----------------------- Page 1----------------------1 MEMRIA E IDENTIDADE SOCIAL* Michael Pollak Michael Pollak nasceu em Viena, ustria, em 1948, e morreu

em Paris em 1992. Radicado na Frana, formou-se em trabalhou como pesquisador do Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS. Seu interesse acadmico, voltado de incio para as relaes entre poltica e cincias sociais, tema de sua tese de doutorado orientada por Pierre Bourdieu e defendida na cole Pratique des Hautes tudes em 1975, estendeu-se a diversos outros campos de pesquisa, que confluam para uma reflexo terica sobre o problema da identidade social em situaes limites. Entre seus ltimas trabalhos incluem-se um estudo sobre mulheres sobreviventes dos campos de concentrao publicado sob o ttulo L'exprience concentrationnaire: essai sur le maintien de 1'identit sociale (Paris, ditions Metaili, 1990), e uma pesquisa sobre a Aids (Les homosexuels face au SIA). sociologia e Pollak esteve no Brasil entre outubro e dezembro de 1987 como professor visitante do CPDOC e do PPGAS do Museu Nacional. Na ocasio concedeu uma entrevista sobre a Aids a Alzira Alves de Abreu e Aspsia Camargo publicada em Cincia Hoje, vol. 7, n. 41 (abr. 1988). Proferiu tambm, no CPDOC, a conferncia aqui transcrita, que vem se somar a seu artigo "Memria, esquecimento, silncio"; publicado em Estudos Histricos 3 (1989). Prestamos hoje uma homenagem pstuma a este grande expoente das cincias sociais na Frana. Tratarei aqui do problema da ligao memria e identidade social, mais especificamente no mbito das histrias de vida, daquilo que hoje, como nova rea de pesquisa, se chama de histria oral. entre ou

Ultimamente tem aparecido certo nmero de publicaes que dizem respeito, sob aspectos relativamente diferentes, ora ao problema da memria - e refiro-me apenas abordagem histrica - ora ao problema da identidade. Para falar apenas da Frana, a ltima obra de Fernand Braudel foi precisamente um livro sobre a identidade deste pas. Neste caso, claro, predominava a preocupao com os conceitos de identidade e de construo, na longa durao, de uma identidade nacional. No que diz respeito memria, penso sobretudo no livro de Pierre Nora, Les lieux de la mmoire, que uma tentativa de encontrar uma metodologia para apreender, nos vestgios da memria, aquilo que pode relacion-los, principalmente, mas no exclusivamente, com a memria poltica. Finalmente, no caso das diversas pesquisas de histria oral, que utilizam entrevistas, sobretudo entrevistas de histria de vida, bvio que o que se recolhe so memrias individuais, ou, se for o caso de entrevistas de grupo, memrias mais coletivas, e o problema a saber como interpretar esse material. * Nota : Esta conferncia foi transcrita e traduzida por Monique Augras. A edio de Dora Rocha. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 2----------------------2 Se levarmos em conta certo nmero de conceitos usados freqentemente na histria da Frana - mas claro que eu poderia me referir a qualquer outro pas -, h algumas designaes, atribudas a determinados perodos, que aludem diretamente a fatos de memria, muito mais do que a acontecimentos ou fatos histricos no trabalhados por memrias. Por exemplo, quando se fala nos "anos sombrios", para designar a poca de Vichy, ou quando se fala nos "trinta gloriosos", que so os trinta anos posteriores a 1945, essas expresses remetem mais a noes de memria, ou seja, a percepes da realidade, do que factualidade positivista subjacente a tais percepes. A priori , a memria parece ser um fenmeno individual, algo relativamente ntimo, prprio da pessoa. Mas Maurice Halbwachs, nos anos 20-30, j havia sublinhado que a memria deve ser entendida tambm, ou sobretudo, como um fenmeno coletivo e social, ou

seja, como um fenmeno construdo coletivamente e submetido a flutuaes, transformaes, mudanas constantes. Se destacamos essa caracterstica flutuante, mutvel, da memria, tanto individual quanto coletiva, devemos lembrar tambm que na maioria das memrias existem marcos ou pontos relativamente invariantes, imutveis. Todos os que j realizaram entrevistas de histria de vida percebem que no decorrer de uma entrevista muito longa, em que a ordem cronolgica no est sendo necessariamente obedecida, em que os entrevistados voltam vrias vezes aos mesmos acontecimentos, h nessas voltas a determinados perodos da vida, ou a certos fatos, algo de invariante. como se, numa histria de vida individual - mas isso acontece igualmente em memrias construdas coletivamente houvesse elementos irredutveis, em que o trabalho de solidificao da memria foi to importante que impossibilitou a ocorrncia de mudanas. Em certo sentido, determinado nmero de elementos tornam-se realidade, passam afazer parte da prpria essncia da pessoa, muito embora outros tantos acontecimentos e fatos possam se modificarem funo dos interlocutores, ou em funo do movimento da fala. Quais so, portanto, os elementos constitutivos da memria, individual ou coletiva? Em primeiro lugar, so os acontecimentos vividos pessoalmente. Em segundo lugar, so os acontecimentos que eu chamaria de "vividos por tabela", ou seja, acontecimentos vividos pelo grupo ou pela coletividade qual a pessoa se sente pertencer. So acontecimentos dos quais a pessoa nem sempre participou mas que, no imaginrio, tomaram tamanho relevo que, no fim das contas, quase impossvel que ela consiga saber se participou ou no. Se formos mais longe, a esses acontecimentos vividos por tabela vm se juntar todos os eventos que no se situam dentro do espao-tempo de uma pessoa ou de um grupo. perfeitamente possvel que, por meio da socializao poltica, ou da socializao histrica, ocorra um fenmeno de projeo ou de identificao com determinado passado, to forte que podemos falar numa memria quase que herdada. De fato - e eu gostaria de remeter a ao livro de Philippe Joutard sobre os camisards -, podem existir acontecimentos regionais que traumatizaram tanto, marcaram tanto uma regio ou um grupo, que sua memria pode ser transmitida ao longo dos sculos com altssimo grau de identificao. Alm desses acontecimentos, a memria constituda por pessoas , personagens. Aqui tambm podemos aplicar o mesmo esquema, falar de personagens realmente encontradas no

decorrer da vida, de personagens freqentadas por tabela, indiretamente, mas que, por assim dizer, se transformaram quase que em conhecidas, e ainda de personagens que no pertenceram necessariamente ao espao-tempo da pessoa. Por exemplo, no caso da Frana, no preciso ter vivido na poca do general De Gaulle para senti-lo como um contemporneo. Alm dos acontecimentos e das personagens, podemos finalmente arrolar os lugares. Existem lugares da memria, lugares particularmente ligados a uma lembrana, que pode ser Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 3----------------------3 uma lembrana pessoal, mas tambm pode no ter apoio no tempo cronolgico. Pode ser, por exemplo, um lugar de frias na infncia, que permaneceu muito forte na memria da pessoa, muito marcante, independentemente da data real em que a vivncia se deu. Na memria mais pblica, nos aspectos mais pblicos da pessoa, pode haver lugares de apoio da memria, que so os lugares de comemorao. Os monumentos aos mortos, por exemplo, podem servir de base a uma relembrana de um perodo que a pessoa viveu por ela mesma, ou de um perodo vivido por tabela. Para a minha gerao na Europa este o caso da Segunda Guerra Mundial. Locais muito longnquos, fora do espao-tempo da vida de uma pessoa, podem constituir lugar importante para a memria do grupo, e por conseguinte da prpria pessoa, seja por tabela, seja por pertencimento a esse grupo. Aqui estou me referindo ao exemplo de certos europeus com origens rias colnias. A memria da frica, seja dos Camares ou do Congo, pode fazer parte da herana da famlia com tanta fora que se transforma praticamente em sentimento de pertencimento. Outro exemplo seria o da segunda gerao dos pieds noirs na Frana, que na verdade nem chegaram a nascer na Arglia, mas entre os quais a lembrana argelina foi mantida de tal maneira que o lugar se tornou formador da memria. Esses trs critrios, acontecimentos, personagens e lugares, conhecidos direta ou indiretamente, podem obviamente dizer respeito a acontecimentos, personagens e lugares reais, empiricamente fundados em fatos concretos. Mas pode se tratar tambm da projeo de

outros eventos. o caso, na Frana, da confuso entre fatos ligados a uma ou outra guerra. A Primeira Guerra Mundial deixou marcas muito fortes em certas regies, por causa do grande nmero de mortos. Ficou gravada a guerra que foi mais devastadora, e freqentemente os mortos da Segunda Guerra foram assimilados aos da Primeira. Em certas regies, as duas viraram uma s, quase que uma grande guerra. O que ocorre nesses casos so portanto transferncias, projees. Numa srie de entrevistas que fizemos sobre a guerra na Normandia, que foi invadida em 1940 pelas tropas alems e foi a primeira a ser libertada, encontramos pessoas que, na poca do fato, deviam ter por volta de 15,16,17 anos, e se lembravam dos soldados alemes com capacetes pontudos (casques pointe). Ora, os capacetes pontudos so tipicamente prussianos, do tempo da Primeira Guerra Mundial, e foram usados at 1916, 1917. Era portanto uma transferncia caracterstica, a partir da memria dos pais, da ocupao alem da Alscia e Lorena na Primeira Guerra, quando os soldados alemes eram apelidados de "capacetes pontudos", para a Segunda Guerra. Uma transferncia por herana, por assim dizer. Alm dessas diversas projees, que podem ocorrer em relao a eventos, lugares e personagens, h tambm o problema dos vestgios datados da memria, ou seja, aquilo que fica gravado como data precisa de um acontecimento. Em funo da experincia de uma pessoa, de sua inscrio na vida pblica, as datas da vida privada e da vida pblica vo ser ora assimiladas, ora estritamente separadas, ora vo faltar no relato ou na biografia. Quando fizemos entrevistas com donas de casa da Normandia que passaram pela guerra, pela Ocupao, pela Libertao etc., as datas precisas que pudemos identificar em seus relatos eram as da vida familiar: nascimento dos filhos, at mesmo datas muito precisas de nascimento de todos os primos, todas as primas, todos os sobrinhos e sobrinhas. Mas havia uma ntida impreciso em relao s datas pblicas, ligadas vida poltica. No extremo oposto, s para marcar a polaridade, se fizermos entrevistas com personagens pblicas, a vida familiar, a vida privada, vai quase que desaparecer do relato. Iremos nos deparar com a reconstruo poltica da biografia, e as datas pblicas quase que se tornam datas privadas. claro que no podemos interpretar isso exclusivamente como uma espcie de sobre-construo poltica da personagem. Pode ocorrer de fato que as coaes da

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 4----------------------4 vida pblica, como por exemplo o tempo disponvel, levem uma pessoa, a partir de um certo momento de sua vida, a reduzir-se praticamente personagem pblica, representao dessa personagem. No se deve portanto considerar esses aspectos como indicadores de dissimulao ou falsificao do relato. O que importa saber qual a ligao real disso com a construo da personagem. Sobretudo em relao datas pblicas, observam-se claros fenmenos de transferncia que s vezes so at, por, assim dizer, sancionados legalmente. No caso do fim da guerra, analisamos as comemoraes pia Frana, isto , usamos como indicadores empricos as prticas de comemorao, em vez de nos apoiarmos nas memrias individuais. Observamos em que dias do ano e de que maneira os habitantes de pequenas aldeias comemoravam o fim da guerra. Nesse caso tambm pudemos verificar, na maior parte das regies francesas, que, embora haja datas oficiais relativas ao fim da Primeira Guerra Mundial, dia 11 de novembro, e da Segunda Guerra, dia 8 de maio, na prtica, quase que espontnea e automaticamente, as populaes s guardavam uma nica data, o 11 de novembro. O 8 de maio era claramente identificado como um feriado qualquer, como um domingo, enquanto no 11 de novembro realizavam-se comemoraes duplas, alusivas a ambas as guerras. As memrias individuais e a atuao das associaes de ex-combatentes juntavam-se para atribuir Primeira Guerra um peso maior para a histria da Frana do que a Segunda, atravs de uma memria mais traumtica, ligada ao nmero de vtimas. Outro fator que atua nessa transferncia do 8 de maio para o 11 de novembro simplesmente a real importncia histrica das respectivas datas para determinada regio. Podemos ver que, por assim dizer, a memria pode "ganhar" da cronologia oficial. Sabe-se que a Frana foi libertada por etapas. Em conseqncia, a data da vivncia da Libertao e do fim da guerra no a mesma para todos. O 8 de maio uma data longnqua, porque muito posterior da Libertao de Paris. O grande momento de alegria popular no 1945, no o 8 de maio, e sim a segunda metade do ano de 1944. A rigor, pode-se dizer que, alm da

transferncia entre datas oficiais, h tambm o predomnio da memria sobre determinada cronologia poltica, ainda que esta ltima esteja mais fortemente investida pela retrica, at mesmo pela reconstruo historiogrfica. Depois desta curta introduo, que mostra os diferentes elementos da memria, bem como os fenmenos de projeo e transferncia que podem ocorrer dentro da organizao da memria individual ou coletiva, j temos uma primeira caracterizao, aproximada, do fenmeno da memria. A memria seletiva. Nem tudo fica gravado. Nem tudo fica registrado. A memria , em parte, herdada, no se refere apenas vida fsica da pessoa. A memria tambm sofre flutuaes que so funo do momento em que ela articulada, em que ela est sendo expressa. As preocupaes do momento constituem um elemento de estruturao da memria. Isso verdade tambm em relao memria coletiva, ainda que esta seja bem mais organizada. Todos sabem que at as datas oficiais so fortemente estruturadas do ponto de vista poltico. Quando se procura enquadrar a memria nacional por meio de datas oficialmente selecionadas para as festas nacionais, h muitas vezes problemas de luta poltica. A memria organizadssima, que a memria nacional, constitui um objeto de disputa importante, e so comuns os conflitos para determinar que datas e que acontecimentos vo ser gravados na memria de um povo. Esse ltimo elemento da memria a sua organizao em funo das preocupaes pessoais e polticas do momento mostra que a memria um fenmeno construdo. Quando falo em construo, em nvel individual, quero dizer que os modos de construo podem tanto Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 5----------------------5 ser conscientes como inconscientes. O que a memria individual grava, recalca, exclui, relembra, evidentemente o resultado de um verdadeiro trabalho de organizao. Se podemos dizer que, em todos os nveis, a memria um fenmeno construdo social e individualmente, quando se trata da memria herdada, podemos tambm dizer que h uma ligao fenomenolgica muito estreita entre a memria e o sentimento de identidade.

Aqui o sentimento de identidade est sendo tomado no seu sentido mais superficial, mas que nos basta no momento, que o sentido da imagem de si, para si e para os outros. Isto , a imagem que uma pessoa adquire ao longo da vida referente a ela prpria, a imagem que ela constri e apresenta aos outros e a si prpria, para acreditar na sua prpria representao, mas tambm para ser percebida da maneira como quer ser percebida pelos outros. Nessa construo da identidade - e a recorro literatura da psicologia social, e, em parte, da psicanlise - h trs elementos essenciais. H a unidade fsica, ou seja, o sentimento de ter fronteiras fsicas, no caso do copo da pessoa, ou fronteiras de pertencimento ao grupo, no caso de um coletivo; h a continuidade dentro do tempo, no sentido fsico da palavra, mas tambm no sentido moral e psicolgico; finalmente, h o sentimento de coerncia, ou seja, de que os diferentes elementos que formam um indivduo so efetivamente unificados. De tal modo isso importante que, se houver forte ruptura desse sentimento de unidade ou de continuidade, podemos observar fenmenos patolgicos. Podemos portando dizer que a memria um elemento constituinte do sentimento de identidade, tanto individual como coletiva, na medida em que ela tambm um fator extremamente importante do sentimento de continuidade e de coerncia de uma pessoa ou de um grupo em sua reconstruo de si. Se assimilamos aqui a identidade social imagem de si, para si e para os outros, h um elemento dessas definies que necessariamente escapa ao indivduo e, por extenso, ao grupo, e este elemento, obviamente, o Outro. Ningum pode construir uma auto-imagem isenta de mudana, de negociao, de transformao em funo dos outros. A construo da identidade um fenmeno que se produz em referncia aos outros, em referncia aos critrios de aceitabilidade, de admissibilidade, de credibilidade, e que se faz por meio da negociao direta com outros. Vale dizer que memria e identidade podem perfeitamente ser negociadas, e no so fenmenos que devam ser compreendidos como essncias de uma pessoa ou de um grupo. Se possvel o confronto entre a memria individual e a memria dos outros, isso mostra que a memria e a identidade so valores disputados em conflitos sociais e intergrupais, e particularmente em conflitos que opem grupos polticos diversos. Todo mundo sabe at que ponto a memria familiar pode ser fonte de conflitos entre pessoas. Por

exemplo, todos os que fizeram pesquisas de histria oral sobre as estruturas familiares nas classes populares, como j fiz na ustria, puderam verificar o quanto um nascimento ilegtimo pode ser um ponto importante quando se trata de resolver litgios ligados a heranas. No se trata apenas de herana no sentido material, mas tambm no sentido moral, ou seja, do valor atribudo a determinada filiao. Sabemos que a memria, bem como o sentimento de identidade nessa continuidade herdada, constituem um ponto importante na disputa pelos valores familiares, um ponto focal na vida das pessoas. Em nvel mais organizado, vejamos o que acontece em relao memria de um grupo. Tornemos como grupos no apenas partidos polticos ou sindicatos, mas tambm grupos um pouco mais informais. Na Frana, tomarei o exemplo daqueles que, durante a Segunda Guerra Mundial, foram deportados. E totalmente trgico verificar at que ponto a memria deles constitui um cacife importante para serem reconhecidos pelos outros, ou seja, serem valorizados pelos outros, num momento, logo depois da guerra, em que ningum ou Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 6----------------------6 quase ningum quer mais ouvir falarem sofrimento. Alm do problema da valorizao em relao sociedade em geral, ria diversidade das lembranas e das memrias revelam-se tambm disputas e litgios entre os prprios subgrupos de deportados. A deportao foi vivenciada de modo diferente, conforme suas razes oficiais. Um motivo como a participao na Resistncia era mais fcil de valorizar depois da guerra do que, por exemplo, ter sido preso numa blitz por ser judeu. Ou ainda, ter sido deportado por condenao de delito penal, por ter atuado no mercado negro. H uma multido de motivos, uma multido de memrias e lembranas que tomam difcil a valorizao em relao sociedade em geral e que podem ser a origem de conflitos entre pessoas que vivenciaram o mesmo acontecimento e que, a priori, por terem elementos constitutivos comuns em suas vidas, deveriam sentir-se como pertencentes ao mesmo grupo de destino, mesma memria. O carter conflitivo se torna evidente na memria de organizaes constitudas, tais

como as famlias polticas ou ideolgicas. Para ficar no caso francs, posso falar da memria da Resistncia. sabido que a Resistncia francesa teve componentes muito diversificados: grupos comunistas, grupos gaullistas, grupos que haviam optado por uma resistncia organizada dentro do pas, e que aderiram mais ou menos rapidamente, ou mais ou menos lentamente, ao general De Gaulle. Por conseguinte, nessa memria h um certo nmero de objetivos, de conflitos, de litgios. S para saber quem detinha a verdadeira legitimidade de ter sido a vanguarda da Resistncia, houve grandes disputas no jogo poltico francs depois de 1945 entre as duas famlias polticas e ideolgicas que eram, de um lado, o gaullismo, e do outro, o comunismo. O objetivo era verem reconhecida a interpretao do passado de cada um e, logo, a sua memria especfica. A elaborao desse tipo de memria implica um trabalho muito rduo, que toma tempo, e que consiste na valorizao e hierarquizao das datas, das personagens e dos acontecimentos. No instituto onde trabalho, o Institut d'Histoire du Temps Prsent, fizemos pesquisas sobre a lembrana da Resistncia e pudemos verificar que, nos anos 50, a percentagem de resistentes que relatavam ter ouvido pessoalmente o apelo do general De Gaulle, no 18 de junho de 1940, era relativamente baixa. Mas se hoje formos entrevistar antigos resistentes, teremos dificuldades em encontrar um que no tenha escutado o apelo do 18 de junho. Sob certos aspectos, a memria gaullista conseguiu transformar-se em memria nacional, ou, pelo menos, deixou certo nmero de datas extremamente valorizadas. Outro fato que constitui uma espcie de amostra de acerto entre as diversas famlias da Resistncia o personagem de Jean Moulin. Nos anos 50, Jean Moulin aparece como um dos lideres da Resistncia que pouca gente conheceu pessoalmente. Depois do traslado do seu corpo para o Panthon, e do seu reconhecimento como lder inconteste da Resistncia interna, ou seja, como aquele que foi enviado por Londres e realizou a obra de unificao dos diversos grupos da Resistncia, ele passou a ser conhecido pessoalmente por todos. Est claro portanto que a memria especificamente poltica pode ser motivo de disputa entre vrias organizaes. Para caracterizar essa memria constituda, eu gostaria de introduzir o conceito de trabalho de enquadramento da memria. Vale dizer: h um trabalho que parcialmente realizado pelos historiadores. Temos historiadores orgnicos, num sentido tomado emprestado de Gramsci, que so os historiadores do Partido Comunista, os

historiadores do movimento gaullista, os historiadores socialistas, os sindicalistas etc., cuja tarefa precisamente enquadrar a memria. Em relao herana do sculo XIX, que considera a histria como sendo em essncia uma histria nacional, podemos perguntar se a funo do historiador no ter consistido, at certo ponto, nesse trabalho de enquadramento visando formao de uma histria nacional. Este fenmeno mais claramente acentuado em Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 7----------------------7 pases cuja unificao nacional se deu tardiamente, e onde a cincia histrica linha uma tarefa de unificao e manuteno da unidade. Estou me referindo a certa corrente da historiografia alem do sculo XIX, marcada pelo nome de Traitschke, mas tambm em outros pases esse fenmeno bem conhecido de todos. Por conseguinte, o trabalho de enquadramento da memria pode ser analisado em termos de investimento. Eu poderia dizer que, em certo sentido, uma histria social da histria seria a anlise desse trabalho de enquadramento da memria. Tal anlise pode ser feita em organizaes polticas, sindicais, na Igreja, enfim, em tudo aquilo que leva os grupos a solidificarem o social. Alm do trabalho de enquadramento da memria, h tambm o trabalho da prpria memria em si. Ou seja: cada vez que uma memria est relativamente constituda, ela efetua um trabalho de manuteno, de coerncia, de unidade, de continuidade, da organizao. Por exemplo, a partir do momento em que o Partido Comunista amarrou bem a sua histria e a sua memria, essa mesma memria passou a trabalhar por si s, a influir na organizao, nas geraes futuras de quadros; os investimentos do passado, por assim dizer, renderam juros. Esse fenmeno torna-se bem claro em momentos em que, em funo da percepo por outras organizaes, preciso realizar o trabalho de rearrumao da memria do prprio grupo. Isso bvio no caso do Partido Comunista. Cada vez que ocorre uma reorganizao interna, a cada reorientao ideolgica importante, reescrevera-se a histria do partido e a histria geral. Tais momentos no ocorrem toa, so objeto de investimentos extremamente custosos em termos

polticos e em termos de coerncia, de unidade, e portanto de identidade da organizao. Como sabemos, nesses momentos que ocorrem as cises e a criao, sobre um fundo heterogneo de memria, ou de fidelidade memria antiga, de novos agrupamentos. Espero que esta rpida descrio da problemtica da constituio e da constrio social da memria em diversos nveis mostre que h um preo a ser pago, em termos de investimento e de risco, na hora da mudana e da rearrumao da memria, e evidencie tambm a ligao desta com aquilo que a sociologia chama de identidades coletivas. Por identidades coletivas, estou aludindo a todos os investimentos que um grupo deve fazer ao longo do tempo, todo o trabalho necessrio para dar a cada membro do grupo - quer se trate de famlia ou de nao - o sentimento de unidade, de continuidade e de coerncia. Gostaria de enfatizar que, quando a memria e a identidade esto suficientemente constitudas, suficientemente institudas, suficientemente amarradas, os questionamentos vindos de grupos externos organizao, os problemas colocados pelos outros, no chegam a provocar a necessidade de se proceder a rearrumaes, nem no nvel da identidade coletiva, nem no nvel da identidade individual. Quando a memria e a identidade trabalham por si ss, isso corresponde quilo que eu chamaria de conjunturas ou perodos calmos, em que diminui a preocupao com a memria e a identidade. Se compararmos, por exemplo, pases de antiga tradio nacional, pases que so Estados nacionais h muitos sculos, com Estados nacionais recentes, veremos que a preocupao com a identidade e a memria toma feies bem diferentes nos dois casos. Poderamos tomar como objeto de anlise a correlao, em perodos de longa durao, entre a rearrumao das relaes entre pases em momentos de crise ou de guerra, e a crise da memria e do sentimento de identidade coletiva que freqentemente precede, acompanha ou sucede esses momentos. Seguindo esta minha hiptese, poderamos propor aqui um ponto para discusso: por que ser que atualmente assistimos a um interesse renovado, nas cincias humanas e na histria, pelo problema da forte ligao entre memria e identidade? Esse interesse patente em muitas publicaes, que utilizam mtodos muito diferentes, tais como a anlise das Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 8-----------------------

8 comemoraes, dos lugares, mas tambm a anlise dos discursos, de textos, de entrevistas e de histrias individuais. com esta questo que concluo minha exposio. Intervenes no debate - Sobre a crtica histria oral como mtodo apoiado na memria, capaz de produzir representaes e no reconstituies do real: Se a memria socialmente construda, bvio que toda documentao tambm o . Para mim no h diferena fundamental entre fonte escrita e fonte oral. A crtica da fonte, tal como todo historiador aprende a fazer, deve, a meu ver, ser aplicada a fontes de tudo quanto tipo. Desse ponto de vista, a fonte oral exatamente comparvel fonte escrita. Nem a fonte escrita pode ser tomada tal e qual ela se apresenta. O trabalho do historiador faz-se sempre a partir de alguma fonte. evidente que a construo que fazemos do passado, inclusive a construo mais positivista, sempre tributria da intermediao do documento. Na medida em que essa intermediao inescapvel, todo o trabalho do historiador j se apia numa primeira reconstruo. Penso que no podemos mais permanecer, do ponto de vista epistemolgico, presos a uma ingenuidade positivista primria. No acredito que hoje em dia haja muita gente que defenda essa posio. Agora, bvio que a coleta de representaes por meio da histria oral, que tambm histria de vida, tornou-se claramente um instrumento privilegiado para abrir novos campos de pesquisa. Por exemplo, hoje podemos abordar o problema da memria de modo muito diferente de como se fazia dez anos atrs. Temos novos instrumentos metodolgicos, mas sobretudo, temos novos campos. A rigor, sem assumir o ponto de vista do positivismo ingnuo, podemos considerar que a prpria histria das representaes seria a histria da reconstruo cronolgica deste ou daquele perodo. O que se tem feito recentemente, como por exemplo a histria da auto-apresentao das elites de um pas, e tambm a histria da cultura popular, ou da autopercepo popular, , a meu ver, uma histria perfeitamente legtima. Por outro lado, multiplicao dos objetos que podem interessar histria, produzida pela histria oral, implica indiretamente aquilo que eu chamaria de uma sensibilidade

epistemolgica especfica, aguada. Por isso mesmo acredito que a histria oral nos obriga a levar ainda mais a srio a crtica das fontes. E na medida em que, atravs da histria oral, a crtica das fontes torna-se imperiosa e aumenta a exigncia tcnica e metodolgica, acredito que somos levados a perder, alm da ingenuidade positivista, a ambio e as condies de possibilidade de uma histria vista como cincia de sntese para todas as outras cincias humanas e sociais. H uma perspectiva que considera a histria como sendo a reconstruo, para um perodo determinado, de todos os materiais que as outras cincias nos fornecem. Mas na medida em que os objetos da histria se diversificam, se multiplicam, eu pessoalmente vejo, nessa pluralizao, uma grande dificuldade em manter a ambio da histria como cincia de sntese. Penso que, pela fora das coisas, a histria vir a ser uma disciplina particularizada -sem se tornar parcial, pois isso que se critica hoje na histria oral, a sua alegada parcialidade. Acho que este o destino da histria, talvez. Nisso vejo uma continuidade entre a histria social quantificada e a histria oral. Acredito que esses dois campos aparentemente to opostos apresentam uma continuidade. Vejo tambm uma relao particularmente estreita entre a histria e certos subcampos da sociologia. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 9----------------------9 Algo que quero voltar a sublinhar o problema da subjetividade e das fontes. Em primeiro lugar, at as mais subjetivas das fontes, tais como uma histria de vida individual, podem sofrer uma crtica, por cruzamento de informaes obtidas a partir de fontes diferentes. Mas acredito que, ao faz-lo, e vou dar um exemplo, chegamos rapidamente a esgotara capacidade de trabalho dos pesquisadores. preciso reconhecer isso honestamente. Na pesquisa sobre histrias de vida de mulheres deportadas, de onde foi extrado o * meu artigo " Le tmoignage", a primeira histria de vida que recolhemos, com durao de aproximadamente dez horas, foi controlada sob todos os aspectos. ramos quatro pesquisadores para uma s histria de vida, e comeamos um controle muito cerrado de todas

as informaes. Primeiro, controlamos a data de nascimento da mulher, mediante consulta ao registro civil. Depois, controlamos as escrituras do apartamento de sua famlia em Viena, a data do comboio que a levou para o campo de extermnio, a data da operao que sofreu em Auschwitz. Achamos isso tudo. Para uma s entrevista, uma s histria de vida, quatro pessoas trabalharam durante dois anos. Fica evidente que se voc fizer um projeto implicando uma centena de histrias de vida, at mesmo umas trinta, ir logo esgotar a possibilidade de trabalho da equipe. Se pretendermos controlar todos os dados, ser muito difcil realizar isso na prtica. Acho que o que devemos fazer levantar meios de controlar as distores ou a gesto da memria. Quanto menos uma histria de vida for prconstruda, mais isso funcionar. Numa histria de vida muito comprida, h certas coisas que so completamente solidificadas. Na minha experincia de trabalho, as coisas mais solidificadas, assim como as coisas mais fluidas - ou seja, as que se transformam de uma sesso de entrevista para outra - so as mais problemticas. Paradoxalmente, so ao mesmo tempo indicadoras de "verdade" e de "falsidade", no sentido positivista do termo. Acredito que as partes mais construdas dizem respeito quilo que mais verdadeiro para uma pessoa, mas ao mesmo tempo apontam para aquilo que mais falso, sobretudo quando a construo de determinada imagem no tem ligao, ou est em franca ruptura com o passado real. O que mais nos deve interessar, numa entrevista, so as partes mais slidas e as menos slidas. Eu diria que no mais slido e no menos slido se encontra o que mais fcil de identificar como sendo verdadeiro, bem como aquilo que levanta problemas de interpretao. Vou dar um exemplo. Entre os fatos mais traumatizantes dos campos de extermnio, havia alguns que apareceram nos primeiros relatos publicados imediatamente depois da guerra. Ora, tais fatos desapareceram dos relatos publicados entre 1949 e 1980, para s reaparecer agora, em dois relatos publicados recentemente. Esses fatos dizem respeito ao nascimento de filhos de mulheres deportadas. Nos campos de extermnio, quando uma deportada estava grvida, a comunidade das mulheres a escondia para que no fosse morta. Como no poderia ter no trabalho o mesmo rendimento das demais, a grvida seria morta logo que fosse descoberta. Ento havia esse problema agudo, da realidade biolgica da mulher, da alegria do nascimento, coincidindo totalmente, naquele universo, com a inevitabilidade da

morte, tanto do recm-nascido como da me. Esse tema apareceu nas histrias de vida que recolhemos, mas sempre ligado a outra mulher que no a entrevistada. S quando uma entrevistada nos contou o fato em relao a outra mulher que j tnhamos entrevistado foi que pudemos tratar do assunto. Essa outra mulher tinha tido realmente uma criana no campo de extermnio, e pudemos retomar ento a * Em co-autoria com Nathalie Heinich, publicado em Actes de la Recherche en Sciences Sociales , 62/63:3-29, juin 1986. Ver ainda, de M. Pollak, na mesma revista, p.30-53, "La gestion de 1'indicible'. Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 10----------------------10 sua prpria experincia. O que ficou claro foi que esse fato tinha sido solidamente registrado como acontecimento coletivo, mas no individual. No podia aparecer como acontecimento individual por ser trgico demais, traumatizante demais. Mas aparecia em todas as entrevistas com muita fora. Nas histrias de vida publicadas logo depois da guerra, aparecia talvez por ser mais imediatamente dizvel do que depois de 1949. No caso de nossas entrevistas, pudemos mostrar que o ato de relatar o evento pessoal, atribuindo-o a outra pessoa, no atendia a uma eventual vontade de falsear a informao, mas era simplesmente uma transposio necessria, que permitia transmitir uma experincia extremamente dolorosa. Por conseguinte, acredito que entre o "falso" e o "verdadeiro", entre aquilo que o relato tem de mais solidificado e de mais varivel, podemos encontrar aquilo que mais importante para a pessoa. Voltando ao primeiro assunto, acredito que a histria tal como a pesquisamos pode ser extremamente rica como produtora de novos temas, de novos objetos e de novas interpretaes. A histria est se transformando em histrias, histrias parciais e plurais, at mesmo sob o aspecto da cronologia. A esse respeito, gostaria de contar um caso. Numa palestra sobre histria oral no IHTP, ministrada por um pesquisador alemo, este relatou uma pesquisa realizada na Alemanha, na qual tinha verificado que as datas importantes da histria

alem, da histria oral do Z Povinho, no eram 1933, nem 1938-39, incio da guerra, nem 1945. Eram 1935 e 1948. A interpretao era que, nas histrias individuais do povo alemo, cortes polticos tais como a tomada do poder pelo 3 Reich haviam sido recalcados, ou ento no tinham sido vividos como to marcantes. Mas as duas datas lembradas eram datas marcantes porque correspondiam a uma clara melhoria econmica. Para muitas famlias alems, 1935 era a primeira vez que se assistia estabilizao do emprego e da renda familiar, assim como 1948 era o ano da reforma monetria. Portanto, o acontecimento marcante no era a criao da Repblica Federal Alem em 1949, no era o fim da guerra em 1945, mas era 1948, data da reforma monetria. De repente, de um dia para outro, o mercado negro foi substitudo por um mercado mais acessvel, houve um comeo de estabilizao econmica, e isto se fixou na cronologia vivenciada. Agora, como podemos distinguir uma cronologia "verdadeira" de uma cronologia "falsa"? Acredito que a nica coisa que se pode dizer que existem cronologias plurais, em funo do seu modo de construo, no sentido do enquadramento da memria, e tambm em funo de uma vivncia diferenciada das realidades. O mais engraado dessa histria foi que na discusso que se seguiu um historiador francs disse: " um absurdo, inadmissvel, no se pode ignorar as realidades, no se pode dizer que 1948 mais importante que 1945!" S que o historiador alemo no tinha dito nada disso, disse apenas que as cronologias fixadas so plurais e diferenciadas. Para o historiador francs isso era inadmissvel. Mas quando se passou a falar da Frana, e do 8 de maio de 1945, e de 1944, cuja importncia relativa dependia da vivncia, nesse caso ele no se colocou problema algum! Ele a admitia muito bem essa polifonia das datas fixadas. Esta apenas uma historinha, mas que mostra bem, a meu ver, que a nica sada admitir a pluralidade da histria, das realidades, e, logo, das cronologias historicamente admissveis. - Sobre a tendncia da histria oral a valorizar o subjetivo por oposio ao objetivo: Posso dizer que, de fato, h esse movimento, bastante primrio. Vi isso nas conferncias internacionais sobre histria oral. O historiador estava se restringindo aos arquivos, e, de repente, est se confrontando com a realidade concreta. Numa atitude quase

Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 11----------------------11 militante, quer dar a palavra queles que jamais a tiveram, da essa vontade de reabilitar o subjetivo frente ao objetivo Cria-se assim uma oposio entre histria oral e histria social quantificada, enquanto eu, por mim, no vejo oposio, e sim continuidade potencial. Acho que hoje a questo objetivo versus subjetivo est um pouco ultrapassada. Em certos artigos de Bertaux, e sobretudo de Rgine Robin, a questo foi transportada para outro nvel. O debate entre subjetividade e objetividade transformou-se num debate opondo a escrita literria escrita cientificista. Haveria de um lado o vazio, o seco, o enfadonho, que seria o discurso cientfico, ainda por cima reducionista e, diz Rgine Robin, fechado pluralidade do real, enquanto a histria oral seria uma das possibilidades de reintroduzir nas cincias humanas, depois do perodo estruturalista, uma escrita no apenas subjetiva, mas sobretudo literria. Rgine Robin toma como paradigma daquilo que deveramos fazer o romance clssico do sculo XIX e do incio do sculo XX, portanto, o prprio romance polifnico, do tipo Proust, Musil, James Joyce. Diz ela que a pluralidade do romance em realidade o critrio do verdadeiro no discurso sobre o social. Ou seja: o discurso cientfico, com o seu fechamento e sua tendncia reducionista, um discurso que restringe a realidade, e por conseguinte no verdadeiro, j que no leva em conta o plural - aqui se trata mais do plural do que do subjetivo, o subjetivo no mais o problema para Rgine Robin. A histria devida individual diretamente relatada, que a primeira gerao de historiadores coloca em termos de oposio, recusada por ela, porque ela acha que a histria individual expressa, de fato, o pr-construdo social, em vez da verdade, enquanto a construo romanesca seria o modo privilegiado da escrita, capaz de restituir a verdade social em todas as suas alternativas e toda a sua pluralidade. claro que quando confrontamos a produo atual sobre histria de vida com Musil, Proust e James Joyce, o argumento extremamente vlido. Mas quando pegamos tudo aquilo que foi escrito no campo romanesco, como por exemplo os livrinhos que se compram nas

estaes de trem ou de nibus, compostos com a tcnica romanesca de condensao de vrias possibilidades em uma ou duas personagens que tm um caso de amor que geralmente chega s raias do inverossmil, verificamos que a falta de domnio da tcnica romanesca produz tanto de no-verdadeiro, de no-plural, quanto o faria a falta de domnio tcnico no campo das cincias sociais. Digo portanto que se nos proporcionamos os meios e as condies para construir cientificamente, com todas as tcnicas das quais dispomos hoje em dia, temos condies de produzir um discurso realmente sensvel pluralidade das realidades. Temos uma possibilidade, no de objetividade, mas de objetivao, que leva em conta a pluralidade das realidades e dos atos. Acredito que um discurso cientfico desse tipo perfeitamente possvel, nem que seja como projeto. No aceito portanto essa oposio, que no mais entre subjetivo e objetivo, mas entre tcnica romanesca vista como restituio verdadeira do social e escrita cienttica -vista como reducionista. Alis, acredito que as oposies binrias, das quais as discusses intelectuais fazem grande uso - subjetivo/objetivo, racional/irracional, cientfico/religioso - s servem para fins de acusao ou de autolegitimao. Acho que muito mais interessante estudar as condies de possibilidade dessas oposies do que lev-las a srio em si mesmas. A rigor, quando aparece esse tipo de discusso, no se deve dar importncia, a no ser, claro, que se queira utilizar um desses plos numa ttica destinada a marcar fortemente uma posio. - Sobre o incio da utilizao da histria oral na pesquisa histrica: Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 12----------------------12 Um fato que acho importante que, na Europa, a primeira gerao dos pesquisadores que trabalharam com histria oral, como Bertaux na Frana e Rieder na Alemanha, entre outros, veio da sociologia demogrfica e da anlise quantitativa da mudana social. Foi portanto a impossibilidade da explicao por meio da observao de longas sries que levou a isso. Os pontos de ruptura nas tendncias de sries relativamente homogneas permaneciam

inexplicveis, e foi esse o ponto de partida do interesse daquele pessoal em relao s histrias de vida. Penso que a histria de vida apareceu como um instrumento privilegiado para avaliar os momentos de mudana, os momentos de transformao. - Sobre a sensibilidade no trabalho de histria oral: Acho que este um aspecto extremamente interessante, mas que no poderemos resolver aqui. Seria importante observar a maneira de trabalhar dos historiadores, quer eles trabalhem com escritos biogrficos ou com relatos, ou seja, seria importante estudar no com o que eles trabalham, mas como eles trabalham. Quando a gente conversa sobre a "cozinha" do trabalho com os colegas, possvel observar coisas muito interessantes. Um exemplo a passagem do documento, que a gente pode pegar, pode sentir na mo a qualidade do papel, para a ficha microfilmada, que di na vista e que s nos permite apertar um boto. H historiadores que so fs dos arquivos, que sentem a necessidade de segurar o papel velho, e que falam disso, do mesmo modo que eu posso falar, depois da entrevista, do cafezinho servido por aquela velha senhora que quase me chamou de filho... Acho que h uma sensibilidade no trabalho cientfico, e cada vez que ocorre unia mudana no trabalho, ela se traduz quase que fisicamente na sensibilidade das manipulaes. Seria muito interessante refazer uma histria das cincias questionando a importncia dessa sensibilidade no contato com os materiais sobre os quais a gente trabalha, em relao quilo que a gente pesquisa e sobre o que a gente escreve. - Sobre a limitao da histria oral ao tempo presente: A histria oral permite fazer uma histria do tempo presente, e essa histria muito contestada. H vrios tipos de hostilidades. Por exemplo, h uma oposio entre fontes clssicas, legtimas, e fontes que esto adquirindo nova legitimidade. Na Frana h tambm a "dignidade" do perodo. A histria medieval, por exemplo, o mximo, o que existe de mais fino. claro que quando voc est acostumado a trabalhar com a Idade Mdia, vai ser difcil se reciclar em entrevistas! Mas h tambm um problema de legitimidade, at mesmo em relao histria contempornea. A histria do perodo seguinte Primeira Guerra Mundial vista como bem menos "digna" do que a histria de perodos mais antigos. Por tradio, a corporao dos historiadores j no v com muito bons olhos o campo da histria do tempo

presente, e a histria oral, ento, o nec plus ultra da novidade. O problema da histria contempornea que geralmente os arquivos ainda no foram abertos, no h possibilidade de cruzar os dados com outras fontes, as prprias fontes so bastante duvidosas, s se dispe de jornais, que so considerados fontes de terceira ou quarta categoria. A junta-se um monte de obstculos, de inconvenientes. - Sobre a suposta superioridade dafonte escrita: Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 13----------------------13 Na Frana tivemos exemplos disso, em relao a assinaturas de manifestos. Quando o historiador positivista, que acredita naquilo que est escrito, nas assinaturas que constam no manifesto, ouvir as pessoas que supostamente assinaram, ele vai levar um susto com o susto dessas pessoas. Isto porque, freqentemente, as pessoas que organizam os abaixo-assinados no tm tempo de telefonar para todo mundo, contam com a concordncia de um cidado, colocam seu nome e depois esquecem de avis-lo. Este um caso em que a fonte escrita no possui validade superior da fonte oral. - Sobre o depoimento pr-construdo, comum entre os polticos: A esse respeito, posso falar a partir das entrevistas que fiz com as deportadas. Entre elas, havia militantes deportadas por razes polticas, por aes na Resistncia, mas havia tambm algumas que tinham sido deportadas quase que por acaso, porque tinham escondido uma mala, algo assim, ou seja, por um ato no-poltico. Logo, haveria uma oposio entre o discurso destas ltimas e o das outras, um discurso relativamente construdo, de mulheres que depois da Libertao tiveram funes polticas, foram deputadas Assemblia Nacional na Frana. Se quisermos fazer a anlise desses relatos, ser necessrio introduzirmos outros elementos que no o contedo, elementos que dizem respeito ao estilo. O primeiro critrio, ao meu ver, reconhecer que contar a prpria vida nada tem de natural. Se voc no estiver numa situao social de justificao ou de construo de voc prprio, como o caso de um artista ou de um poltico, estranho. Uma pessoa a quem nunca ningum perguntou quem ela , de repente ser solicitada a relatar como foi a sua vida, tem

muita dificuldade para entender esse sbito interesse. J difcil faz-la falar, quanto mais falar de si. Em nossa pesquisa, tivemos assim interesse em analisar o estilo e o emprego dos pronomes pessoais utilizados para falar de si prpria. Talvez seja interessante eu contar isso em detalhes. Entre as falas de deportadas, encontramos trs tipos de estilo: estilo cronolgico, estilo temtico, e o que chamamos de estilo factual. Todo relato mistura esses trs estilos, vejam bem. Mas descobrimos que o predomnio do estilo cronolgico estava correlacionado com a caracterstica de um grau mnimo de escolarizao. Isto , pensar em si prprio em termos de durao, de continuidade, e situar-se em termos de incio e fim, no era simplesmente natural. Percebemos tambm que o relato que seguia uma cronologia era fortemente correlacionado com a presena de uma socializao poltica. O segundo estilo, o temtico - mas seria necessrio verificar isso em outras pesquisas quando algum se liga pouco na cronologia, diz, por exemplo, que a infncia no teve importncia, mas depois fala no tempo de escola, no em termos de uma seqncia escolar, mas para lembrar que o importante era a matemtica. E depois essa pessoa vai falar sobre sua profisso, no em termos de "fiz o meu doutoramento em tal poca, tornei-me chefe de servio em tal poca", mas sobre a medicina em geral, ou sobre o funcionamento do hospital etc. Esse caso correspondia a um grau elevadssimo de escolarizao, a uma experincia profissional de mdica, de jurista, enfim, tratava-se de profissionais liberais, e no de mulheres ligadas vida poltica, vida pblica. O estilo factual, por fim, correspondia a um grau educacional baixssimo, a pouca experincia, tanto profissional como poltica, e era portanto, podemos dizer, o estilo das mulheres menos enquadradas, menos estruturadas, situadas do lado inferior da escala social. Para ns, o factual correspondia a um relato completamente desordenado. Ou seja: pulava do filho caula para a deportao, pulava do deputado comunista que ontem disse uma besteira Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 14----------------------14 para a notcia lida no jornal em 1930, e a gente no sabia mais onde estava, era uma mistura

de temas, no havia ordem aparente. Insisto que estou dando aqui uma caracterizao extrema, pois todos os relatos longos so constitudos por uma mistura de estilos, embora haja um predomnio em cada caso. A segunda coisa que observamos foi a importncia do pronome pessoal que as pessoas usam para falar de si. Em francs, e em alemo, possvel falar de si em termos de "eu", em termos de "tu" ou "voc", em termos de "ele" ou "ela". Pode-se falar tambm de si usando termos coletivos, tais como "ns, "vocs", "eles", mas o mais importante nesse caso o on, o "se" impessoal ou "a gente". Para entender bem essa questo, tivemos o cuidado de voltar a Benveniste e sua anlise dos pronomes pessoais. Em nossos relatos, verificamos que o "eu" era preponderante para falar de si. O "ns", por sua vez, no era assim to usado para falar dos grupos aos quais as mulheres pertenciam. Para o "ns", encontramos duas significaes opostas. Tratava-se ou do predomnio, no relato da vida, do "ns" familiar e domstico - o caso das pessoas sem experincia profissional -, ou ento do que eu chamaria de "ns" familiar-poltico. Pois o discurso poltico, incluindo a sua dimenso cvica, est fortemente ligado retrica domstica e familiar. Pelo menos, foi o que achamos. Em compensao, encontramos tambm duas significaes para o uso de ora, a impotncia e o distanciamento. No primeiro caso, trata-se de um coletivo ao qual se pertence, mas que no tem, ou perdeu, o domnio da situao. A significao do distanciamento s pode ser identificada em funo do contexto, e foi muito observada entre profissionais liberais. Por exemplo, as mdicas e as advogadas tendiam fortemente, quando falavam do grupo de mdicas do campo de concentrao, a usar ora, e no "ns" - os polticos, quando se referem ao seu grupo de Resistncia, sempre dizem "ns". No caso de "voc", observamos tambm esse sentido de distanciamento. Havia o caso de uma deportada que dizia "Mas o que que voc est fazendo aqui ao meu lado?", e em realidade era dela mesma que estava falando. Claro que era uma coisa patolgica, e quando a despersonalizao vai longe demais, esse "voc" patolgico pode degringolar rio uso de "ela" em lugar de "eu". A perda excessiva do controle de si pode mesmo desembocar na patologia. Acontece a mesma coisa para o plural, numa funo de distanciamento e de impotncia. Por exemplo: "Ns estvamos todos amontoados no vago, feito animais, ns estvamos todos na mesma situao, e de repente tem uns que enlouquecem, que no

agentam mais, no podem deixar de gritar e chorar porque esto com fome", e ento, de repente, o relato se refere a essas pessoas como sendo "eles". Quando as pessoas perdem o controle da situao e se tomam seres inumanos, entra a terceira pessoa, marcando um maior distanciamento e dessolidarizao em relao a uma sub-unidade do mesmo grupo. Quando encontramos essas significaes, que so alis bem mais numerosas do que as de Benveniste, as aplicamos ao nosso texto e, de fato, observamos que os relatos cronolgicos, principalmente polticos, usavam obviamente "eu" e "ns", logo, expressavam a segurana do eu e da identidade, com a experincia do domnio da realidade. Em compensao, as pessoas que estavam situadas embaixo na escala social usavam muito "eu", mas tambm "a gente", o que assinala a presena do destino incontrolvel. O plural era quase sempre "a gente". O "ns" designava exclusivamente a famlia domstica no sentido estrito, isto , as crianas etc. Com essa anlise do estilo e dos pronomes pessoais colocados em relao com situaes e acontecimentos, a histria de vida - esta a minha hiptese - ganha um indicador muito fidedigno do grau de domnio da realidade. O predomnio de determinados pronomes Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212. ----------------------- Page 15----------------------15 pessoais no conjunto de um relato de vida seria uma medida, ou um indicador, do grau de segurana interna da pessoa. Observamos, e isso muito interessante, que no momento da chegada a um universo totalitrio, ao campo de concentrao, havia pessoas que saam do comboio perdiam a sua * famlia durante a seleo, no tinham mais ningum, e caam imediatamente do "eu" para "a gente". S falavam "a gente". Enquanto isso, as militantes polticas, mesmo quando no tinham ningum no trem, conservavam uma ligao imaginria com outras pessoas, ou com um ideal que as podia manter afastadas daquela realidade, e logo usavam o "ns" das deportadas. Era portanto algo extremamente forte. Ainda no publicamos isso, mas acho que, se trabalhamos com esses textos, preciso

integrar a anlise do estilo e a anlise de indicadores como o uso dos pronomes pessoais. H um monte de coisas que se pode extrair da.

certos

- Sobre a iconografia conservada por determinados grupos e sua interpretao das imagens: Tenho a impresso de que h como que uma memria visual que reconstruda. Mas em termos de pesquisa, no temos nada a esse respeito. S posso me referir aos trabalhos de Nora sobre a integrao dos lugares da memria e sobre os smbolos e as imagens que se formam a partir dos monumentos. Temos tambm trabalhos sobre comemoraes, sobre a montagem das comemoraes e as mudanas que vo ocorrendo nelas. Estudamos, por exemplo, qual seria a razo pela qual, na Frana, em determinadas pocas, os ex-combatentes usam pouco uniforme ao desfilar. Isto , pesquisamos o valor relativo da farda em determinadas pocas. Ser algo espontneo? Integramos esses aspectos aos trabalhos sobre comemorao e sobre os lugares da memria. Mas no sentido da questo que me foi colocada, talvez encontremos algumas pistas na direo da histria social da arte. O que seria interessante, seria o estudo das mudanas e da significao dessas imagens. um assunto muito importante. A nica coisa nessa direo talvez sejam os trabalhos de Choutard, que encontrou, em cerimnias que se referem a fatos histricos do sculo XX, no sul da Frana, a presena de elementos ligados s guerras de religio do sculo XVI, que parecem ter sido projetados no imaginrio dessa montagem. * Na chegada do comboio, havia uma imediata seleo que separava os grupos e dirigia parle dos recm-chegados para a cmara de gs, outra para os barraces etc., a partir de critrios jamais esclarecidos (N. d. T.). Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 5, n. 10, 1992, p. 200-212.