O Valor da Vida Uma entrevista rara de Freud

por Lus Henrique de Oliveira Dal

29 de novembro, 2009 | Entrevistas

Ns da Gesto Rede Psicanaltica decidimos compartilhar o texto a seguir, riqussimo e esclarecedor,

escrito a partir de uma entrevista com Freud.

Trata-se de uma traduo de Paulo Csar Souza publicada pela Sociedade Brasileira de Psicanlise de
So Paulo IDE 1988 n15

clique aqui se preferir ler a entrevista pelo site da SBPSP

Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund Freud est essa entrevista. Foi
concedida ao jornalista americano George Sylvester Viereck, em 1926. Deve ter sido publicada na
imprensa americana da poca. Acreditava-se que estivesse perdida, quando o Boletim da Sigmund Freud
Haus publicou uma verso condensada, em 1976. Na verdade, o texto integral havia sido publicado no
volume Psychoanalysis and the Future, nmero especial do Journal of Psychology, de Nova Iorque, em
1957. esse texto que aqui reproduzimos, provavelmente pela primeira vez em portugus:

- Setenta anos ensinaram-me a aceitar a vida com serena humildade.

Quem fala o professor Sigmund Freud, o grande explorador da alma. O cenrio da nossa conversa foi
uma casa de vero no Semmering, uma montanha nos Alpes austracos. Eu havia visto o pai da
psicanlise pela ltima vez em sua casa modesta na capital austraca. Os poucos anos entre minha ltima

visita e a atual multiplicaram as rugas na sua fronte. Intensificaram a sua palidez de sbio. Sua face
estava tensa, como se sentisse dor. Sua mente estava alerta, seu esprito firme, sua cortesia impecvel
como sempre, mas um ligeiro impedimento da fala me perturbou. Parece que um tumor maligno no
maxilar superior necessitou ser operado. Desde ento Freud usa uma prtese, para ele uma causa de
constante irritao.

- Detesto o meu maxilar mecnico, porque a luta com o aparelho me consome tanta energia preciosa.
Mas prefiro ele a maxilar nenhum. Ainda prefiro a existncia extino. Talvez os deuses sejam gentis
conosco, tornando a vida mais desagradvel medida que envelhecemos. Por fim, a morte nos parece
menos intolervel do que os fardos que carregamos.

Freud se recusa a admitir que o destino lhe reserva algo especial.

- Por qu disse calmamente deveria eu esperar um tratamento especial? A velhice, com suas agruras,
chega para todos. Eu no me rebelo contra a ordem universal. Afinal, mais de setenta anos. Tive o
bastante para comer. Apreciei muitas coisas a companhia de minha mulher, meus filhos, o pr-do-sol.
Observei as plantas crescerem na primavera. De vez em quando tive uma mo amiga para apertar. Vez
ou outra encontrei um ser humano que quase me compreendeu. Que mais posso querer?

- O senhor teve a fama. Sua obra influi na literatura de cada pas. O homem olha a vida e a si mesmo com
outros olhos, por causa do senhor. E recentemente, no seu septuagsimo aniversrio, o mundo se uniu
para homenage-lo com exceo da sua prpria Universidade.

- Se a Universidade de Viena me demonstrasse reconhecimento, eu ficaria embaraado. No h razo em

aceitar a mim e a minha obra porque tenho setenta anos. Eu no atribuo importncia insensata aos
decimais.
A fama chega apenas quando morremos e, francamente, o que vem depois no me interessa. No aspiro
glria pstuma. Minha modstia no virtude.

- No significa nada o fato de que o seu nome vai viver?

De vez em quando tive uma mo amiga para apertar. Vez ou outra encontrei um ser humano que quase
me compreendeu.
- Absolutamente nada, mesmo que ele viva, o que no certo. Estou bem mais preocupado com o
destino de meus filhos. Espero que suas vidas no venham a ser difceis. No posso ajud-los muito. A

guerra praticamente liqidou com minhas posses, o que havia poupado durante a vida. Mas posso me dar
por satisfeito. O trabalho minha fortuna.

Estvamos subindo e descendo uma pequena trilha no jardim da casa. Freud acariciou ternamente um
arbusto que florescia.

- Estou muito mais interessado neste boto do que no que possa me acontecer depois que estiver morto.

- Ento o senhor , afinal, um profundo pessimista?

- No, no sou. No permito que nenhuma reflexo filosfica estrague a minha fruio das coisas simples
da vida.

- O senhor acredita na persistncia da personalidade aps a morte, de alguma forma que seja?

- No penso nisso. Tudo o que vive perece. Por que deveria o homem constituir uma exceo?

- Gostaria de retornar em alguma forma, de ser resgatado do p? O senhor no tem, em outras palavras,
desejo de imortalidade?

- Sinceramente no. Se a gente reconhece os motivos egostas por trs de conduta humana, no tem o
mnimo desejo de voltar vida; movendo-se num crculo, seria ainda a mesma. Alm disso, mesmo se o
eterno retorno das coisas, para usar a expresso de Nietzsche, nos dotasse novamente do nosso
invlucro carnal, para que serviria, sem memria? No haveria elo entre passado e futuro. Pelo que me
toca, estou perfeitamente satisfeito em saber que o eterno aborrecimento de viver finalmente passar.
Nossa vida necessariamente uma srie de compromissos, uma luta interminvel entre o ego e seu
ambiente. O desejo de prolongar a vida excessivamente me parece absurdo.

- Bernard Shaw sustenta que vivemos muito pouco. Ele acha que o homem pode prolongar a vida se
assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as foras da evoluo. Ele cr que a humanidade pode
reaver a longevidade dos patriarcas.

- possvel, respondeu Freud, que a morte em si no seja uma necessidade biolgica. Talvez morramos
porque desejamos morrer. Assim como amor e dio por uma pessoa habitam em nosso peito ao mesmo
tempo, assim tambm toda a vida conjuga o desejo de manter-se e o desejo da prpria destruio.

O impulso de vida e o impulso de morte habitam lado a lado dentro de ns. A morte a companheira do
amor. Juntos eles reagem o mundo.
Do mesmo modo como um pequeno elstico esticado tende a assumir a forma original, assim tambm
toda a matria viva, consciente ou inconscientemente, busca readquirir a completa, a absoluta inrcia da
existncia inorgnica. O impulso de vida e o impulso de morte habitam lado a lado dentro de ns.

A Morte a companheira do Amor. Juntos eles regem o mundo. Isto o que diz o meu livro Alm do
Princpio do Prazer. No comeo, a psicanlise sups que o Amor tinha toda a importncia. Agora
sabemos que a Morte igualmente importante. Biologicamente, todo ser vivo, no importa quo
intensamente a vida queime dentro dele, anseia pelo Nirvana, pela cessao da febre chamada viver,
anseia pelo seio de Abrao. O desejo pode ser encoberto por digresses. No obstante, o objetivo
derradeiro da vida a sua prpria extino.

Biologicamente, todo ser vivo anseia pelo Nirvana, pela cessao da febre chamada viver, anseia pelo
seio de Abrao.
- Isto, exclamei, a filosofia da autodestruio. Ela justifica o auto-extermnio. Levaria logicamente ao
suicdio universal imaginado por Eduard von Hartamann.

- A humanidade no escolhe o suicdio porque a lei do seu ser desaprova a via direta para o seu fim. A
vida tem que completar o seu ciclo de existncia. Em todo ser normal, a pulso de vida forte o bastante
para contrabalanar a pulso de morte, embora no final resulte mais forte. Podemos entreter a fantasia de
que a Morte nos vem por nossa prpria vontade. Seria mais possvel que pudssemos vencer a Morte,
no fosse por seu aliado dentro de ns. Neste sentido acrescentou Freud com um sorriso pode ser
justificado dizer que toda a morte suicdio disfarado.

Estava ficando frio no jardim. Prosseguimos a conversa no gabinete. Vi uma pilha de manuscritos sobre a
mesa, com a caligrafia clara de Freud.

- Em que o senhor est trabalhando?

- Estou escrevendo uma defesa da anlise leiga, da psicanlise praticada por leigos. Os doutores querem
tornar a anlise ilegal para os no mdicos. A Histria, essa velha plagiadora, repete-se aps cada
descoberta. Os doutores combatem cada nova verdade no comeo. Depois procuram monopoliz-la.

- O senhor teve muito apoio dos leigos?

- Alguns dos meus melhores discpulos so leigos.

- O senhor est praticando muito a psicanlise?

- Certamente. Neste momento estou trabalhando num caso muito difcil, tentando desatar os conflitos
psquicos de um interessante novo paciente. Minha filha tambm psicanalista, como voc v

Nesse ponto apareceu Miss Anna Freud, acompanhada por seu paciente, um garoto de onze anos, de
feies inconfundivelmente anglo-saxnicas.

A psicanlise nos ensina no apenas o que podemos suportar, mas tambm o que devemos evitar.
- O senhor j analisou a si mesmo?

- Certamente. O psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo. Analisando a ns mesmos,

ficamos mais capacitados a analisar os outros. O psicanalista como o bode expiatrio dos hebreus. Os
outros descarregam seus pecados sobre ele. Ele deve praticar sua arte perfeio para desvencilhar-se
do fardo jogado sobre ele.

- Minha impresso de que a psicanlise desperta em todos que a praticam o esprito da caridade crist.
Nada existe na vida humana que a psicanlise no possa nos fazer compreender. Tout comprecest tout
pardonner.

- Pelo contrrio! bravejou Freud, suas feies assumindo a severidade de um profeta hebreu.
Compreender tudo no perdoar tudo. A anlise nos ensina no apenas o que podemos suportar, mas
tambm o que podemos evitar. Ela nos diz o que deve ser eliminado. A tolerncia para com o mal no
de maneira alguma um corolrio do conhecimento.

Compreendi subitamente porque Freud havia litigado com os seguidores que o haviam abandonado,
porque ele no perdoa a sua dissenso do caminho reto da ortodoxia psicanaltica. Seu senso do que
direito herana dos seus ancestrais. Uma herana de que ele se orgulha como se orgulha de sua raa.

- Minha lngua o alemo. Minha cultura, minha realizao alem. Eu me considero um intelectual
alemo, at perceber o crescimento do preconceito anti-semita na Alemanha e na ustria. Desde ento
prefiro me considerar judeu.

Fiquei algo desapontado com esta observao. Parecia-me que o esprito de Freud deveria habitar nas
alturas, alm de qualquer preconceito de raa, que ele deveria ser imune a qualquer rancor pessoal. No
entanto, precisamente a sua indignao, a sua honesta ira, tornava-o mais atraente como ser humano.
Aquiles seria intolervel, no fosse por seu calcanhar!

- Fico contente, Herr Professor, de que tambm o senhor tenha seus complexos, de que tambm o senhor
demonstre que um mortal!

- Nossos complexos so a fonte de nossa fraqueza; mas, com freqncia, so tambm a fonte de nossa
fora.

- Imagino, observei, quais seriam os meus complexos!

- Uma anlise sria dura ao menos um ano. Pode durar mesmo dois ou trs anos. Voc est dedicando
muitos anos de sua vida caa aos lees. Voc procurou sempre as pessoas de destaque para a sua
gerao: Roosevelt, o Imperador, Hindenburg, Briand, Foch, Joffre, Georg Brandes , Gerhart Hauptamann
e George Bernard Shaw

- parte do meu trabalho.

- Mas tambm sua preferncia. O grande homem um smbolo. A sua busca a busca do seu corao.
Voc est procurando o grande homem para tomar o lugar do seu pai. parte do seu complexo do pai.

Neguei veementemente a afirmao de Freud. No entanto, refletindo sobre isso, parece-me que pode
haver uma verdade, ainda no suspeitada por mim, em sua sugesto casual. Pode ser o mesmo impulso
que me levou a ele.

- Gostaria, observei aps um momento, de poder ficar aqui o bastante para vislumbrar o meu corao
atravs do seus olhos. Talvez, como a Medusa, eu morresse de pavor ao ver minha prpria imagem!
Entretanto, receio ser muito informado sobre a psicanlise. Eu freqentemente anteciparia, ou tentaria
antecipar suas intenes.

- A inteligncia num paciente no um empecilho. Pelo contrrio, s vezes facilita o trabalho.

Neste ponto o mestre da psicanlise diverge de muitos dos seus seguidores, que no gostam de
excessiva segurana do paciente sob o seu escrutnio.

Eu prefiro a companhia dos animais companhia humana, porque so muito mais simples.
- s vezes imagino, questionei, se no seramos mais felizes se soubssemos menos dos processos que
do forma a nossos pensamentos e emoes. A psicanlise rouba a vida do seu ltimo encanto, ao
relacionar cada sentimento ao seu original grupo de complexos. No nos tornamos mais alegres
descobrindo que ns todos abrigamos o criminoso e o animal.

- Que objeo pode haver contra os animais? Eu prefiro a companhia dos animais companhia humana.

- Por que?

- Porque so to mais simples. No sofrem de uma personalidade dividida, da desintegrao do ego, que
resulta da tentativa do homem de adaptar-se a padres de civilizao demasiado elevados para o seu
mecanismo intelectual e psquico. O selvagem, como o animal, cruel, mas no tem a maldade do
homem civilizado. A maldade a vingana do homem contra a sociedade, pelas restries que ela impe.
As mais desagradveis caractersticas do homem so geradas por esse ajustamento precrio a uma
civilizao complicada. o resultado do conflito entre nossos instintos e nossa cultura. Muito mais
agradveis so as emoes simples e diretas de um co, ao balanar a cauda, ou ao latir expressando
seu desprazer. As emoes do co, acrescentou Freud pensativamente, lembram-nos os heris da
Antigidade. Talvez seja essa a razo por que inconscientemente damos aos nossos ces nomes de
heris antigos como Aquiles e Heitor.

- Meu cachorro, disse eu, um Doberman Pinscher chamado Ajax.

Freud sorriu.

- Fico contente de que no possa ler. Ele certamente seria um membro menos querido da casa, se
pudesse latir sua opinio sobre os traumas psquicos e o complexo de dipo!

O selvagem, como o animal, cruel, mas no tem a maldade do homem civilizado. A maldade a
vingana do homem contra a sociedade.
- Mesmo o senhor, Professor, sonha a existncia complexa demais. No entanto, parece-me que o senhor
seja em parte responsvel pelas complexidades da civilizao moderna. Antes que o senhor inventasse a
psicanlise, no sabamos que nossa personalidade dominada por uma hoste beligerante de complexos
muito questionveis. A psicanlise fez da vida um quebra-cabeas complicado.

- De maneira alguma, respondeu Freud. A psicanlise torna a vida mais simples. Adquirimos uma nova
sntese depois da anlise. A psicanlise reordena um emaranhado de impulsos dispersos, procura enrollos em torno do seu carretel. Ou, modificando a metfora, ela fornece o fio que conduz a pessoa fora do
labirinto do seu inconsciente.

- Ao menos na superfcie, porm, a vida humana nunca foi mais complexa. E a cada dia alguma nova
idia proposta pelo senhor ou por seus discpulos torna o problema da conduo humana mais intrigante
e mais contraditrio.

- A psicanlise, pelo menos, jamais fecha a porta a uma nova verdade.

- Alguns dos seus discpulos, mais ortodoxos do que o senhor, apegam-se a cada pronunciamento que sai
da sua boca.

- A vida muda. A psicanlise tambm muda, observou Freud. Estava apenas no comeo de uma nova
cincia.

- A estrutura cientfica que o senhor ergueu me parece ser muito elaborada. Seus fundamentos a teoria
do deslocamento, da sexualidade infantil, do simbolismo dos sonhos, etc. parecem permanentes.

- Eu repito, porm, que ns estamos apenas no incio. Eu sou apenas um iniciador. Consegui desencavar
monumentos soterrados nos substratos da mente. Mas ali onde eu descobri alguns templos, outros
podero descobrir continentes.

- O senhor ainda coloca a nfase sobretudo no sexo?

- Respondo com as palavras do seu prprio poeta, Walt Whitman: Mas tudo faltaria, se faltasse o sexo
(Yet all were lacking, if sex were lacking). Entretanto, j lhe expliquei que agora coloco nfase quase
igual naquilo que est alm do prazer a morte, a negociao da vida. Este desejo explica por que
alguns homens amam a dor como um passo para o aniquilamento! Explica por que todos buscam o
descanso, porque os poetas agradecem a

Whatever gods there be,

That no life lives forever

That dead men rise up never

And even the weariest river

Winds somewhere safe to sea.

(Quaisquer deuses que existam/ Que a vida nenhuma viva para sempre/ Que os mortos jamais se
levantem/ E tambm o rio mais cansado/ Desge tranqilo no mar.)

- Shaw, como o senhor, no deseja viver para sempre, mas diferena do senhor, ele considera o sexo
desinteressante.

- Shaw, respondeu Freud sorrindo, no compreende o sexo. Ele no tem a mais remota concepo do
amor. No h um verdadeiro caso amoroso em nenhuma de suas peas. Ele faz brincadeira do amor de
Jlio Csar talvez a maior paixo da Histria. Deliberadamente, talvez maliciosamente, ele despe
Clepatra de toda grandeza, reduzindo-a uma insignificante garota. A razo para a estranha atitude de
Shaw diante do amor, para a sua negao do mvel de todas as coisas humanas, que tira de suas peas
o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, inerente sua psicologia. Em um de seus
prefcios, ele mesmo enfatiza o trao asctico do seu temperamento. Eu posso ter errado em muitas
coisas, mas estou certo de que no errei ao enfatizar a importncia do instinto sexual. Por ser to forte,
ele se choca sempre com as convenes e salvaguardas da civilizao. A humanidade, em uma espcie
de autodefesa, procura negar sua importncia. Se voc arranhar um russo, diz o provrbio, aparece o
trtaro sob a pele. Analise qualquer emoo humana, no importa quo distante esteja da esfera da
sexualidade, e voc certamente encontrar esse impulso primordial, ao qual a prpria vida deve a
perpetuao.

Consegui desencavar monumentos soterrados nos substratos da mente. Mas ali onde eu descobri alguns
templos, outros podero descobrir continentes.
- O senhor, sem dvida, foi bem sucedido em transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos. A
psicanlise deu novas intensidades literatura.

- Tambm recebeu muito da literatura e da filosofia. Nietzsche foi um dos primeiros psicanalistas.
surpreendente at que ponto a sua intuio prenuncia as novas descobertas. Ningum se apercebeu mais
profundamente dos motivos duais da conduta humana, e da insistncia do princpio do prazer em
predominar indefinidamente. O de Zaratustra diz:

A dor

Grita: Vai!

Mas o prazer quer eternidade

Pura, profundamente eternidade.

A psicanlise pode ser menos amplamente discutida na ustria e na Alemanha do que nos Estados
Unidos, a sua influncia na literatura imensa, porm. Thomas Mann e Hugo von Hofmannsthak muito
devem a ns. Schnitzler percorre uma via que , em larga medida, paralela ao meu prprio
desenvolvimento. Ele expressa poeticamente o que eu tento comunicar cientificamente. Mas o Dr.
Schnitzler no apenas um poeta, tambm um cientista.

- O senhor, repliquei, no apenas um cientista, mas tambm um poeta. A literatura americana est
impregnada da psicanlise. Hupert Hughes, Harvrey OHiggins e outros fazem-se de seus intrpretes.
quase impossvel abrir um novo romance sem encontrar referncia psicanlise. Entre os dramaturgos,
Eugene ONeill e Sydney Howard tm profunda dvida para com o senhor. The Silver Cord, por exemplo,
simplesmente uma dramatizao do complexo de dipo.

- Eu sei, replicou Freud, e aprecio o cumprimento que h nessa constatao. Mas tenho receio da minha
popularidade nos Estados Unidos. O interesse americano pela psicanlise no se aprofunda. A
popularizao leva aceitao superficial sem estudo srio. As pessoas apenas repetem as frases que
aprendem no teatro ou na imprensa. Pensam compreender algo da psicanlise porque brincam com seu
jargo! Eu prefiro a ocupao intensa com a psicanlise, tal como ocorre nos centros europeus. A
Amrica foi o primeiro pas a reconhecer-me oficialmente. A Clark University concedeu-me um diploma
honorrio quando eu ainda era ignorado na Europa. Entretanto, a Amrica fez poucas contribuies
originais psicanlise. Os americanos so divulgadores inteligentes, raramente so pensadores criativos.
Os mdicos nos Estados Unidos, e ocasionalmente tambm na Europa, procuram monopolizar para si a
psicanlise. Mas seria um perigo para a psicanlise deix-la exclusivamente nas mos dos mdicos, pois
uma formao estritamente mdica , com freqncia, um empecilho para o psicanalista. sempre um
empecilho, quando certas concepes cientficas tradicionais ficam arraigadas no crebro do estudioso.

Freud tem que dizer a verdade a qualquer preo! Ele no pode obrigar a si mesmo a agradar a Amrica,
onde est a maioria de seus admiradores.

Posso ter errado em muitas coisas, mas estou certo de que no errei ao enfatizar a importncia do instinto
sexual.
Apesar da sua intransigente integridade, Freud a urbanidade em pessoa. Ele ouve pacientemente cada
interveno, no procurando jamais intimidar o entrevistador. Raro o visitante que deixa sua presena
sem algum presente, algum sinal de hospitalidade!

Havia escurecido.

Era tempo de eu tomar o trem de volta cidade que uma vez abrigara o esplendor imperial dos
Habsburgos.

Acompanhado da esposa e da filha, Freud desceu os degraus que levavam do seu refgio na montanha
rua, para me ver partir. Ele me pareceu cansado e triste ao dar o seu adeus.

- No me faa parecer um pessimista, ele disse aps o aperto de mo. Eu no tenho desprezo pelo
mundo. Expressar desdm pelo mundo apenas outra forma de cortej-lo, de ganhar audincia e
aplauso. No, eu no sou um pessimista, no, enquanto tiver meus filhos, minha mulher e minhas flores!
No sou infeliz ao menos no mais infeliz que os outros.

O apito de meu trem soou na noite. O automvel me conduzia rapidamente para a estao. Aos poucos o
vulto ligeiramente curvado e a cabea grisalha de Sigmund Freud desapareceram na distncia.

2 comentrios em O Valor da Vida Uma entrevista rara de

Freud
1. Johnny Javier Orejuela G., em 26 de outubro, 2010 - 1:07 disse:
Cordial

saludo

Agradezco al equipo humamo de Gesto Psicanalise,por permitirme leer la interesantisima

entrevista al maestro S. Freud, no la conocia y he quedado muy emocionado de haberla podido
leer; encuentro de un valor especial y cualitativamemte diferente una entrevista respecto de un
texto escrito por el mismo autor, tiene la riqueza de la vivacidad y espontaneidad que no
siempre logran los escritos academicos/cientificos. Mil gracias. JohnnY Orejuela. Psicologo,
Psicoanalista, Mg, Sociologia, Doctorando IP-USP. Cali, Colombia.

2. luiz ricardo oliveira, em 25 de janeiro, 2011 - 1:56 disse: o cara e foda.