, sem tabus, o trnsito entre cincia e poltica. Trnsito que se torna cada vez mais
visvel e transbordante de consequncias ou j o suficiente para que o acordo moderno
(ainda Latour) j no possa mais permanecer o mesmo. Sob a divisa de novos ou ltimos
tempos, talvez a prpria matriz civilizacional do Ocidente moderno que a se acha em causa.
Espcie de personagem trickster, Stengers vale-se de sua expertise hbrida para,
com as devidas hesitaes, pisar ali onde os anjos no ousam pisar (expresso apropriada por
Gregory Bateson e da qual ela gosta de lembrar). Ou, se quisermos, danar nos sales onde
a modernidade apagara suas luzes. Abrir os sales, arejar sua atmosfera, mas sem com isso
destru-los: a iconoclastia exige preciso e trato fino. Resistir s novas barbries exige novos
modos de resistir. Exige novas exigncias e inclui resistir s resistncias prontas e estabilizadas,
despir-se das resistncias prt--porter. Em seu pensamento ventilam os sopros de Deleuze
e Guattari, Whitehead e Serres, Galileu e Prigogine, Latour e Haraway, e tantos outros
luminares que, aliados, no lhe probam as sombras e as bruxas ao contrrio, abram-se a
estas. E ao humor e alegria. Pois o que mesmo a seriedade cientfica? Ou como podemos
assim apreend-la hoje? Que efeitos produzir a cincia que se sente e dana antes da que se
faz e dorme? Dana de sujeitos e objetos que trocam de posio e compem-se mutuamente,
nunca estando prontos de partida, mas abertos a surpresas, criaes e descobertas. Se so
construdos, trata-se sempre de coconstrues.
Esta entrevista, esta conversao com Stengers, numa primavera quente de setembro
de 2014, teve a regio do Leme, no Rio de Janeiro, como palco. Era quando a filsofa havia
proferido conferncia no colquio Os Mil Nomes de Gaia1, ocorrido na Casa de Rui Barbosa. E
quando, tambm, ministrvamos na Universidade de So Paulo um curso interdisciplinar de
ps-graduao em torno do referido livro A nova aliana metamorfose da cincia2, cuja autoria
Stengers divide com Ilya Prigogine. Aqui, o convite experimentar essa dana e contradana
stengeriana, feitas de passos e contrapassos plenos de surpresas em torno das alianas
mveis e complexas entre cincia e poltica, naturalismos e construtivismos da coreografia
da modernidade. So exigncias ressurgentes de um velho mundo novo, inextricavelmente
eivado de perigos e esperanas, utopias e distopias ao rs-do-cho. Coreografia maldita ou
bendita, nem bem uma nem outra de modo abstrato, dela, contudo, j no nos dado arredar
p. Tomemos parte, ento, nessa dana aberta, a cosmopolticas do possvel!

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O efeito Whitehead
Gostaramos de ouvir sobre o seu percurso da Qumica e da Filosofia at hoje, pois nos parece que agora voc
est mais prxima de algo que vemos como...
Poltico?
Bastante.
Muito bem. Primeiramente, eu nasci... [risadas] Sou filha de dois historiadores que se conheceram
na universidade. Minha me dava aulas no Ensino Mdio; meu pai, de Histria Contempornea
na Universidade. Cresci bebendo Histria. Qumica foi minha primeira escolha. Eu, afinal, no
sabia nada de cincia. Teria sido muito fcil seguir o caminho dos meus pais, mas eu preferia os
romances histricos aos arquivos. Eu sentia que meu pai j tinha dedicado tempo suficiente aos
arquivos, ento no cheguei a me envolver. Na Qumica, tive dificuldades ao perceber que no
tinha muita habilidade com as mos. No terceiro ano, meu pai me disse: Este livro muito bem
pensado. Voc deveria l-lo. Era Os sonmbulos, de Arthur Koestler3, que fala principalmente da
histria do Kepler e do tipo da cincia que ele fazia em comparao com o tipo de cincia que
Galileu havia iniciado. Como o livro muito bom, fiquei interessada. Como a vida estranha,
Koestler de repente cita [Alfred North] Whitehead. Ele diz que talvez, para Whitehead, a Mecnica
Quntica tenha um epiciclo prprio assim como Coprnico, antes de Kepler, produziu uma
elipse simples de modo que ela talvez estivesse espera de seu prprio Kepler.
Isso teve um efeito desencadeador sobre mim. Em primeiro lugar, como eu tinha
acabado de ter uma formao rigorosa em Mecnica Quntica e Qumica Quntica, no
tinha percebido o problema que estava em questo. Eu tinha aprendido a resolver equaes
e tudo o mais... Foi ento que pensei: Se um Kepler de Mecnica Quntica estiver prestes a
aparecer, no vou conseguir reconhec-lo, j que nem sequer sei qual o problema com que
estamos lidando. Esse foi o ponto de virada: entendi que me interessava pela cincia, mas
decidi que no iria me tornar pesquisadora na cincia por causa de algo de particularmente
atraente que havia naquela funo, isto , por uma percepo clara de um caminho bvio que
teria que ser seguido. Por isso, decidi parar de estudar Qumica e ingressei na Filosofia. E eu
no sabia nada de Filosofia. Simplesmente percebi que ao seguir essa rea, eu teria o tempo
necessrio e a oportunidade de formular minhas prprias questes.
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A vida fora de equilbrio

Um dos meus professores de Qumica era o [Ilya] Prigogine, e fui falar com ele quando
chegou a hora de escolher um tema para a minha dissertao de Mestrado. Eu disse a ele
com muita clareza, Quero estudar o Problema da Medio na Fsica Quntica, ao que ele
respondeu, Isso complicado demais, demais, demais, dizendo que eu seria esmagada por
esse tema. Ele me disse para ler Jacques Monod, que tinha acabado de publicar O Acaso e a
Necessidade4. Eu o li e vi que era um bom trabalho. Por meio dele, descobri tambm a histria
da Embriologia.
Naquela poca, eu estava lendo Thomas Kuhn e escrevi um artigo sobre Biologia
Molecular a respeito do primeiro paradigma de acordo com o significado do termo em
Kuhn na Biologia. Tambm comecei a usar com o propsito de situ-las as ideias de
Monod sobre o que falar de um ser vivo considerando a possibilidade dos sistemas fora-doequilbrio, a respeito dos quais eu tinha estudado com o Prigogine. Foi ento, aps terminar
esse trabalho, que o Prigogine me convidou a ser a sua filsofa residente. Isso foi por volta
de 1970, 1971. Ao trabalhar com ele, aprendi a apreciar os cientistas por sua forma coletiva
de inteligncia. Posteriormente, essa ideia se tornou bastante poltica, mas naquela poca
no era. De fato, os cientistas no agem individualmente, com exceo de alguns poucos
Prigogine, por exemplo. Entre eles, uma pessoa se depara com as exigncias das outras, e
dessa forma que se d o trabalho coletivo. Ela uma daquelas prticas modernas das quais
no h muitas em que a inteligncia das pessoas se faz por meio da relao com os colegas,
isto , por suas objees. Hoje costumo vincular a noo de objeto bem definido de
objeo. Um objeto deve resistir s objees [risadas].
Escrevi alguns artigos com Prigogine, e ento em 1977 ele ganhou o Prmio Nobel. E
ele me disse, Isabelle ele era de origem russa, mas falava uma lngua que ns chamvamos
de prigogins , chegou a hora de escrevermos aquele livro do qual estvamos falando.
E voc j tinha escrito a sua tese?
No. Boa parte do que escrevi sobre a Histria da Fsica para a minha tese acabou entrando
no livro. Depois disso, levei mais alguns anos para redigi-la com materiais novos, porque eu
no queria simplesmente fazer uma verso mais longa de detalhada do livro. Eu queria rever
o assunto de uma forma nova, sem sair dele.
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Cincias danantes
Voc falou de como pensar a cincia como forma coletiva de inteligncia foi se tornando uma ideia poltica.
Esse aspecto fica mais claro nos seus escritos mais recentes, mas percebemos que a poltica j aparecia nos
trabalhos daquela poca...
Sim, mas no sentido em que poltica significa no confiar em qualquer viso do mundo que
venha do vis fsico, isto , contra a hierarquia das cincias e a hierarquia do conhecimento.
Foi um primeiro passo no caminho da poltica. Naquela poca, pediram que eu escrevesse
um artigo sobre Epistemologia e Poltica. Mas eu ainda no estava pronta, porque no estava
trabalhando explicitamente com poltica. Passei um bom tempo batendo a cabea a respeito
de como poderia apreend-la. Entendi, ento, que o que eu tinha lido no Kuhn indicava
uma boa forma de encontrar uma ordem disciplinar, porque ao sair da Qumica eu achava,
como tantos outros estudantes, que a cincia se perderia se fizssemos perguntas fora das
fronteiras disciplinares. a figura do sonmbulo. Se voc acorda o sonmbulo e ele, como
de costume, est em cima de um telhado como vocs sabem, o sonmbulo fica sempre em
cima de um telhado e como no enxerga nada, no tem medo nenhum de altura [risadas] e
ento, Bum!, ele ou ela cai. uma imagem muito poderosa.
medida que essas questes no disciplinares mexiam comigo, fui me convencendo
de que a cincia tinha se perdido em mim. Apenas alguns anos mais tarde fui perceber
que aquilo era poltica. Aquela foi a minha primeira ideia de poltica: a ideia de que fazer
muitas perguntas mata a criatividade, de modo que temos que proteg-la contra quaisquer
perguntas que no sejam estritamente cientficas, no sentido mais limitado do termo. Entendi
que isso tem a ver com os cientistas tratarem aqueles que lhes fazem perguntas, talvez, como
bem-intencionados, mas na verdade, objetivamente, como inimigos, como perigosos. E voc
percebe isso tambm na forma como eles se protegem. Este sonmbulo que no deve ser
despertado uma lenda (embora, naturalmente, muitos cientistas fossem justamente assim)
da segunda metade do sculo

xix,

isto , de quando a cincia se tornou sria. Mas ela

incutida aos cientistas.

Voc falou de como a cincia era discutida nos sales do sculo xviii. Talvez seja uma boa ideia todos ns
falarmos de cincia novamente. Talvez a cincia no deva ser s para os cientistas...

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Ambos Jean-Marc Lvy Leblond e Bruno Latour insistem que a cincia precisa de amadores
(amateurs). E, de fato, quando eu estava na equipe do Prigogine, eu era uma amadora, j
que eu no sabia fazer os clculos, mas era capaz de apreciar e compreender como digo em
Cosmopolitiques5 os medos, os sonhos e as esperanas dos cientistas. No para dizer a eles
vocs tem que fazer tal coisa, mas para sentir. Acho que uma experincia assim pode ser
chamada de antropolgica.
Voc e o Latour costumam pensar juntos
Juntos, ainda que discordando...
De todo modo, vocs respondem um ao outro.
S que de uma forma muito assimtrica. Ele nunca me responde de fato. s vezes mando um
e-mail para ele perguntando sobre algo que no entendi, e de repente ele d um salto enorme
(no que eu seja a causa desse salto, mas talvez eu ajude de alguma forma). Sinto, ento, que
valeu a pena esperar [risadas]. Por exemplo, uma vez eu disse a ele que um cientista no
simplesmente algum que veste um jaleco branco e faz clculos, ao que ele respondeu bem,
mas voc est sendo muito categrica. Eu insisti que esses cientistas no eram interessantes,
que eram cientistas tristes, e ele no concordou. Agora ele at j se esqueceu de que achava
isso. Ele uma mquina de esquecimento. E isso timo, porque o esquecimento parte
do modo de funcionar, isto , parte da dana do Latour.
Ele passou por vrias fases. Por um tempo, ele fez um tipo de antropologia comparativa
que no era exatamente simtrica. Eu o critiquei no Cosmopolitiques quando escrevi que a
diferena entre as redes se d em termos de natureza, e no de comprimento e estreitamento.
Acho que hoje ele concordaria com isso, mas na fase especfica da Teoria Ator-Rede, ele no
via limitaes nas redes. Conheo o Latour desde quando ele era talvez possamos dizer
um tanto tecnoflico, a ponto de dizer o que voc tem contra tomates quadrados? [risadas]
Ele gostava de provocar, mas tambm era bastante srio. Ele mudou um pouco nesse sentido.
Em A Nova Aliana e nos seus outros livros, h uma espcie de crtica da epistemologia clssica. Voc
acha que essa experincia como cientista ajudou voc a pensar desde um ponto de vista externo Filosofia da
Cincia, Epistemologia?
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Bem, quando li o Thomas Kuhn, pensei: ele o primeiro a descrever o que acontece
conosco. S depois descobri que ele estava envolvido em uma discusso de grandes
propores na Epistemologia. No entanto, o trabalho dele era simplesmente, eu diria, uma
descrio socioantropolgica relevante, ao passo que todas essas teses de empirismo lgico
no tinham absolutamente nada a ver com o que eu tinha aprendido. Dizer que os fatos
podem estar impregnados pela teoria fora uma porta que j est aberta. Obviamente, no
existem fatos puros; o que existe so enquadramentos bastante inteligentes, e por isso
que temos medo dos artefatos, medo de sermos responsveis por aquilo que achamos que
mostramos. Fatos no so nem puros nem impuros, eles so o que Latour chama de matters
of concern. Meu trabalho de fato na Histria da Cincia foi pensar sobre a primeira cena
experimental, a experincia de Galileu com planos inclinados. Em seu famoso flio 116v,
esboado em 1608, Galileu marca um lugar no cho em que a esfera, que rola em um plano
inclinado, deveria cair, ou seja, em que ela doveria. Doveria a palavra-chave daquele que
realiza o experimento ela deveria, era ali que ela deveria cair. Quando coloco a bola em
movimento, ainda que aparentemente no haja nenhuma razo para que ela caia em um
determinado lugar quando rolar ela livre para fazer o que fizer se eu tiver razo, nele
que ela deveria cair. Esta a palavra do suspense experimental: doveria. E por isso
que eu digo: Sim, os cientistas danam no laboratrio quando arriscam um doveria. No
encontrei uma epistemologia analtica como essa entre os qumicos, mas encontrei quando
tentei estender o meu interesse s cincias humanas. Foi dessa forma que descobri o que
uma cincia triste.
Triste?
Sim, triste! Uma cincia em que no se dana... [risadas]

A desacelerao da cincia
E hoje, o que voc acha das ideias de Kuhn? Voc acha que elas ainda esto vivas nos Science Studies?
No. O interessante, eu acho, que o Kuhn estava realmente buscando eu vim a entender
melhor isso depois descrever as cincias paradigmticas ignorando a relao simbitica que
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elas mantm com a indstria. Acho que o que ele dizia era verdade com relao imagem e a
parte da prtica dos cientistas. Era o que eu chamei de prtica da galinha dos ovos de ouro,
que afirma: Bem, no quero saber das aplicaes, elas no me interessam em nada. No me
faam perguntas que possam me despertar e me fazer perder a minha criatividade. Quero
mesmo ficar com os meus colegas. isso ou vou me matar como cientista, e perder
meus ovos de ouro. Era esse tipo de prtica que ele estava defendendo.
No entanto, como eu vim a escrever mais tarde, a galinha tambm pode se mostrar
uma estrategista. Ela est interessada na aplicao, na criao de alianas, em levar suas
concluses para fora do laboratrio. Mas uma estrategista que no est interessada em
pensar com as consequncias, e este um novo problema poltico. A forma como a cincia
sai do laboratrio em nome do progresso e objees so minimizadas ou silenciadas
como obstculo contra o progresso e a racionalidade. Por isso, acho que a Economia do
Conhecimento destruiu o tipo kuhniano de cincia, porque agora os cientistas tm que
estabelecer parcerias com os interesses privados. No final, o que eles temiam desde o final do
sculo xix acabou se tornando a sua simbiose direta com a indstria: a dominao sobre os
cientistas de fato aconteceu. Assim, os cientistas kuhnianos esto desaparecendo.
No entanto e essa uma das posies que assumo minha relao com esse
desaparecimento no nostlgica. Ele tem minado a prtica cientfica, mas se fssemos
voltar para algum tipo de prtica cientfica criativa, no seria a da galinha dos ovos de ouro.
No. Quando as possibilidades cientficas saem do laboratrio, elas tm de se deparar com
todas as objees relevantes. A capacidade daquilo que os cientistas criam no laboratrio
tem de resistir objeo que constitui a prpria racionalidade to adorada por eles. Se eles
quiserem expandir esse tipo de racionalidade, devem aceitar objees de todas as pessoas
afetadas pela a inovao que produzirem em laboratrio.
Essa seria a nova objetividade...
Sim, seria o novo tipo de objetividade. Mas seria muito mais desafiadora porque a objeo no
viria de colegas gente boa, interessados no mesmo tipo de dinmicas que voc. Isso seria
o que eu chamo de desacelerao da cincia: cientistas interessados no simplesmente em
tirar um tempo para pensar, eles prprios, sobre as consequncias, mas sobretudo cientistas
interessados no mundo onde essas consequncias iro ocorrer.

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Voc acha que isso possvel hoje?

Bem, no tenho certeza, mas acredito que o valor dessa ideia reside na possibilidade de ajudar
as pessoas a dizerem mais do que o habitual a cincia ruim, ao que os cientistas apenas
respondem elas so irracionais, elas no nos entendem, que quando o encontro se torna
frontal. Ainda que a desacelerao da cincia no produza uma compreenso mais ampla, ela
pode vir a produzir uma crtica mais ativa aos cientistas, algo que possa impression-los mais,
que talvez os divida. Em outras palavras, uma crtica cincia que tenha a chance de estimular
o pensamento sem produzir uma guerra, se sentir insultada e formar um bloco... No! Eu
prefiro que eles fiquem divididos entre si e pensem.
Na sua trajetria, voc encontrou alianas nos laboratrios cientficos? A sua reflexo tem interlocutores na
cincia? Porque voc tem um monte de amigos, vamos dizer, fora da cincia, mas e dentro dela?
Tenho amigos dentro da cincia. Mas o problema do trabalho dos cientistas que eles nunca tm tempo...
Para questionar.
Talvez. Mas eu sei que quando digo que o que importa para os cientistas a objeo, a objetividade e
a realizao, eles se convencem, isto , eles sentem que isso importante ainda que nunca tenham
pensado que fosse. Para mim, ento, a questo tentarmos e Latour tambm tem usado esta
expresso falar bem da cincia e dos cientistas dos quais podemos falar bem.
O que nos faz lembrar de um momento de A inveno das cincias modernas6 em que voc fala de
Leibniz e diz que no devemos ferir os sentimentos estabelecidos...
Porque quem tem medo sente-se insultado ou ferido no pensa.

A alegria vinculante da cincia

Sobre o que voc disse da obra de Galileu... Galileu, ao analisar o problema do plano inclinado, separava o
sujeito do mundo, mas, ao mesmo tempo, ao fazer isso, criava a possibilidade de ir alm da cincia. Em outras
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palavras, ao mesmo tempo em que ele nos separou da natureza, ele nos permitiu, ao formular essa abstrao,
ir alm, isto , ver coisas que os nossos olhos no tinham como ver naquele momento...
Sim, houve uma exploso esttica no sculo xvii por conta do telescpio e do microscpio, por
exemplo. Tal exploso teve consequncias no apenas cientficas, mas tambm especulativofilosficas e estticas. O que interessante para mim nas cincias experimentais no a
oposio nem a diviso, mas o fato de que no se pode apagar a distino entre o sujeito
e o que pode se tornar um objeto, uma vez que a questo que realmente importa ser
que eu fiz a pergunta relevante?. Todas as perguntas que fizermos sempre vo ter alguma
resposta, mas o tipo de resposta obtida o que a experimentao realmente realiza, o que
tambm diz se a pergunta feita foi boa. Trata-se da criao do que em francs se chama
rapport [vnculo7], que mais forte que uma relao [relation]. Pode-se dizer que tudo
est relacionado, mas um vnculo algo que se cria.
Uma relao que, de alguma forma, voc controla.
O que eu quero dizer que alguma coisa acontece por causa desse vnculo. Acontece algo
novo no mundo. A relao s existe, enquanto o vnculo algo que se cria. Eu diria, ento,
que mesmo se houver um sujeito e um objeto, o que se cria um novo vnculo. esse o papel
da experimentao. Criar um vnculo o que faz os cientistas danarem. At que eles param
de danar quando pensam em possveis interessados e em quem pode dar dinheiro
[risadas]. De todo modo, existe alegria na criao do vnculo, e essa alegria que deve ser
protegida.
Alegria?
Sim, alegria. Uma alegria que deve ser preservada. Essa alegria um acontecimento, ou
seja, ela no aparece todos os dias. No produto de um mtodo. E ela uma aventura,
porque descobrir uma boa pergunta que possa levar a um vnculo no algo frequente. No
algo que possa ser generalizado. No pode ser generalizado porque assim que voc tenta
lidar, como cientista, no apenas com seres humanos, mas tambm com animais, a questo
de a pergunta ser ou no boa se torna muito mais complicada, porque voc no o nico
interessado nela.
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Perguntas que viajem exigncias, obrigaes e divergncias

Ao falar das novas relaes entre o homem e a natureza em A Nova Aliana, a questo do vnculo j era
o que voc tinha em mente?
Pensando retroativamente, sim. Ns estvamos falando de um dilogo muito especial, um
dilogo potico, no qual o que importa fabricar, elaborar as condies do dilogo. No se
tratava de um dilogo comum, mas de um dilogo de elaborao ativa. Desde o incio, eu
realmente quis que cada cincia encontrasse uma maneira prpria de criar um dilogo com o
qual todos quisessem aprender. J estava claro que a cincia experimental no era o modelo a
ser seguido. O objetivo obter respostas relevantes, e no respostas foradas, no em nome
da cincia, nem de uma viso cientfica, mas por meio da criao de um vnculo.
Algo que descobri no modo como o Whitehead define natureza e escrevi sobre isso
em Penser avec Whitehead8 foi que se dermos a devida ateno natureza podemos aprender
mais, descobrir mais, e no vamos aceitar descobrir menos. Mas o que seria dar a devida
ateno? Cabe a cada cincia produzir a sua prpria maneira de dar mais significado e de
no se contentar com menos. Portanto, a natureza no muda, ela no uma espcie de
caleidoscpio, no algo que ns temos a liberdade de definir, no Kant
Como voc compara, ento, o tipo de vnculo que pode existir entre o que criado em um laboratrio e aquilo
que alguns antroplogos cujas obras acreditamos que voc conhece propem levar a srio a partir dos povos
com quem trabalham para descrever outras ontologias, isto , outros mundos?
Acho que existem muitos tipos de vnculo. A questo entendermos o que adquire importncia,
relevncia, por meio desse vnculo. por isso que eu gosto de Whitehead, para quem o valor da
relao ou do vnculo que definiria a natureza aprender mais. Eu diria que quando voc vai a
algum lugar para aprender mais, acaba se deparando com a natureza. Mas voc pode estar entre
estrangeiros no para aprender mais, mas para aprender, por exemplo, a se relacionar. O que
no significa aprender mais. Aprender mais quer dizer que os sujeitos e os objetos permanecem.
Quando eu aprendo mais, o sucesso vem do fato de eu aprender mais no tanto por causa de voc,
mas sobre voc, isto , por eu aprender algo sobre voc que as pessoas no sabiam antes. E eu
acho que, para os antroplogos, querer aprender mais ou aprender a se relacionar melhor, de forma
mais relevante, uma escolha. Existem muitos tipos de vnculo. Existem muitos tipos de coisas
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que se vinculam, e a obteno de conhecimento no o nico objetivo das prticas humanas.

Voc realmente aprende, mas voc no aprende mais. Voc ganha experincia, mas no se trata de
dizer que voc aprendeu mais sobre algo. Trata-se, sim, de uma transformao.
De que forma voc acha que os diferentes tipos de prticas de conhecimento podem ajudar uns aos outros? Voc
veio da Qumica e, em seguida, foi para a Filosofia. Voc acha que a Antropologia pode ajudar de alguma forma?
Isso para mim tem relao com as prticas, porque voc pode se interessar por Qumica e
nunca sair da Qumica. Pode ficar na Qumica como um mundo em si mesmo. Pensando na
ideia de prtica genrica, tento fazer uma pergunta que possa viajar. Peguei de emprstimo
o adjetivo genrico dos matemticos: propriedade genrica uma propriedade que
tem muitas formas que decorrem de uma situao, mas bom nunca esquecer que existe
uma propriedade genrica. E nos perguntarmos a respeito de uma prtica genrica tem
a ver com saber que por mais que eu desconhea uma determinada prtica, posso tentar
compreender as suas exigncias e obrigaes. No se trata de uma questo de julgamento,
mas de uma boa maneira de pensar algum que exerce uma prtica.
Acho que voc sempre tem uma escolha, mas fazer uma pergunta que viaje tem a
ver com uma forma de contraste positivo que eu chamo de divergncia. Uma divergncia no
uma discordncia. Voc diverge e ao mesmo tempo cria. Divergir uma maneira de criar
algo que tenha importncia. Voc cria a si mesmo e o que importa para voc em processo
divergente. Tentar entender a divergncia e no descobrir a semelhana, nem generalizar: eis
o ponto das questes genricas, questes que devem suscitar divergncias.

Tornar presente x Representar: o animismo espreita

Voc acha que talvez para os antroplogos e as pessoas que trabalham com outros mundos mais difcil
estabelecer um lugar comum para um dilogo? Pensamos no parlamento que voc prope em La
Proposition Cosmopolitique9, que poderia se dar a partir de alguns pontos em comum, mas quando
diferenas extremas esto em jogo, a situao se torna mais prxima do Eu preferiria no do Bartebly [de
Bartebly, o Escrivo, de Herman Melville], do No, da deciso de no estabelecer o parlamento. Voc
pode falar a respeito de como isso se d na discusso com os antroplogos?
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No sei. Aprendi h muitos anos que essa cena do Eu preferiria no pode produzir reaes
muito perigosas. Podemos nos transformar em monstros quando as nossas boas intenes
no so correspondidas. Como sempre pensamos que existe algum tipo de contrato, ficamos
sentindo que fomos enganados.
Quando escrevi sobre isso em Cosmopolitiques, disse que a possibilidade do Eu
preferiria no viria depois da diplomacia, porque quando os diplomatas entram em ao,
pode ser uma guerra, mas ao mesmo tempo se tem a chance de criar um vnculo. No
entanto, em uma situao do tipo Eu preferiria no, o perigo que se voc no tiver nada
para propor ou contribuir, pode ser que voc encontre como resposta no venha aqui se for
para reclamar [ela ri]. Voc tem que contribuir, ainda que haja uma guerra.
De alguma forma, tem de marcar presena. Ou no. Talvez ns precisemos no sair
em defesa dos outros, pois eles no so acusados, mas sim ser um tipo de testemunha que os
torne presentes, no para represent-los, mas precisamente para torn-los presentes. Foi com
isso em mente que comecei a pensar a respeito dos artistas, embora seja muito difcil para
mim ter ideias interessantes sobre arte. Tenho interesse no assunto, mas o mundo da arte
muito complicado para mim [ela ri], ou seja, sendo fiel a mim mesma, tenho que dizer que
acho que o modernismo me envenenou um pouco.
Voc fez parte da exposio de arte Animismo, certo? [com curadoria de Anselm Frank, em
Anturpia, em 2010]
Sim, e foi um pouco difcil para mim, mas o curador estava interessado justamente em lidar
com desafios. A proposta da ocasio foi falar da nossa relao com o animismo, e eu no
cheguei a falar sobre arte. Mas talvez os artistas, alguns dos artistas, possam fazer com que
se sinta a presena de outros que no desejem estar presentes. Talvez essa seja uma proposta
interessante para a arte.
Quer dizer que voc tem algo a dizer sobre a arte. Talvez a cincia seja um tipo de arte tambm.
Nessa cena, vejo artistas produzindo uma presena sem representar Os cientistas no
esto interessados na presena. Mesmo quando caam fantasmas, eles o fazem por meio
de instrumentos de deteco. Mas alguns cientistas hoje em dia fazem isso. Por exemplo,
Deborah Bird Rose e Tom Van Dooren.
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conversaes com Isabelle Stengers

Nesse sentido, aprecio cada vez mais o trabalho da Donna Haraway. Acho muito
interessante o que ela diz sobre escapar da questo inocncia/culpa e aceitar a no inocncia.
A cosmopoltica no um conto de fadas. Ela pode fazer vtimas, mas no podemos justificar
as vtimas. Temos, portanto, de sentir e pensar na presena daqueles que talvez sejam vtimas,
embora no possamos nunca apontar nem racionalizar o que merecem. isso que os artistas
nos fazem sentir.

As filhas infiis
De que modo essa produo de presena tem a ver com a ideia de fazer barulho [to make a fuss]
que aparece no livro que voc escreveu com a Vinciane Despret10? Em outras palavras, de que modo a
fumaa das bruxas queimadas que ainda sentimos em nossas narinas, como voc lembra em Reclaiming
Animism11 a partir de Starhawk12, nos leva a fazer barulho?
Entre os meus trabalhos, Women Who Make A Fuss o que mais se aproxima do que posso chamar
de um livro de gnero, principalmente porque muitas vezes me apresento como filsofa, o
que significa praticar a Filosofia, sem esquecer que ela expulsou de bom grado expulsou as
mulheres do pensamento [risadas]. Eu amo a Filosofia e me sinto viva ao ser atravessada por
pessoas como Deleuze, Leibniz e Whitehead. Mas a Filosofia de fato um pensamento no
inocente. E Vinciane tambm uma filsofa que muitas vezes se perguntou se era filsofa de
verdade. Escapei disso porque tinha, digamos, certa fora diante de outros filsofos por j
ter trabalhado com cientistas (ainda que uma fora no intencional e no merecida). Assim,
mesmo que eles odiassem a cincia, isso me colocava em certa posio de superioridade.
Voc estava falando a partir de outro lugar.
Eu sabia alguma coisa, ao contrrio da Vinciane, que por no saber alguma coisa,
ficava se perguntando Ser que eu sou uma filsofa de verdade, j que estou interessada
em configuraes estranhas, problemticas?. Mas somos amigas de longa data e ambas
decidimos escrever esse livro como filsofas. Foi uma maneira de pensar com Vinciane e com
Virginia Woolf, uma experincia colaborativa.
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conversaes com Isabelle Stengers

Pensamos com Virginia Woolf, mas como suas filhas infiis. Nossa motivao veio
do livro mais poltico que ela escreveu, Trs Guinus13. Nesse livro, ela responde a uma carta
durante a Guerra da Espanha; enquanto a guerra seguinte j comeava a eclodir, Virginia foi
convidada a assinar um manifesto pela liberdade de pensamento e pela paz. E ela respondeu
ao convite e a outras duas cartas, doando um guinu [antiga moeda inglesa de ouro] para cada
causa, mas no assinando coisa alguma. Ao faz-lo, ela descreve todas as suas lembranas da
poca em que ningum teria pensado em pedir que uma mulher assinasse um manifesto. Ela
tambm diz no acreditar que as mulheres passariam a ter mais acesso universidade, afirma
que as universidades estavam transformando seus amados irmos em seres monstruosos, e
que eles continuariam sendo mais poderosos do que as mulheres.
Desse modo, ela prope como fabulao uma sociedade de marginais qual ningum
sequer saberia que pertence. A liberdade de pensamento pertence apenas aos marginais. E
de uma maneira ou outra, a universidade um lugar em que h prostituio do pensamento
e simulao. Dizemos filhas infiis, ento, por estarmos trabalhando justamente onde a
Virginia Woolf disse que no trabalharamos.
Como filhas infiis, vocs aprendem, mas tambm divergem.
Sim, aprendemos e divergimos porque entendemos o quanto a Virginia Woolf tinha razo,
isto , o quanto ela tinha razo no sentido de que as universidades, esmagadas pela Economia
do Conhecimento e pela ideia de avaliao objetiva, no so mais lugares para nada de
interessante... Coisas que a Virginia Woolf no previu. Ainda assim, ela nos nos ajudou a
entender o quo certa ela estava. E agora tarde demais: j estamos dentro dessa situao. O
que podemos fazer, ento? Acho que comeamos a falar por muitas mulheres e tambm
por muitos homens que se encontram em tal posio. Assim, tentamos no responder
Virginia Woolf, mas produzir algo que ela no teria achincalhado, ainda que no aceitasse
totalmente. Como manter um vnculo com Virginia Woolf, ainda que ela tenha tido razo e
ns no estivssemos l [risadas]?
Em que momento vocs escreveram o livro?
Foi h uns dois, trs anos. Foi uma bela aventura para ns duas. Uma parte dele fala um
pouco sobre Filosofia e divergncia, mas ns tambm fizemos uma carta com uma pergunta
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conversaes com Isabelle Stengers

que faz aluso Virginia Woolf e a outras mulheres que conhecemos, mulheres por quem
o como pensar foi colocado em questo, isto , para quem o importante como pensar,
no o que pensar.

Pertencer e pensar: bruxaria e permacultura

Que relao voc tem com os estudos feministas?
Bem, o feminismo foi importante e transformador para mim nos anos 1970. Sempre digo
aos americanos que se eu tivesse nascido nos Estados Unidos, teria me tornado no filsofa,
mas feminista. Mas as coisas na Blgica so diferentes [risadas]. As feministas na Blgica eram
derridianas ou lacanianas, muito sofisticadas, quer dizer...
Voc passou a sua juventude nos anos 1960... Onde voc estava em 1968? O que voc estava fazendo? [risadas]
Em 1968 eu estava no segundo ano de Qumica, e na Qumica ningum se importava com
isso [risadas]. Tinha um movimento forte na minha universidade e eu participei dele, mas ia
sozinha Assemble Libre, a assembleia livre, porque eu no conhecia ningum. Acho que
aprendi muito, mas no me tornei militante porque naquela poca a militncia era muito
maosta e eu tinha uma orientao bastante egosta: quando eu pensava que pertencer a algo
me faria parar de pensar, eu dizia no.
Voc no conseguiu dar conta das obrigaes [risadas].
No era uma questo de obrigao, mas de um sacrifcio que eu me exigia. Eu tinha algo a
proteger: a minha capacidade de pensar. E no feminismo da poca, essa era a pior parte. Mas
bem que eu poderia ter me tornado uma bruxa neopag [risadas].
Essa seria nossa prxima pergunta, sobre ser bruxa...
Ser bruxa uma coisa coletiva. No d para ser bruxa sozinha. Ou at d, mas a j estamos
falando de outra coisa. Tem quem diga Eu sou bruxa, mas existe uma diferena se no
estamos falando em termos coletivos.
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conversaes com Isabelle Stengers

Como foram seus encontros com a Starhawk?

Ns nos encontramos duas vezes. Uma vez eu a convidei para uma reunio em Cerisy, que
um lugar bastante famoso na Frana. Foi timo encontr-la em um lugar onde grandes
intelectuais se renem. Fizemos um ritual muito estranho.
Foi na poca em que voc estava trabalhando em La Sorcellerie Capitaliste14?
No, foi em 2000. A outra vez foi em Amsterd, onde ela estava dando um curso.
Ento voc no chegou a fazer as oficinas de Ativismo pela Terra [Earth Activism] que ela d...
No cheguei a fazer, porque a maioria dessas oficinas acontece na Califrnia. Alguns amigos
meus fizeram. Apesar de eu ter tomado conhecimento desse assunto pela Starhawk, a
permacultura realmente se difundiu por todo o mundo, inclusive na Blgica.
Sim, com as ecovilas e tudo mais...
Sim, e eu acho que mesmo que isso seja algo pequeno, mais uma das coisas que esto
mudando desde o incio do sculo... Estou impressionada como cada vez mais pessoas tm se
dedicado a hortas coletivas, e, com isso, h cada vez mais vnculos humanos-no-humanos.
Digo humanos-no-humanos porque o ato de cultivar, na verdade, humano-no-humano.
algo que implica grandes decises polticas. As plantas crescem e temos que cuidar delas,
ou seja, temos que desdobrar nossa temporalidade humana para a temporalidade das plantas.
uma tima experincia de aprendizagem material e espiritual [risadas].
Voc gosta de cuidar de hortas?
Bem, eu... No! Eu no vou trapacear nessa resposta [risadas]. Mas alguns dos meus amigos
gostam. Um dos meus melhores amigos, que era cineasta, comeou a plantar. Visitei a vila em
que ele tem produzido as suas hortas as suas formas de inteligncia coletiva e de alguma
forma me sinto parte disso. O interessante que esse amigo meu tem um filho que um dia,
quando tinha cerca de sete anos, estava assistindo a um programa de tv sobre o aquecimento
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conversaes com Isabelle Stengers

global (ele tem dezoito anos agora, ento isso foi na virada do sculo) e perguntou ao pai,
assustado, o que estava acontecendo ( assustador, afinal). Sentindo a resposta escorregar
pela boca, meu amigo respondeu: Sim [ isso mesmo que est acontecendo], mas vamos
cuidar disso. Foi a partir da que ele assumiu um compromisso [risadas]. Esses lugares
trazem alguma esperana para o futuro, e h cada vez mais deles no mundo. Ainda que muito
silenciosamente, eles mostram que existe uma mudana em curso.

Conexes parciais
Houve um momento no evento Os Mil Nomes de Gaia, do qual voc veio participar aqui no Rio, em que
a antroploga Manuela Carneiro da Cunha, ao comentar uma apresentao, contou que participa de um
projeto governamental no Brasil que busca incorporar conhecimentos indgenas em projetos cientficos sobre
a mudana climtica e meio-ambiente. Ao ouvi-la, fiquei pensando no lugar que a cincia ocupa. Esse lugar
possibilita que a cincia apresente determinadas coisas ao nosso mundo, mas no implica necessariamente que
ela venha a se misturar com outros tipos de prticas...
No sei se isso possvel A boa vontade dos cientistas...
Mas a que est. o mundo comum de que falvamos. Ser que podemos ter um mundo comum melhor
por meio de um encontro de conhecimentos?
Acho que isso tem a ver com o modo como a Marilyn Strathern fala de conexes parciais15.
Eu acho que estamos na poca das conexes parciais. Algum tempo atrs, li um texto muito
bonito sobre indgenas norte-americanos que estavam lutando contra a construo de uma
rodovia. Eles explicaram como ela destruiria o lugar, os animais e as suas antigas formas de
caa. A partir da, surgiu uma bela aliana entre eles os indgenas que resistiram estrada
e os etlogos que foram a campo estudar os animais da regio, cotraduzindo em conjunto
um argumento que ganhou fora suficiente para fazer oposio ao projeto da estrada. Dessa
forma, os cientistas interessados no modo de vida dos animais e os indgenas que tm outros
tipos de conhecimento sobre os animais puderam se encontrar no no geral, mas em
relao estrada. Isso uma conexo parcial.
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conversaes com Isabelle Stengers

Sim, uma conexo parcial. E o que o Mauro Almeida chama de encontro pragmtico16.
Sim, exatamente. Um encontro pragmtico desde que ele acontea com os dois lados em
um plano de igualdade, e no com um enganando o outro possvel e muito interessante. E
parcial tem dois sentidos bsicos em francs, o que para mim um pouco surpreendente,
at porque acho que o ingls, por exemplo, tem muito mais palavras do que o francs. Foi um
inferno traduzir The Spell of the Sensuous17 [O Feitio do Sensual], de David Abram, porque tem
momentos em que ele usa cinco palavras em ingls que correspondem a uma nica palavra em
francs. Em francs, parcial pode significar algo que no completo, mas tambm tomar
partido no sentido de no ser neutro, ser parcial nas minhas escolhas. E no Whitehead, a
ideia do parcial muito importante. Eu adoro essa imagem: uma pedra cai de forma imparcial,
ou seja, ela depende de seu ponto de partida e todos os lugares da Terra se equivalem nesse
sentido. Porm, se eu acertar algum com meu punho, sou muito parcial no efeito que quero
alcanar [risadas]. Parcial, ento, positivo, como a diferena entre um ser humano com raiva,
um tigre dando um pulo e uma pedra. No h defeito nenhum em ser parcial, e todas as
abstraes so parciais, j que elas fazem com que algo mas no tudo importe.
Assim, uma conexo parcial e no apenas entre partes que se mantm partes e nem
se tornam um lado de um todo se d em torno de algo pragmtico. Na verdade, acho que as
conexes parciais so uma daquelas coisas sobre as quais se pode aprender mais. Voc pode
aprender mais sobre as conexes parciais, mas se tornar capaz de estabelec-las outra coisa.
Os etlogos aprenderam mais sobre os animais, mas alm disso se aliaram com os indgenas
em torno do problema de uma rodovia.

Outro-que-humano: ns
Os problemas da proposta cosmopoltica tm a ver com humanos e no humanos, isto , com no estarmos
sozinhos. Eles alteram a questo da natureza-cultura... Falar dos no humanos uma nova maneira de falar
dos problemas que temos hoje
Bem, no humano uma expresso que o Latour tem usado. Eu sempre digo que no
humano em si mesmo no tem significado positivo, pois inclui vrus, furaces e por a vai.
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conversaes com Isabelle Stengers

Mas quando voc parte do significado que o Latour d ao termo, ele serve para dizer que os
no humanos importam, e no apenas como objetos. Ele tambm chama ateno para como
os cientistas, ao tratar dos no humanos, no sabem mais que os sujeitos que interrogam, e
para como aprendem com eles.
Eu me interessei mais pelos diferentes problemas das ideias ligadas aos mais-quehumanos, que j partem do conhecimento distribudo, uma vez que no somos nada sem
aquilo que tomamos como dado.
Quem so os seres mais-que-humanos para voc? Para Donna Haraway, seria o Onco-Rato... Para o
Latour, a tecnocincia... Para os antroplogos, os espritos... Para os Yanomami, os xapirip...
Mais-que-humano significa que humano como tal no uma boa unidade. humano, mas
sem ser dissociado de tudo aquilo que ele ou ela exige para ser humano, aquilo que ele ou ela
tomam como dado sob a forma de um significado. O indivduo isolado no algo que tem
um significado. bom que saibamos disso se quisermos falar de Filosofia do Sujeito. Assim,
a agncia no pertence ao humano em si, mas sempre ao humano em um meio concreto.
No entanto, existe outro problema que me interessa na distino entre mais-quehumano (more-than-human) que uma boa categoria antropolgica, mas que pode dizer
respeito tanto a um europeu moderno quanto a um indgena da Amaznia (j que uma
categoria muito geral) e outro-que-humano (other-than-human), que outra coisa.
No se trata de ser mais-que-humano, mas outro-que-humano, o que aponta para
obrigaes para com divindades, espritos, ancestrais... E a que eu diria que de certa forma
Cosmopolitiques tem algo a dizer, porque essas obrigaes se relacionam com razes para as
guerras ou a destruio. Assim, mais-que-humano uma configurao geral dos problemas
que se opem ao sujeito-isolado-mestre-de-suas-prprias-intenes e blblbl [risadas],
enquanto que outro-que-humano realmente aponta para pessoas que no achavam que
eram humanas.
Falar em no humano apenas dar o primeiro passo. Para o Latour, tambm teve a
ver com a questo da mediao, isto , os no humanos intervm a fim de tornar possvel
ou fazer, como uma arma ou um cigarro, nos exemplos que ele cita. Mas ainda assim uma
categoria que difere de maisque-humano e outro-que-humano. So trs maneiras de
dizer que humano no uma categoria muito interessante.

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conversaes com Isabelle Stengers

A furiosa escrita das ideias

E voc acha que essas categorias tm a ver com algo que no propriamente racional, isto , com algo que no
tem simplesmente a ver com pensar de forma lgica?
Bem, no dou muita importncia lgica, isto , a lgica til, mas apenas quando se briga
usando palavras. De todo modo, no meu percurso da cincia experimental s cincias humanas,
um dos meus passos mais importantes foi me interessar pela hipnose e encontrar algum que
praticava hipnose, o [Lon] Chertok18. O Chertok despertou meu interesse no assunto. Para
responder a pergunta, no senti necessidade de experimentar a hipnose porque no sou boa
nisso, mas ela me interessou por ter sido expulsa do mbito do pensamento, ou seja, por ser
considerada um objeto ruim para o pensamento. E eu percebi que eu poderia pensar com isso.
Uma das coisas que descobri foi que a hipnose tratada como um caso do transe.
E isso parece explicar tudo. De partida, o transe usado para explicar todos os tipos de
poderes. uma categoria que viaja muito e encontra o mesmo em toda parte. Por isso,
decidi resistir explicao da hipnose como um caso do transe. Frente a esta explicao, na
qual j entendemos tudo, s um transe ou um estado alterado de conscincia, minha
reao foi dizer: mas quando escrevo um texto, estou em transe. Quando um matemtico
assombrado por sua existncia matemtica, ele est em transe. E da? O transe no o que
importa. O que importa o ser que intervm no transe.
Naquela poca, encontrei uma frase na qual eu no tinha prestado ateno at ento
no Whitehead, que falava de a alma, no sentido de Plato, ser a criatura das ideias. Trata-se
de uma boa maneira de dizer que ns viemos a nos entender como seres humanos depois
de Plato, isto , ns somos o povo das ideias, aqueles que honram as ideias. E as ideias so
aquilo que nos coloca em transe, mas isso no vale para os outros seres ou para a lgica de
um argumento. Ento, disse o Whitehead de forma bem breve (tudo breve em Whitehead,
de modo que algo pode nos passar batido e depois ser redescoberto), que bvio que Plato,
depois de O banquete, no qual as ideias so o poder ertico que desperta a alma (que a coloca
em transe), deveria ter escrito outro dilogo. O nome desse dilogo deveria ter sido As frias,
e ele deveria ter tratado do desastre da m recepo das ideias. Os outros no humanos que
tm ideias tambm so perigosos e se voc no os recebe da forma que exigida de voc,
acaba gerando frias.
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conversaes com Isabelle Stengers

Os outros-que-humanos tambm so perigosos, e se no os recebermos da maneira

que demandam, pagamos por isso. Ns, que achamos que somos humanos, somos muito
jovens. No conhecemos a arte de receber os outros-que-humanos. Nossa histria, portanto,
a histria das frias. Ao me dar conta disso, pensei: talvez seja esse o conto que eu possa
contar com alguma possibilidade de despertar o interesse dos outros, ou seja, o conto desses
seres muito perigosos que no sabemos receber. E as ideias, de fato, nos deixam furiosos.
Foi assim que vim a pensar que ns nos conectamos com um novo tipo de outro-quehumano ao qual chamamos de ideias, e que nos torna perigosos. Acho que isso tem a ver
com a escrita. A escrita, como mostra o David Abram, um tipo muito forte de animismo.
Como disse o Deleuze, a escrita uma espcie de devir...
uma magia muito forte. No estamos preparados para ela.
por isso que escrever to difcil. muito difcil.
Ler tambm pode ser uma experincia poderosa.
Foi isso que voc sentiu com o Whitehead em Austin?
Apesar de Austin ter sido a cidade em que esse encontro aconteceu, o mais importante foi a
livraria em que eu descobri por acaso o livro que me fez compreender como ler Whitehead
[risadas]. Eu tinha tentado antes, mas no tinha dado certo. Mas, de fato, foi lendo Os
sonmbulos que tomei a deciso de me tornar filsofa. Alm disso, foi muito marcante ter tido
dois professores, sendo um deles o Prigogine e outro, da Filosofia, o [Pierre] Verstraeten,
que me disse para ler Diferena e repetio19 de Deleuze. Foram uma srie de grandes encontros
casuais e a nica coisa que posso dizer a meu favor que fiz com que eles importassem. A
cada encontro, eu realmente escutava e experimentava com aquela forma de pensar. O meu
caminho no existia por si s. Ele foi se fazendo com os encontros.

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A arte da herana
Como voc conheceu o Deleuze?
Eu li o Deleuze antes de fazer os cursos dele. Frequentei as aulas dele no ltimo ano em que ele
lecionou. Eu sabia que era o ltimo ano e que as aulas seriam sobre Leibniz, ento fiz bate-e-volta
entre Bruxelas e Paris para assistir maioria das sesses. Ele era um excelente professor. Transmitia
simplicidade ao se expressar, mas se preparava muito. Trabalhava com um nico livro a cada ano
letivo. Minhas anotaes das aulas dele tinham um nota bene atrs do outro, observaes sobre
ideias que iam surgindo. De vez em quando, ele apresentava uma proposio bastante abstrata e
eu tinha a sensao fsica de que ela tocava bem no corao de todo mundo que estava ali ouvindo.
Todo mundo ouvia uma mesma proposio abstrata e ela os tocava de uma forma bem pessoal.
Ele era timo e muito modesto, diferente de Michel Serres, por exemplo, que tinha um jeito mais
espetaculoso. Tinha muita gente que estava acompanhando os cursos do Deleuze h anos sem
nunca ter lido nenhum dos livros dele. Muita gente achava os livros dele difceis, mas entendia o
que ele queria passar por causa do modo como ele se expressava.
Era uma espcie de transe coletivo?
No exatamente, porque a cada proposio abstrata dele eu sentia que todos eram tocados,
mas cada um do um jeito prprio. Era uma experincia mais pessoal que coletiva.
E o que aconteceu com voc? Voc se sentiu transformada por ele?
Eu j tinha sido transformada por ele quando li Diferena e repetio em Austin. Foi a mesma
poca em que eu descobri Whitehead. Escrevi para [Pierre] Verstraeten, j que ele tinha me
dito para l-lo: Pronto, voc conseguiu, no sou mais turista na Filosofia [risadas]. O que
no queria dizer que eu tinha me tornado filsofa, mas que eu tinha entendido o que aquilo
tinha significado para eu tentar me tornar filsofa.
Em Cosmopolitiques, voc faz referncia ao texto Os intercessores20, de Deleuze, ao falar de poltica
e da maneira de conceber a esquerda. Ele parece ser muito importante para o seu modo de pensar a poltica,
a relao entre cincia e poltica, a resistncia, a mesopoltica21...
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Ele , mas no se pode ter o mesmo tipo de vnculo com filsofos diferentes. Se escrevi
um livro chamado Penser avec Whitehead, isso significa que estive numa cama de gato com
Whitehead. Com Deleuze, porm, eu jamais teria imaginado fazer isso.
Por que no?
Porque ele no gostaria. Ele era muito solitrio. Era um homem reservado. Mas para alm
de uma questo psicolgica, podemos dizer que era a sua maneira de trabalhar, de criar
conceitos... Ele diz, em alguma das conversas com a Claire Parnet22, que a cada vez que
aborda um assunto novo, a cada vez que escreve sobre um novo autor, uma nova questo,
lana os dados novamente: esquece tudo que j tinha escrito e volta ao ponto de partida.
Voc no pode pensar com algum que se diz que est jogando os dados novamente, a cada
novo trabalho. E ele tambm dizia que temos que escrever de forma a no trazer tristeza
queles sobre os quais escrevemos. Assim, segui outro dos desejos de Deleuze, o de no
usar os conceitos dele se no forem como uma ferramenta, isto , como uma ferramenta
manejada pelas nossas prprias mos. No se trata de pensar com, mas mais de dizer esse
conceito me faz pensar no em referncia ao Deleuze, mas nos meus prprios termos.
Ao mesmo tempo, voc diria que pensou com personagens conceituais com os quais Deleuze e Guattari
tambm pensaram, como o Idiota (de Dostoievski) e Bartleby (de Melville)?
O caso do Bartleby diferente.23 Eu me interesso pelo advogado, o chefe do Bartleby, porque
ele vai se tornando monstruoso, e essa a minha experincia: algum que diria eu preferiria
no e produz monstruosidade contra esse chefe. No se trata de um Bartleby deleuziano,
mas de um Bartleby da minha [prpria] experincia. No quero especular sobre Bartleby. Ele
prefere que eu no especule [risadas]. Quem coloca todas as perguntas o chefe.
Mas voc no se sente meio Bartleby s vezes?
Meio Bartleby?
... quem no se sente meio Bartleby s vezes?

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conversaes com Isabelle Stengers

Sim, quem no se sente meio Bartleby? Mas aqui eu no estou Bartleby. Acho que todo
mundo tem uma parte de si que Bartleby, mas nunca s Bartleby. Bartlebly uma espcie
de experincia do pensamento. por isso que me interesso mais pelo chefe, que o objeto
do experimento.

A fumaa das bruxas queimadas

Interessante voc dizer que ao mesmo tempo em que tem uma responsabilidade para com a fumaa das bruxas
queimadas, os caadores de bruxas tambm esto com voc. Seriam eles os cientistas?
Eu sou produto dessa dupla tradio, e acho que essa a minha maneira de ser mulher. Sou
filha de uma mulher e de um homem. No posso agir como se tivesse nascido apenas de uma
mulher. Tenho que trabalhar nesse entre, um entre que tem a ver com ser mulher e ser
filsofa. Alm disso, por causa da histria das bruxas e da maneira como as bruxas neopags
a reativam, no posso ser herdeira de uma simples histria inocente. Pensando no que Donna
Haraway diz sobre responsabilidade, tenho que responder s bruxas, mas no tenho que
segui-las, e elas, de todo modo, no me pedem que faa isso. Tenho que pensar na presena
delas tentando no dizer nada contra elas ou que possa insult-las.
Ser uma filha infiel tem a ver com isso?
Sim, tem a ver. E tem a ver, mais uma vez, com a imagem da cama de gato: no uma
questo de ser fiel, mas de herdar. Mas o que existe nesse herdar no uma linha de
herana. O que existe recriao. E de que tipo de recriao eu sou capaz? Bem, por exemplo,
quando eu falo da cincia como uma aventura para alguns cientistas, como uma prtica
aventureira, tento diferenci-la do tipo de racionalidade objetiva segundo a qual as bruxas
foram mulheres loucas que sofreram com o preconceito da poca em que viveram... Mas eu
no julgo os cientistas culpados. A cincia tambm pode ser uma prtica aventureira que
no achincalhe o mundo das bruxas. Nesse vis da cincia, embora possa haver divergncias,
no h contradio alguma. Na cincia racional e objetiva, por outro lado, existe contradio.
Minha inimiga, ento, essa a imagem da cincia, e no as cincias.
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conversaes com Isabelle Stengers

Imagino que as bruxas tm contradies prprias.

No sei. No posso ser herdeira de todas as bruxas que existiram ao longo da histria,
pois elas so muitas. Bruxa, como categoria unificadora, veio apenas com os caadores de
bruxas. Portanto, no tenho como buscar a verdade das bruxas. O que interessante para
mim recuperar as operaes.
Voc acha que existem bruxas entre ns? Ou ser que o que persiste apenas a fumaa das que foram
queimadas? Quando voc fala sobre a Starhawk e as bruxas, ficamos pensando se voc se refere a algo do
passado que faz parte de voc ou a algum com quem voc tem uma interlocuo hoje.
Fico impressionada com o que a aventura coletiva das bruxas neopags foi capaz de produzir,
sobretudo a partir da Era Reagan. Existia uma tradio Wicca antes disso, mas elas realmente
se tornaram parte de uma convergncia poderosa com o anti-imperialismo, o antirracismo,
o ativismo pela Terra e os feminismos daquela poca. E elas continuaram seguindo e
aprendendo at hoje. Para mim, o importante a forma como essa fora se alimentou dos
rituais que elas inventaram. E apenas possvel falar em bruxas assim, no plural, em termos
de uma fora coletiva, porque elas aprendem juntas, umas com as outras, e por causa das outras.
um insulto falar em apenas uma bruxa, j que elas so coletivamente.
Eu me lembro de que aps as manifestaes de 1999 em Seattle, eu tinha acabado
de descobrir a Starhawk, de ler Dreaming the Dark, e eu disse: Tenho certeza que elas esto
em Seattle. Eu no sei como, porque eu no tinha nenhuma ligao com a Starhawk, mas
recebi pela Internet um dos primeiros textos que ela escreveu aps as manifestaes contra a
globalizao. E ele era sobre como ns tnhamos impedido a reunio da omc. Ao l-lo, senti
o que ela chamaria de magia: eu tive certeza de que tinha que traduzi-lo, de que tinha que
transmiti-lo. E eu traduzi. E eu nunca fao isso, quero dizer, eu nunca traduzo os textos que
recebo em ingls para compartilh-los. Pelo menos mais quatro pessoas fizeram o mesmo,
isto , traduziram o texto da Starhawk para o francs. No final, publiquei a traduo para o
francs em uma daquelas coletneas de textos antiglobalizao, e a maioria deles tinha sido
traduzida por pessoas que os tinham descoberto na internet. Isto mgico: quando voc
sente que tem que traduzir algo, voc para tudo e traduz.

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conversaes com Isabelle Stengers

O dilogo como vnculo

A metamorfose da qual voc e o [Ilya] Prigogine falam em A Nova Aliana tem a ver com a cincia deixar
de ser ocidental, certo? Alguma coisa muda nesse sentido...
Alguma coisa muda quanto ao que o Prigogine chama de dilogo, que o que eu chamo
aqui de vnculo. No um dilogo do tipo que se d entre dois interlocutores. Mas eu
nunca quis dizer que a cincia se tornaria universal. Eu no traria a reboque as obsesses
ocidentais, a ideia da verdade alm das aparncias e todas aquelas coisas platnicas.
O Prigogine no via grandeza em uma suposta parte negativa, polmica da Fsica.
Para ele, a grandeza da Fsica tinha a ver com dar sentido ao mundo, e o que importa que ele
trabalhou dessa forma como fsico, ou seja, ele mostrou isso na condio de fsico, isto , sem
necessariamente falar como filsofo. Ele trabalhou para mudar a Fsica a partir do interior da
prpria Fsica. por esse motivo que os fsicos nunca o perdoaram. Os verdadeiros fsicos
ficaram de luto no dia em que ele recebeu o Prmio Nobel.
Tem um momento em A Nova Aliana em que vocs falam de como no se trata de descrever a Fsica
como ela , mas tal como ela poderia vir a ser. Talvez o Prigogine estivesse fazendo Qumica tal como ela
poderia vir a ser.
Sim, uma maneira prpria de dar continuidade a algo e ao mesmo tempo divergir, sem para
isso negar as maneiras dos outros. Com o tempo, Prigogine mudou e eu conto a histria dessa
mudana no tomo mais tcnico (o quinto livro) de Cosmopolitiques, que sobre Prigogine e a
flecha do tempo. Foi bom porque Prigogine tinha entendido, no momento em que redigi esse
tomo eu no estava mais trabalhando diretamente com ele que eu queria contar a minha
verso. Fiquei comovida quando publiquei o quarto livro, porque ele me disse: Isabelle,
acho que estou tranquilo quanto ao quinto. Ele ficou ento um pouco apreensivo quanto
maneira como eu havia comeado, mas quando publiquei o quinto, comprou vrias cpias e
comeou a dar de presente para os visitantes. Ele ficou feliz [risadas]. E eu fiquei muito feliz, j
que foi a minha maneira de contar a aventura dele, e ele aceitou a minha verso.

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As prticas
Voc j estudou Astrologia?
No. Eu me interesso pelas prticas, mas ainda no tive um encontro com um praticante da
astrologia. Mas tive um encontro com uma grande tarloga e vidente, a Maud Kristen. Ela
tem esse dom e ganhou bastante dinheiro com ele. Como ela estava muito intrigada com o
significado desse dom, tentou at mesmo discuti-lo com cientistas. Quando eu a conheci,
porm, eu disse a ela: o tar nunca vai se encaixar na cincia. So coisas diferentes. Mesmo
que os cientistas se interessem pelo que voc est fazendo, se voc quiser entender esse dom,
o melhor caminho transmitir as suas prticas. Pense em quais so as boas palavras e os
bons exerccios para fazer isso. Ela pensou a respeito e comeou a fazer um pouco isso, e
eu acompanhei algumas leituras de tar e iniciaes que ela fez.
Foi timo que eu no tive necessidade alguma de acreditar em nenhum dom
sobrenatural, mas como tcnica de produo de uma configurao de carter transformador,
o tar e as suas possibilidades se mostraram superiores a qualquer psicologia. As condies
para que as cartas falem, todo o trabalho de produo de perguntas precisas, todo o trabalho
de escolher as cartas sem escolh-las, a disposio dos arranjos das cartas, as muitas
variaes de leitura: tudo isso compe um caminho muito inventivo que se enfrenta uma
srie de restries. por tudo isso que tenho um imenso respeito pelo tar como conjunto
de prticas, ainda que no o pratique o mesmo vale para a Fsica e a hipnose. Eu no
preciso virar nativa, como dizem os antroplogos. S preciso aprender a me expressar bem
a respeito dessas prticas.
Ou seja, assim como as prticas da cincia, as prticas do tar funcionam...
O tar ao mesmo tempo uma forma de magia e um ofcio [risadas]. Um ofcio de verdade.
Um ofcio bastante exigente.

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Interstcios de respiro
O que voc poderia nos contar sobre o grupo de estudos do qual voc faz parte em Bruxelas, o Grupo de
Estudos Construtivistas (geco)?
um grupo bem misturado. Ele comeou com seminrios de Filosofia e passou a ter no
exatamente exerccios, mas algo que lembrava jogos. A ideia era testar coletivamente regras
que ativam o pensar um com o outro, no discutir, mas gerar o tipo de pensamento que os
filsofos costumam desenvolver de uma forma mais solitria. Assim, o grupo foi ficando
cada vez mais misturado, tomando a forma que tem hoje, e a receber no filsofos, incluindo
antroplogos e outros cientistas sociais. Ele construtivista, e no desconstrutivista, no
sentido positivo de construtivista. Eu adoro o geco porque ele formado por pessoas
independentes que gostam de se reunir, pensar juntas e ter um espao para respirar. um
espao de respiro para pessoas que tm o seu prprio trabalho, mas que sentem necessidade
de escapar dele.
Ento voc acha que hoje existem lugares em que possvel respirar dentro da universidade...
Sim. So lugares que chamo de interstcios. Mas temos que cuidar desses espaos. Como eu
digo em La Sorcellerie Capitaliste, o que muda as coisas no um nico interstcio, mas uma
multiplicidade de interstcios. O

geco

apenas um interstcio, mas que tem contribudo

dando o seu mau exemplo [risadas]. O que muito estranho que mesmo com nosso grupo
sendo to pequeno, de alguma forma ele existe para as outras pessoas [ela ri]. algo um
pouco misterioso se pensado do lado de fora, o que sempre deixa uma questo no ar. Outras
possibilidades se fazem presentes. Quem sabe o que pode acontecer a partir da?

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Notas
1

Ver o site do evento, https://osmilnomesdegaia.eco.br.

Prigogine, Ilya e Stengers, Isabelle. (1979)1991. A nova aliana: metamorfose da cincia. Trad. Miguel
Faria e Maria Joaquina Machado Trincheira. Braslia, Universidade de Braslia.
2

Koestler, Arthur. (1959)1961. Os sonmbulos: histrias das concepes do homem sobre o universo. So Paulo,
Ibrasa.
3

Monod, Jacques. (1970)2006. O acaso e a necessidade: ensaio sobre a filosofia natural da biologia moderna. Rio
de Janeiro, Vozes.
4

Stengers, Isabelle. 1997. Cosmopolitiques (7 volumes): La Guerre des sciences; LInvention de la mcanique;
Thermodynamique: la ralit physique en crise ; Mcanique quantique: la fin du rve; Au nom de la flche de temps: le dfi
de Prigogine; La Vie et lartifice: visages de lmergence; Pour en finir avec la tolrance. Paris, La Dcouverte, 1997.
5

Stengers, Isabelle. 2002. A inveno das cincias modernas. Trad. Max Altman. Rio de Janeiro, Editora 34.

N.T. Traduzimos rapport, termo de significados mltiplos em lngua portuguesa, por vnculo. O
objetivo indicar uma relao que enfrenta restries.

A natureza aquilo sobre que possvel produzir conhecimento relevante. Se prestarmos a devida
ateno a ela, podemos aprender, discernir relaes e multiplicar entidades e relaes. Stengers,
Isabelle. 2011. Thinking with Whitehead: A Free and Wild Creation of Concepts. Trad. Michael Chase.
Cambridge, Harvard University Press, p.106. Ver tambm o original, 2002. Penser avec Whitehead. Une
Libre et sauvage cration de concepts. Paris, Seuil.

Stengers, Isabelle. 2007. La proposition cosmopolitique. In Lolive, Jacques e Soubeyran, Olivier

(orgs.), Lmergence des cosmopolitiques. Paris, La Dcouverte, pp. 45-68.
9

Stengers, Isabelle e Despret, Vinciane. 2014. Women Who Make a Fuss, The Unfaithful Daughters of
Virginia Woolf. Trad. April Knutson. Minneapolis, University of Minnesota Press.

10

Stengers, Isabelle. 2011. Reclaiming Animism. In Franke, Anselm (Ed.), Animism: Modernity
through the Looking Glass. Vienna, Generali Foundation. Disponvel tambm em E-flux journal, vol. 36,
julho de 2012: http://www.e-flux.com/journal/reclaiming-animism/.
11

12

Starhawk. 1982. Dreaming the Dark. Magic, Sex & Politics. Boston, Beacon Press, p. 219.

13

Woolf, Virginia. 1938. Three Guineas. Londres, Hogarth Press.

14

Pignarre, Philippe e Stengers, Isabelle. 2005. La Sorcellerie capitaliste. Paris, La Dcouverte.

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Strathern, Marilyn. 1991. Partial Connections. Savage, Maryland, Rowman and Littlefield, 1991.
Republicado pela AltaMira Press, Walnut Creek, CA, 2004.
15

Almeida, Mauro William Barbosa de. 2013. Caipora e outros conflitos ontolgicos. R@u, vol.5,
n.1: 7-28.
16

Abram, David. 1997. The Spell of the Sensuous: Perception and Language in a More-Than-Human World. Nova
York, Vintage Books.
17

Chertok, Lon e Stengers, Isabelle. 1989. Le Coeur et la raison. LHypnose en question de Lavoisier
Lacan. Paris, Payot, 1989. Ver tambm Stengers, Isabelle. 2002. LHypnose entre magie et science. Paris, Les
Empcheurs de penser en rond.
18

Deleuze, Gilles. (1968)1988. Diferena e repetio. Trad. Luiz Orlandi e Roberto Machado. Rio de
Janeiro, Graal.

19

Deleuze, Gilles. (1985)1992. Os intercessores (Entrevista a Antoine Duluare e Claire Parnet). In:
Conversaes. Trad. Peter Pl Pelbart. Rio de Janeiro, Editora 34.
20

Stengers, Isabelle. 2009. Histoire du milieu: entre macro et msopolitique. Inflexions: A Journal for
ResearchCreation, l3: 183-275. Disponvel em http://www.inflexions.org/n3.

21

Deleuze, Gilles e Parnet, Claire. Abcdaire, C comme Culture. Disponvel em https://www.

youtube.com/watch?v=VdboZNlm3Co.
22

Melville, Herman. (1853)2005. Bartleby, o escrivo: uma histria de Wall Street. Trad. Irene Hirsch. So
Paulo, Cosac Naify.
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