Overleg:Broekburg

Verplaatsing

Volgens de geldende richtlijn zou dit artikel ondergebracht moeten worden onder de Nederlandse naam van de plaats, te weten Broekburg. Daartoe werd reeds een verzoek ingediend, maar dat werd afgewezen van de daaruit ontstane discussie (zie hier).

Het artikel werd oorspronkelijk aangemaakt als [1]. Op 25 april 2009 werd het verplaatst naar Bourbourg, met als argument "niet op Taalunielijst". De uitzondering voor artikels over plaatsen in Frans-Vlaanderen van de richtlijn WP:BGN geldt echter niet slechts voor plaatsen die op de Taalunielijst voorkomen, maar voor álle plaatsen in Frans-Vlaanderen. Vandaar dat een eerste verzoek in 2017 om het artikel terug te plaatsen in tweede instantie nog wel werd uitgevoerd. Met een even slinkse als achterbakse actie (ik kan het niet anders noemen) werd het artikel echter teruggeplaatst naar Bourbourg. Die geniepigheid bestond erin dat de ontstane redirect werd bewerkt, zodat voor terugplaatsing naar Broekburg opnieuw een verzoek moest worden ingediend. Dat verzoek werd ook ingediend, maar deze keer leidde het verzoek wel tot de nodige discussie (en ophef). Niet zo zeer over het verplaatsingsverzoek zelf, als wel over de richtlijn WP:BGN. Het verzoek werd afgewezen vanwege het feit dat er discussie ontstaan was, omdat dat nu eenmaal de standaard praktijk is. Het argument dat WP:BGN de titel Broekburg voorschrijft werd niet weerlegd en er werden ook geen andere argumenten gegeven waarom het Bourbourg moet zijn.

Noot: Ik heb hierboven een beknopte samenvatting proberen te geven met alle relevante gebeurtenissen. Hoewel ik objectiviteit heb nagestreefd, sta ik niet objectief in deze (en is het me dus ook niet helemaal gelukt om objectief te blijven, maar dat kan ook moeilijk anders als de 'tegenpartij' oneigenlijke methoden inzet). Mijn opvatting luidt dat artikels zoveel mogelijk onder een Nederlandse naam opgevoerd dienen te worden, als die voorhanden is. Dit is tenslotte de Nederlandstalige Wikipedia. Dat betekent niet dat er kostte wat kost een Nederlandse titel gebruikt moet worden. De titel moet wel ook een gebruikte benaming zijn voor het onderwerp, en geen zelfverzonnen term. Broekburg is geen zelfverzonnen naam, geen Wikipediaanse vertaling en ook geen in onbruik geraakte naam. De naam wordt zowel in Frans-Vlaanderen zelf, als in de provincies West- en Oost-Vlaanderen in het dagelijks leven gebruikt. In bronnen van buiten deze regio's wordt vrijwel altijd de Nederlandse naam naast de Franse naam gegeven, de ene keer eerst de Franse de andere keer eerst de Nederlansee. Op hedendaagse kaarten worden de Franse namen gehanteerd, maar kaarten hebben een volstrekt ander doel dan een encyclopedie. De uitzondering in de richtlijn BGN is dan ook helemaal niet zo vreemd als sommigen willen suggereren dat het is. Alle plaatsen in Frans-Vlaanderen hebben een Nederlandse naam. Sterker nog, het is de naam waaruit de Franse ontstaan is. Die is daar een vertaling of verbastering van. Plaatsnamen uit die regio zijn nooit in onbruik geraakt, ondanks verwoede pogingen van de Franse regering om het Nederlands uit te bannen van het Franse grondgebied. Taalgebruik laat zich echter moeilijk van overheidswege reguleren en aldus is het Nederlands nooit volledig verdwenen. Ondertussen bleven búiten Frankrijk de Nederlandse namen gewoon gebruikt worden. Door bestuurlijke besluiten om de Franse naam in Frankrijk tot enige officiële naam te verklaren, werden de Nederlandse (oorspronkelijke) namen exoniemen, waar hetzelfde voor geldt als plaatsen als Parijs.

Grappig detail: De Taalunie schrijft in haar verantwoording aangaande de lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen dat voor wat betreft Frans-Vlaanderen in Nederland alleen de Nederlandse naam van Duinkerke gangbaar is, maar dat in (delen) van Vlaanderen voor "vrijwel alle aardrijkskundige namen in Frans-Vlaanderen Nederlandse varianten" bestaan. Plaatsen in Frans-Vlaanderen opvoeren onder hun Franse naam is dus ook nog eens zuiver neerlandocentrisch. Ik hoop dat we het er op deze pagina over eens kunnen worden dat de verplaatsing naar Bourbourg berust op het misverstand dat Bourbourg de in het Nederlandse taalgebruik algemeen gehanteerde naam is en dat er voorts ook geen gangbare Nederlandse naam zou zijn. Dat alles is namelijk, zoals hierboven reeds uitgelegd, compleet bezijden de waarheid. Broekburg is gewoon een gangbare Nederlandse naam, en ook de "meest gangbare" Nederlandse naam (WP:TITEL schrijft voor dat als er meerdere Nederlandse namen bestaan, dat daarvan de meest gangbare gebruikt wordt). Anyhoe, zelfs als je de Taalunie wilt opvoeren als scheidsrechter, was de verplaatsing naar Bourbourg dus niet gerechtvaardigd. Getuige de verantwoordingstekst is de lijst niet-limitatief van aard. Maar hoe dan ook, onze richtlijn luidt niet dat een plaats op die lijst moet voorkomen, maar dat simpelweg álle plaatsen onder hun Nederlanse naam opgevoerd worden (wat, zoals reeds eerder uitgeled, volstrekt logisch is, ondanks wat sommige daarover denken te weten en wensen te suggereren). De verplaatsing was dus in ieder geval niet conform de uitzondering op de richtlijn, maar volgde dus ook niet logischerwijs uit de (verantwoording inzake) Taalunielijst. Voorts hoop ik dat Troefkaart (degene die tot tweemaal toe het artikel naar Bourbourg verplaatste) zijn eigen onkunde (die hij eerder al tentoonspreidde in de discussie n.a.v. het tweede verplaatsingsverzoek) in deze kwestie wil inzien en erkennen, en dat deze hele lap tekst niet noodzakelijk geweest was als hij met zijn onkundige vingers van dit artikel (en andere, er zijn er nog meer) was afgebleven. EvilFreD (overleg) 8 apr 2017 21:35 (CEST)

In de huidige Taalunie-richtlijn staat Frans-Vlaanderen genoemd als uitzondering op de algemene richtlijn (geen vermelding => endoniem):

Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie.

De discussie spitst zich toe op de laatste zin: Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie.

Er is al tien jaar discussie over die richtlijn: zie Wijziging uitzonderingsregel Frans-Vlaanderen. De opsteller van de tekst, Fransvannes, gaf destijds aan "Mijn interpretatie zou zijn dat alleen de op de aangehaalde lijst genoemde plaatsen (deze dus) de Nederlandse naam als artikelnaam krijgen.". Als ik kijk naar de stemverklaringen bij de toen gehouden peiling zie ik veel mensen die zelfs de Taalunielijst al te ver vinden gaan. Punt is in ieder geval dat de verwijziging naar de Taalunielijst in de richtlijn staat en dat die lijst dus deel uitmaakt van de richtlijn. Omdat Bourbourg in de Taalunielijst niet genoemd staat ben ik tegen een hernoeming naar Broekburg. Hanhil (overleg) 8 apr 2017 21:47 (CEST)

Als je liever de richtlijn gewijzigd ziet, dan nodig ik je uit om dat aan te kaarten op de overlegpagina van de richtlijn. Voor nu veranderd dat niets aan de richtlijn en zolang er geen overeenstemming is bereikt over een wijziging blijft de richtlijn zoals ze is. 'Tegen' omdat er (volgens jou) iets anders bedoeld werd dan er staat is geen geldig argument. EvilFreD (overleg) 8 apr 2017 23:11 (CEST)

Een opmerking als "zelfs als je de Taalunie wilt opvoeren als scheidsrechter, was de verplaatsing naar Bourbourg dus niet gerechtvaardigd" maakt duidelijk dat EvilFreD geen idee heeft waar hij over schrijft. Voor meer blijken van zijn onkunde zie de link naar WP:AV die hij zelf ook al plaatste, aan zijn propaganda wens ik verder geen tijd meer te verspillen. De uitleg die Hanhil geeft is correct en sowieso een jaar of acht de staande praktijk geweest op deze Wikipedia. Als Broekburg werkelijk zo gangbaar is als EvilFreD zo bronloos beweert zal de Taalunie op zijn verzoek de naam graag op hun lijst willen opnemen. Tot die tijd is voor mij de Nederlandse naam van deze plaats Bourbourg. Groetengedoe, ♠ Troefkaart (overleg) 9 apr 2017 11:31 (CEST)

Opnieuw geen argumenten, maar koppigheid (en niet-onderbouwde beschuldigingen/valse spelletjes). Hieruit blijkt niet een gebrek aan consensus, maar slechts de intentie om consensus te blokkeren. Hoogst ongewenst. Het artikel werd conform de richtlijn aangemaakt als Broekburg, en verplaatst naar Bourbourg. Dáár moeten dus bronnen voor aangereikt worden, en niet andersom. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 12:26 (CEST)

Blijkbaar stond die 'Nederlandse variant' in 2009 niet op de Taalunielijst. Als EvilFreD kan onderbouwen dat het ten tijde van de hernoeming wel op die lijst stond graag dan bewijs daarvoor. Als hij de Taalunie overtuigd heeft om die lijst aan te passen (of als ze dat om een al dan niet om een andere reden doen); laat dat dan maar weten. Tot dan staat het voorlopig als Bourbourg goed. - Robotje (overleg) 9 apr 2017 14:27 (CEST)

Mensen, de discussie is echt verbazend. Iedereen is het er blijkbaar over eens dat de richtlijn zegt: "plaatsen in dit gebied [= Frans Vlaanderen] worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd". Dat is duidelijke taal. Er staat achteraan: "Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie". Dat is handig, maar noch in de richtlijn, noch op die lijst van de Taalunie staat dat deze lijst ALLE plaatsen in Frans-Vlaanderen bevat (dat zijn er blijkbaar erg veel. meer dan op die lijst staan). En er staat al helemaal niet dat de uitzondering WEL geldt voor plaatsen die op deze lijst staan, maar NIET geldt voor plaatsen in Frans Vlaanderen die niet op de lijst staan. Een dergelijke rare inconsequentie zou natuurlijk ook totaal niet te verdedigen zijn! Een van de twee: we houden ons aan deze richtlijn, of we gaan die richtlijn veranderen. Zolang deze richtlijn geldt kan er geen twijfel zijn: plaatsen in Frans-Vlaanderen worden vermeld onder hun Nederlandse naam, dus ook Broekburg (als het tenminste vaststaat dat Broekburg in het gebied ligt dat met "Frans Vlaanderen" aangeduid kan worden). Laten we ophouden met moeilijk doen, dan hoeven we elkaar ook geen "onkunde" meer te verwijten. Paul K. (overleg) 9 apr 2017 19:44 (CEST)

Bedankt Paul, er staat duidelijk dat het om 'een lijst' gaat (onbepaald lidwoord) en niet dat het om 'de lijst' gaat (bepaald lidwoord), de lijst heeft dus niet de pretentie om volledig te zijn. Norbert zeescouts (overleg) 9 apr 2017 20:01 (CEST)

Volledig mee eens met de laatste twee opmerkingen. Is gewoon obstructie en POV-pushing van Troefkaart en Robotje.LeonardH (overleg) 10 apr 2017 04:57 (CEST)

Precies. Conform de richtlijn zou dit artikel Broekburg moeten heten, en niet Bourbourg. Aantonen dat Broekburg in 2009 op de Taalunielijst is een even onzinnig als overbodig verzoek, want dat verlangt de richtlijn niet. Bronnen aanreiken die aantonen dat het Broekburg moet zijn, is ook al niet aan de orde omdat het artikel conform de richtlijn aangemaakt werd als 'Broekburg' en tegen de richtlijn in werd verplaatst naar 'Bourbourg'. Er dienen dus juist bronnen gegeven te worden die aantonen waarom het Bourbourg zou moeten zijn, in weerwil van de richtlijn.

Het wil er kennelijk maar moeilijk in dat al die plaatsen in Frans-Vlaanderen een Nederlandse naam hebben, en dat die nog steeds gebruikt worden en door iedereen gebruikt kunnen worden. Maar er is helaas een groepje gebruikers die niet wensen te aanvaarden dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is. Zij zien liever artikelen genoemd worden naar hoe een onderwerp heet in de plaatselijke taal. Als argument geven zij daarvoor vaak dat de Nederlandse naam niet meer gangbaar is (zonder dat aan te tonen overigens). Maar dat is op de Nederlandstalige Wikipedia totaal irrelavent. De Nederlandstalige Wikipedia is namelijk niet 'de Wikipedia die afgestemd is op het Nederlandse taalgebied door zoveel mogelijk aan te sluiten bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied", maar "de Nederlandstalige Wikipedia", de Wikipedia dus die in het Nederlands geschreven is. Bourbourg is niet Nederlandstalig en Broekburg wel, en Bourbourg wordt ook niet Nederlands door het ontbreken ervan(!) op een lijst van de Taalunie. EvilFreD (overleg) 10 apr 2017 19:20 (CEST)

Aangezien we wederom niets meer vernemen van de 'tegenpartij' (die zich stom houdt in de hoop zodoende de status quo te behouden, als laatste redmiddel), hieronder als breekijzer alsnog enkele recente bronnen waaruit blijkt dat Broekburg (alsmede andere Nederlandse plaatsnamen in Frans-Vlaanderen) nog gewoon in gebruik zijn in het Nederlands. De auteurs van onderstaande publicaties zijn allen deskundigen inzake, de meeste van hen zelfs universitair geschoold in relevante vakgebieden en niet eens allemaal in België.

• Johan Termote:
  • Cultuurhistorische atlas van de Westhoekdorpen
• Roland Willemyns:
  • Dutch: Biography of a Language (het kaartje is trouwens afkomstig uit Het verhaal van een taal, Negen eeuwen Nederlands, De Vries, Willemyns en Burger, 1994 (herziene uitgave 2007)
• Mark Ingelaere:
  • YouTube-kanaal
  • De kerkekoster van Broekburg klapt nog e lietje Vlaemsch
• Hugo Ryckeboer:
  • Taal in stad en land, Frans-Vlaams
• Marcel Bas:
  • Mooi Frans-Vlaanderen, Waar ooit het Nederlands bloeide

Het bovenstaande lijstje pretendeert niet volledig te zijn. Het is het resultaat van één enkele zoekopdracht in Google naar deskundigen inzake de toponymie van de Franse Westhoek/Frans-Vlaanderen. Geen van allen zijn zij verdedigers van de Nederlandse taal in Franstalige gebieden. Allen bedienen zij zich in hun publicaties , niet altijd consequent edoch voornamelijk, van Nederlandstalige namen voor plaatsen (en andere geografische entiteiten) in Frans-Vlaanderen. Er is vooral gezocht naar het voorkomen van 'Broekburg' en in de getoonde publicaties komt deze plaatsnaam dan ook telkens minimaal één keer voor. Ook andere plaatsen in Frans-Vlaanderen worden echter bij hun Nederlandse nam vermeld en de publicaties tonen dan ook aan dat de Nederlandse namen voor plaatsen in Frans-Vlaanderen in Nederlandstalige wetenschappelijke werken tegenwoordig nog altijd in gebruik zijn, en niet uitsluitend in de Nederlandstalige naburige omgeving van Frans-Vlaanderen, maar tot ver daar buiten, tot in Leiden aan toe.

Verder nog interessant om te vermelden:

• Het volgende topic op het forum fvlinhetnederlands (een niet-activistisch forum voor de "Frans-Vlamingen die in het Nederlands tussen elkaar willen communiceren"), waaruit blijkt dat niet alleen in het Nederlandstalige gebied búiten Frans-Vlaanderen, maar ook in Frans-Vlaanderen zelf de Nederlandse plaatsnamen nog in gebruik zijn: Het Vlaamssprekende gebied van Frans-Vlaanderen.
• Het Lexicon van West-Vlaamse schrijvers, waarin ook enkele publicisten geboren in Frans-Vlaanderen. Hun geboorteplaats wordt telkens opgevoerd in het Nederlands, zelfs To(e)rkonje. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 09:59 (CEST)

Zie mijn bijdrage van 8 apr 2017 21:47. De Taalunielijst maakt eenduidig deel uit van de richtlijn in dezen en Bourbourg wordt in de Taalunielijst niet genoemd. Hanhil (overleg) 14 apr 2017 10:30 (CEST)

Zucht, er werd mij gevraagd naar bronnen waaruit blijkt dat de Nederlandse naam thans nog in gebruik is. Welnu, hier is een lijst met bronnen. De Taalunielijst maakt geen deel uit van de richtlijn. De richtlijn schrijft voor dat we Nederlandse namen gebruiken voor plaatsen in Frans-Vlaanderen. Tenzij iemand aan kan tonen dat voor Broekburg een uitzondering moet gelden, dient dat voor Broekburg dus ook te gebeuren, of Broekburg nu op de lijst van de Taalunie voorkomt of niet.

Je geeft dus wederom een valse weergave van de werkelijkheid om verplaatsing van dit artikel tegen te houden. De richtlijn vermeld de Taalunielijst als een hulpmiddel voor een deel van de plaatsen in Frans-Vlaanderen, maar stelt niet dat de 'uitzondering voor plaatsen in Frans-Vlaanderen' uitsluitend geldt voor plaatsen die op deze lijst voorkomen.

Deze valse voorstelling van zaken is een vorm van POV-pushing die ons ervan weerhoudt om conform de richtlijnen te handelen. Ik heb al eerder naar bronnen gevraagd waaruit blijkt dat de titel van dit artikel Bourbourg moet zijn, en als deze uitblijven zal ik wederom een verplaatsing van het artikel aanvragen en vragen om de POV-pusherij te negeren. De richtlijn is duidelijk, de afwezigheid van andere bronnen ook. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 10:37 (CEST)

Gezien de formulering van de richtlijn kan je over de uitleg van mening verschillen. Je aanduiding "valse voorstelling van zaken" diskwalificeert je bijdrage in dezen. Hanhil (overleg) 14 apr 2017 11:22 (CEST)

Dat is nu net het punt. De formulering van de richtlijn is eenduidig en niet voor meerdere interpretaties vatbaar. Plaatsen in Frans-Vlaanderen worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Deze discussie was dus al bij voorbaat overbodig, maar werd desondanks noodzakelijk gemaakt door de valse voorstelling van zaken door POV-pushers Robotje en Troefkaart. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 11:31 (CEST)

Zie ook de bijdragen hierboven van mij, van Norbert Seascouts, en van LeonardH. Het enige dat nog moet gebeuren is: natrekken of het vaststaat dat Broekburg in Frans-Vlaanderen ligt. Zo ja, dan kan het artikel hernoemd worden. (Ik zie overigens geen reden om Troefkaart en Robotje "POV-pushers" te noemen, het lijkt allemaal meer een misverstand.) Paul K. (overleg) 14 apr 2017 20:19 (CEST)

Tja, dat laatste hebben ze vooral aan zichzelf te danken door eerst LeonardH en later ook mij van dergelijk gedrag te betichten en andere op de persoon gerichte 'argumentatie' te gebruiken. Dit terwijl vooral Troefkaart in deze discussie reeds aangetoond heeft niet over de benodigde kennis te beschikken om zich in te laten met de naamgeving van artikels over plaatsen, maar dat hem niet tegenhield om zich er al sinds 2006 mee bezig te houden. Zelfs zelf iets opzoeken was hem kennelijk te veel moeite. Want de bronnen liggen voor het oprapen. Als het een misverstand betreft, dan toch wel een heel hardnekkig misverstand. Troefkaart houdt er al meer dan tien jaar aan vast. Hij heeft zich al die tijd blind gestaard op die Taalunielijst, die dus helemaal geen onderdeel uitmaakt van de uitzondering. Ondanks een gebrek aan kennis voerde hij diverse verplaatsingen door, met als argument "staat niet op de lijst". Het verplaatsingsverzoek bracht aan het licht dat hij in de veronderstelling verkeerde dat Broekburg een verzonnen naam was(!), terwijl een eenvoudige Google-zoekopdracht aantoont dat dat lariekoek is. Desondanks blijven Troefkaart en Robotje, en nu ook Hanhil (die eerder voor verplaatsing was), onvermurwbaar, want "staat niet op de lijst). Dan wordt aantonen dat de andere partij niet over de nodige kennis beschikt en bij hen de wil ontbreekt om zich in te werken in de materie vanzelf een onderdeel van de poging om de gemeenschap ervan te overtuigen dat het Broekburg moet zijn. Dar kan natuurlijk niet zonder zelf wel de benodigde kennis aan de dag te leggen. Ik meen daar in de afgelopen weken wel in geslaagd te zijn. 'Pov-pushing' klinkt misschien als een persoonlijke aanval, maar als je tegen de richtlijnen in je eigen zin blijft doordrijven (en in dit geval zelfs terwijl je aantoonbaar niet over de benodigde kennis beschikt), dan is pov-pushing gewoon wat je aan het doen bent.

Dat Broekburg in Frans-Vlaanderen ligt lijkt me geen twijfel over te bestaan. Zelfs de engste afbakening van dat gebied omvat Broekburg. Zie jij redenen om daaraan te twijfelen? EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 21:18 (CEST)

Niemand, in ieder geval ik niet, ontkent het bestaan van de variant Broekburg voor Bourbourg en dat die variant wellicht nog wel eens ergens gebruikt wordt zal best. De uitzondering ontslaat plaatsen in Frans-Vlaanderen wellicht van de Taalunie-richtlijn, maar niet van het feit dat het "[u]itgangspunt bij het benoemen van een pagina in Wikipedia is, dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn". Om te bepalen of er een gangbaar exoniem is gebruiken we de lijst van de Taalunie... Het is al zo vaak geschreven, ik weet dat iedereen het snapt, sommigen zijn alleen te koppig om het toe te geven, ♠ Troefkaart (overleg) 15 apr 2017 14:59 (CEST)

Fijn dat u eindelijk toegeeft dat er voor Frans-Vlaanderen een uitzondering bestaat voor de algemene richtlijn en dat deze inderdaad niet behoeft voor te komen op de Lijst van de Taalunie. De lijst van de Taalunie geeft echter voor uw informatie niet de mate van gangbaarheid aan maar geeft een suggestie over hoe de betreffende plaatsnaam het beste in het Nederlands kan worden gespeld. Gezien het feit dat Broekburg op zich spellingtechnisch een eenvoudige naam is en er ruim voldoende een respectabele bronnen zijn voor de naam Broekburg behoeft hierover geen discussie meer te ontstaan. De naam en de spelling van Broekburg zijn eenduidig, correct en gangbaar in het Nederlands (zie bovengenoemde bronnen). Hopelijk kunnen wij deze discussie eindelijk afronden.LeonardH (overleg) 15 apr 2017 15:27 (CEST)

Nergens heb ik ontkend dat er in de richtlijn een uitzondering staat, ik leg uit dat dit in de praktijk niet werkt als uitzondering omdat er sprake moet zijn van gangbare namen en we om dat aan te tonen de lijst van de Taalunie gebruiken. Dat de Taalunie de lijst daarvoor niet gemaakt heeft kan zo zijn, wij op deze Wikipedia hebben hem als scheidsrechter aangewezen. Gezien het simpele feit dat de naam Broekburg ontbreekt op de lijst kunnen we er van uitgaan dat het hier niet om een gangbare variant gaat en we dus Bourbourg dienen te gebruiken. De discussie had niet eens begonnen moeten worden, ♠ Troefkaart (overleg) 15 apr 2017 15:48 (CEST)

Troefkaart, dit is dus gewoon onjuist. Lees aub. hierboven mijn bijdrage van 9 april. Paul K. (overleg) 15 apr 2017 16:09 (CEST)

Nee hoor, die "uitzondering" voor Frans-Vlaanderen ontslaat de streek niet van de eis dat titels gangbaar zijn. Ontbreken op de lijst van de Taalunie wil volgens onze richtlijnen zeggen dat Bourbourg de gangbare Nederlandse naam is. ♠ Troefkaart (overleg) 15 apr 2017 16:25 (CEST)

Zoals reeds eerder gesteld heeft de lijst niet de pretentie om volledig te zijn. Je verschuilt je dus achter een fout argument. Norbert zeescouts (overleg) 15 apr 2017 16:37 (CEST)

Tuurlijk, want als de naam die jij wil ontbreekt op de lijst is dat een fout van de lijst, geen indicatie voor wat werkelijk aan de hand is: je gewenst naam is niet gangbaar, ♠ Troefkaart (overleg) 15 apr 2017 16:48 (CEST)

Die andere richtlijnen, met name WP:Titel stellen niet dat als titel de 'meest gangbare naam' gebruikt moet worden, maar de meest gangbare Nederlandse naam. Dus niet Elsenfors maar Helsinki, niet Burburg maar Broekburg. Een Nederlandse naam moet gangbaar zijn, maar niet gangbaarder in het Nederlands dan het endoniem. EvilFreD (overleg) 15 apr 2017 19:07 (CEST)

En wie is nu koppig en wil zijn eerdere standpunt op basis van aangedragen en onderbouwde argumenten niet aanpassen maar houd koppig vast aan zijn mening.LeonardH (overleg) 15 apr 2017 16:34 (CEST)

Op basis van de bereikte consensus (behoudens één of twee deelnemers aan de discussie; die lijken te dwarsliggen om het dwarsliggen) ga ik morgen voorstellen om de naamswijziging van het artikel voor te dragen van Bourbourg naar Broekburg. Alle deelnemers aan de discussie heel erg hartelijk bedankt en met name @EvilFred die er veel tijd en moeite in heeft gestoken om e.e.a. uit te klaren en op te helderen. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 15 apr 2017 16:43 (CEST)

Bam! Knalhard gezakt voor "Begrijpend lezen voor beginners". ♠ Troefkaart (overleg) 15 apr 2017 16:48 (CEST)

Hoi LeonardH, uit bovenstaande discussie blijkt dat in ieder geval Troefkaart en Robotje tegen hernoeming zijn. Er zijn ook wel voorstanders maar, gezien de minstens twee tegenstanders, zeker niet genoeg om van consensus voor hernoeming te spreken. - Robotje (overleg) 15 apr 2017 17:05 (CEST)

Geachte Robotje, Het bereiken van consensus betekent niet dat alle deelnemers het met elkaar eens zijn maar dat de grote meerderheid zich hierin kan vinden. Notoire dwarsliggers houd je immers altijd en dat zou hen een soort vetorecht geven en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Hier discussiëren wij op basis van onderbouwde argumenten en niet op basis van onderbuikgevoelens en persoonlijke voorkeuren.LeonardH (overleg) 15 apr 2017 17:11 (CEST)

Toen ik vandaag om 17:05 hierboven reageerde op wat jij schreef stond er nog "Op basis van de bereikte consensus (behoudens één deelnemer aan de discussie; die lijkt te dwarsliggen om het dwarsliggen) ga ik morgen ..." In die reactie gaf ik aan dat er niet slechts één van de deelnemers tegen was maar minstens twee. Dan daarop reageren maar ook meteen die claim van één deelnemer stiekem aanpassen siert je bepaald niet. Hanhil schreef hierboven "Omdat Bourbourg in de Taalunielijst niet genoemd staat ben ik tegen een hernoeming naar Broekburg." Maak eerst maar eens een lijstje met deelnemers aan de bovenstaande discussie die voor dan wel tegen hernoeming zijn dan wordt vanzelf wel duidelijk of er een overgrote meerderheid is voor hernoeming met slechts enkele tegenstanders. Vooralsnog lijk je problemen met tellen te hebben. - Robotje (overleg) 15 apr 2017 18:37 (CEST)

En jij lijkt, evenals Troefkaart, moeite te hebben met het accepteren, maar ook met het weerleggen, van steekhoudende argumenten. Daar moeten we onze tijd niet in blijven steken en daar moeten we ons ook niet door laten gijzelen. EvilFreD (overleg) 15 apr 2017 19:15 (CEST)

@Robotje, lees aub. nog een keer mijn bijdrage van 9 april 19:44 u. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je dan nog moeite zou hebben met het hanteren van de Nederlandse naam Broekburg. Paul K. (overleg) 15 apr 2017 22:58 (CEST)

De richtlijnen zijn duidelijk. WP:BENOEM en WP:TITEL vermelden enkele principes waaronder gangbaarheid. Daarop heeft EF op verzoek al op gereageerd. Verder verwijzen de richtlijnen naar WP:BGN. Daar staat:

Raadpleeg de Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie en pas de volgende regel toe:

• Staat er een vermelding in de lijst? → Gebruik die vermelding.
• Staat er geen vermelding? → Gebruik het endoniem, de naam die ter plaatse wordt gebruikt.

Broekburg staat niet op de lijst, dus we moeten normaal Bourbourg gebruiken. Er staat echter nog wat achter:

Op de algemene richtlijn (geen vermelding → endoniem) bestaan de volgende uitzonderingen:

• Frans-Vlaanderen, een gebied waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken: plaatsen in dit gebied worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd.

Broekburg ligt in Frans-Vlaanderen, dus Broekburg is de correcte titel. Je kunt dan wel de basisprincipes gebruiken zoals gangbaarheid om daarover te twijfelen, maar daar heeft EF al op gereageerd. Broekburg lijkt dus de correcte titel te zijn conform WP:BENOEM, WP:TITEL en WP:BGN. Er staat echter wel nog achter:

Zie hier een lijst, eveneens opgesteld door de Taalunie.

Uit de discussie op WP:AV is duidelijk gebleken dat die lijst een onderdeel is van de algemene lijst van de algemene regel. Indien het zo is dat alleen de plaatsen op de lijst een correcte Nederlandse naam hebben, dan is deze uitzondering overbodig. Dan voldoet deze uitzondering namelijk aan het principe van de regel waarop het een uitzondering hoort te zijn (zie eerste cquote). Nu ja, Broekburg lijkt me de correcte titel. Je focust trouwens te sterk op de Taalunie. Wij volgen de Taalunie niet. Onze richtlijnen volgen de Taalunie, maar maken daar soms zoals hier een uitzondering. Tourcoing staat bv. ook op de taalunielijst met een Nederlandse (wel met een V van Vlaanderen) naam en toch heeft ons artikel de Franse naam. Dat komt doordat het hier tussen staat. Ik zie dat Troefkaart hier de Taalunie als voornaamste argument gebruikt, maar bij Toerkonje vind je dat niet zo belangrijk... . Dat is niet zo consequent. Nu ja, we volgen onze richtlijnen. Het zijn beide uitzonderingen. Tourcoing en Broekburg zijn conform onze huidige richtlijnen de correcte titels.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 apr 2017 00:10 (CEST)

Als je kijkt op het overleg van Tourcoing zie je dat iedereen toegeeft dat de naam Toerkonje totaal ongebruikelijk is, ondanks dat de plaats op de lijst staat. Jij wil een plaatsnaam aanpassen die niet eens op die lijst staat, hoe ongebruikelijk denk je dan dat de naam Broekburg is? EvilFreD heeft geen enkele poging gedaan de gangbaarheid van Broekburg aan te tonen en zolang niemand dat doet is de Nederlandse naam Bourbourg volkomen terecht in gebruik. ♠ Troefkaart (overleg) 16 apr 2017 09:32 (CEST)

Beide vragen zijn al beantwoord.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 apr 2017 09:41 (CEST)

Kan deze treurigmakende oeverloze discussie niet stoppen. Begin een peiling of stemming, want dit gaat nergens meer over. BoH (overleg) 16 apr 2017 09:37 (CEST)

 Opmerking Nu heeft Troefkaart voor de tweede keer een beslissing van een moderator ongedaan gemaakt. Ook voor de tweede keer dit. Nu begint Troefkaart Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen uitzondering in WP:BGN... .Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 apr 2017 10:53 (CEST)

Het is heel simpel: de plaats ligt in Frankrijk dus staat het in de hele wereld bekend onder die naam, behalve bij Nederlandstaligen die er 1, 2 of meer alternatieve namen aan geven. Die kunnen dan ook als zodanig vermeld worden in broodtekst en/of infobox, maar van de titel blijf je voor eens en voor altijd af. We kunnen van de mods toch niet verwachten dat ze om de haverklap deze Franse dorpjes moeten beveiligen wegens terugkerende discussies over alleen de titel, terwijl er automatische redirects zijn die lezers de weg wijzen?  Klaas `Z4␟` V:  17 apr 2017 11:35 (CEST)

Het is nog veel simpeler dan u stelt. Deze plaatsen liggen in Frans-Vlaanderen en dit gebied behoort mede tot het Nederlandse taalgebied en daarom worden op de Nederlandstalige WP de Nederlandstalige namen voor deze plaatsen gebruikt. Voor de Franstalige namen zijn reeds lang doorverwijzingen aanwezig. Inmiddels hebben al een redelijk aantal plaatsen/gemeenten in Frans-Vlaanderen tevens de Nederlandstalige/Frans-Vlaamse naam van de gemeente aangenomen als eveneens de officiële naam van de betreffende gemeenten. Waarom dan een Franstalige naam gebruiken op de Nederlandstalige WP. Dat ontgaat mij ten enenmale. LeonardH (overleg) 17 apr 2017 14:13 (CEST)

Beveiligd

Zie verzoekpagina. Dit artikel is nu voor een maand beveiligd in de aangetroffen stand. Betrokkenen kunnen via overleg. peiling of stemming rustig verder gaan nu. MoiraMoira _overleg 16 apr 2017 10:50 (CEST)

Gelieve 15dee en 17dee aan te passen naar 15de en 17de. Norbert zeescouts (overleg) 16 apr 2017 10:52 (CEST)

 Uitgevoerd MoiraMoira _overleg 16 apr 2017 11:01 (CEST)