Dyskusja wikipedysty:Wiggles007/Finansowanie organizacji religijnych przez Polskę

Wrzesień 2004

Wyjaśniam dlaczego taki artykuł:

• problem jest ważny
• problem nie jest opracowany nigdzie (z wyjątkiem jednego artykułu w Polityce 2 lata temu)
• problem jest kontrowersyjny, i wymaga neutralnej analizy
• wielu artykułom przyda się ten artykuł jako tło (sporo artykułów o budżecie, kościołach i polityce w Polsce jest powiązane z tym problemem)
• sam bym się chciał dowiedzieć o sprawie, a najprostszą metodą na to jest zajęcie się problemem w ramach Wikipedii

Ponieważ dotacje dla kościołów są modulo ułamek procenta synonimem dotacji dla KK, wybrałem taki tytuł (choć nie będę strasznie przy nim obstawał, jeśli inni będą preferowali ogólniejszy). Taw 02:46, 2 wrz 2004 (CEST)

To ja dodam link do nowszego artykułu z drugiej strony barykady: http://www.goscniedzielny.pl/artykul.php?id=1092758127 Adam Dziura 10:51, 2 wrz 2004 (CEST)

Mie też nie podoba się sytuacja opisana w tym haśle, natomiast mimo wszystko jest to przedstawiony punkt widzenia, a nie hasło encyklopedyczne, jak bradzo chcesz by ta tematyka była widoczna stwórz własną stronę jestem za bezwarunkowym usunięciem tego hasła z wikipedii - narusza NPOV. Nie robię tego gdyż zawarte są tu ciekawe informacje których szkoda ot tak wyrzucić.

Wikipedysta:mrtn 11:07, 2 wrz 2004 (CEST)

Tu nie ma absolutnie żadnego punktu widzenia. Są tylko pozycje i cyferki. Taw 12:00, 2 wrz 2004 (CEST)

Zgadzam się, że w chwili obecnej hasło jest bardzo 'nieneuteralne' i też wydaje mi się, że w obecnej formie powinno być usunięte z wikipedii. Są nie tylko pozycje i cyferki, są również dyskretne wprawdzie, ale sugestie i komentarze. Poza tym fundusz kościelny jest jawny, com przeczy zdaniu na samym początku artykułu. A szczególnie boję się, że w przypadku gdyby pojawiły się w nim fakty nie pasujące do poglądów autora, artykuł zostanie zablokowany (vide Mikołaj Kopernik). Goto 12:05, 2 wrz 2004 (CEST)

Jawnie (czy jak ktoś woli otwarcie) = jest pozycja w budżecie "tyle a tyle pieniędzy dla tego a tego kościoła". To jak to się odbywa to transfer różnych sum różnymi kanałami do KK i innych kościołów. Suma dotacji jest ukrywana przed opinią publiczną. Taw 12:14, 2 wrz 2004 (CEST)

Świetna recenzja artykułu w Polityce... tylko ten tytuł... może zmień na "Polecamy" :-> --Krzysztof Burghardt 12:35, 2 wrz 2004 (CEST)

A zmieniajcie co chcecie, byleby dane zostały. Kopernik był zabezpieczony ze względu na takie numery jak ostatnia edycja ("Prowokacja Tawa"), nie ze względu na jakiekolwiek merytoryczne kwestie. Taw 13:16, 2 wrz 2004 (CEST)

Jeżeli ktoś uważa, że to nie jest NPOV to niech popawi. Kasować nie ma sensu bo są tu fakty, nawet dość treściwie i kompletnie podane.

BTW Wałęsa zaraz jak został prezydentem to odpalił ciężkie miliony na Jasną Górę, podczas gdy właśnie wtedy spalona Garbatka nie dostała od niego nic. Może podać to tez jako przykład? Beno 13:23, 2 wrz 2004 (CEST)

To również. I finansowanie wizyt papieża, i ostatnie propozycje ze strony PiS żeby wyłożyć 10 milionów z budżetu na budowę Świątyni Opaczności Bożej, czy co oni tam budowali. Taw 13:38, 2 wrz 2004 (CEST)

Nie czepiaj się opini "Prowokacja Tawa" mógł nie wiedzieć że należy dyskutować tutaj. Jeżeli się odezwie to wytłumaczcie Mu o co chodzi w Wiki. A na takie opinie także należy odpowiadać bo temat jest delikatny, a wojna religijna na Wiki to najgorsze co może nas spotkać.

Nie sądzę, żeby to był przypadkowy przechodzień. Taw 13:38, 2 wrz 2004 (CEST)

Ps. Z przeniesieniem wykonałem tylko edycje czysto porządkową to nie jest moja opinia! Topory

Zdaję sobie z tego sprawę. Nie sądzę, żeby 212.244.198.145 był przypadkowym przechodniem. Oni się tak nie zachowują. Skoro wiedzał o ostatnich zmianach i o sprawdzaniu kto jest autorem, to i na pewno wiedział o stronach dyskusyjnych. Taw 13:50, 2 wrz 2004 (CEST)

Nie przejmuj się dosadnością sformułowania. Jeżeli będzie chciał dyskutować to się odezwie. Dla Niego mogło to wyglądać na prowokacje i umieścił tekst na takiej zasadzie jak "Do skasowania". Jeżeli to wandal to powtórzy działanie. Może faktycznie usunąć z nazwy "Katolickiego". Topory

Kochani: mija właśnie 42 lata, jak piszę własne i redaguje cudze teksty. Troszkę się znam na tej robocie; wziąłem za nią tyle różnych nagród, że starczyłoby na dobry pluton dziennikarzy. Nie piszę tego - Boże broń - by się chwalić, ale by co młodszym kolegom uzasadnić radykalizm wypowiedzi w interesującej nas kwestii. A jest ona - owa wypowiedź, nie kwestia - taka oto:

Przeczytałem artykuł bardzo uważnie, okiem redaktora-suknsyna, który się czepia. Zapewniam was: jest absolutnie obiektywny. Nie mogę się przyczepić ani do faktów, ani do sformułowań; nie są w najmniejszej mierze tendencyjne, a tekst jest świetny.

Oczywiście, coś się czyta poza tekstem. Dla każdego logicznie myślącego człowieka wynika z niego coś, co zapewne KKat wolałby zamieść pod dywan. Ale nie dajmy się zwariować: z tego, że jakiś Papa Muchomorek czy Hrabia Admirał Henio zapewne by zaprotestowali - nie wynika, że mamy respektować ich -czy czyjekolwiek - przeczulenie. Tą metodą schowalibyśmy każdą prawdę tylko dlatego, że może "wywołać wojnę religijną", albo jest jakiejś grupce (nie ma znaczenia, jeśli jej liczebność to nawet 90% społeczeństwa) niemiła czy niewygodna.

Też jestem przeciw wojnie, specjalnie religijnej - bo najidiotyczniejsza. Ale są pewne granice ustępstw. Gdzieś się ludzka spolegliwość musi skończyć (moja kończy się bardzo blisko...).

Nie ruszać tego tekstu. Brawo autor.

Bogmis 14:20, 2 wrz 2004 (CEST)

Finansowanie KUL-u tak jakoś nie pasuje mi tu: Jest dofinansowany cały uniwersytet a nie Kościół. A na KUL-u widzę różne kierunki [1] - nie tylko teologiczne. Adam Dziura 14:25, 2 wrz 2004 (CEST)

To kościelna uczelnia bez finansowo wydzielonej części świeckiej (nie tylko teologia jest przedmiotem religijnym, są też pół-religijne kierunki typu KULowskie filozofie, czy "Nauka o rodzinie"), więc jedyne dostępne dane to dane zbiorcze. Oczywiście można, a nawet trzeba dać uwagę na ten temat w artykule. Taw 14:36, 2 wrz 2004 (CEST)

Popieram kolegę redaktora, choć mój staż krótszy. Artykuł jest OK. Warto jednak rozdzielić artykuł na ewidentne dofinansowywanie oraz oficjalne wpłaty. Bo KUL tak jak wiele innych uczelni jest finansowany pzez państwo legalnie, podobnie wizyta głowy państwa z Watykanu. Ponadto rząd i prezydent, jak i parlament, mają trochę kasy na "rozkurz". A jak słyszę "światynia oparzności" to mi się nóż otwiera i sam wyskakuje z kieszeni. Beno 14:46, 2 wrz 2004 (CEST)

Jeszcze jedno: Chrześcijańska Akademia Teologiczna jest Chrześcijańska a nie katolicka [2], więc proponował bym jakąś zmianę tytułu. Adam Dziura 15:03, 2 wrz 2004 (CEST)

Dobra, przenoszę. Może trochę uspokoi to sytuację. Taw 15:12, 2 wrz 2004 (CEST)

A jest gorąca? Adam Dziura 15:17, 2 wrz 2004 (CEST)

Państwo nie dotuje jawnie żadnych kościołów. - a fundusz kościelny nie jest jawny? Powinno chyba być Państwo zgodnie z prawem nie powinno dotować żadnych Kościołów. - chociaż nie wiem czy to prawda - w tym artykule z Konstytucji nic takiego nie wyczytałem. Adam Dziura 15:21, 2 wrz 2004 (CEST)

Dotacje są sprzeczne z zasadą bezstronności zawartą w tym artykule. Raz, bo państwo w uprzywilejowany sposób traktuje pewne kościoły, a dwa że dyskryminuje osoby niewierzące, zmuszając je de facto do finansowania kościołów. Taw 15:29, 2 wrz 2004 (CEST)

Ale dotuje jawnie np. przez ten fundusz kościelny także inne Kościoły. Czyli jedynie dyskryminuje osoby niewierzące.Adam Dziura 15:36, 2 wrz 2004 (CEST)

Nie tylko, bo jedne kościoły dotowane są o wiele bardziej niż inne. Na najbardziej uprzywilejowanej pozycji jest nasz ulubiony Kościół, nie najgorzej mają się też niektóre inne kościoły, za to pewne inne nie dostają praktycznie nic, nawet licząc w proporcji do ilości wyznawców. Taw 15:55, 2 wrz 2004 (CEST)

A tekst o szacowaniu przez redakcję Polityki to fakt encyklopedyczny? trzymajmy się faktów. Goto 15:23, 2 wrz 2004 (CEST)

Jeśli mamy inne oszacowania to je podajmy (bo oficjalnych danych nie ma). Cytowane szacunki to zupełnie normalna paktyka, nie wiem czym się bulwersujesz. Taw 15:29, 2 wrz 2004 (CEST)

Poza tym jest dość duża różnica, czy są to szacunki tak dobrej gazety jak Polityka, czy jakiegoś innego Wprost, czy Newsweeka (choć okładki i papier podobne). Polityka ma od wielu lat ugruntowaną pozycję czasopisma, na które można się powoływać w poważnych wypowiedziach. Właściwie na rynku polskim jest to jedyne czasopismo o tak dużej wiarygodności. (ciekawe co na to Bogmis?) Beno 17:21, 2 wrz 2004 (CEST)

Brawa dla autora, od razu widać że nie cierpi Kościoła. (Czy autor jest z APPR?). Brawo za odwagę ... <:P Arthmael 17:37, 2 wrz 2004 (CEST)

Brawa? Z mojej strony LOL :> A teraz merytorycznie...

De facto jednak bardzo duża ilość pieniędzy przepływa z państwa do Kościoła Katolickiego i w mniejszym stopniu innych kościołów. - a gdzie ma przepływać do sekty^H^H^H^H^Hnowego ruchu religijnego X, który ma 5 wyznawców? Czytał ktoś konkordat? Tam we wstępie stoi jak byk... Stolica Apostolska i Rzeczpospolita Polska (...) biorąc pod uwagę fakt, że religia katolicka jest wyznawana przez większość społeczeństwa polskiego (...) - a sygnatariusze nie podpisywali tego we własnym imieniu.

Co zresztą jest bezczelnym kłamstwem. To że większość jest po chrzcie nie znaczy że większość to wyznawcy katolicyzmu. A Świadków Jechowy jest więcej niż ewangelików. Taw 21:09, 2 wrz 2004 (CEST)

Bezczelnym kłamstwem jest opinia, że "ludzie po chrzcie" w zdecydowanej większości nie są "wyznawcami katolicyzmu". Bo jeśli ktoś został ochszczony - to nie z woli księdza, lecz swoich rodziców, a jeśli tak to decyzja o chrzcie dziecka jest potwierdzeniem przynależności - jego (bo samo nie może o tym decydować w wieku np. 3 miesięcy) i jego rodziców - do Kościoła. Jeśli potem 99,9 ochrzczonych kontynuje wzrastanie się w wierze i (patrząc z boku: na potwierdzenie tego) przyjmuje kolejne sakramenty to też jest to deklaracja przynależności do Kościoła. Czy się to komuś podoba czy nie Polskę zamieszkują w większości Katolicy. Kwestia "jakości ich katolicyzmu" jest inną sprawą. (Chyba zeszliśmy z tematu Taw?) --Krzysztof Burghardt 20:47, 3 wrz 2004 (CEST)

Państwo nie dotuje jawnie żadnych kościołów. i Finansowanie Katolickiego Uniwersytetu (...) - konkordat: Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelski są dotowane przez Państwo. (artykuł 15, punkt 3)- czy mam rozumieć, że konkordat jest niejawną umową międzynarodową? A może po prostu finansowanie KUL _NIE_ jest finansowaniem Kościoła Katolickiego?

To jest kanoniczny przykład niejawnego finansowania. KUL prowadzi zarówno działalność religijną jak i semireligijną i zupełnie świecką, i państwo płaci za wszystko zbiorczo, tak że nie wiadomo ile wynosi finansowanie działalności religijnej kościoła. Taw 21:09, 2 wrz 2004 (CEST)

Państwo utrzymuje kapelanów wojskowych - tak... i lekarzy... i psychologów... i wiele innych osób. A to dlatego, że to państwo prowadzi wojny, i to państwuzależy aby jego siła zbrojna, była skuteczna w walce. A kapelan podnosi morale. A dlaczego kapelani są najczęściej przedstawicielami KK... ponieważ na takich jest zapotrzebowanie. Widzisz w tym coś nagannego?
--Krzysztof Burghardt 18:12, 2 wrz 2004 (CEST)

Kapelan wojskowy to najzwyklejszy ksiądz prowadzący działalność czysto religijną. Jeśli kościół chce mieć kapelanów w wojsku, może równie dobrze sam ich finansować. Taw 21:09, 2 wrz 2004 (CEST)

Kapelan wojskowy to - z punktu widzenia państwa - taki sam żołnierz, jak każdy inny. Ojcem jest dla wierzących, żołnierzem i księdzem relatywnie. I nie mów mi, że nie walczy na froncie - generał też nie walczy, co nie czyni go wcale nieprzydatnym. --Krzysztof Burghardt 20:47, 3 wrz 2004 (CEST)

Musiałem odpisać, choć minął kawał czasu - bzdura. Wg konkordatu kapelan nie jest żołnierzem jak inni. Nie można dać mu karabinu i posłać w bój. Nie można mu wydawać rozkazów wg normalnej hierarchii - w każdym razie wielu nie. Nie można go przegonić po poligonie, bo jedyne do czego można go szkolić to przygotowanie do funkcji kapelana - czyli strzelać sobie może, ale kazać mu strzelać nie wolno. Uprasza się o przeczytanie konkordatu przed wypowiedzeniem się! 194.30.179.66 (dyskusja) 10:56, 8 mar 2011 (CET)

Jedna uwaga - Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wymaga finansowania kapelanów przez państwo (art. 4 ust. 1 pkt 1). Michall 21:21, 2 wrz 2004 (CEST)

Nie wytrzymałem i trochę pozmieniałem - dyskutujecie a hasło pozostawało niezbyt dobrze świadcząc o wikipedi. To jednak encyklopedia więc pewnych rzeczy trzeba się wystrzegać: tekst Różnego typu dotacje na konserwację obiektów zabytkowych w posiadaniu kościoła to informacja lakonczna i pozbawiona znaczenia - Państwo finansuje bowiem zbytki bez względu na ich właścicla - znam przypadku remontu domów prywatnych za pieniądze państwa gdyż stanowiły zabytki. Można napisać, że państwo finansuje kościół bo księża jeżdżą po drogach które nas kosztuję itp. bzdury.

Kościół otrzymuje różne nieruchomości na ziemiach zachodnich, które przed wojną należały bądź do niemieckiego kościoła katolickiego, bądź ewangelickiego.- Nie otrzymuje a otrzymywał a sokoro kościół katolicki otrzymuje obiekty które należały do kościoła katolickiego - to nie ma o czym mówić - autor miał widocznie na myśli przekazania kościołowi katolickiemu świątyń inych wyznań w tym znane przypadku kościołów wyznania Ewangelicko-Auksburskiego. No i link do artykułu w Polityce w encyklipedi - bez komentarza !.

Wikipedysta:mrtn 00:34, 3 wrz 2004 (CEST)

Otrzymywał i dalej otrzymuje. Nie ma czegoś takiego jak prawna ciągłość "religii". To że jakieś obiekty należały do niemieckiej parafii katolickiej, w najmniejszym stopniu nie uprawnia nowo powstałej polskiej parafii katolickiej do tych nieruchomości (nie ma ciągłości prawnej między nimi). KK też nie robi to specjalnej różnicy - domagają się obiektów ewangelickich tak samo jak katolickich. W Chojnowie np. od lat (na szczęście bezskutecznie) domagają się budynku (bynajmniej nie sakralnego) w którym aktualnie znajduje się biblioteka, który "święcie się kościołowi należy", bo należał do ewangelickiej parafii przed wojną. Taw 00:50, 3 wrz 2004 (CEST)

Nie chce mi się dyskutować bo to bez sensu ... jeżeli ktoś nie rozumie co to jest encyklopedia! jak można dawać linki do artykułu w Polityce w notce encyklopedycznej ?? - jak mozna wyciągac jakieś animozje - mój stosunek do kościoła katolickiego zdecydowanie "oziębły" ale niez oznacza to, że mam promować mój punkt widzenia w czymś takim jak Wikipedia !. Moim zdaniem link do Polityki jest zdecydowanie nie NOPV. Ale poczekam co powiedzą i poprawią inni. po za tym ciągle autor nie rozumie że informacja o remoncie zabytków znajdujących się w gesti kościoła jest bez sensu bo bedąc konsekwetnym dopiszmy, że przy budowie kościołów na materiały był kiedyś 7% VAT i to tez dopłacaliśmy do kościołów. To nie jest dotacja !. Państwo ma dbać o zabytki i robi to. Wikipedysta:mrtn

Cóż, pewne osoby (choć wydaje im się inaczej) po prostu nie są i nie umieją być obiektywne, co nawet wyraźnie przyznają w tej dyskusji. A już zwrot o Papie Muchomorku jest po prostu obraźliwy, nie tylko nie NPOV, można go było sobie darować panie red. o ponad 40 letnim stażu. Link do Polityki być może powinien zostać, nawet tak jak jest - wyraźnie opisany jako zewnętrzny i prezentuje pogląd autorów, ale należy dodać również link do poglądów drugiej strony, choćby ten podany przez Wikipedysta:Adziura na górze. Też czytam Politykę i jestem pełen uznania dla ich warsztatu dziennikarskiego, ale oni jednak nie są wyznacznikiem obiektywizmu i informacja o szacowaniu przez nich powinna być usunięta, wystarczy sam link do artykułu w którym te dane są zawarte. Goto 11:36, 3 wrz 2004 (CEST)

Osobiście rozróżniam tekst artykułu Wikipedii od tekstu dyskusji o tym artykule. Rzecz jasna, artykuł musi być obiektywny i poprawny pod każdym względem - dyskusja chyba już wcale nie nie. Każdy z nas ujawnia w tej dyskusji swoje poglądy, więc - poza słowami "powszechnie przyjętymi za obelżywe lub niecenzuralne" wszelkich innych wolno używać dowolnie - jak sądzę. Te dyskusje są rodzajem publicystyki przecież. A jeśli tak, to zgodnie z normą europejską mamy prawo o osobach publicznych wypowiadać się nie tylko krytycznie, ale lekceważąco czy z niechęcią; bo opinie nie podlegają ocenie, są osobiste - i nie mogą być z definicji prawdziwe ani fałszywe (w odróżnieniu od opisów faktów). I dlatego - choć mam, rzecz jasna, swoje sympatie polityczne i inne - nie czuje się urażony, jeśli ktoś moich idoli ośmiesza czy poniewiera; ale domagam się prawa wzajemności. Mamy więc pełne prawo bezkarnie napisać nawet wprost, a nie tylko przez ośmieszające omówienie (choć nie w artykule) uważam pana X za szkodnika i prostaka; nie mamy prawa napisać, że pan X jest szkodnikiem i prostakiem. To a propos wiadomego ojcaszka. To tyle elementarza dziennikarstwa.

Co zaś do meritum sprawy: osobiście odczuwam, że w naszym ukochanym kraju związek Kościoła Katolickiego z państwem jest chorobliwie przesadny; nie tylko finansowo.

Czy obecność kapelana katolickiego w wojsku podnosi morale? Trzeba by to udowodnić. Jest na nich zapotrzebowanie? Czyje, mianowicie? Pewno samych księży.

Nie, żołnierzy. Ja chce aby w mojej jednostce był kapelan! Co do morale, jak chcesz je mierzyć? Jak można to udowodnić?

A rodzi ta obecność takie zjawiska, jak chodzenie w szykach zwartych do kościoła, ministrantowanie żołnierzy w mundurach, czy służbowo zarządzany udział w uroczystościach kościelnych, nie mówiąc jużo znakach i symbolach religijnych w miejscach publicznych - a to są rzeczy nie do pomyślenia w cywilizowanym laickim państwie.

"cywilizowanym laickim państwie" - to chyba oksymoron? ... Nie! Nie... wiem... to Francja... czapki z głów, krzyże do kieszeni... wchodzicie do szkoły... państwowej laickiej szkoły...

Państwo i religia (obojętnie jaka) muszą być najściślej rozdzielone. A wszystkie religie (i bezwyznaniowość, rzecz prosta) muszą być równoprawne i traktowane zupełnie identyczne; oznacza to dla mnie, że np. jeśli jest w Sejmie jeden choćby muzułmanin, to nie wolno go zmuszać do oglądania symboli katolickich; jeśli jest choć jeden ateista - to w ogóle żaden symbol nie ma prawa być widoczny; i tak dalej.

Sięgasz granic absurdu... --Krzysztof Burghardt 20:47, 3 wrz 2004 (CEST)

Może rozwinę myśl... kościoły powinny być budowane pod ziemią, żeby nie obrazić niczyich uczuć. A skrzyżowania dróg - tylko ronda i bezkolizyjne... te zwykle budowane mają kształt krzyża! Paranoja... paranoja... --Krzysztof Burghardt 20:51, 3 wrz 2004 (CEST)

I jeszcze jedno: Polityka jest źródłem, formalnie takim samym jak za przeproszeniem Nasz Dziennik czy Nie. Jak ktoś znajdzie stosowny artykuł tamże na ten temat - nich podlinkuje; i tyle. Pozwólmy Cyztelnikowi przebierać także i w żródłach.

A skoro Beno pyta o moje zdanie: oczywiście, przed Polityką od powstania do dziś kapelusz z głowy pod każdym względem. Podobnie jak przed Tygodnikiem Powszechnym (choć on bywa nieludzko nudny). To są - w mojej opinii - pisma arcywiarygodne. O innych tytułach (poza prasą specjalistyczną) - szkoda gadać. Zaś "Wprost" a już specjalnie "Newsweek" to tygodniowe tabloidy, takie jak "Fakt" czy "SE". Ale każde z nich w określonych warunkach może byc źródłem; to są dwie różne sprawy!

Wszyscy się szanujemy mimo skrajnych poglądów i to jest piękne. Niech tak zostanie. Zrozumcie że nie ma znaczenia czy to jest Chrześcijanin, Muzułmanin, Żyd czy Ateista jeżeli jest nam razem dobrze. Tylko czekać na rypostę tykania Papieża i mamy dyskusję na poziomie Wirtualnej Polski. Przeważnie ludzie są uczuleni na temat swojej religii albo ateizmu. Artykuł na zimno zneutralizować albo wyrzucić. Na Katolików powoływanie się, w sprawach wyznania, na aktualną prasę działa jak płachta na byka.Topory

O czym jest ten artykuł?

Może mi ktoś powie? Wygląda, że napisał go jakiś sfustrowany antyklerykał. Jeżeli chcesz wyrazić swoje niezadowolenie z sytuacji, to załóż własną stronę i tam wypisuj co zechcesz. A tutaj jest encyklopedia!

Poponuję następne hasła z tego cyklu: dotacje państwa dla służby zdrowa finansowanej ze składek obywateli, dotacje państwa do leków za złotówkę dla chorych na raka, dotacje państwa dla wojska, dotacje państwa dla rolników, dotacje państwa dla posłów, dotacje państwa do zawodowego sportu (np. olimpijki, która trzepie kasę z komórek), czy ostanio - dotacje państwa do kinematografii polskiej, której nikt nie chce oglądać...Franio 18:20, 24 kwi 2005 (CEST)

Artykuł jest koniecznie potrzebny. Tak samo jak inne artykuły o finansach państwa polskiego. To są encyklopedyczne tematy, informacji na temat których nie jest łatwo znaleźć . Taw 00:35, 27 kwi 2005 (CEST)

Chyba tylko autorowi jest "koniecznie potrzebny". To jest nie encyklopedyczne i lewackie. --kb 23:11, 30 kwi 2005 (CEST)

Popieram zdanie kolegów wyżej. Artykuł jest lewicową propagandą bezpodstawnie wymierzoną w Kościół Katolicki. "To są encyklopedyczne tematy, informacji na temat których nie jest łatwo znaleźć" - trudno jest je znaleźć ponieważ jest to stek propagandowych bzdur. W krajach Arabskich państwa dają dotacje na meczety itd. więc co w tym dziwnego ?! --Pozdrawiam Timber_Wolf 01:04, 28 maja 2007 (CEST)

W krajach Arabskich, a nie świeckich. Różnica jest. Artykuł jest jak najbardziej potrzebny, a to, że nie zgadza się on z wizją 'biednego kościołka' niektórych prawiczków to jest już ich problem.89.229.143.151 (dyskusja) 21:09, 1 sie 2008 (CEST)

Dotacje państwa dla kościołów w Polsce. - Taki jest tytuł opracowania. Dalej:

Metody finansowania kościołów przez państwo

Dotacja Funduszu kościelnego.[1][2]. W 2004 otrzymał on z budżetu państwa dotację w wysokości 78,3 mln zł, co stanowi 0,04% wydatków budżetu państwa w tym roku.

Czy mam sądzić, że jedynie KK otrzymuje dotacje ze skarbu państwa? Należy albo zmienić tytuł albo treść artykułu.

Tematy wymienione przez Frani również mogą się znaleźć w encyklopedii, gdyby zostały podane do nich źródła. Proszę nie utożsamiać pojęć:

a)antyklerykalizm b)obiektywizm encyklopedyczny c)nieklerykalizm d)lewackość e)deklerykalizacja --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 23:15, 29 sie 2010 (CEST)

Artykuł jest wyraźnie stronniczy szkoda ,że z ciekawego tematu , w którym należałoby zawrzeć czyste dane wprowadzono propagandę lewicową a'la ,, Gazeta Wyborcza tylnymi drzwiami .

Nadal niepoprawny tytuł i/lub treść

Moim zdaniem treść artykułu nie jest powiązana z tytułem artykułu. Chociażby zwolnienia od podatku nie można nazwać dotacją dla związku wyznaniowego - to zupełnie inne pojęcia. "Dotacja dla związku wyznaniowego" nie jest synonimem "kasy, którą sobie ksiądz zaoszczędzi". Tak samo błędne jest uwzględnienie finansowania prywatnych uczelni o prawach uczelni publicznych jako finansowanie związków wyznaniowych (a w ogóle ciekawe jest pojęcie "uczelni wyznaniowej" - czy ktoś mógłby to zdefiniować? Bo mi to wygląda na POV...). Kierując się takim rozumowaniem możnaby uznać, że fundusze idące do Pałacu Prezydenckiego są dotacją na rzecz Kościoła katolickiego, bo przecież prezydent ma w Pałacu kaplicę.

Lista "metod finansowania Kościołów przez państwo" jest zbyt długa nie tylko dlatego, że uwzględnia pozycje, które z dotowaniem nie mają nic wspólnego, ale również niektóre elementy są powielone - fundusze na konserwacje zabytkowych obiektów sakralnych pochodzą z Funduszu Kościelnego. Jeśli chodzi o utrzymywanie kapelanów - na pieniądze dawane pracownikowi przyjęło się mówić "pensja", a nie dotacja. Finansowani są tutaj pracownicy, a nie związki wyznaniowe.

Większość punktów, co wydaje się szczególnie dziwne, nie ma podanych źródeł - jeśli ktoś wiedział, że "Kościołom przysługują ulgi celne", to czemu nie podał w źródle podstawy prawnej? W tej chwili powinien tam znaleźć się znacznik braku źródła (pomijam to, że ulga nie jest formą ani "dotacji", ani "finansowania"). To samo tyczy się spółek skarbu państwa dotujących Kościoły - skoro były jakieś szacunki Ministerstwa Skarbów, skoro podano datę i jakieś liczby, to czemu nie ma podanego źródła? Obecnie - albo oznaczenie "brak źródła" albo usunięcie jako informacja nieweryfikowalna.

Kościół otrzymuje często od samorządów ograniczenia wysokości podatków lokalnych i możliwość tańszego zakupu nieruchomości. - ten fragment zdecydowanie łamie zasady Wikipedii. Przede wszystkim brak tu źródła, jest za to obecne próżne wyrażenie "otrzymuje często" - jak często? Do wpisania takiej informacji potrzebne są konkretne źródła, np. dokumenty wydane przez władze samorządowe. Warto by również wskazać, który to Kościół dostaje ulgi podatkowe, od których władz samorządowych i jakie to podatki władze samorządowe obniżają. Na dokładkę ulga podatkowa, jak już mówiłem, to nie forma dotowania.

A propos podatków - skoro księża niepracujący płacą ryczałt "znacznie niższy niż podatek dochodowy", to jaki problem w tym, żeby napisać, jakiej wysokości jest ryczałt, gdzie jest podane źródło na ten temat i czemu autor tych słów uznał, że ryczałt jest "znacznie" niższy, zamiast kierując się obowiązującymi zasadami, wpisać dokładnie wartość, zachowując swój osobisty punkt widzenia dla siebie?

Rozumiem, że temat artykułu jest jednocześnie ważny i drażliwy, ale to nie znaczy, że ze strachu przed kłótnią mamy zamknąć oczy i uznać, że akurat dla tego artykułu fundamentalne zasady Wikipedii przestają istnieć. Tak być nie powinno, dlatego oznaczam artykuł odpowiednimi w tej sytuacji szablonami. Nie wiem, czy sam zdołam się uporać z tym artem, dlatego zachęcam ewentualnego czytelnika tych zastrzeżeń do dyskusji i pracy. Adoomer disputatio 00:59, 24 lut 2008 (CET)

Jeszcze jedno: Podobne wymagania zawiera Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, dopuszczając jednak wyjątki (jest ich sporo). - czyli ile? A jeśli nie wiadomo ile, to czemu autor słów sugeruje, jak należy ocenić ich ilość? Próżne wyrażenie, i to już w drugim zdaniu artykułu. Adoomer disputatio 01:11, 24 lut 2008 (CET)

Zgadzam się ze spostrzeżeniami o nieadekwatności tytułu artykułu. Dotacja i dofinansowanie zawsze wiąże się z przepływem środków finansowych od podmiotu dofinansowującego do beneficjenta. Zwolnienia z podatków itp. polegają na zniesieniu obowiązkowego wypływu od beneficjenta. W praktyce prowadzi to do tego samego, tzn. to mniej lub bardziej uzasadnionego wzbogacenia, jednak różnica w semantyce pojęć jest na tyle istotna, że nie należy mieszać tych pojęć. Proponuję usunąć niewłaściwe przykłady dofinansowania, albo zmienić tytuł na Przywileje finansowe kościołów i związków wyznaniowych w Polsce. -- Marek Brudka ([email protected])

Proponuję „Sytuacja finansowa kościołów i związków wyznaniowych w Polsce”. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 23:15, 29 sie 2010 (CEST)

Gruntowna przebudowa

Przepisałem artykuł, usuwając treść nie związaną z tematem, próżne wyrażenia, spekulacje i wypowiedzi nie trzymające standardów neutralnego punktu widzenia. Tam gdzie byłem w stanie, podałem źródła.

Trzeba jeszcze pouzupełniać źródła, zweryfikować prawdziwość niektórych punktów i zaktualizować podawane liczby. W każdym razie odnośnik do budżetu RP na 2008 rok jest, więc jest w czym szukać.--AI (dyskusja) 22:13, 1 sie 2008 (CEST)

Trochę rozbudowałem.--Pozdrawiam - Wiggles007 @ 23:15, 29 sie 2010 (CEST)

Finansowanie nauki religii w szkołach

W artykule zasugerowano, że finansowanie nauki religii w szkołach odbywa się zgodnie art. 12 ust. 1 Konkordatu. Art. 12 ust. 1 Konkordatu brzmi:

Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.

W ustępie tym nie ma ani jednego słowa o finansowaniu religii w szkołach. Warto zwrócić uwagę, że w odniesieniu do finansowaniu niektórych uczelni katolickich w Konkordacie informacja o finansowaniu (dotowaniu) jest podana bezpośrednio (art.15 ust.3) nie pozwalając na żadną dowolność interpretacyjną. Co więcej, Konkordat narzuca dotowanie KUL i PAT, a w rzeczywistości dotowane są też: Papieski Wydział Teologiczny w Warszawie, Wyższa Szkoła Filozoficzno-Pedagogiczna ˝Ignatianum˝ w Krakowie oraz Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu (http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/77DC34C5).

Nie istnieją więc w art.12 ust.1 sformułowania pozwalające uznać, że to Konkordat narzuca finansowania religii w szkołach. Proponuję więc usunąć odwołanie do art.12 ust.1 Konkordatu, lub zastąpić je wskazaniem, że finansowanie nie wynika z Konkordatu, ale z Ustawy o Systemie Oświaty (Dz. U. z 2004 r. Nr 256, poz. 2572, z późn. zm.) i rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej (Dz. U. Nr 36, poz. 155, z późn. zm.). Innymi słowy, to nasi urzędnicy suwerennymi decyzjami zafundowali nam te wydatki, a nie Suchocka pośpiesznie podpisując Konkordat. -- Marek Brudka ([email protected])

Masz rację. Skasowałem. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 23:15, 29 sie 2010 (CEST)

Rejestracja Kościoła Katolickiego

Kiedy i gdzie został zarejestrowany Kościół Katolicki w Polsce? Gdzie znajdę listę kościołów i związków wyznaniowych zarejestrowanych przez MSWiA w Polsce?

tu. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 21:15, 6 paź 2010 (CEST)

Źródła

"6 kadencja, 36 posiedzenie, 2 dzień - Poseł Joanna Senyszyn" - wypowiedź w sejmie pani poseł Senyszyn (wypowiedź jakiegokolwiek posła) jako źródło? Toż to kpina w tak drażliwym temacie. rdrozd (dysk.) 14:50, 19 wrz 2010 (CEST)

Sprawdzałem owe źródła. Nie znalazłem żadnego potwierdzenia tych rewelacji w jakichś aktach prawnych. (Oprócz forum :Sokda Fabia, racjonalista.pl i zdawkowych haseł w felietonie Żakowskiego w Polityce). Jeden link jest martwy... Dlatego pozwoliłem sobie poprawić/usunąć niektóre informacje. Niestety, niektóre brzmiały mało obiektywnie. ewentualnie piszmy: "Zdaniem portalu racjonalista.pl", "według posłanki Senyszyn...", a czytelnik sobie wybierze, co mu pasuje. Zdanie twierdzące z przypisem nic nie daje, bo przypisów przeciętny czytelnik nie sprawdza...Przykładowo odnośnie cen gruntów słówko "zwykle" jest nieadekwatne. ponadto o ile mi wiadomo - toczą się postępowania w tej sprawie. Oczywiście, jeżeli znajdą się wiaryodne źródła - to jak najbardziej eży przywrócić owe fragmenty. I jeszcze: Te dane odnośnie uczelni i fnansów: źródło dotyczy roku 2007, a mow ao 2008? Poza tym należy wziąć pod uwagę nie średnią kwotę na uczelnię, ale na studenta/profesora, bo JEDNAK uczelnia uczelni nierówna i to nie ze względu na wyznanie, a jakość. Ale to już nie problem źródła, oczywiście... --Pnarkiew (dyskusja) 01:30, 6 paź 2010 (CEST)

• Wypowiedź Senyszyn jest oparta na szacunkach Klubu Lewicy, cytowane nawet przez rzecznika SLD.
• Podsumowanie sytuacji finansowej Kościoła w akcie prawnym? Nie wydaje mi się.
• Żadnego forum nie ma, wszelkie statystyki pochodzą od SLD, historyków i Komisji Majątkowej. Źródła te nie łamią zasad wiki. (sld kościół "5 mld" jest googlowane kilkanaście tysięcy razy)
• Martwy link zastąpię żywymi.
• Nie napisałem "wg. Senyszyn(...)", bo są to wyliczenia zrobione przez SLD, a racjonalista też ma źródła. Dlatego lepiej jest napisać "według różnych szacunków", bo czasami trudno wymienić wszystkich autorów danych wyliczeń. Przypisy są niezbędne (patrz zasady wiki), a i nie zgadzam się, że czytelnicy na nie patrzą.
• słowo "zwykle" zastąpiłem na niesugerujące częstości "czasami". Napisałem o tym, że toczą się postępowania w tej sprawie
• przeredagowałem fragment o uczelniach według Twojej propozycji (z wyjątkiem daty - jest napisane w źródle "W 2008 r. na rzecz 6 uczelni katolickich"). Dzięki za zwrócenie uwagi. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 21:15, 6 paź 2010 (CEST)

Nie chodziło mi o "akt prawny podsumowujący sytuację finansową Kościoła", tylko o zdanie, które mówiło o tym, że Kościół jest zwolniony z tego czy tamtego podatku. (Nie znalazłem nigdzie, oprócz wspomnianych stron SLD, że kościół jest zwolnony z podatku od czynności cywilnoprawnych. Co więcej, znalazłem że właśnie to uchylono. Ale też mam tylko opinie i to starą, a nie obecną...[3]..) Jeżeli to prawda, należałoby podać akt prawny, który zwalnia Kościół z owego podatku. (jedne znalazłem i podlinkowałem). Inaczej oznacza to, że w poszczególnych przypadkach, poszczególny urzędnik dokonał poszczególnego zwolnienia, na zasadach ogólnych, które dotyczą tak samo księdza jak i szewca (nota bene podatek zryczałtowany idzie z tego samego klucza.) Na marginesie, zwolnienie od podatku z dochodów za prowadzenie działalność statutową mają także inne osoby prawne, (np OSP czy NFZ, a w niektórych przypadkach stowarzyszenia, kluby etc.) więc nie jest to nic nadzwyczajnego. Można to wyczytać w tejże ustawie.

Sprawa zabytków: Zabytki są. Na nie są ulgi podatkowe. Niektóre zabytki sa własnością Kościołów. Moim zdaniem lepiej w TYM artykule brzmi "konserwację zabytków będących własnością Kościoła", ale kopii kruszyć nie będę. Kwoty? Według źródła, któe podałem są inne. Nie wiem, czemu usunąłeś, zwłaszcza, że podatki ryczałtowe od ilości mieszkanców płacą także wikariusze/proboszczowie (a zatem proboszczów, a nie proboszczy) uczący w szkole (będący na etatach)

"Złamały zakaz reklam": no, wiesz, jeżeli źródłem w tej sprawie jest felieton, to przepraszam. To zbyt poważny zarzut, by opierać się na jednym dziennikarzu i w dodatku podawać to jako pewnik używając zdania oznajmującego.

Optowałbym za zdaniem: "według SLD" lub "według wyliczeń partii opozycyjnych" kwota ta wynosi tyle a tyle.

Gramatycznie upierałbym się przy "1 uczelnia publiczna (państwowa) - Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego" w mianowniku. To podmiot znania, dlatego w mianowniku. Za nawiasy przepraszam...

Artykuł o cłach jest z przed 6 lat... Jaki jest stan prawny na dzisiaj?

Odnośnie przypisów: oczywiście, że to podstawowa sprawa. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Natomiast chciałem, aby treśc przypisu była oddana w tekście. Czyli np: jeżeli w jakiejś niejednoznacznej sprawie cytujemy jakieś źródło, to napiszmy w atrykule, a nie TYLKO w przypisie, że "ten i ten mówi, że". Odnosnie czytelników: myślę, że BARDZIEJ czyta się tekst, a dopiero przy wątpliwościach - przypis, czyli kto to napisał. A to sprawa wiarygodności. Bo potem "ludzie mówią": Na Wikipedii jest tak i tak... A tymczasem lepiej, aby mówiono: "na wikipedii jest, że ten a ten powiedział, że jest tak i tak". Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę.

Nie została oszacowana w ujęciu rocznym, ale wiadomo, że w ujeciu rocznym to tyle a tyle... to ja nie rozumiem... I co to znaczy, że Polska przeznaczaz na coś pieniądze? Polska przeznacza pieniądze na Polskę? (bo Kościoły są w Polsce, czyż nie?) Zdanie o katechetach zdjąłem, bobrzmiało topornie, a teraz niestety nie mogę go doszlifować, bo biegnę. Bardzo przepraszam, może zbyt pochopnie...Znów real wzywa, więc. Pozdrawiam --Pnarkiew (dyskusja) 16:50, 8 paź 2010 (CEST)

Pensje katechetów

"od około 1500 milionów złotych[5] do około 560 milionów złotych" - 1500 mln zł to 1,5 mld zł. Ktoś chyba zera pomylił, wypadałoby poprawić. Sosna (dyskusja) 22:19, 24 wrz 2010 (CEST)

• 1,5 mld zł według wyliczeń Klubu Lewica. A np. Senyszyn czy rzecznik SLD tylko przytaczali te oszacowania. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 21:15, 6 paź 2010 (CEST)
  • zwyczajowo pisząc "od-do" wymieniamy najpierw kwotę mniejszą, potem większą. Ponadto zwyczajowo kwotę 1500 mln należałoby zapisać jako 1,5 mld zł. Gdyby się trzymać tych zwyczajów, sytuacja byłaby jaśniejsza. Sosna (dyskusja) 20:03, 2 lis 2010 (CET)

Ale niby dlaczego to, że katecheta otrzymuje pensję za wykonaną pracę nazywamy dofinansowywaniem Kościoła katolickiego? Dla mnie to nie jest logiczne. Na początku terminologia Kościół jest domyślnie używana w sensie struktury - organizacji, a w pewnym momencie się wrzuca Kosciół jako ogół wierzących. Błąd metodologiczny.--Pnarkiew (dyskusja) 00:17, 6 paź 2010 (CEST)

Katecheci dostają pensje na mocy umów Kościoła z Rzeczpospolitą. Przeważnie są oni przedstawicielami (w sensie "więcej niż normalnymi wiernymi") organizacji religijnych. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 21:15, 6 paź 2010 (CEST)

Katecheta otrzmuje pensję na mocy umowy między katechetą a dyrekcją. To, że religia jest w szkole, jest wynikiem umowy między Kościołami a RP. Ale w konsekwencji do szkoły weszła etyka. ponadto: Czy przypadek nauczyciela angielskiego będzie rozpatrywany jako dofinansowywanie Wielkiej Brytanii? Oczywiście, że nie. Ktoś powie: to nie jest argument, bo nie mamy umowy z USA czy UK na zatrudnianie nauczycieli. No tak, ale nam się opłaca uczyć angielskiego: korzyść dla społeczeństwa. Podobnie jak z nauki każdego przedmiotu w szkole: także religii. Ktoś powie: są nauczyciele religii, któzy ucza kiepsko. Oczywiście. Tak jak są nauczyciele angielskiego, którzy uczą kiepsko. Ale to jest inny temat, na pewno nie na encyklopedię.

Ponadto: W artykule tym brakuje wytłumaczenia, że sprawa gruntów to jednak jest sprawa ZWROTU zagrabionego mienia kościelnego za PRL, przez co staje się tendencyjny.--Pnarkiew (dyskusja) 01:02, 17 paź 2010 (CEST)

Tytuł a treść

Artykuł zawiera wiele treści, która nijak się mają do tytułu. Na przykład:

• "Sprzedawanie Kościołowi nieruchomości i gruntów, czasami po kilkunastokrotnie lub kilkudziesięciokrotnie niższej cenie od ceny rynkowe" - nie jest to żadna dotacja
• "Finansowanie uczelni katolickich itd" - finansowanie uczelni katolickiej to nie to samo co dotacja dla KK, bo uczelnia katolicka to nie to samo co Kościół.
• "Dotacje na konserwacje kościelnych zabytków" - kolejny nonsens, dotacja na konserwacje to dotacja na konserwacje na nie Kościół. Itd.

Moim zdaniem to zwykła publicystyka przebrana w encyklopedyczną formę. Zresztą wystarczy spojrzeć na źródła... Racjonalista, Polityka, interpelacje poseł Senyszyn itp. ImreKiss (dyskusja) 10:12, 7 paź 2010 (CEST)

Pośrednio, bądź nie, ale jest to finansowanie organizacji religijnych. Lecz, żeby uniknąć takich kontrowersji proponuję zmienić tytuł hasła na "Sytuacja finansowa kościołów i związków wyznaniowych w Polsce". Chętnie dodam brakujące wtedy fragmenty jak dochody od wiernych, czy własnej działalności gospodarczej kościołów. Na razie hasło to głównie publicystyka, ale może pojawią się jakieś raporty CBA czy Projekt świeckiego państwa SLD, to wtedy się wymieni źródła. --Pozdrawiam - Wiggles007 @ 18:45, 7 paź 2010 (CEST)

Podatek placony przez Kościól

--DumnyPolak (dyskusja) 03:25, 23 paź 2010 (CEST) Twój wpis był kopią artykułu [4], dlatego pozwoliłem go sobie usunąć.--Pnarkiew (dyskusja) 10:45, 25 paź 2010 (CEST)

w najbliższym czasie postaram się dodać informacje ze strony http://www.isidorus.net/show/prawo,7,Opodatkowanie_kosciolow_oraz_osob_duchownych&jezyk=PL , jeśli nie będzie wątpliwości co do jej weryfikowalności. --Wiggles007 dyskusja 16:46, 23 paź 2010 (CEST)

Nigdy nie twierdziłem ze wpis był "moją własnością." Wiadomości w nim zawarte są godne uwzględnienia w artykule. --DumnyPolak (dyskusja) 08:57, 1 gru 2010 (CET)

Nazwa

Ech, chyba to hasło idzie na rekord w nazewnictwie. Ulgi dla emerytów, organizacji non profit, krwiodawców, rodzin wieloletnich oraz dotacje dla rolników, sektora górniczego, a także mniejszych i większych przedsiębiorców też należy opisywać jako przywileje? raziel (dyskusja) 22:08, 13 lut 2011 (CET)

Przywilej to prawo do korzystania ze szczególnych względów w jakimś zakresie (http://sjp.pwn.pl/slownik/2572891/przywilej). Więc to wszystko są przywileje. Człon "majątkowe" precyzuje, że chodzi o przywileje dotyczące majątku. pozdrawaim --Wiggles007 _dyskusja 19:05, 14 lut 2011 (CET)

Pierwsze poprawki artykułu

Spora samowolka tu powstała, to pierwsza rzecz jaką zauważam. Edycje anulowałem. Jak wspomniał Matekm, nie wymieniamy poglądów polityków. Wypowiedzi pani Senyszyn (zresztą nie tylko jej) nie mają zbyt wielkiej wartości, jeśli nie są poparte żadnymi dowodami.

Co do błędu w szacunkach, podaje źródła: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Najgrubszy-blad-Komisji-Majatkowej,wid,13195436,wiadomosc_prasa.html?ticaid=1c29d http://www.rp.pl/artykul/621902.html + źródło drukowane: Gość Niedzielny, nr 11 (20 marca 2011), strona 23. Ja ja ja ja (dyskusja) 21:33, 20 kwi 2011 (CEST)

Zasada NPOV wymaga uwzględnienia wszystkich poglądów na daną sprawę, także tych polityków. --Wiggles007 _dyskusja 18:39, 21 kwi 2011 (CEST)

Dokładnie - wszystkich poglądów, a nie jednego. Poproszę o opinię innych wikipedystów w tej sprawie, jeśli poprą twoje stanowisko, przywrócimy panią Senyszyn. Na razie anulowałem, na mocy tego jak ja i Matekm widzimy tę sprawę. Ja ja ja ja (dyskusja) 20:43, 21 kwi 2011 (CEST)

Problem w tym, że tylko Senyszyn podjęła próbę oszacowania tej kwoty. Chyba, że znasz jakieś inne szacunki?--Wiggles007 _dyskusja 22:06, 23 kwi 2011 (CEST)

Po prawdzie to pani Senyszyn nie wygląda na szczególnie wiarygodne źródło. Czy opinie polityków i artykuły z GN to jedyne dostępne materiały? -- Bulwersator (dyskusja) 21:56, 21 kwi 2011 (CEST)

Zapewne najlepiej byłoby oprzeć to na samym raporcie Komisji Majątkowej, a nie na tekstach 'o raporcie'. Ja ja ja ja (dyskusja) 11:22, 22 kwi 2011 (CEST)

Z tym, że w haśle nie napisano "kosztuje 2 mld zł", ale "według Senyszyn kosztuje 2 mld zł". A strona sejmu RP już raczej wiarygodna jest w kwesti co kto powiedział. --Wiggles007 _dyskusja 22:06, 23 kwi 2011 (CEST)

A według mnie 10^(10^100) zł. I co z tego? Będziemy o każdej opini pisać? (tak wiem że Senyszyn jest politykiem a ja nie, ale samych polityków którzy się na ten temat wypowiedzieli jest masa) -- Bulwersator (dyskusja) 13:11, 24 kwi 2011 (CEST)

Poproszę więc przykładowe wypowiedzi z podanymi kwotami.--Wiggles007 _dyskusja 14:40, 24 kwi 2011 (CEST)

mógłbyś uzasadnić dlaczego upierasz się przy tym zdaniu informującym co sądzi Senyszyn? Skąd Szenyszyn wzięła te informacje? Matek M (dyskusja) 22:56, 25 kwi 2011 (CEST)

Proponuję zamknąć wątek. Wikipedia to encyklopedia więc ma zawierać informacje naukowe, wypowiedzi różnej maści celebrytów i skrajnie oszołomskich polityków do tego nie mające nic zgodnego z faktami to do pudelka czy faktów i mitów. raziel (dyskusja) 23:18, 25 kwi 2011 (CEST)

A która zasada tak stanowi? Wypowiedź Senyszyn jest jak najbardziej związana z tematem - nie nam oceniać czy jest prawdziwa, czy też nie. --Wiggles007 _dyskusja 15:55, 26 kwi 2011 (CEST)

Nie bądź śmieszny, to jest encyklopedia nie zaś Fakty i Mity. raziel (dyskusja) 16:02, 26 kwi 2011 (CEST)

"A która zasada tak stanowi?" -> WP:CWNJ w związku z WP:ENCY i WP:NPOV, a nade wszystko WP:ZR. Elfhelm (dyskusja) 16:34, 26 kwi 2011 (CEST)

• WP:CWNJ - mógłbyś podać odpowiedni zapis/cytat z tej strony? Ja takiego nie znalazłem
• WP:ENCY to zalecenie dotyczące tematów, a nie treści
• kwestia NPOV była już dyskutowana wyżej (Senyszyn jako jedyna wypowiedziała się w tym temacie)
• WP:ZR jest wizją Wiki, nie zasadą; poza tym jest mieczem obusiecznym --Wiggles007 _dyskusja 17:24, 26 kwi 2011 (CEST)

"Dotacje na konserwacje kościelnych zabytków" jako przywilej

Proszę ref iż to jest przywilej. Bo na tej zasadzie można podać iż utrzymywanie policji pilnującej porządku (w tym koło kościołów) jest przywilejem majątkowym kościołów. -- Bulwersator (dyskusja) 11:50, 11 maj 2011 (CEST)

Dotowanie konserwacji jest wymienione tylko w kontekście pojawianie się w różych zestawieniach na temat finansów Kościoła. Jednie to najpewniej uznali za przywilej, inni nie. --Wiggles007 _dyskusja 20:37, 11 maj 2011 (CEST)

Czy mógłby...

ten tekst sprawdzić jakiś prawnik? Bo moim zdaniem wiele sformułowań podchodzi pod WP:OR. Na przykład: "Konkordat zobowiązuje również dotowanie przez państwo lub samorządy terytorialne placówek oświatowych i wychowawczych zakładanych przez Kościół katolicki" - wszystko pięknie, ale nie do końca zgodne z prawdą. Wydaje mi się, że bardziej uprawnionym byłoby stwierdzenie, że konkordat umieszcza kościelne placówki oświatowe i wychowawcze na równi z prywatnymi/publicznymi. Wspomniany w przypisie artykuł 14 stwierdza w punkcie 4: "Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez Państwo lub organy samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy." Otóż ustawy, o których tu mowa to na przykład ustawa o systemie oświaty z 1991 roku, która reguluje dotowanie placówek oświatowych tak publicznych, jak i niepublicznych, tak państwowych, jak i prywatnych. Ponieważ Kościół katolicki posiada na terenie Polski osobowość prawną, dlatego wpisuje się w przepisy wspomnianej ustawy (wcześniejszej względem Konkordatu). Wydaje się zatem, że wspomniany artykuł Konkordatu raczej wpisuje placówki kościelne w zakres obowiązywania ustaw, niż nadaje im jakieś przywileje. Zresztą nawet abstrahując od tego wspomniany fragment artykułu sugeruje, że to konkordat przydziela Kościołowi jakieś dotacje, podczas gdy dotacje przydzielają odrębne ustawy. Podobnie z innymi sformułowaniami zawartymi w artykule. --Sdms (dyskusja) 02:38, 5 cze 2011 (CEST)

Sporny fragment przeredagowałem. Prosimy o więcej przykładów. --Wiggles007 _dyskusja 15:55, 6 cze 2011 (CEST)

Tak po prawdzie ja nie rozumiem sensu tego artykułu. Dla przykładu:

* uznanie rekomensat i odszkodowań za źródła finansowania Kościoła przez Państwo? Rekompensata i odszkodowanie z definicji są likwidacją strat i nie mogą być uznane za finansowanie.

* przekazywanie dzieł sztuki? (w podanym w przypisie artykule jest mowa o jednym ołtarzu - chyba nikt nie ma wątpliwości, że ołtarz jest jak najbardziej kościelny).

* przekazywanie nieruchomości? Chwila. Jeśli Kościół katolicki w czasach PRL został ograbiony z majątków (aptek, szpitali, placówek oświatowych i wychowawczych itd.) to dlaczego zwrot lub rekompensata za poniesione straty ma być nazywana źródłem finansowania? Po raz kolejny - odszkodowanie i rekompensata nie są źródłami finansowania. To tak jakbym ja odnosił korzyść materialną z tytułu tego, że ktoś mi zwrócił pożyczoną ode mnie płytę audio. Chyba niebardzo.

Niezrozumiałe dla mnie są też takie argumenty jak kwestia nauczania religii w szkołach. Historycznie rzecz ujmując religię do szkół wprowadziły władze państwowe w Oświeceniu. Po 1989 roku Państwo zdecydowało się powrócić do tego systemu (nie wchodźmy tu w spory ideologiczne i komu na tym zależało). Fakt jest taki, że wszystkim kościołom i związkom wyznaniowym Państwo gwarantuje możliwość nauki religii w szkołach na ustalonych zasadach. IMHO nie jest to korzyść Kośćioła, ale obywateli. To obywatele bowiem są tu podmiotem - to im zależy na tym, by ich dzieci były wychowywane w takiej, a nie innej religii. Ponieważ w Polsce władza należy do ludzi, to ludzie mają prawo dysponować swoimi pieniędzmi tak, jak chcą. Przy czym "swoje" oznacza tutaj pieniądze publiczne, bo te są własnością obywateli. Ewentualną "korzyść" odnoszą więc tu obywatele nie instytucja religijna.

Dalej niezrozumiałe jest uznanie za przywilej majątkowy, czy zysk dotowania uczelni państwowych (UKSW, ChAT), czy prywatnych, gdyż dotowanie takie dotyczy: a) wszystkich uczelni w Polsce; b) wynika z przepisów prawnych; c) nie uprzywilejowywuje uczelni wyznaniowych (a przynajmniej nie powinno w świetle przepisów prawnych).

A także np. dotacje na utrzymanie zabytków - zabytki z definicji mają dużą wartość historyczną i naukową, a co za tym idzie są dobrem ogółu społeczeństwa, bez względu na to, czy są kościelne, czy też nie.

Myślę, że podstawowym błędem tego artykułu jest brak zrozumienia dla pewnej podstawowej rzeczy, a mianowicie faktu, że tzw. majątki kościelne nie są własnością instutucji kościelnej (przynajmniej w Kościele katolickim), lecz ogółu wiernych. Są natomiast oddane w zarząd przedstawicielom kościelnym (np. parafia jest oddana w zarząd proboszczowi i radzie parafialnej itp). W tym rozumieniu zysków, czy przywilejów nie otrzymuje Kościół lecz otrzymuje je społeczeństwo. --Sdms (dyskusja) 19:26, 6 cze 2011 (CEST)

• finansowanie to dostarczenie środków pieniężnych (http://sjp.pwn.pl/szukaj/finansowanie), więc przyznanie odszkodowanie i zwrot majątku nim jest,
• ołtarz był wymieniony jako przykład
• w tym temacie jest wiele kontrowersji; są również interpretacje różne od twojej o 180 stopni. Fajnie byłoby gdybyś podał jakieś źródło dla tezy, że obywatelom zależy na finansowaniu lekcji religii katolickiej z publicznych pieniędzy. Druga kwestia: korzyść może być obupulna - i dla obywateli i dla Kościoła.
• propo uczelni: odsyłam do definicji finansowania i podkreślam, że informacja o nich jest w haśle, gdyż często pojawia się w opracowaniach dot. finansowania Kościoła
• zabytki: jw
• jeśli podasz neutralne, wiarygodne źródło informacji, że majątki kościoła to majątki wiernych, to myślę, że można ją dodać do hasła. --Wiggles007 _dyskusja 18:53, 7 cze 2011 (CEST)

• Odnośnie finansowania - przytoczona definicja podaje, że jest to "dostarczanie środków pieniężnych na coś", w podobnym klimacie definiuje to Kopaliński: "dostarczać środków, udzielać funduszów, pokrywać koszty, opłacać co." ([5]), zatem jak najbardziej finansowaniem będą dotacje, ale już nie rekompensaty, czy odszkodwania, bo te nie są dostarczaniem środków pieniężnych, lecz ich zwrotem. Ponadto nie są środkami pieniężnymi budowle, czy dzieła sztuki (Definicja: [6] i taka sama tutaj: [7]). Co prawda nie jestem ekonomistą i racji mogę nie mieć, ale z przytoczonych definicji tak właśnie wynika. Co do uczelni to zauważ, że nie poddałem w wątpliwość, że są to źródła finansowania, lecz to, czy są to przywileje. Tytuł artykułu jest "Przywileje majątkowe organizacji religijnych w Polsce". Przywilej to zgodnie z definicją: "prawo do korzystania ze szczególnych względów w jakimś zakresie" ([8]) tymczasem dotacje dla uczelni nie uprzywilejowywują organizacji religijnych lecz stawiają je na równi z innymi placówkami edukacyjnymi czy wychowawczymi w kraju.
• Kwestia tego ołtarza. We wspomnianym artykule czytamy "Księża i biskupi swoje przywileje powszechnie uważają za rzecz naturalną. To się po prostu należy. Za tysiącletnią służbę. Za obronę polskości. Za Dobrą Nowinę. W Polsce do dziś nie ma na przykład ustawy reprywatyzacyjnej. I Kościół się o nią głośno nie upomina. Ale swoje prawo do odzyskania nie tylko nieruchomości, lecz także dzieł sztuki (np. gdański ołtarz) uważa za rzecz oczywistą." Od razu się nasuwają pytania - jacy biskupi? w jakich wypowiedziach? Dlaczego autor artykułu wypowiada się w imieniu Kościoła? Jakieś źródło potwierdzające takie zdanie? Niestety w prasie tego typu wypowiedzi, które z prawdą wspólnego często mają tyle, co nic jest całkiem sporo. W tym wypadku przydałoby się dotrzeć do jakichś szerszych informacji, bo z samego artykułu wynika tylko, że jego autor jest dosyć zatwardziałym przeciwnikiem Kościoła, czy też jego misji społecznej. Dla autora artykułu między sacrum i profanum należy postawić mur, którego nic nie przekroczy. Oczywiście jest to myślenie błędne, bo wybór przekonań religijnych niesie za sobą konkretne wybory w każdej sferze życia człowieka. Z artykułu wynika, że autor za niewłaściwe uważa upominanie się przez Kościół zwrotu tego, co kościelne (np. ołtarzy). Jakkolwiek ołtarze niewątpliwie mogą być i są dziełami sztuki, to trzeba pamiętać, że tworzone były dla Kościoła, a finansowane z środków wiernych. Dlatego jak najbardziej uzasadnione jest, by ołtarze te znajdowały się w kościołach, z których je zabrano. Dodać należy, że zabierane najczęściej w sposób nielegalny, na zasadzie konfiskaty ([9] - znaczenie 3). Jeżeli osoby prywatne mają prawo domagać się zwrotów np. domów, dzieł sztuki itp. skonfiskowanych czy zagrabionych np. w czasie wojen, to dlaczego takiego samego prawa odmawia się Kościołowi?
• Co do dóbr kościelnych. Zgodnie z prawem kanonicznym "Kościół katolicki na podstawie prawa wrodzonego, niezależnie od władzy świeckiej, może dobra doczesne nabywać, posiadać, zarządzać i alienować, dla osiągnięcia właściwych sobie celów." (kan. 1254 § 1). Dalej wyjaśnia się, że celami tymi są głównie: "organizowanie kultu Bożego, zapewnienie godziwego utrzymania duchowieństwa oraz innych pracowników kościelnych, prowadzenie dzieł apostolatu i miłości, zwłaszcza wobec biednych." (§ 2). Wyjaśnia się także, że "Kościół powszechny oraz Stolica Apostolska, Kościoły partykularne oraz jakakolwiek inna osoba prawna, publiczna lub prywatna, są podmiotami zdolnymi do nabywania, posiadania, zarządzania oraz alienowania dóbr doczesnych, zgodnie z prawem." (kan. 1255). Stąd też wynika, że prawo do nabywania, posiadania, zarządzania dobrami doczesnymi ma każdy członek Kościoła katolickiego według norm ustalonych przez prawo. Oddziela się natomiast dobra kościelne, są nimi jedynie te, które zostały nabyte przez publiczne osoby prawne, co jest chyba w miarę zrozumiałe. Od kanonu 1273 opisany jest sposób zarządzania dobrami. Odsyłam do Kodeksu Prawa Kanonicznego.
• Jeszcze kwestia nauczania religii. Oczywiście głównym problemem jest właściwe rozumienie tego, czym Kościół jest i kto Kościół stanowi. Jeśli zrozumiemy, że Kościół to ogół wiernych, w którym każdy ma swoją funkcję i zadanie, to oczywistym jest, że korzyść (w postaci wychowywania dzieci w wierze katolickiej - przynajmniej w założeniu, bo wiadomo, że bywa z tym różnie) z nauczania religii w szkołach odnoszą wszyscy wierni. Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy płacą oni bezpośrdnio proboszczowi na utrzymanie salki katechetycznej i katechety, czy też płacą w podatkach Państwu na utrzymanie sali i katechety w szkole. Różnica może być tylko w tym, kto tymi dobrami będzie zarządzał lepiej, a tu wiadomo bywa różnie - bo i księża, i dyrektorzy szkół bywają dobrymi i złymi ekonomami.
• Podsumowując - czy ten artykuł jest o przywilejach majątkowych organizacji religijnych w Polsce, czy o źródłach finansowania działań Kościoła katolickiego? Bo to jakby nie patrzeć dwie różne sprawy. --Sdms (dyskusja) 21:15, 7 cze 2011 (CEST)

1. Zamieniłem zwrot "źródłami finansowania" na "źródłami dochodów i majątku". Informacja o uczelniach jest w haśle, gdyż często pojawia się w opracowaniach dot. finansowania Kościoła. Faktycznie trudno uznać ją za przywilej, ale zostawić chyba nie zaszkodzi.

2. Nie widzę powodów do kwestionowania wiarygodności jednego z największych polskich tygodników. Autor dokonał przeglądu sytuacji finansowej Kościoła w Polsce - informacje przez niego podawane znajdują potwierdzenie w innych źródłach. Pytanie "jakie źródło potwierdza tą informację" można ciągnąć w nieskończoność. Poza tym chyba nie trudno sobie wyobrazić przekazywanie dzieł sztuki Kościołowi - choćby dlatego, że kiedyś do niego mogły należeć. To, że coś kiedyś było stworzone dla Kościoła nie znaczy, że Kościół nie mógł się go pozbyć i, że jego zwrot nie jest przekazaniem majątku. Pozatym ołtarz był tylko przykładem, czyli jednym z wielu dzieł sztuki przekazanych Kk. Co do romansu tronu z amboną: zasada neutralności światopoglądowej zakazuje angażowania się państwa (przede wszystkim jego funduszy) w kwestie ideologiczne.

3. Z tych kanonów nie wynika, że każdy członek Kk jest jego właścicielem. Główna przeszkoda jest taka, że członkami Kk są też nieletni, a ci nie mogą być właścicielami ziemii czy budynków. Do stwierdzenia czyj jest majątek Kk przydałyby się jakieś analizy prawnicze, a nie same kanony, których interpretacja może być różna.

4. Tylko, że w obecnej sytuacji płacą wszyscy polscy podatnicy - niezależnie od przekonań. Ok 65% obywateli Polski chce lekcji religi w szkołach (http://www.kosciol.pl/article.php/20080910134235636)

5. Zmieniłem tytuł hasła.--Wiggles007 _dyskusja 19:04, 10 cze 2011 (CEST)

Co do artykułu - nie kwestionuję wiarygodności tygodnika, lecz neutralność autora artykułu. Autor stosuje sformułowania ogólnikowe, które niekoniecznie muszą mieć potwierdzenie w rzeczywistości. Np. to zdanie: "Księża i biskupi swoje przywileje powszechnie uważają za rzecz naturalną." - oczywiste jest, że w państwie, w którym księży liczy się w tysiącach znajdziemy i takich, których wypowiedzi będą nam na rękę, ale trzeba pamiętać, że jest ogromna różnica między takimi wypowiedziami, a zdaniem Kościoła. Nawet wypowiedzi poszczególnych biskupów mogą być sprzeczne ze zdaniem Kościoła lub swoim charakterem mogą być ograniczone jedynie do konkretnej diecezji. Natomiast stosując takie uogólnienie autor stwierdza, że jest to zdanie całego Kościoła w Polsce. W tym wypadku przydałoby się potwierdzenie w wypowiedzi KEP. Nie mam oczywiście nic przeciwko samemu tygodnikowi, czy też przedstawianiu konkretnych faktów, ale przydałoby się to czynić w sposób bardziej neutralny (i to dotyczy obu stron barykady). W tym artykule wieje ideologią aż za bardzo, dlatego moim zdaniem jest mało wiarygodny.

"To, że coś kiedyś było stworzone dla Kościoła nie znaczy, że Kościół nie mógł się go pozbyć i, że jego zwrot nie jest przekazaniem majątku." - tu trzeba by sprawdzać każdy przypadek indywidualnie. Aczkolwiek wątpliwe wydaje się, by Kościół dobrowolnie oddawał ołtarze do muzeów itp. Raczej byłyby przekazywane do innych świątyń i/lub niszczone. Natomiast faktem jest, że mienie kościelne było grabione począwszy od czasów Reformacji - najpierw przez zwolenników Lutra, później jeśli chodzi o Polskę to przez zaborców, a w ostatnim wieku przez hitlerowców i komunistów, często nawet w zgodzie z prawem.

Co do zasady neutralności światopoglądowej to idąc Twoim tokiem rozumowania Państwo nie powinno prowadzić działalności społecznej, bo ta także jest kierowana ideologicznie. Nie powinno Państwo prowadzić polityki zagranicznej, bo i tu mamy do czynienia z ideologiami. Nie powinno Państwo w ogóle istnieć, bo samo jego istnienie jest uwarunkowane ideologicznie. Oczywiście idąc tym tokiem popadamy w absurd. Konstytucja RP gwarantuje swobodę wyrażania przekonań religijnych i filozoficznych w życiu publicznym oraz bezstronność władz publicznych względem tychże. Co za tym idzie angażowanie się finansowe państwa w działalność Kościołów i związków wyznaniowych jest jak najbardziej zgodna z Konstytucją pod warunkiem, że wszystkie one są w tym działaniu równouprawnione (pamiętając, że równouprawnienie to powinno być proporcjonalne). Dlatego jak najbardziej uprawnione są dla przykładu dotacje dla szkół katolickich, jak i dotacje dla szkół prywatnych, które w swoich statutach mogą zakładać działanie zgodne z jakąś ideologią, np. socjalistyczną.

Odnośnie majątków kościelnych oczywistym jest, że prawnym właścicielem majątku może być tylko i wyłącznie osoba prawna. Natomiast Kościół jako ogół wiernych jest właścicielem tychże majątków w tym sensie, że ponosi za nie odpowiedzialność i czerpie z nich korzyści - dla przykładu z miejsc siedzących, czy ogrzewania w kościele, z możliwości uczestniczenia we mszy na drugim końcu świata itp. W tym rozumieniu moja współwłasność majątków kościelnych polega między innymi na tym, że lecąc dajmy na to do Meksyku mogę pójść do lokalnego kościoła i nikt na wejściu nie powie mi "do widzenia" tylko dlatego, że nie jestem mieszkańcem danej miejscowości - wręcz przeciwnie będę mógł uczestniczyć we mszy, przyjąć Eucharystię, czy przystąpić do sakramentu pojednania i nikt mi nie każe za to dodatkowo płacić. To znaczy, że mam możliwość korzystania z tychże majątków kościelnych bez względu na czas i miejsce. Odpowiedzialność za nie przejawia się między innymi w dobrowolnych (lub jeśli jest taka konieczność narzuconych - acz nadal z możliwością zwolnienia - przez władze kościelne) ofiarach, z których te majątki są utrzymywane, remontowane, ogrzewane itp. W tym właśnie rozumieniu ogół wiernych jest właścicielem majątków kościelnych. Można to porównać z systemem ubezpieczeń zdrowotnych czy edukacji w Polsce - każdy obywatel płacący podatki i składki na ubezpieczenie zdrowotne ma prawo do korzystania z publicznej edukacji i służby zdrowia. Tzn. przez opłacanie podatków/składek staje się w pewnym sensie współwłaścicielem szkół/przychodni/szpitali w tym sensie, że ma pełne prawo do korzystania z nich. Inną sprawą jest oczywiście jakość tychże usług, która pozostawia wiele do życzenia. Mam nadzieję, że trochę rozjaśnia to moje spojrzenie na sprawę.

Co do nauczania religii - tak płacą wszyscy i wszyscy też mają prawo do nauczania w szkole takiej religii lub etyki jakiej sobie zażyczą. Gwarantuje to odpowiednia ustawa, która jednocześnie broni pieniądze podatników przed absurdami warunkując takie nauczanie od liczby chętnych (min. 7 osób w danej klasie lub min. 7 osób w szkole dla grupy międzyklasowej lub min. 3 osoby dla grupy międzyszkolnej). Uczniowie, którzy z wyboru ich lub ich rodziców nie uczestniczą w takich zajęciach mają obowiązek przebywać w czasie ich trwania na terytorium szkoły mając zapewnioną opiekę i/lub zajęcia wychowawcze.

Tytuł artykułu w tej chwili jest lepszy, ale moją wątpliwość budzi nadal jego encyklopedyczność i neutralność - choćby przez fakt skupienia się w 99% na Kościele katolickim, mimo iż prawo dla wszystkich wspólnot religijnych jest takie samo. Ponadto nadal finansowaniem nie są rekompensaty i odszkodowania. --Sdms (dyskusja) 15:28, 14 cze 2011 (CEST)

Dodałem źródło potwierdzające obecną wersję hasła. Mam nadzieje, że rozwiało ono wszelkie wątpliwości - jest w nim napisane, że Kościołowi przekazano wiele dzieł sztuki.

A jakaż to ideologia kryje się za systemem pomocy społecznej? A jakież to poglądy są wspierane podczas prowadzenie polityki zagranicznej. Wszak jest ona zimną kalkulacją tego co się komu najbardziej opłaca.

Cytat z Neutralność światopoglądowa państwa: "Współczesna doktryna zakłada równe traktowanie wszystkich wyznań". Konstytucja RP nic nie mówi o proporcjonalności finansowania organizacji religijncych (proporcjonalność do liczby członków, liczby wierzących, liczby praktykujących wyznawców, liczby duchownych, zaufania społecznego czy jeszcze jakiejś innej trudno mierzalnej wielkości?). Nie każdy pogląd religijny jest reprezentowany przez organizację religijną w Polsce (której nie trzeba być członkiem, żeby mieć jej poglądy). Dotowanie wszystkich reprezentowanych kościółów i związków wyznaniowych jest nierealne także dlatego, że zmuszanie do ujawnienia światopoglądu jest zabronione (Konstytucja RP art. 53 ust. 7).

Z dóbr (niektórych) Kościoła mogą korzystać wszyscy ludzie, niezależnie od swojego światopoglądu. Nie napiszemy jednak, że wszyscy ludzie są właścicielami Kościoła, podobniej jak nie są oni właścicielami baru na Dąbrowskiego (wszak każdy tam może posiedzieć). Propo składek wiernych: w Polsce ok. 60% dochodów Kościoła pochodzi od wiernych, a resztę daje państwo, czyli wszyscy podatnicy (http://faktyimity.pl/Portals/1/Files/pliki/poradnik/finanse.pdf).

Lekcje etyki w Polsce to fikcja (http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/brak-lekcji-etyki-to-dyskryminacja-uczniow_142773.html). W szkołach jest praktycznie tylko katolicyzm.

W haśle stoi, że rekompensaty i odszkodowania są źródłem majątku, a nie finansowania. Dodałem kilka danych nt. wszystkich kościołów. Jeśli dysponujesz jeszcze jakimiś, to zachęcam do ich dodania.

Proponuję już zakończyć oftopowe wątki (religia w szkołach, neutralność światopoglądowa państwa). --Wiggles007 _dyskusja 22:21, 14 cze 2011 (CEST)

No to lecimy z tym koksem ;)

• Podane przez Ciebie źródło potwierdza iż chodzi o majątek zagrabiony przez władze RP gminie ewangelickiej (a wcześniej odebrany przez protestantów Kościołowi katolickiemu) na mocy dekretu Rady Ministrów z dn. 8 marca 1946 roku o majątkach opuszczonych i poniemieckich (Dz.U. 1946 Nr 13 Poz. 87). Art. 2 tejże ustawy stwierdza, że na mocy samego prawa na własność Skarbu Państwa przechodzi wszelki majątek: "a) Rzeszy Niemieckiej i byłego Wolnego Miasta Gdańska; b) obywateli Rzeszy Niemieckiej i byłego Wolnego Miasta Gdańska z wyjątkiem osób narodowości polskiej lub innej przez Niemców prześladowanej; c) niemieckich lub gdańskich osób prawnych z wyłączeniem osób prawnych prawa publicznego; d) spółek kontrolowanych przez obywateli niemieckich lub gdańskich albo przez administrację niemiecką lub gdańską; e) osób zbiegłych do nieprzyjaciela." I tu leży problem - czy władze RP mogły przejąć majątek, który był przed wojną własnością gdańskiej gminy ewangelickiej? Przydałoby się jakieś opracowanie, a przynajmniej pomoc jakiegoś historyka prawa. Otóż wydaje się, że w momencie ogłoszenia wspomnianego dekretu Kościół Ewangelicko-Augsburski nie miał osobowości prawnej na terytorium RP. Dopiero kilka miesięcy później władze uznały za ważny dekret Prezydenta z 1936 roku. Ponadto od stycznia 1946 roku bazylika mariacka trafiła ponownie we władanie Kościoła katolickiego, który nie posiadał osobowości prawnej w związku z uznaniem przez władze za nieważny konkordatu z 1925 roku. W takim układzie władze RP wykorzystały prawo państwowe, by zagrabić na własność te dzieła sztuki. Myślę, że nie ulega wątpliwości, iż w tym zakresie działania rządu były bezprawne, a zwrot zagrabionego mienia właścicielowi jest jak najbardziej uprawniony.
• Co do kwestii ideologicznych - ideologia to zgodnie z definicją "system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi". W tym znaczeniu ideologią jest polityka pomocy społecznej - są wszakże i ludzie mający w tym zakresie poglądy całkowicie odmienne, nieuznający pomocy społecznej państwa lub kwestionujący zasadność poszczególnych elementów tejże. Również polityka zagraniczna jest kwestią ideologiczną, gdyż wiąże się bezpośrednio z poglądami władz państwowych - to czy państwo będzie prowadziło politykę agresywną, czy też będzie szukało kompromisów np. poprzez politykę uległości wobec silniejszych mocarstw wynika nie tylko z kalkulacji, ale także z przekonań. Przykładem tutaj może być stosunek USA do krajów niedemokratycznych. O ile dobrze pamiętam rząd Stanów Zjednoczonych uchwalił (gdzieś na przełomie XIX i XX wieku, ale raczej na początku XX) prawo dające mu możliwość interwencji zbrojnej w krajach (bodajże tylko) Ameryki Łacińskiej w celu wprowadzenia tam ustroju demokratycznego. Czy taka polityka zagraniczna nie jest ideologią?
• Co do neutralności światopoglądowej - art. 25 Konstytucji RP równouprawnia wszystkie wyznania i gwarantuje bezstronność władz w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Ustala też zasady na jakich kościoły i związki wyznaniowe mogą otrzymać osobowość prawną, a co za tym idzie mogą korzystać z możliwości stwarzanych przez prawo, w tym korzystać z ulg i dopłat. Nie rozumiem, co tu jest trudnego do zrozumienia. Oczywiste jest, że Państwo dotować może tylko i wyłącznie takie kościoły i związki wyznaniowe, które mają osobowość prawną i tylko w takim zakresie w jakim przewidują to przepisy prawne. Stąd np. dotacje mogą otrzymywać szkoły i uniwersytety (katolickie, prawosławne, protestanckie, islamskie i jakiekolwiek inne) w zgodzie z odpowiednimi przepisami prawa. Są w tym zakresie równouprawnione z wszelkimi innymi publicznymi i niepublicznymi, państwowymi i prywatnymi placówkami oświatowymi. Gdzie tu jest brak neutralności, albo faworyzowanie kogokolwiek? Oczywiste natomiast jest, że jeśli Kościół katolicki ma więcej szkół niż dajmy na to Kościół ewangelicko-augsburski to i też może otrzymać od niego więcej dotacji. Podobnie jest z uniwersytetami - jeśli ChAT ma 1 wydział, UKSW ma 10 wydziałów, a KUL 7 + 3 zamiejscowe, to wydaje się oczywiste, że więcej pieniędzy otrzymają UKSW i KUL niż ChAT. Ja osobiście nie widzę w tym nic niezwykłego.
• Powoływanie się na prasę brukową w dyskusji merytorycznej jest chyba trochę niestosowne...
• Dyskusja typu "wszyscy podatnicy finansują Kościół" jest imho bez sensu. Tak samo wszyscy podatnicy finansują np. organizacje pożytku publicznego w tym także np. organizacje LGBT (finansowanie poprzez ulgi podatkowe, poprzez preferencyjne nabywanie majątków należących do Skarbu Państwa /w tym także przekazywanie takich majątków przez ministerstwo lub samorządy terytorialne/, ułatwiony dostęp do publicznego radia i telewizji), z których poglądami część (całkiem spora) obywateli się nie zgadza.
• Co do lekcji etyki w Polsce - czy to wina Kościoła? We linkowanym artykule podany jest przykład jednej osoby. Szkoła NIE MA obowiązku organizowania zajęć lekcyjnych dla każdego pojedynczego ucznia. Ma natomiast obowiązek zorganizowania takich zajęć jeśli chętnych osób jest 7 lub więcej w szkole (grupa międzyklasowa) lub 7 lub więcej w klasie. Do rodziców (lub uczniów po osiągnięciu pełnoletności) należy obowiązek złożenia do szkoły żądania takich zajęć. Jeśli szkoła odmawia mimo wymaganej liczby uczniów to rodzice powinni ją pociągnąć do odpowiedzialności. Ja nie widzę problemu. --Sdms (dyskusja) 11:29, 16 cze 2011 (CEST)

Jeszcze w celu wyjaśnienia informacji dotyczącej organizacji pożytku publicznego. Podam na przykładzie Stowarzyszenia Lambda Warszawa. W roku 2010 Stowarzyszenie to miało 449 tys. złotych przychodu z działalności statutowej, w tym 313 tys. przekazane ze środków m. st. Warszawa oraz 15 tys przekazane przez Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii, co w sumie stanowi ponad 70% całkowitych dochodów stowarzyszenia. --Sdms (dyskusja) 13:43, 16 cze 2011 (CEST)

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ5.nsf/main/6549E931 : "(...)sprawy dotyczące przekazania tzw. zabytków gdańskich do miejsc ich pochodzenia były przedmiotem licznych badań i ekspertyz prawnych. W świetle obowiązującego w Polsce prawa obiekty zabytkowe określane mianem ˝zabytków gdańskich˝ stanowią niepodważalną własność Muzeum Narodowego w Warszawie. Stały się one własnością Skarbu Państwa na mocy dekretu z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich (Dz. U. Nr 13, poz. 87, z późniejszymi zmianami) oraz na mocy ustawy z 21 lutego 1958 r o uregulowaniu stanu prawnego mienia pozostającego pod zarządem państwowym (Dz. U. Nr 11, poz. 37).". Tak więc akcja z 46 była legalna i jest obecnie respektowana. Jednak niezależnie od tej legalności, zwrot majątku jest źródłem dochodu.

Termin "Neutralność światopoglądowa państwa" jest pojęciem prawniczym. Nie dotyczy on wszystkich możliwych poglądów, a jedynie kwesti religii czy filozofii. Hasło nigdzie nie wspomina o łamaniu neutralności światopoglądowa państwa, więc proponuję zakończyć ten temat.

FiM podparłem się tylko w sprawie składek wiernych. Podtrzymuje zdanie, że "Z dóbr (niektórych) Kościoła mogą korzystać wszyscy ludzie, niezależnie od swojego światopoglądu. Nie napiszemy jednak, że wszyscy ludzie są właścicielami Kościoła, podobniej jak nie są oni właścicielami baru na Dąbrowskiego (wszak każdy tam może posiedzieć)."

To, że wszyscy podatnicy dotują organizacje religijne i LGBT, nie oznacza, że nie dotują tych pierwszych.

Uczeń, którego rodzice nie wyrażą zgody na jego uczestnictwo w lekcjach religii, ma mieć lekcje etyki (tak stanowi ustawa, jednak jest to martwy przepis). Praktyka jest taka, że skoro nie ma dostępu do lekcji etyki, to każdy bez wyjątku chodzi na religię. Istnieją też inne problemy związane z nauczaniem etyki. Źródło: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Lekcja-etyki,wid,10792273,wiadomosc_prasa.html?ticaid=1c7f0&_ticrsn=5 --Wiggles007 _dyskusja 16:36, 16 cze 2011 (CEST)

Boże widzisz a nie grzmisz...

1. Wspomniane pismo nie wyjaśnia czy "akcja z 46" była legalna, czy nie. Wyjaśnia jedynie, że na mocy rzeczonej ustawy wspomniane dzieła sztuki stały się własnością państwa. Serio - przypatrz się tej sytuacji obiektywnym okiem i powiedz, że przejęcie tychże dzieł było w pełni legalne, a daruję sobie dalszą dyskusję, bo nie będzie miała sensu.

2. Co do neutralności światopoglądowej to: a) powołując się na stronę w Wikipedii wypadałoby się z nią zapoznać; b) pokaż mi dokument prawny używający sformułowania "neutralność światopoglądowa" lub je definiujący.

3. Kwestia właścicielstwa i odpowiedzialności za majątki kościelne została wyjaśniona wcześniej w sposób wystarczający do jej zrozumienia, więc chyba powstrzymam się od dalszych komentarzy.

4. "To, że wszyscy podatnicy dotują organizacje religijne i LGBT, nie oznacza, że nie dotują tych pierwszych." - a to miał być argument odnośnie czego? Bo tak jakoś nijak się ma do dotychczasowej dyskusji w temacie.

5. Uczeń, którego rodzice nie wyrażą zgody na uczestnictwo w lekcjach religii i nie wystosują do szkoły żądania, by ich dziecko uczestniczyło w lekcjach etyki bądź innych ma obowiązek w czasie lekcji religii przebywać na terytorium szkoły i albo uczestniczyć w zajęciach wychowawczych, albo mieć zapewnioną opiekę przez szkołę, tzn. np może być dołączony do innej klasy. Masz zamiar oskarżać Kościół o to, że rodzice nie znają przysługujących im praw lub że są leniwi? Co do podanego źródła - to że prof. Jacek Hołówka ma takie poglądy, a nie inne nie czyni z niego wyroczni w kwestiach nauczania w szkołach. Ze źródła wynika, że: a) p. Anna Szulc niezbyt się przygotowała do wywiadu, gdyż nawet nie zna treści przepisów prawnych dotyczących nauczania religii/etyki w szkołach; b) p. Hołówka jest zdecydowanym antyklerykałem; c) p. Hołówka niewiele wie o księżach, czy sakramencie święceń kapłańskich - bo w którym miejscu ksiądz "składa przysięgę, że w każdej sytuacji będzie krzewił wiarę w Boga"? Odsyłam do liturgii święceń kapłańskich; d) "Lekcje etyki mogą prowadzić absolwenci studiów filozoficznych. Wystarczy dać im szansę i prawo do nauczania tego przedmiotu, który jest przecież znacznie bliższy filozofom niż katechetom." - po pierwsze każdy ksiądz kończy studia filozoficzno-teologiczne; po drugie na każdym wydziale teologicznym wykładana jest obowiązkowo filozofia i etyka; po trzecie aby mieć uprawnienia do nauczania wystarczy zaliczyć odpowiednią ilość zajęć z pedagogiki oraz odbyć staż, więc nie wiem w czym p. Hołówka widzi problem. Natomiast oczywiste jest, że to dyrektor szkoły, a nie ministerstwo czy p. Hołówka decydują kogo zatrudnić na dane stanowisko. I wiem, że 16latkowi może być ciężko to pojąć, ale naprawdę nie wszystko, co piszą w gazetach jest prawdą. Wręcz przeciwnie. Dla przykładu dziennikarze TVN 24 mówią iż tworzenie serwisu informacyjnego 24h na dobę to 8h faktów i 16h tworzenia faktów. --Sdms (dyskusja) 22:09, 16 cze 2011 (CEST)

Zatrudnienie księży kapelanów - Informacje za: Wydział Analiz, Gabinet Komendanta Głównego Policji

Informacje zostały uzyskane drogą mailową, poprzez przesłanie "Wniosku o udostępnienie informacji publicznej". Treść zapytania:

Zwracam się z prośbą o wyjaśnienie warunków zatrudniania kapelanów (księży Kościoła Katolickiego) w komendach policji oraz ilości zatrudnionych na tych stanowiskach kapłanów, a także wypłacanych wynagrodzeniach. Czy prawdą jest, że każdej komendzie policji jest zatrudniony kapelan?

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Uzyskana odpowiedź:

Zespół Informacji Publicznej <[email protected]> 12 maja 2011 09:11 Ga-1670/11 Witam,

Uprzejmie informuję, że przedmiotową kwestię reguluje porozumienie między Komendantem Głównym Policji i Delegatem Konferencji Episkopatu Polski ds. Duszpasterstwa Policji w sprawie organizacji i funkcjonowania katolickiego duszpasterstwa w Policji zawarte w dniu 19 października 2007 roku w Warszawie.

Dodatkowo informuję, że w całym kraju posługę duszpasterską w Policji pełni około 17 księży na etatach cywilnych oraz około 60 na zasadach wolontariatu.

Mając na uwadze fakt, iż każdy z organów Policji jest zobowiązany indywidualnie do udzielenia informacji publicznej pozostającej w jego dyspozycji, należałoby rozważyć zwrócenie się z wnioskiem do poszczególnych jednostek terenowych Policji, w celu uzyskania bardziej szczegółowych informacji.

Jednocześnie uprzejmie informuję, że w Komendzie Głównej Policji zatrudnieni są dwaj kapelani jako pracownicy cywilni, natomiast kwestię wynagrodzenia reguluje indywidualna umowa o pracę.

Piotr Matysiak Wydział Analiz Gabinet Komendanta Głównego Policji

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

W świetle informacji uzyskanych bezpośrednio z KGP poddałem pod wątpliwość wiarygodność zamieszczonych w artykule źródeł.

Potwierdzenie w weryfikowalnym źródle tutaj: [10] (wypowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adama Rapackiego z dn. 6 grudnia 2007 roku na 3 posiedzeniu Sejmu 6. kadencji). --Sdms (dyskusja) 20:41, 22 cze 2011 (CEST)

Źródła i informacje w artykule.

Dodałem do artykułu szablon, gdyż informacje w artykule są sprzeczne z podanymi źródłami. Przykład:

"Stałymi źródłami finansowania Kościoła katolickiego, uwzględnionymi w budżecie państwa Polskiego są:

Wpłaty od spółek skarbu państwa. Według szacunków ministerstwa skarbu, w 2001 roku wynosiły one 3,78 mln zł w gotówce i 1,06 mln zł w majątku rzeczowym"

i jako źródło podana jest strona [11], na której w żadnym miejscu nie znalazłem wspomnianych kwot, czy też informacji o spółkach skarbu państwa. Notatka umieszczona na wspomnianej stronie wspomina o stałych wydatkach Skarbu Państwa (ale nie spółek Skarbu Państwa) gwarantowanych przez Konkordat. Już pomijam, że notatka z 1997 roku raczej nie może wspominać o wydatkach z roku 2001. --Sdms (dyskusja) 23:55, 22 cze 2011 (CEST)

Komisja majątkowa źródłem dochodów

Proszę o opinie innych wikipedystów na temat, czy nieruchomości przekazane przez KM można uznawać za źródło dochodów KK. Moim zdaniem jest to spore nadużycie, bo nie jest to prezent od państwa, a zwrot odebranego mienia. Jakoś nie słyszałem, żeby jako dochód traktować zwrot skradzionego mienia - chyba, że w ścisłym bankowym rozrachunku przychodów/rozchodów - na pewno nie w normalnym rozumieniu tego słowa. Ja ja ja ja (dyskusja) 21:02, 7 lip 2011 (CEST)

Było już na ten temat wyżej (w sekcji "Czy mógłby...") i nadal podtrzymuję swoje zdanie - rekompensaty i odszkodowania, a także zwroty zagrabionego mienia nie są źródłami finansowania. --Sdms (dyskusja) 21:11, 7 lip 2011 (CEST)

Kojarzę, że było coś takiego, ale chciałem się jeszcze upewnić, zanim zacznę :) W takim razie usuwam to co nie jest rzeczywistym dochodem. Ja ja ja ja (dyskusja) 21:12, 7 lip 2011 (CEST)

usunąłeś także informacje o dotacjach na modernizację zabyków. To zdecydowanie JEST dochód. Matek M (dyskusja) 08:01, 8 lip 2011 (CEST)

Jeśli chodzi o obiekty zabytkowe, to różne osoby mogą być w ich posiadaniu, a państwo powinno dofinansowywać renowacje takich obiektów, niezależnie od tego, czy jest to Kościół Mariacki, Katedra Wawelska, Brama Floriańska, Koloseum czy im podobne, które mają olbrzymią wartość historyczną, nie tylko w kwestii sprawowania kultu (nawet jeśli są obiektami sakralnymi). Wspomnianą informację usunąłem, gdyż już wcześniej Bulwersator o tym wspominał i ja przychyliłem się do jego opinii na ten temat.Ja ja ja ja (dyskusja) 11:32, 8 lip 2011 (CEST)

Według różnych szacunków...

Uważam za bezsens cytowanie 3 różnych źródeł, z których każde mówi co innego i opisywanie tego w stylu: wg różnych szacunków 2+2 równa się od 0...5. To jest pokazywanie w artykule, że mamy niewiarygodne źródła - jak mogą być wiarygodne skoro same sobie przeczą? Aczkolwiek nie mam na razie możliwości doprowadzić tego do porządku. Wstępnie moja propozycja jest taka, żeby zrezygnować z gazet, szczególnie tych, które lubią wprowadzać przekłamania (i które nieprawdziwe informacje już w innych kwestiach publikowały), a następnie oprzeć się na wiarygodnych publikacjach historycznych (ew. współczesnych dokumentach - zal. od inf.) do których (niestety) trzeba dotrzeć - nie iść na łatwiznę cytując marne artykuły. Ja ja ja ja (dyskusja) 11:12, 8 lip 2011 (CEST)

to jest temat na dyskusję w Kawiarence. Nie widzę powodu dla którego w innych artykułach gazety mogą być źródłem a w innych nie. Matek M (dyskusja) 11:14, 8 lip 2011 (CEST)

W Kawiarence jest dyskusja na zbliżony temat. --Sdms (dyskusja) 11:34, 8 lip 2011 (CEST)

Też nie widziałem powodu, żeby to kwestionować, ale to hasło jawnie pokazuje jakie bzdury są publikowane w gazetach (co artykuł to inne dane). Dalszą dyskusję będę prowadził w kawiarence, jeśli będzie taka potrzeba. Ja ja ja ja (dyskusja) 11:51, 8 lip 2011 (CEST)

Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie

"Dotacje na budowę obiektów sakralnych, jak Świątynia Opatrzności Bożej (110 milionów złotych)."

Na Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie wydano od 80 do 100 milionów złotych także.

Prosimy o podanie źródła, z jakiego zaczerpnąłeś tą infromację. --Wiggles007 _dyskusja 19:15, 15 paź 2011 (CEST)

Źródła

Przejrzałem listę cytowanych źródeł i muszę przyznać, że ich dobór jest bardzo niepokojący. Mało jest źródeł typu ustawy lub rozporządzenia (chociaż w zasadzie cały artykuł głównie na nich powinien się opierać). Licznie reprezentowane są portale i gazety, w tym racjonalista.pl (także zresztą Gość Niedzielny). Najbardziej rażące przykłady usunąłem i zastąpiłem szablonem {{fakt}} (pismo NIE oraz strona sama siebie nazywająca śmietnikiem internetowym) - niemniej jednak dobór źródeł wymaga poważnej przebudowy. A. Bronikowski zostaw wiadomość 01:36, 15 paź 2011 (CEST)

Jeżeli Gość Niedzielny jest OK, to dlaczego NIE nie? IMO przemawia przez Ciebie Twój brak obiektywizmu w tematach związanych z Kościołem katolickim. BartłomiejB (dyskusja) 19:11, 15 paź 2011 (CEST)

W ustawach/rozporządzeniach nie ma podawanych kwot np. przeznaczanych na remonty kościołów. --Wiggles007 _dyskusja 19:21, 15 paź 2011 (CEST)

On nie powiedział że GN jest ok. Wiggles007, co dokładnie masz na myśli? Ja ja ja ja (dyskusja) 00:52, 16 paź 2011 (CEST)

Jesteś zatem za zastąpieniem wszędzie linków do Gościa szablonami {{fakt}}? BartłomiejB (dyskusja) 00:54, 16 paź 2011 (CEST)

Nie, chyba, że wykażesz niewiarygodność informacji podawanych przez GN. Ja ja ja ja (dyskusja) 01:31, 16 paź 2011 (CEST)

No, i to samo w takim razie zalecamy Abronikowskiemu odnośnie NIE, prawda? Abronikowski: przywracam referencje do NIE, chyba, że wykażesz niewiarygodność informacji podawanych przez NIE w tym refie. BartłomiejB (dyskusja) 01:51, 16 paź 2011 (CEST)

Skoro potrzebujesz czarno na białym, to tak. Nie uważam za wiarygodne źródła ani portalu racjonalista.pl, ani Gościa Niedzielnego, ani Rzepy, ani Gazety Wyborczej, a linki do artykułów najbardziej niewiarygodnych artykułów (podpisanych jako pochodzące ze śmietnika internetowego czy dziennika cotygodniowego - już same te nazwy świadczą o niepoważnej naturze stron czy gazet). A jeżeli chcemy mieć wiarygodny, weryfikowalny artykuł - w tym przypadku musimy oprzeć się na dziennikach ustaw i tym podobnych, to znaczy na źródłach oficjalnych, a nie publicystycznych. A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:58, 16 paź 2011 (CEST)

Jeśli nie uważasz za wiarygodne źródło Gościa Niedzielnego, to dlaczego usunąłeś tylko ref do NIE, a nie również Gościa Niedzielnego? I jeśli potrzebujesz czarno na białym: jest to pismo, które publikuje notorycznie informacje nie oparte na faktach, weryfikowalnej rzeczywistości oraz wiedzy naukowej (np. mit o zmartwychwstaniu Jezusa traktuje jako prawdę historyczną). Co więcej, redaktor tego pisma miał proces w związku z niewybrednymi atakami na Alicję T. (zob. Gość Niedzielny#Kontrowersje). BartłomiejB (dyskusja) 20:08, 16 paź 2011 (CEST)

Nie można się opierać tylko na ustawach, bo w nich nie ma wymienianych np. kwot pieniężnych jakie dostają Kościoły czy skandali wokół przekazywania dzieł sztuki (a te informacje też się powinny znaleźć w tym haśle). Kwestionowanie źródeł powinno się opierać na zauważonych w nich sprzecznościach czy niezgodnościach z innymi źródłami, a nie na zasadzie "odrzucamy cały racjonalista.pl, bo to ateiści-eseiści". Musielibyśmy wykosić pół W, jeśli GW czy Rzepę uznać za niewiarygodną. --Wiggles007 _dyskusja 16:58, 16 paź 2011 (CEST)

Większość źródeł należy rozpatrywać indywidualnie. Zarówno GW, Rz, GN w kwestiach niekontrowersyjnych mogą służyć za źródła (jeśli np. cytujemy wypowiedź polityka udzielającego wywiadu dla tej gazety). Jeśli jest jakaś kwestia z dziełami sztuki, czy remontami, którą chcesz rozważyć, to chętnie o tym z tobą podyskutuję. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:42, 16 paź 2011 (CEST)

Jak rozumiem, NIE również może służyć jako źródło "w kwestiach niekontrowersyjnych", tylko nie wymieniłeś tego pisma przez przypadek, prawda? BartłomiejB (dyskusja) 20:01, 16 paź 2011 (CEST)

Większość źródeł z prasy należy z góry uznać za niewiarygodne. Np. wspomniane wypowiedzi polityków - zazwyczaj są to wyrwane z tych wypowiedzi cytaty dostosowane oczywiście do ideologicznego charakteru danego pisma. Co innego jeśli pismo zamieści cały wywiad z kimś. Informacje podawane w mediach w znacznym stopniu są zwykłą manipulacją lub wynikiem nierzetelności lub niewiedzy ludzi te informacje przygotowujących. Kiedy się sięgnie do źródeł to bardzo często okazuje się, że jest to zwykły stek bzdur. Przykład takich manipulacji był kiedyś w dyskusji do hasła Kościół katolicki na świecie. Nierzetelność źródeł użytych w artykule była wykazywana już wyżej. --Sdms (dyskusja) 19:55, 16 paź 2011 (CEST)

Dlaczego zatem administrator Abronikowski, rzekomo stojący na straży zasad Wikipedii, z których jedną z najważniejszych jest WP:NPOV, arbitralnie usuwa ref do NIE, ale nie do Gościa niedzielnego? Czym się kieruje, jeśli - jak pisze - uznaje oba te źródła za niewiarygodne? BartłomiejB (dyskusja) 19:59, 16 paź 2011 (CEST)

Poza tym nie powinno się kwestionować wiarygodności całej prasy na podstawie kilku przypadków. Każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie, a jeśli nie podstaw do negacji wiarygodności to zakładamy rzetelność dziennikarską. --Wiggles007 _dyskusja 20:37, 16 paź 2011 (CEST)

BartłomiejB, źródło z NIE również uważałbym za wiarygodne jeśli będzie opisywało niekontrowersyjny temat. Jeśli któryś z dziennikarzy napisze przykładowo "urodziłem się wtedy i wtedy", to możemy dodać NIE jako źródło jego daty urodzenia - w tym i w podobnych przypadkach uważam to za prawidłowe. Porównywanie NIE i Gościa Niedzielnego z tego tylko względu, że jedno jest klerykalne, a drugie anty- jest zupełnie nietrafione. GN nie ma na swoim koncie takich wpadek jak chociażby ta: [12] i jest wydawany przez katolików dla katolików - jego celem nie jest atakowanie kogokolwiek czy prezentowanie stanowiska anty-. Jedną z najważniejszych zasad wikipedii jest także WP:WER, co dokładniej mam na myśli - opisałem w 'Arbitralna podsekcja' i nie wiem czemu tak wiele osób o tym zapomina. Co do kłamstw NIE to z pamięci znam jeszcze jedno (dotyczące zwolnienia policjanta za rzekome zatrzymanie bp Michalika) i przypuszczam, że nie był to odosobniony przypadek nieprawdy, gdyż NIE nie czytam i nie jest to specjalnie selekcjonowana i wyszukiwana pod kątem prawdziwości informacja. Przykro by mi było, BartłomiejB, jeślibyś na takiej gazecie jak NIE budował swój obraz Kościoła, gdyż jest to obraz fałszywy. Osobiście zwątpił bym w jakąkolwiek gazetę (nawet katolicką), która opublikowała by choć jedno, szyte tak grubymi nićmi, kłamstwo.Ja ja ja ja (dyskusja) 00:49, 17 paź 2011 (CEST)

Re: "jego [GN -przyp. bb] celem nie jest atakowanie kogokolwiek czy prezentowanie stanowiska anty-": sąd miał inną opinię w tym temacie... W każdym razie celem może nie jest, ale bywa napastliwy. Tak jak i NIE... BartłomiejB (dyskusja) 01:01, 17 paź 2011 (CEST)

Gazeta NIE sama określa się jako "dziennik cotygodniowy" o charakterze "satyrycznym" (vide link zamieszczony powyżej) - to znaczy, że należy go tak traktować. Dla mnie to wyklucza traktowanie informacji tam zawartych jako źródeł do artykułów. Podobnie usunąłem odniesienia do materiałów ze strony określającej się jako "śmietnik internetowy". Tak jak napisałem poniżej i powyżej, uważam że wszystkie informacje dotyczące dotacji, zwolnień z podatków i tym podobnych należy uźródławiać powołując się na konkretne przepisy. Także informacje o wysokości konkretnych dotacji lepsze będą pochodzące z danych odpowiednich ministerstw, a nie gazet. Dlatego też wstawiłem {{źródła}} na samym początku artykułu. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:22, 17 paź 2011 (CEST)

Arbitralna podsekcja

W innym miejscu inny administrator napisał kiedyś (m.in. w związku z moimi edycjami, za które zostałem zresztą przez niego zablokowany): "Na litość boską! Każde publikowane i weryfikowalne źródło ma miejsce na Wikipedii. Zarówno Gazeta Wyborcza, Racjonalista czy Radio Vaticana. Jeśli obawiacie się o jednostronny przekaz, to utrzymujcie po równo liczbę źródeł każdego typu. (...)". To jak to w końcu jest? Bo mam wrażenie, że argumenty dobiera się do z góry ustalonej tezy (np. "Gość Niedzielny jest cacy, NIE jest be"), a nie kierując się neutralnością. BartłomiejB (dyskusja) 20:20, 16 paź 2011 (CEST)

Napisałem do Patrola110 z prośbą o wypowiedź tutaj, może coś z tego wyjdzie... BartłomiejB (dyskusja) 20:32, 16 paź 2011 (CEST)

Dziękuję Bartłomieju, że powiadomiłeś mnie o tej dyskusji! Nie będę powtarzać słów już raz wypowiedzianych - proszę kliknąć w podany wyżej link i przeczytać całą moją argumentację w tej kwestii. W tej chwili odniosę się tylko do dwóch wypowiedzi, które we mnie wzbudziły niepokój. "Nie, chyba, że wykażesz niewiarygodność informacji podawanych przez GN." - żaden wikipedysta nie ma obowiązku weryfikować opublikowanych źródeł. Każda redakcja i każdy portal internetowy ponosi pełną odpowiedzialność za swoje czyny i jeśli przed sądem powszechnym zostanie wykazana niewiarygodność w stosunku do cytowanego artykułu, to dopiero wówczas taka informacja trafić może do hasła jako istotne uzupełnienie. Nie inaczej. "A jeżeli chcemy mieć wiarygodny, weryfikowalny artykuł - w tym przypadku musimy oprzeć się na dziennikach ustaw i tym podobnych, to znaczy na źródłach oficjalnych, a nie publicystycznych." - w mojej ocenie takie słowa nie powinny nigdy paść z ust administratora. Jeżeli zdaniem kogokolwiek wiarygodność i weryfikowalność mogą zapewnić jedynie źródła oficjalne, to proszę zapoznać się ponownie ze stronami: Wikipedia:Weryfikowalność oraz Wikipedia:NPOV. Zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia w każdym haśle mają prawo znaleźć się różne źródła prezentujące temat z różnych stron. Odbieranie tego prawa jest karygodne i spotka się z ostrą reakcją, chociażby z mojej strony. Pozdrawiam i apeluję o zdrowy rozsądek i chłodne nastawienie, Patrol110 (dyskusja) 00:06, 17 paź 2011 (CEST)

Dziwi mnie, że cytujesz WP:WER w takim kontekście. Figuruje tam zdanie "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów.". Podkreślając - wiarygodnych, niezależnych, o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. Gazety o których tu mówimy nie spełniają tych kryteriów - dobitnie pokazują to rozbieżności pomiędzy informacjami przekazywanymi przez dwa różne artykuły. Podawanie informacji w sposób: "według różnych źródeł 3*3 = 5...9" również nie jest prawidłowe. Prawda jest tylko jedna (3*3=9), a wspomniany wcześniej sposób dowodzi co najwyżej, że publikujemy informacje błędne. Sądzę, że WP:WER nie przypadkiem we wszystkich przykładach mówi o sławnych naukowcach, renomowanych czasopismach itp. - na to też warto zwrócić uwagę.Ja ja ja ja (dyskusja) 00:33, 17 paź 2011 (CEST)

Patrol: możliwe, że nie wyraziłem się do końca precyzyjnie. Chodziło o to, że stwierdzenia "Zwolnienia duchowieństwa z podatku od nieruchomości" czy "Zwolnienia duchowieństwa z podatku od działalności niegospodarczej" powinny być poparte nie felietonem, nie artykułem na portalu czy w gazecie - a konkretnym przepisem potwierdzającym takie zwolnienie. A. Bronikowski zostaw wiadomość 13:12, 17 paź 2011 (CEST)