Overleg:Apocriefen van het Nieuwe Testament

Een enorme lijst van boeken, waarvan een zeer groot deel helemaal niet tot de apocriefen van het NT behoort. Waarom staan deze hier? Waarom zijn Didache, Boek van Enoch, Derde Brief aan de Korintiërs, 1 Clemens en 2 Clemens, De Ophitische Diagrammen, Evangelie van Marcion entcetera etcetera apocriefen van het NT??? Zonder enige reflectie overgenomen van de Engelstalige wikipedia, dat is geen garantie voor juistheid! Besednjak 31 mei 2005 02:12 (CEST)

Ik heb inmiddels gezien dat het Engelstalige artikel in hoofdzaak is geschreven door anonieme gebruiker 81.156.177.21., die vooral allerlei geschriften uit Nag Hammadi vertaalt, interpreteert en vervolgens ook op de lijst van en:New Testament apocrypha heeft gezet. Het is echter een misverstand te menen, dat alle vondsten uit Nag Hammadi automatisch apocriefen zijn. Dat is een onwetenschappelijke, volstrekt onserieuze veronderstelling. Valt me tegen van de vertaler. Iemand die als vertaalmachine wil functioneren, moet verifieren wat hij vertaalt. Ik ben van plan in de komende dagen de niet-apocriefe geschriften uit dit artikel te schrappen. Besednjak 31 mei 2005 12:31 (CEST)

Een lijstje om overzicht te behouden. Wellicht kunnen deze elders in wikip worden ondergebracht:

• 31 mei 2005 12:33 (CEST) rivaliserende evangelies verplaats naar Evangelie;
• 31 mei 2005 12:34 (CEST) Vier platonische teksten geschrapt:
  • Drie Steles van Seth
  • Allogenes
  • Zostrianos
  • Marsenes
• 31 mei 2005 12:37 (CEST) oud-testamentzische teksten geschrapt:
  • Het Testament van Job
  • Het Boek van Enoch
  • De Interdictie van Salomon
  • Het Berouw van Jamnes en Mambres
  • Jubilea (ook wel Leptogenesis]]
  • Ogias de Reus (ook wel Boek van de Reuzen)
• 31 mei 2005 12:41 (CEST) Anti-christelijke teksten geschrapt, zijn uiteraard geen apocriefen:
  • Het Toledoth Yeshu (waarin Yeshu de joodse naam voor Jezus is)
  • Het middeleeuwse Evangelie van Barnabas (niet te verwarren met het vroegere Epistel van Barnabas dat soms dezelfde naam draagt)
• 31 mei 2005 12:44 (CEST) de Derde brief van de Korintiërs om dat dit geschrift een verzinsel is (bestaat niet, heeft niet bestaan)
  • De Brief van Barnabas (ook wel Evangelie van Barnabas, niet te verwarren met het middeleeuwse Evangelie van Barnabas)
  • 1 Clemens en 2 Clemens
  • De Herder van Hermas
• 31 mei 2005 12:59 (CEST) het Diatessaron, naar Evangelie (is harmonisatie, geen apocrief).
• 31 mei 2005 14:59 (CEST) de Rituele diagrammen zijn geen apocriefen:
  • De Ophitische Diagrammen
  • Het Eerste Boek van Jeu en het Tweede Boek van Jeu herstel: met enige kronkels zou dit evt. als apocrief geteld kunnen worden.
  • Het Boek van Nephos (geen apocrief, auteur is bisschop)
  • De Veroordeling van Sextus niet NT -Griekse filosofie en van na de apostolische vaders, dus geen apocrief

31 mei 2005 15:24 (CEST) kerkvaderliteratuur is geen apocriefe literatuur:

• • De Physiologus van Ambrosius reeds toegeschreven aan kerkvader; geen apocrief
  • Het Berouw van Origenes idem
• 31 mei 2005 22:28 (CEST) niet apocrief zijn verder ook:
  • 1 en 2 Clemens (niet apocrief NT)
  • Herder van Hermas (niet apocrief NT)
  • Didache (niet apocrief NT)
  • Boek van Enoch (niet apocrief NT)
  • Brief van Barnabas (niet apocrief NT)
  • // Apocalyps van Petrus (apocrief NT) komt al voor onder kopje Visioenen//
  • Het Protevangelicum van Jakobus (apocrief NT)
  • Derde brief aan de Korintiërs (niet apocrief NT)

• 21 jun 2005 15:28 (CEST)~niet apocrief:
  • De Apocalyps van Adam
  • Het Apocryphon van Johannes (ook wel het "Geheime Evangelie van Johannes)
  • De Gedachte van Norea
  • Het Trimorfische Protennoia
  • Het Koptische Evangelie van de Egyptenaren (geheel losstaand van het gelijknamige Griekse Evangelie van de Egyptenaren
  • De Koptische Apocalyps van Paulus (geheel losstaand van de gelijknamige Apocalyps van Paulus)

Wie schetst wie een verkeerd beeld?

De Koran geeft (volgens orthodoxe christenen) op een aantal plaatsen onjuiste informatie over het christelijk geloof. Als we uitgaan van de goede trouw van Mohammed (en er is geen reden daar aan te twijfelen) is er dus een misverstand. Zijn vrouw of wie dan ook heeft hem dan een fout beeld geschetst. Zo lijkt het in de Koran alsof Maria opgenomen is in de Drieeenheid:
'O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, 'Take me and my mother as deities besides Allah ? (Soera 5,ayat 116)

6 Januari 2012:.
Orthodoxe christenen zijn van mening dat men de Profeet geen goed beeld van het christelijk geloof heeft geschetst. (Profeet is meewerkend voorwerp, men is onderwerp; actieve constructie)

11 november 2012
Orthodoxe christenen zijn van mening dat de Profeet geen goed beeld van het christelijk geloof heeft geschetst. (Profeet is onderwerp actieve constructie))

21 november 2012
Orthodoxe christenen zijn van mening dat aan de Profeet geen goed beeld van het christelijk geloof is geschetst. (De Profeet is meewerkend voorwerp; passieve constructie)

22 november 2012;
Orthodoxe christenen zijn van mening dat de Profeet geen goed beeld van het christelijk geloof heeft geschetst. (Profeet is onderwerp actieve constructie)

'22 november 2012, voorstel
Orthodoxe christenen zijn van mening dat de Profeet van zijn omgeving geen goed beeld van het christelijk geloof had gekregen. Koosg (overleg) 22 nov 2012 12:55 (CET)

Er is geen reden aan te nemen dat de Koran door Mohammed is geschreven of dat hij die zelfs maar gedicteerd, dus hoe hij aan de foute inzichten zou zijn gekomen is een academische vraag. Vast staat dat de Koran op veel punten van de Bijbel afwijkt, maar wie daar allemaal debet aan waren is niet in één zin te vatten. Het is ook nogal onzinnig om orthodoxe christenen als (enige) houders van dit standpunt op te voeren. Iedereen die beide boeken kent kan tot deze conclusie komen. Mag ik zo brutaal zijn e.e.a. een beetje te herschrijven? Als het niet bevalt mag het van mij meteen teruggedraaid. KoenB (overleg) 22 nov 2012 22:56 (CET)

Dag Koen, Zal ik eens scherpslijpen? Kijk, ook als de Profeet de Koran niet heeft geschreven, kunnen orthodoxe christenen toch van mening zijn dat de Profeet verkeerd is voorgelicht, omdat die orthodoxe christenen namelijk wel denken dat de Profeet zelf de Koran heeft geschreven. Voor de zin die er nu staat maakt het dus helemaal niet uit of de Profeet de Koran zelf geschreven heeft of niet. Trouwens, hoe weten we eigenlijk dat orthodoxe christenen vonden dat de profeet verkeerd was voorgelicht? Wie waren die orthodoxe christenen dan en wanneer spraken zij? Bovendien, dit milde standpunt lijkt me meer iets voor ruimdenkende christenen. Maar ik laat deze puzzle graag aan je over. bramm 23 nov 2012 00:50 (CET)

Bram, haal je dingen niet een beetje door elkaar? Volgens mij hebben orthodoxe christenen doorgaans helemaal geen mening over de Koran, omdat ze er totaal geen belangstelling voor hebben. Ik zou ook echt niet weten hoeveel procent van hen denkt dat Mohammed het boek geschreven heeft. En eigenlijk weet ik zelfs niet wat orthodoxe christenen precies zijn. Dat alles doet in dit artikel trouwens niet terzake, vandaar dat ik het heb verwijderd. KoenB (overleg) 23 nov 2012 05:49 (CET)

Ik vind de tekst op deze manier veel beter. Wie orthodoxe christenen zijn en wat ze denken over de Koran lijkt me een kwestie van definitie en hier inderdaad niet relevant. Koosg (overleg) 23 nov 2012 10:26 (CET)

Gnostische openbaring van Petrus

Beste Bertrand77,

Naar aanleiding van deze bewerking. Ik kan mij nogal wat heel andere redenen voorstellen waarom de Gnostische Openbaring van Petrus niet is opgenomen in het NT. Meer plausibel lijkt mij de reden dat dit geschrift nauwelijks bekend was. Het is gewoon nooit een punt van overweging geweest het wel of niet op te nemen. Ik ben dus wel nieuwsgiering naar de bron die beweert dat specifiek het docetische karakter de reden was. 29 nov 2023 22:57 (CET)Renevs (overleg) 29 nov 2023 22:57 (CET)

In je bewerkingssamenvatting zei je "De Openbaring van Petrus is absoluut niet docetisch van aard. Hier wordt deze openbaring weer een keer verward met de Gnostische Openbaring van Petrus die dat wel is." Vandaar dat ik aannam dat de tekst wel klopte, maar dat het ging om de Gnostische Openbaring van Petrus. Dus plaatste ik de oorspronkelijke tekst terug met 'Gnostische' toegevoegd.

Ik heb even gekeken naar de invoeging van deze passage in eerste instantie door collega Nederlandse Leeuw, zie deze bewerking. Daar wordt Bart D. Ehrman, 21: Formation Of The New Testament Canon. Lost Christianities. University of North Carolina at Chapel Hill (2002). als bron genoemd. Helaas is die video niet meer beschikbaar. Ik neem aan dat de tekst in deze pdf pag. 90-91 de betreffende passage is. Die noemt de Openbaring van Petrus, maar niet het punt van docetisme. Misschien kan @Nederlandse Leeuw hier meer over zeggen? Bertrand77 (overleg) 30 nov 2023 08:41 (CET)

Ik heb Nederlandse Leeuw inmiddels ook zijn eigen OP gevraagd een reactie hier te geven. Renevs (overleg) 4 dec 2023 22:30 (CET)

@Bertrand77 @Renevs Beste allebei, sorry voor de vergissing, het moet het Evangelie volgens Petrus (Gospel of Peter) zijn. (De video is helaas niet meer online maar ik had hem van tevoren gedownload op mijn pc dus ik kan hem nog terugkijken). Tussen 28:41 en 29:20 bespreekt Ehrman het; ik citeer de relevante passage:

Third: a book needed to be orthodox. Any book that did not advocate a correct understanding of religion – in the opinion of the proto-orthodox – was obviously not going to be included in the Canon. Remember the debates over the Gospel of Peter. Serapion – d.w.z. Serapion van Antiochië – excluded the Gospel of Peter because it contained the docetic Christology in his opinion. Well, that's how he concluded that Peter did not write it, because Peter obviously did not have a docetic Christology. But it was because it wasn't orthodox that he knew Peter didn't write it. Only books that could be understood in an orthodox way could be included.

Ik denk dat ik in de war was omdat Ehrman daarna de Openbaring van Johannes besprak. Het artikel Serapion van Antiochië bestaat eigenlijk voor de helft uit het feit dat hij het Evangelie volgens Petrus veroordeelde als een docetische ketterij. Ik ga ervan uit dat dit algemene kennis is en een goed voorbeeld om dit aspect van de canonvorming te illustreren. Wel denk ik dat de woorden "in plaats van hypostatisch" moeten worden verwijderd want die gebruikt Ehrman niet; beter maken we daarvan "volgens Serapion van Antiochië", dan hebben we de bron echt goed weergegeven. Dat zal ik maar meteen uitvoeren. :) Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 5 dec 2023 19:16 (CET)