Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Før 2007, 2007, 2008, 2009 2010, 2011, 2012, 2013 2014, 2015, 2016, 2017 2018, 2019, 2020, 2021 2022, 2023 2024 januar, februar, mars, april mai, juni, juli, august september, oktober, november, desember

Om dette med fletting og omdirigering

Jeg har lenge agitert for fletting/omdirigering som alternativ til sletting. I 2017 ble temaet bedre prosesser for flettesaker (som en variant av slettesaker) løftet til Tinget. Senere fulgte jeg opp temaet i i en relatert diskusjon og jeg gjorde synspunktet mitt enda tydeligere i 2023 og i mars 2024. Det har i tidligere diskusjoner vært etterlyst bedre prosesser for å diskutere flettesaker. Da diskusjon om begrensing i antall slettesaker kom opp i 2024 tok jeg opp igjen opp tråden om fletting/omdirigering når det er tydelige saker. Nei dette er ikke omkamp om grunnlaget for jeg at etter en underlig prosess ble blokkert i høst, men det er anledning til å klargjøre premisser og prosesser for fletting.

På ENWIKI poengteres det om fletting (mine uthevinger):

Any editor can perform a merge. No permission or discussion is needed if you think the merge is uncontroversial; just do it (but it might get reverted). Otherwise, the merge should be first proposed and discussed.

Og ENWIKI spesifiserer flere kriterier for fletting:

1. Helt dupliserte artikler
2. Svært overlappende artikler (WP er ikke en ordbok så det er ikke nødvendig å ha separate oppslag for ethvert ord, artiklene handler om tema)
3. Svært korte artikler (fletting til overordnet/bredere artikkel)
4. Manglende relevans: Fletting er et alternativ til sletteprosess og er mer effektivt
5. Tema trenger kontekst (fletting til overordnet/bredere artikkel)

Svensk WP har lignende kriterier, men mindre utbrodert. NOWIKI er ikke ENWIKI, men gitt at vi følger storebror er det ganske mye som kan flettes og omdirigeres uten å gå via slettediskusjon. Merk spesielt at manglende relevans er mulig grunnlag for fletting og behøver ikke nødvendigvis føre til sletting. Begge deler handler om hva som egner seg som standalone artikkel.

For eksempel flettet og omdirigerte jeg akkurat nå Neverveien fordi det var veldig lite info og det lille som var der passer bedre i kontekst, i stedet for å spre detaljene på mange artikkelfragmenter. Ingen info er tapt, oppslagsordet består, dette er ikke bare ukontroversielt men en forbedring. Neverveien hadde da vært flettemerket i 1 måned. Almlia foreslår jeg flettet og omdirigert av samme grunn. Hilsen Erik d.y. 14. des. 2024 kl. 11:53 (CET)

Hvorfor er det en forbedring å flette en matrikkelgård med en innsjø? Jeg har i forbindelse med slektsforskning som jeg driver med litt på si', ofte hatt ønske om å se grensene for gamle matrikkelgårder. Bortsett fra at artikkelen om matrikkelgården er kort, tilfredsstiller den vel ingen av de øvrige fem vilkårene? Med en infoboks og en kartløsning vil man også kunne visualisere matrikkelgården på en god måte. Gamle løpenummer og gårdsnummer, er kjekke å ha, slik jeg ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2024 kl. 14:39 (CET)

Jeg har forstått fletting som noe enten bruker om duplikate artikler eller artikler som omhandler samme emne f.eks Kongeriket Makedonia og Oldtidens Makedonia. Matrikkelgårdene Neverveien og Almlia er to forskjellige enheter med ulik historie, og helt forskjellig fra en innsjø. De er to av 31 i Kategori:Gårder i Vefsn, skal man da flette alle inn inn omliggende fjell, fjord og vann elle lignende? eller gjelder dette bare Neverveien og Almlia og da, hvorfor akkurat disse to av 31. Er det lengden på artikkelen i antall ord, eller er det at dette er matrikkelgårder.
 ::Matrikkelgårder er jo den (nest) minste geografiske enheten i Norge og brukes jo som en del i registrering av av fast eiendom og som grunnlag i inndeling/fastsetting av kommunegrenser, kretser, sogn og statistiske enheter (den siste selvsagt ikke der andre kriterier gjelder). Matrikkelgårdene er jo også det som standardverkene til f.eks Oluf Rygh og Andreas Holmsen bygger sin struktur på, så man vil fort miste en god del av helhet og historikk om den administrative staten Norge, om matrikkelgårdene kun nevnes i en setning eller to i nærmeste tilfeldige geografiske struktur.

At det ikke er forskjell på Wikipedia på engelsk og Wikipedia på norsk betyr jo ikke at det norske wikipediasamfunnet og bidragsyterene der skal rette seg etter reglene på engelsk wikipedia og hvordan brukerene der har valt å organisere seg angående innhold? Ser man derfor på argumentet for fletting av Neverveien og tar bort henvisninger til engelsk Wikipedia og litt personlige forklaringer samt henvisning til en diskusjon om Utvidelse av slettesiden på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-38#Endring_av_navnet_Slettesiden_til_Rettesiden så er vel argumentasjonen for fletting svak, og viser til at en bruker har sine meninger om at to spesifikke artikler har;

For eksempel flettet og omdirigerte jeg akkurat nå Neverveien fordi det var veldig lite info og det lille som var der passer bedre i kontekst, i stedet for å spre detaljene på mange artikkelfragmenter.

Så jeg mener at her bør det bli være en slettediskusjon først. Pmt (diskusjon) 15. des. 2024 kl. 13:15 (CET)

Jeg har ingen spesielle innvendinger mot å samle korte artikler innen samme tema til større samleartikler eller lister, slik det vises til i punkt 5 i listen over flettekriterier fra enwiki: «Tema trenger kontekst (fletting til overordnet/bredere artikkel)». Problemet med flettingen av Neverveien til Ømmervatnet er at det ikke er noen tematisk sammenheng mellom de to artiklene. Ømmervatnet er en innsjø, og kan ikke anses som en relevant «overordnet/bredere artikkel» for matrikkelgårder i området. Det burde i stedet ha blitt opprettet en ny artikkel, f.eks. «Matrikkelgårder i [et relevant geografisk område]». En slik artikkel kunne både gitt nødvendig kontekst og overbygning, samt info om de enkelte matrikkelgårdene (med lenker til de gårdene som evt. har egne, mer utfyllende artikler). Mvh --Geanixx (diskusjon) 19. des. 2024 kl. 16:33 (CET)

Nå ble det litt detaljert diskusjon om noen gårder ved Ømmervatnet som kanskje ikke er det beste eksempelet, kan fremstå rart å flette til en innsjø. Samtidig: Artikkelen om Ømmervatnet beskriver området som en bygd (innsjøen definerer altså en bygd) og det lenkes til artikler om gårdene, så det er ikke unaturlig å betrakte gårdene rundt innsjøen som undertema. Artikkelen om Vefsn nevner også gårdene/bygdene. Hilsen Erik d.y. 19. des. 2024 kl. 19:15 (CET)

Dette er vel en prinsipiell diskusjon slik jeg oppfatter det, og dermed en anledning til å klargjøre premisser og prosesser for fletting. At man fletter to ulike emner uten tematisk sammenheng, matrikkelgård og innsjø, og dermed søker å skape en ny urelevant kontekst dvs matrikkelgård/innsjø blir feil. At det blir en detaljert diskusjon, ja gjerne, men en prinsipiell nødvendig diskusjon og ikke en diskusjon om noen gårder ved Ømmervatnet . Det skapes ingen bred overordnet artikkel med å flette Neverveien inn i Ømmervatnet, når det ikke er det beste eksempelet og kan fremstå rart. At innsjøen (trolig?) definerer en bygd er vel ei heller et overliggende emne for en bygd som kan flettes med innsjø. Et "dårlig eksempel" må etter min mening gjøres om via Splitting og ikke bli stående som presedens for nye flettinger av ulike emner. Pmt (diskusjon) 19. des. 2024 kl. 22:35 (CET)

Artikkelen om Ømmervatnet beskriver området som en bygd ("Det er et bygdelag i bygda som holder til på bygdahuset ...") og artiklene om disse gårdene er forankret i artikkelen om innsjøen. Beskrivelse av gårdene som ligger til innsjøen er en utfyllende beskrivelse av innsjøen. Når det lenkes fra artikkelen om innsjøen til gården får vi stort sett ikke vite noe mer enn at gården ligger ved innsjøen og hvordan den ligger i forhold til andre gårder langs innsjøen. Så ja det kan synes merkelig omdirigere en gård til en innsjø, men det er altså innsjøen med omland som er naturlig kontekst for å omtale gårdene - istedet for å lage mange artikkelfragmenter er det bedre å lage en samlet beskrivelse i en "passe stor" artikkel. Fletting handler primært om god ordning av stoffet, der svak relevans er et ekstra (noen ganger avgjørende) argument for fletting, disse korte artiklene om enkeltgårder har svak relevans. Hilsen Erik d.y. 25. des. 2024 kl. 13:36 (CET)

Et eksempel på at fletting og omdirigering er aktuelt selv om tema oppfyller et konkret relevanskriterium: Wikipedia:Sletting/Therese Marie Myrtveit Hussein. Biografi om vinner av realityshow vil normalt være relevant, men det er egentlig ikke noe særlig annen informasjon om personen (#3 og #5 ovenfor). Artikkelen er altså en kikkhullsbiografi der informasjonen taes like godt vare på i artikkel om showet. Oppslaget kan beholdes ved omdirigering. Som for gårder og bygder handler dette blant annet om en god eller passelig ordning av stoffet. --Hilsen Erik d.y. 21. des. 2024 kl. 10:45 (CET)

Sammenslåing av gard og sjø ble bare rart, og er et eksempel på at fletting av eksisterende artikler ikke alltid er et godt alternativ. Her hadde det nok vært mer naturlig å starte en slettediskusjon? Jeg ville trodd enkeltgarder eller matrikkelgarder i seg sjøl ikke ble regnet som relevante for noWP (men midt i blinken for Lokalhistoriewiki), men noterer meg varierende praksis i Wikipedia:Relevanskriterier. De kan allikevel funke i artikler om veger, grender eller bygder. Utfordringen blir da at den som gjør "vedlikehold" ofte ikke er kompetent til å gjøre en slik vurdering. Generelt mener jeg vi bør være tilbakeholdende med fletting der det ikke er åpenbart at målet er identisk, slik Kongeriket Makedonia fint kunne omdirigeres til Oldtidens Makedonia, med mindre førstnevnte i stedet skrives om til å f.eks. omhandle spesifikt politiske/administrative forhold før ekspansjonen. I begge tilfeller er det ikke åpenbart at "vedlikeholdet" gjør WP til et bedre nettleksikon. Vi er godt tjent med å være mer restriktive enn enWP med å sause sammen smør og kanel. Havre2020 (diskusjon) 23. des. 2024 kl. 00:11 (CET)

Matrikkelen er et eiendomsregister og jeg tror det blir feil å konkludere med at enhver eiendom skal være relevant for egen artikkel. Gårder (med nåværende eller tidligere jordbruksdrift) kan være store og små, kan ha mye historie i kildene, kan omfatte betydelig kulturhistorie, og kan i noen tilfeller være sammenfallende med landskapsformasjon av betydning. Tofte i Dovre er godt eksempel, Ullevål i Oslo er en tidligere bondegård/gods, Stedje i Sogndal er kirkested og landskapselement. Men mange gårder er bare en rute på kartet, særlig det som i matrikkelen er bruksnummer (det som i matrikkelen kalles gård er det vi i dagligtalen kaller grend). Bygder, dalfører, øyer etc vil ofte være passelig ramme eller kontekst for å nevne gårdsbruk (og grender). Hilsen Erik d.y. 25. des. 2024 kl. 13:52 (CET)

At man i en artikkel om bygda omtaler de forskjellige gårdsbrukene som er der, er ikke unaturlig. Dersom ett av dem er særskilt nevneverdig (notabelt) kan man gjøre det. I en artikkel om den vakre bygda Øvredalen kan man gjerne omtale både den store Oppigarden, og den mindre lønnsomme Knibestøl. Men en matrikkelgård er som vi er enige om, noe annet enn hester og kuer, for matrikkelen er eiendommens juridiske adresse. Matrikkelgården er ikke ensbetydende med et ordinært gårdsbruk. Nordover i landet var det visstnok slik, men på Agder ville en matrikkelgård gjerne være oppdelt i flere bruk (i betydningen "bondegårder").

Der noen ser det hensiktsmessig å flette, ser andre det hensiktsmessig å dele. Jeg tror at livet på Wikipedia vil bli mye enklere dersom man tar hensyn til denne meningsforskjellen. For de som ønsker å slette eller flette, vil det kunne føre til en refleksjon: blir det diskusjon av mitt fletteforslag nå, og skal jeg heller utvikle denne artikkelen? Det er ingen grunn til ikke å nevne (matrikkel-)gården i artikkelen om bygda, men for noen av oss andre er det helt uforståelig at den ikke kan stå der som en selvstendig artikkel. Vi mener at matrikkelgårder er noe som det er hensiktsmessig å ha som et oppslagsord. Aller helst med et kart som viser grensene, gjerne i de forskjellige matrikkelversjoner. Antallet oppgaver er så stort og favner så vidt at jeg ikke kan forstå at burde bruke tiden på å knive om dette. Det får, spøkefullt ment, være grenser! Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2024 kl. 14:07 (CET)

Det er jo matrikkelgård som diskuteres her, disse er statiske i matrikkelen og ikke eiendommer omsettes og omdisporeres, gårdsbruk legges ned og stykkes ut og nye eiendommer får nytt gårdsnummer. Med andre ord en variabel som man nok aldri vil rekke å vedlikeholde. At det innenfor et tinglag, sogn eller matrikkelgårder ligger bruk, kirkesteder og bygninger som er notable absolutt, Landskapsformasjoner er en geografisk enhet. Matrikkelgård en juridisk og skattemessig enhet. Og da ser jeg ikke grunnlaget for å flette to vidt forskjellige emner.

Pmt (diskusjon) 25. des. 2024 kl. 17:22 (CET)

Apropos: splitting

Splitting er noe det er verdt å vurdere i en del tilfeller. EdoAug har laget mal. Kategorien er ikke så stor, men interessant nok er jul foreslått splittet. Hilsen Erik d.y. 14. des. 2024 kl. 13:26 (CET)

Strid i kilder

Hei, jeg har kommet over et problem som jeg håper noen kan hjelpe meg med. Jeg skriver for tiden om keratokonus, ved utredning om risiko så tok jeg til statistikk jeg kom over ved hjelp av mange ulike kilder, problemet her var bare at kildene er svært uenige om keratokonus er vanligere blant menn eller kvinner, noen studier hevder at menn er overrepresentert, mens andre antyder at det ikke er noen kjønnsforskjell, eller at kvinner er mer utsatt.

Denne inkonsistensen gjør det vanskelig å trekke en klar konklusjon. Hva bør jeg gjøre når kildene sier forskjellige ting? Er det noen som har innspill på hvilke faktorer jeg burde vurdere for å vurdere troverdigheten til disse kildene? For eksempel metodologi, studiepopulasjon, eller nyere forskning?

Under er det lagt ved statistikk om temaet om noen ønsker å tilføye hvilke kilder jeg helst burde støtte meg på, mulig om jeg også skriver i artikkelen om keratokonus at det er omstridt om hvorvidt sykdommen forekommer oftere blant ett enkelt kjønn.

Studier som indikerer høyere forekomst hos menn:

• En norsk studie rapporterte at 74 % av pasientene med keratokonus var menn, mens 26 % var kvinner. Duo
• En svensk studie fant en lignende kjønnsfordeling, med 74,2 % menn blant pasientene. Linnaeus University
• Oslo universitetssykehus rapporterer at keratokonus er omtrent fem ganger vanligere hos menn enn hos kvinner. Ehandboken

Studier som ikke finner kjønnsforskjell eller indikerer høyere forekomst hos kvinner:

• En tysk studie fant ingen signifikant sammenheng mellom kjønn og forekomst av keratokonus. PubMed Central
• En studie fra Taiwan rapporterte en høyere insidensrate av keratokonus hos kvinner sammenlignet med menn. PubMed Central

Alle innspill eller tips til pålitelige ressurser tas imot med takk! Zyrates1 (diskusjon) 17. des. 2024 kl. 19:56 (CET)

Generelt bør vi unngå å gjøre egne vurderinger av kvaliteten på studien for så å trekke konklusjoner, det blir fort original forskning. Helst bør vi legge vekt på status til kilden, for medisinske spørsmål publikasjoner i prestisjetunge tidsskrifter eller på ledende forlag. En prosjektoppgave fra UiO er fint utgangspunkt, men jeg ville da ha gått til den opprinnelige studien sitert. Har kildene ellers lik status men ulik konklusjon så blir løsningen å gjengi begge, nøytralt og likeverdig.

Ellers veier oppsummeringsstudier tyngre enn enkeltstudier, og da kan det med fordel nevnes i artikkelen at "ifølge oppsummeringsartikkel er ....". Hilsen Erik d.y. 17. des. 2024 kl. 20:10 (CET)

Jeg er helt enig med Erik den yngre. Wikipedia:Original forskning (utkast)#Syntese av informasjon som Erik den yngre har vært sterkt medvirkende til å utforme, forklarer dette ganske godt. Vi skal være varsomme med å trekke samlende konklusjoner på grunnlag av ulike kilder. Vi må nøye oss med å referere teoriene, på nøytralt grunnlag. Den nevnte artikkelen er den mest detaljerte på Wikipedia på norsk i dette spørsmålet. I den teksten som nå står i «utkastet», er det ikke noe som er omstridt. Den konkurrerende artikkelen er ikke like detaljert, men inneholder intet som er i strid med den nevnte. Det har dessverre likevel ikke lykkes å få den bort. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. des. 2024 kl. 21:33 (CET)

Når det gjelder forskningsfunn så vil nyere oppsummeringer som regel veie tyngre enn eldre som har færre enkeltstudier å bygge på, dvs oppgi årstall for publikasjonen for å vise hva som er det nyeste. Hilsen Erik d.y. 17. des. 2024 kl. 21:48 (CET)

Kanskje det. Jeg mener for min del at når vi kommer i slike dilemmaer, er vi så langt inne i en vurdering av vekten at de vitenskapelige kilder at spørsmålet om vi skal trekke oss tilbake, bør føles like relevant. Hvor viktig er det for Wikipedia å ha stoff om hvorvidt « keratokonus er vanligere blant menn eller kvinner», slik spørgeren formulerer det. Når altså vitenskapen ikke er helt enig. Jeg forstår ikke at vi fremdeles kan være inne på trygt leksikonland, og ville hoppet over hele spørsmålet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. des. 2024 kl. 22:40 (CET)

Ja det er en trygg løsning å hoppe over dersom saken er uklar. Hilsen Erik d.y. 17. des. 2024 kl. 22:48 (CET)

Godt poeng, jeg bare bemerket meg at forskjellene mellom kildene er så drastisk ulike i antall menn og kvinner at dette kunne vært leseverdig. Hvis jeg skal tro noen av kildene er denne sykdommen 5 ganger vanligere hos menn enn hos kvinner, om dette stemmer er jo det en åpenbart viktig detalj, om kjønnsforskjellene derimot ikke er like store kan jeg se at informasjonen i seg selv ikke er like betydelig. Zyrates1 (diskusjon) 18. des. 2024 kl. 16:12 (CET)

Dersom kjønnsfordeling skal tas med , kan det jo skrives at ulike studier som har vært utført, har svært motstridende resultater med tanke på om kvinner eller menn er mer utsatt. Eller noe i den retningen. Så kan de motstridende studiene refereres. Ulempen ved å unngå å nevne kjønnsfordeling helt, er at andre brukere ved en senere anledning kan legge inn "faktaopplysninger" med konklusjonen fra den ene eller den andre studien. Ved å skrive at studiene spriker, avskjærer vi kanskje mulige redigeringskriger - samtidig som artikkelen forblir både nøytral og kildebelagt. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 19. des. 2024 kl. 17:23 (CET)

Det er et godt poeng. Dersom det allerede er kjent at resultatene spriker kan det være gunstig å avverge senere ubalanse. Hilsen Erik d.y. 19. des. 2024 kl. 17:59 (CET)

Det er uklart for meg om den tilsynelatende skjeve fordelingen av sykdommen på kvinner og menn, uttrykkelig er ansett som vitenskapelig relevant. Dersom spørsmålet besvares med nei, bør vi slippe temaet, men dersom det besvares med ja, kan vi gå videre. Da er det selvsagt intet i veien for å nevne hvilket standpunkt til dette spørsmålet de ulike forskerne har tatt. Vi må vurdere om kildene er troverdige. Men da vil jeg videre hevde at vi i utgangspunktet kun skal referere forskningens ulike standpunkter. Det er ikke ønskelig å evaluere resultatene som internt «motstridende», med mindre noen har sagt akkurat det uttrykkelig. Den jevne wikipedianer er ikke i stand til å se om den enkelte forskningsrapport er i motstrid til den andre. Forøvrig stor kudos til Zyrates1 for å reise spørsmålet på en god måte. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2024 kl. 11:03 (CET)

Enig. Så sant det ikke er helt trivielle eller opplagte poeng som ikke krever spesiell fagkunnskap for å vurdere, bør vi som bidragsytere styre unna egne sammenlignende drøfting av ulike kilder og bør nøye oss med å gjengi poengene. Dersom en god kilde Z gjør en slik sammenlignende drøfting av kilder X og Y er det fint å gjøre rede for motstrid, i forskningen er det vanlig at etterfølgende publikasjoner drøfter motstrid i tidligere arbeider. Hilsen Erik d.y. 25. des. 2024 kl. 11:48 (CET)

25. november–13. desember 2024

Det skrev jeg i infoboksen til VM i sjakk 2024, selv om jeg syns det ser merkelig ut. Enda merkeligere syns jeg det blir hvis man f.eks. skriver «1. januar 1900–10. februar 1901». Eksempelet er hentet fra Stilmanualen, hvor 12u viser til Språkrådet. Men Språkrådet har ikke tilsvarende eksempler på sin nettside. Eksemplene til Språkrådet er «3.–6. juni» og «1.7.–2.8.», og de ser ikke merkelige ut. I Stilmanualen står det at «Datoer skrives fullt ut». Jeg foreslår at det ikke trenger gjelde for infobokser, slik at man der kan skrive f.eks. «01.01.1900–10.02.1901». I artikkelteksten kan man skrive «fra 1. januar 1900 til 10. februar 1901». Dugnad 27. des. 2024 kl. 21:18 (CET)

I prinsippet enig. Stilmanualen (og språkrådets anbefalinger) burde brukes som en veiledning - ikke tvangstrøye, synes jeg. Det viktigste er jo at informasjonen blir forstått av den jevne Ola og Kari. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 27. des. 2024 kl. 22:28 (CET)

Språkrådet påpeker at det ikke skal være mellomrom før og etter tankestreker som angir tidsrom, avstander, relasjoner eller motsetninger. Hvis det fantes unntak for bruk ved fullstendige datoer, ville dette trolig vært spesifisert. At alle mulige eksempler ikke er nevnt, er etter min mening ikke en god nok grunn til å anse regelen som ugyldig. Det er imidlertid viktig å presisere, slik Aldebaran også påpeker, at stilmanualen kun er en anbefaling og ikke trenger å følges slavisk. Dessuten har vi prinsippet om IAR i Wikipedia, hvor det står: «Dersom anbefalinger eller retningslinjer hindrer deg fra å forbedre Wikipedia, ignorer dem». 12u (diskusjon) 28. des. 2024 kl. 17:16 (CET)

@Dugnad: Datoene trenger ikke skrives fullstendig ut i infobokser. Etter en diskusjon på Tinget i 2021 ble det enighet om å forkorte månedsnavn, slik at for eksempel 25. november skrives som 25. nov. Endringen ble implementert i infoboks biografi her. 12u (diskusjon) 28. des. 2024 kl. 17:26 (CET)