Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Muzeum Narodowe w Kabulu

Muzeum Narodowe w Kabulu

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 listopada 2024 16:51:18	Zakończenie: 17 listopada 2024 16:51:18
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

CzyWiesz z 1 listopada. Artykuł zawiera dosyć szczegółowo opisaną historię jednego z muzeów narodowych i należących do niego zbiorów (właściwie tego, jaki był ich los np. podczas działań wojennych).

Zapraszam do dyskusji! AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 16:51, 3 lis 2024 (CET)

Uwagi merytoryczne

1. Nie ma w ogóle sekcji o eksponatach i zamiast tego mamy przesadnie rozbudowaną galerię zdjęć, z której wiele merytorycznie nie wynika, a w każdym artykule o muzeum sekcja o eksponatach jest najważniejsza. Można by tę sekcję przetłumaczyć z artykułu anglojęzycznego, ew w związku z sytuacją tego muzeum zrobić ją w formie tego co w nim było i co teraz prawdopodobnie jest na emigracji i w kraju. Bez tej sekcji trudno jest uznać, aby ten artykuł spełniał podstawowe kryterium DA czyli "Treść artykułu powinna zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z tematem." Sekcję historyczną warto by podzielić na podsekcje. Polimerek (dyskusja)
2. Nie widzę informacji (poza drobną i niewiele wnoszącą wzmianką), co się stało po sierpniu 2021 i ponownym przejęciu władzy przez talibów. Uderza to zwłaszcza we wstępie artykułu. Gytha (dyskusja) 22:01, 10 lis 2024 (CET)

   @Gytha Z artykułu, jak i ze wstępu wynika, że muzeum nie zaprzestało swojej działalności, a poza tym działa po dziś dzień. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:12, 10 lis 2024 (CET)

   Jeśli tak jest, należałoby to wyraźnie zaznaczyć. Jeśli część artykułu traktuje o dewastacji zbiorów i rozwiązaniu zespołu w okresie poprzednich rządów talibów, to należałby wyjaśnić, co się dzieje teraz (bo nie, z artykułu to nie wynika). Gytha (dyskusja) 22:26, 10 lis 2024 (CET)

   @Gytha Teraz treść wygląda tak: W sierpniu 2021 liczba eksponatów Muzeum Narodowego wynosiła ponad 80 tys.; działalność danej instytucji została wówczas zawieszona w związku z powrotem talibów do władzy, jednak ponowne otwarcie muzeum miało miejsce w grudniu tego samego roku. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:44, 10 lis 2024 (CET)

   "Działalność tej instytucji" chyba powinno być ;-). Ale OK, teraz jest dobrze. Gytha (dyskusja) 22:51, 10 lis 2024 (CET)

   @Gytha Załatwione :) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:52, 10 lis 2024 (CET)

3. Jeszcze trzeba sprawdzić: zamieniłem już lakier na lakę, ale np. wciąż jest "grawerowany dysk" (a na zdjęciu i w opisie jest on "inkrustowany"; rzeźba kafira nie przedstawia (jak sądzę) niewiernego, ale raczej Nuristańczyka z Nurestanu (Kafirstanu), przypis do heroonu kieruje do stron, na których jest sztuka prehistoryczna, nie grecka, nie wiem co jeszcze. Rzecz ciekawa, tylko wymaga przejrzenia :)--Felis domestica (dyskusja) 10:49, 13 lis 2024 (CET)

   @Felis domestica Załatwione, dziękuję za wyłapanie małych (już poprawionych przeze mnie) niedopatrzeń! Zmiana opisu rzeźby kafira na rzeźbę przedstawiającą Kafiristańczyka też raczej powinno być właściwe...? Pozdrawiam :) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 11:02, 13 lis 2024 (CET)

Uwagi do stylu (język, struktura)

1. Lead jest do poprawy. Powinien zawierać definicję i najważniejsze informacje ponadczasowe o tym muzeum, a nie informację kto jest akurat teraz jego dyrektorem, bo to się lubi często zmieniać a i tak ta informacja jest w infoboxie. Lead o muzeum powinien zawierać takie podstawowe informacje jak: kiedy powstało, jaki jest zakres jego działalności (jakie i czego dotyczące eksponaty gromadzi) i ew. z czego jest najbardziej znane. Polimerek (dyskusja) 12:48, 4 lis 2024 (CET)

   @Polimerek W mojej ocenie lead jednak jest zgodny z zasadą ponadczasowości - lepiej wspomnieć kto był dyrektorem w 2023 roku niż napisać, że "aktualnie dyrektorem jest..." - w leadzie jest informacja z rokiem, a nie znalazłem informacji czy w 2024 roku dyrektor wciąż jest ten sam.

   Jestem w stanie rozbudować lead i jeszcze dzisiaj do tego przysiądę. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:01, 4 lis 2024 (CET)

   Lead jest już OK. Polimerek (dyskusja) 12:17, 5 lis 2024 (CET)

   Odnosząc się do obu Twoich uwag - udało mi się rozbudować lead, zawierając w nim streszczenie tematu. Poza tym zanim zwróciłeś uwagę, lead zawierał informację o eksponatach, a także spełniał wymóg ponadczasowości (zob. stan artykułu w momencie zgłoszenia go do DA [1]).

   Rozumiem, że świetnie byłoby opisać eksponaty tak jak w przypadku chociażby Muzeum Lotnictwa Polskiego w Krakowie (swoją drogą z tego, co widzę, to niewiele artykułów o muzeach ma status DA), a np. inny temat, tj. Muzeum – Miejsce Pamięci w Bełżcu nie zawiera sekcji o eksponatach. O ile da się opisać ekspozycję liczącą ponad 240 samolotów, o tyle w przypadku eksponatów w ramach Muzeum Narodowego w Kabulu nie jest to możliwe.

   Tutaj mamy trochę inną sytuację: 50k eksponatów, wcześniej liczba była znacznie większa (a i tak wiele z nich bezpowrotnie przepadło) - dlatego uznałem, że najlepszą opcją byłoby wskazać w leadzie istotne informacje: jaka liczba eksponatów, co tam jest gromadzone, a temat szerzej już opisałem w sekcji o historii; a propo niej - podzieliłem na 3 podsekcje.

   W mojej ocenie obszernie opisana historia wystarczająco spełnia wskazane przez Ciebie kryterium, przynajmniej na poziomie przeciętnego DA. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:34, 4 lis 2024 (CET)

   W en:National_Museum_of_Afghanistan#Collections - jest dobry wzór jak zrobić opis co to muzeum zawierało/zawiera - w czym problem to przetłumaczyć ? Robienie obszernych galerii bez opisu jest ogólnie niezalecane. Artykuł z taką pustą galerią bez żadnego opisu tekstowego wygląda jakby artykuł był niedokończony. Polimerek (dyskusja) 12:11, 5 lis 2024 (CET)

   @Polimerek Udało mi się znaleźć taką publikację na temat eksponatów w muzeum. Tak więc... zabieram się za uzupełnianie.

   Czy miałbyś jeszcze jakieś uwagi i co sądzisz o aktualnym podziale sekcji historycznej? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:29, 5 lis 2024 (CET)

   @Polimerek Załatwione - dodałem sekcję z eksponatami, wg mnie dosyć szczegółową. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:56, 5 lis 2024 (CET)

   No tak - tylko dalej jest ta rozbudowana galeria - zgodnie z przyjętymi zaleceniami dotyczącymi ilustrowania "W artykułach można ewentualnie tworzyć niewielkie galerie, składające się z kilku (3-4) grafik zamykających sekcję czy artykuł." - ale tutaj skoro mamy już sekcję o eksponatach - to jest sens ew. wybrać zdjęcia eksponatów ilustrujące ich grupy i włączyć bezpośrednio do sekcji o eksponatach. Ogólna zasada z grafikami jest taka, że mają one ilustrować treść artykułu a nie zastępować tę treść i być dobrane pod kątem tego ilustrowania. Taka galeria - bez opisu i jakiegoś wyjaśnienia zasad selekcji akurat takich a nie innych eksponatów - wciąż wygląda na ich dość przypadkowy dobór bez żadnego związku z treścią samego artykułu. Polimerek (dyskusja) 17:37, 7 lis 2024 (CET)

   @Polimerek Zdjęcia już przeniosłem przeniosłem, a co do galerii, to czy mogłaby być w aktualnej formie? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:36, 7 lis 2024 (CET)

   Wygląda, że jest już OK. Polimerek (dyskusja) 12:16, 9 lis 2024 (CET)

2. Wybaczcie, ale ja się "przyczepię" do pierwszego akapitu. Akapit ten pojawia się w podglądzie strony, a w wersji mobilnej jest nad infoboksem i to należy uwzględnić. Moim zdaniem w tym akapicie są zbędne jak na to miejsce szczegóły na terenie 6. dystryktu, w południowo-zachodniej części miasta i dalej. Opis historii, zniszczeń zamieścić w dalszej części. Stok (dyskusja) 10:02, 9 lis 2024 (CET)

   Poprawione na: muzeum położone w południowo-zachodniej części Kabulu - tak samo jak Pałac Kultury i Nauki jest opisany jako leżący w śródmieściu Warszawy. Opis historii już jest w swojej sekcji. Co do wersji mobilnej, nie wydaje mi się, żeby to był błąd, gdyż tam akapit zawsze jest nad infoboksem (spróbuj otworzyć na telefonie dowolny artykuł, który zawiera infobox). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:17, 9 lis 2024 (CET)

   Na wstępie dziękuję za propozycję użycia smartfona, przecież nie pisałbym jakbym tego nie zrobił. Przykład z Pałacem Kultury i Nauki całkowicie nietrafny. Jego pierwszy akapit jest krótki i na odwrót niż ten z Muzeum ... zawiera za mało treści. Nie chodziło mi o to, że historia jest w sekcji ale o rozbudowaną historię w pierwszym akapicie. Stok (dyskusja) 15:48, 9 lis 2024 (CET)

   Po prostu nie uznawałbym kwestii pierwszego akapitu za problem, a jeżeli już, to wersja mobilna Wikipedii powinna być poprawiona. Ogólnie do co leada - zgodnie z uwagą Polimerka rozbudowałem w ramach nie tyle opisu historii, a raczej streszczenia tematu. O to chodzi, żeby osoba wyszukująca artykuł w Google już na samym starcie czegoś się dowiedziała. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 16:32, 9 lis 2024 (CET)

   Przeczytałem co napisał Polimerek jaki jest zakres jego działalności (jakie i czego dotyczące eksponaty gromadzi) i ew. z czego jest najbardziej znane. Mi też o to samo chodzi. W najprostszej postaci, wystarczy z pierwszego akapitu zostawić tylko to co jest do roku założenia i napisać ogólnie o tym co przytoczyłem za Polimerkiem. Wówczas dopiero będzie spełnione to co sam napisałeś żeby osoba wyszukująca artykuł już na samym starcie czegoś się dowiedziała, dodam tego najważniejszego. Streszczenie historii muzeum może być we wstępie ale nie w pierwszym akapicie. Stok (dyskusja) 17:18, 9 lis 2024 (CET)

   @Stok Czy teraz mógłbyś rzucić okiem jak to wygląda? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:22, 9 lis 2024 (CET)

3. Kolejna wątpliwość, to konstrukcja sekcji Zakres eksponatów. W sekcja ta została podzielona na sekcje poziomu 3., które zawierają listy, a nagłówkami list są tytuł sekcji, moim zdaniem nie jest to dobre rozwiązanie (choć częste w Wikipedii), tekst sekcji powinien być tak skonstruowany by sam w sobie był zupełny, można zrezygnować z tych sekcji. Może by tak porównać zawartość tej sekcji z opisem Stok (dyskusja) 10:02, 9 lis 2024 (CET)

   @Stok Czy chodzi o to, żeby np. ===Prehistoryczne=== zmienić na '''Prehistoryczne'''? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:20, 9 lis 2024 (CET)

   Jednak jeżeli chodziło Ci o np. zapis w tekście ciągłym, to zmieniłem styl i szczerze myślę, że dałkiem dobrze to wygląda. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:34, 9 lis 2024 (CET)

4. Czym szczególnym jest skała wapienna sprzed kilkunastu tysięcy lat, skoro jest w muzeum i jest wymieniona w publikacji? Gdyby to była zwykła skała wapienna, to nie byłaby w muzeum, a tym bardziej nie zasługiwałaby na szczególne wyróżnienie wśród tak wielu znakomitych eksponatów? Dlaczego nic o tym nie napisano w artykule? Stok (dyskusja) 10:02, 9 lis 2024 (CET)

   Zdecydowanie nie rozumiem ani tej uwagi, ani nazwania tej skały czymś szczególnym, skoro równie dobrze szczególne mogą być tysiące innych eksponatów wskazane w publikacji. Wyjaśniając wątpliwości, to tak, skała - jako obiekt geologiczny - znalazła się w zbiorach tego muzeum. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:28, 9 lis 2024 (CET)

   Cóż ja mogę powiedzieć. Dostęp do Internetu, trochę trudu i, zobacz co o tej skale napisano tu w części Aq Kupruk, Balkh. Czy ta wyliczanka eksponatów jest w postaci listy, czy ciągłego tekstu to ma to drugorzędne znaczenie. Powinien być opis najważniejszych kolekcji, trochę jest o kolekcjach w historii muzeum, ale nie wiadomo czy to są istotne kolekcje. Stok (dyskusja) 15:36, 9 lis 2024 (CET)

   Zapoznałem się z tekstem - wynika z niego, że wydobyto ponad 20k kamiennych przedmiotów, natomiast ogólnie na tej stronie nie ma nic o muzeum, a słowo stone nie oznacza wyłącznie kamienia; może odnosić się także do skały właśnie.

   Co do Twojego zdania nt kolekcji - nie mogę się zgodzić. Analogicznie trzeba by było uciąć praktycznie całą lub większość sekcji ekspozycji np. Muzeum Powstania Warszawskiego lub Muzeum Lotnictwa Polskiego w Krakowie (które kolekcje są tutaj istotne?), w tym drugim także masz wyliczankę. Właśnie o to chodzi, żeby temat był szczegółowo opisany. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 16:09, 9 lis 2024 (CET)

   Nie ma o tym muzeum, ale jest o tym eksponacie z katalogu, który nazywasz skała wapienna sprzed kilkunastu tysięcy lat. Wcale nie chodzi tu o skałę/kamień, a o to co na nim jest.

   Spojrzałem na Muzeum Powstania Warszawskiego, nie ma w nim wyliczanki eksponatów jest opis, w Muzeum Lotnictwa też jest opis, a to że jest wyliczenie ważnych eksponatów to nie przeszkadza w niczym. Opis kolekcji jest też w angielskiej wersji tego artykułu. I przynajmniej o namiastkę takiego opisu dopominam się. Stok (dyskusja) 17:26, 9 lis 2024 (CET)

   Zmieniłem na skałę wapienną przedstawiającą ludzką twarz. Z Muzeum PW to może było na wyrost, ale Muzeum Lotnictwa uwzględnia dosłownie całą kolekcję (jako że są to samoloty i silniki, to są ich modele, tak więc skompilowanie takowej listy jest jak najbardziej możliwe w tym przypadku). Wracając do kwestii kabulskiego muzeum, to moim zdaniem na enwiki sekcja jest po prostu mniej szczegółowa, podaje tylko wybrane grupy eksponatów (nie tyle najważniejsze, co po prostu wybrane). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:49, 9 lis 2024 (CET)

Uwagi do uźródłowienia

1. Proszę spojrzeć na oprzypisowanie sekcji Zakres eksponatów. Wprawdzie wyznawcy dokładnego oprzypisowania rozszarpią tę uwagę, ale np wszystko co jest w sekcji prehostoryczne to przypisy odnoszące się do jednej publikacji w zakresie stron 10-20. Może wystarczy jeden przypis w zdaniu wprowadzającym, którego tu i w następnych sekcjach brak. Stok (dyskusja) 10:02, 9 lis 2024 (CET)

   Dokładne oprzypisowanie nie jest problemem, a raczej jest lepszym wyjściem. Logicznie lepiej, jeśli temat jest dokładniej wskazany. Wolałbym od razu mieć informację, że ten i ten eksponat jest opisany na tej i tej stronie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:35, 9 lis 2024 (CET)

   Trudno, ja wyznaję pogląd co za dużo to niezdrowo, także w ozdabianiu tekstu cyferkami w nawiasach kwadratowych. Przypisów powinno być tyle i tylko tyle (matematycznie) ile potrzeba by czytelnik kwestionujący zakres informacji był w stanie zweryfikować zgodność artykułu z "źródłem". Stok (dyskusja) 15:43, 9 lis 2024 (CET)

   I masz prawo mieć inny pogląd na Wikipedię, sam to rozumiem i nie będę zmieniać Twojego poglądu. Jako zwolennik dokładnego oprzypisowania uważam, że to właśnie źródło powinno być wiarygodne (katalog wydany przez UNESCO jak najbardziej się zalicza do wiarygodnych), poza tym bardzo daleko jest mi do np. czegoś takiego. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 16:37, 9 lis 2024 (CET)

   Trochę jeszcze brakuje do tego ideału. Poważnych uchybień w nadmiernej gęstości oprzypisowania nie ma, na DA może być, zamknijmy ten wątek. Tylko proszę nie mieszaj gęstości oprzypisowania z wiarygodnością instytucjonalną źródła. Stok (dyskusja) 17:35, 9 lis 2024 (CET)

   Ok, ten wątek uznaję za wyjaśniony. Oczywiście to, co zawarłem w nawiasie, było już moją dygresją. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:50, 9 lis 2024 (CET)

2. O ile dobrze widzę, to Dzieje zbiorów Muzeum Narodowego w Kabulu w świetle historii Afganistanu (btw., prosiłabym o wyróżnienie kursywą tytułów publikacji - szablon "Cytuj stronę" tego nie zapewnia, lepiej użyć zwykłego "Cytuj") jest pracą magisterską. Czy została ona gdzieś - w jakimś czasopiśmie - opublikowana? Pamiętam, że były zastrzeżenia co do używania prac magisterskich jako źródeł. Gytha (dyskusja) 22:33, 10 lis 2024 (CET)

   @Gytha Załatwione - co do kwestii, czy ta praca magisterska jest opublikowana w jakichś czasopismach naukowych, to szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Dając tę pracę jako źródło miałem na celu przede wszystkim uźródłowić polską nazwę muzeum. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 23:00, 10 lis 2024 (CET)

   OK, do nazwy może być - jakoś mi się wydawało, że są odwołania i gdzie indziej, ale mi się chyba zlało z następnym przypisem ;-). Ale te tytuły kursywą popraw, bo to nie tylko ten przypadek - pokazujmy w DA dobre wzorce. Gytha (dyskusja) 23:19, 10 lis 2024 (CET)

   @Gytha I załatwione ;) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 23:25, 10 lis 2024 (CET)

Uwagi dot. neutralności

Uwagi dot. problemów technicznych

1. Małe problemy nazewnicze i z linkowaniem. W anglojęzycznej dzielnica Kabulu nazywa się en:Darulaman a nie "Darul Aman" i tak jest też na większość map Kabulu. W farsi też jest to jeden wyraz. Link do DAFA powinien być chyba przetłumaczony na polski, skoro inne instytucje są tłumaczone, czyli powinno być zapewne "Francuska Delegacja Archeologiczna w Afganistanie". W każdym razie w en nazwa jest przetłumaczona: en:French Archaeological Delegation in Afghanistan. Polimerek (dyskusja) 17:37, 7 lis 2024 (CET)

   @Polimerek Dziękuję za zwrócenie uwagi na kwestie dotyczące nazewnictwa - właśnie poprawiłem obie nazwy (nawet znalazłem źródło z polską nazwą DAFA [2]). A co do problemów z linkowaniem, to jakie masz na myśli? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:42, 7 lis 2024 (CET)

   Chodziło mi o to, że skoro nazwa była niepoprawna i był z niej czerwony link, to on też prowadził do artykułu o niepoprawnej nazwie. Teraz jest już OK. Ja już nie mam więcej uwag. Polimerek (dyskusja) 12:13, 9 lis 2024 (CET)

   Dziękuję :) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:15, 9 lis 2024 (CET)

Sprawdzone przez

1. Polimerek (dyskusja) 12:13, 9 lis 2024 (CET)
2. AshOregano (dyskusja) 19:51, 9 lis 2024 (CET)
3. Runab (dyskusja) 00:11, 10 lis 2024 (CET) Co prawda nie ma na tej stronie moich uwag, ale zapewniam, że na bieżąco AkaruiHikari konsultował się ze mną na Discordzie co do artykułu

   Potwierdzam! AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 00:14, 10 lis 2024 (CET)

4. Zala (dyskusja) 17:51, 11 lis 2024 (CET)