ノート:弥助

テレビの話題

『世界ふしぎ発見』というテレビ番組の弥助に関する放送回の内容を紹介するというだけで、テレビ放映そのものは事実であり、テレビ放送という事実確認できるので検証可能性を満たすし、記述の内容を読めばわかるように、不確かな説が述べられたということが書かれているだけであり、何ら専門的話題ではない。放送の中身を検証あるいは保証するような内容ではないし、むしろ否定しているわけであって、禁止されるようなものではない。--Quark Logo（会話） 2018年11月11日 (日) 06:12 (UTC)[返信]

　アーカイブがあるということでもなければ、『世界ふしぎ発見』の番組内容はわからないですし、記事に書かれているとおりかどうかは検証不可能でしょう。WP:TVWATCHにあるとおり、信頼性以前に検証不可能なので除去が妥当です。仮に検証可能でも、不確かな説なのであれば記載は不要です（WP:IINFO、WP:RS、WP:SOURCES）。研究者が取り上げて否定したということでもないですし、番組内容を否定する記事内の記述（[1]）は独自研究ではないでしょうか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 07:32 (UTC)追記--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 07:29 (UTC)　追記--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 08:04 (UTC)誤字--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 08:04 (UTC)他者発言後ですが脱字を追記。すみません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 10:59 (UTC)[返信]

少なくとも番組が実在するということはTBSのサイトで事実確認できる。あくまでも番組の内容の紹介であるし、『世界ふしぎ発見』は長寿番組として日本で広く知名度があり、一般に周知されている。記事は、番組の内容が「具体的に証明する証拠は全く見付かっていない」説が展開されたことが書かれているのであって、信憑性がない（あるいは番組内で証拠が示されなかった。番組内でも仮説であり、証拠はないことへの言及もある）ということ記事に書けないならば、フェイクニュースをフェイクニュースとも書けないということになる。削除主義で消してしまえば、情報はゼロで、間違ってる説、不確かな説が、正しいかのようにウィキペディア以外ではびこるというだけで、そういう事態こそ百科事典的ではないといえるでしょう。あなたのやっていることは検証可能性の濫用だと思います。度が過ぎていませんか？　-Quark Logo（会話） 2018年11月11日 (日) 09:31 (UTC)[返信]

番組があったということがわかっても番組の内容は検証不可能で、記事のとおりかどうかは確かめようがないわけです。それなら、検証不可能なことは書くべきではないというウィキペディアの基本に沿って書くべきではないということになります（過去ログを漁れば同様の議論は、「Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09#「TVで観た」という出典に関して」などいくつもあります。」）。フェイクニュースや疑似科学を批判するという姿勢には大いに賛同するところですが、それが編集者独自の考えであればウィキペディアで書くべきことではないと思います（ウィキペディアは告発サイトではなく百科事典ですから、外部サイトでやるべきでしょう）。むしろ、ウィキペディアに掲載されていることで、当該番組の内容（とされるもの）がかえって世間に広まってしまっているような気もします。該当の記述を載せておく意義はないと考えます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 10:59 (UTC)[返信]

横から失礼します。番組サイトのバックナンバーに当該放送回の記事があります[2]が、番組の内容の検証素材として使えないということになるのでしょうか？--tail_furry（会話） 2018年11月11日 (日) 09:37 (UTC)[返信]

「番組内容を否定する記事内の記述」が「独自研究」にあたるかという問題なのですね。早とちりしてしまいました。失礼しました。--tail_furry（会話） 2018年11月11日 (日) 09:48 (UTC)[返信]

Tail furryさん情報ありがとうございます。番組内容が検証不可能WP:TVWATCHではないかというのも論点には含まれています。ただ、記事内にある番組を出典とした記述には「弥助はもともと「ヤスフェ」という名前」とか「故郷に戻って日本の文化を伝えた」とか「有馬家を頼って」とか書かれているのですが、該当の内容は残念ながらご提示のページに含まれていないようです（番組サイトp,2に「そして彌助は信長の死後、無事故郷へ戻ることができたのだと思いたい」という願望の記述はありますが、記事中の「故郷に戻って日本の文化を伝えた」という事実の記述とは趣旨が異なりそうです）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 09:53 (UTC)[返信]

WP:TVWATCHを堂々と破るひとがいて驚きです。テレビの番組というのは、限られた時間内に起承転結を詰め込まなければならない都合上、大事なところを省略していたり、視聴者が分かりやすいように細かな創作を織り交ぜたりすることがあります。この番組については民間のテレビ局のクイズ番組であり、質も量も史上最大の百科事典を目指すWikipediaの出典に使うには甚だ不適切です。--切干大根（会話） 2018年11月11日 (日) 14:36 (UTC)[返信]

WP:TVWATCHに関しては、テレビで観たことが「事実確認の機能を欠いている」から問題になっているのだと認識しています。近年では、番組のアーカイブなどでテレビ番組の内容を第三者によって見返すことができたり、ホームページなどで番組の内容が記載されたりしていて、必ずしも「事実確認の機能を欠いている」ことにはならなくなっているのではないかと考えます。また、切干大根さんが書かれているように、テレビ番組自体が視聴者が分かりやすいように編集されていることで、出典として使うことが不適切であるならば、Wikipediaで出典として多用される「書籍」や「新聞」なんかに関しても、著者・筆者の思想に左右されてしまうから不適切であると言っているようなものではないでしょうか。ただ、伊佐坂安物さんが指摘されている通り、事実確認できない記述や独自研究ととられかねない解釈に関しては、載せることはできないと考えます。（まぁ、確かに世界ふしぎ発見は回によってはオカルトな内容の時かもあって、見ててひどいと思う時はあります。ただ、こういうことが番組でありました、と「検証」できるのであれば、そのことを中立的・客観的に書けばいいのであって、番組の内容自体を全否定する必要はないかな、と。）--tail_furry（会話） 2018年11月12日 (月) 14:47 (UTC)[返信]

返信 (tail_furryさん宛) 誤解があるようなので補足しておきますが、「書籍」でも学術書であれば問題無く、「新聞」でも事実を伝える報道であれば問題ありません。もし、著者・筆者の思想が入っている「書籍」が出典として使われているのであれば、それは早急に除去しなければなりません。（ふしぎ発見は番組としてはおもしろい・興味深いと思いますが、どちらかといえばバラエティ番組であり、百科事典の出典として使うのはよろしくないでしょう。）--切干大根（会話） 2018年11月12日 (月) 22:24 (UTC)[返信]
返信 (tail_furryさん宛) 番組のアーカイブがあるような場合では、分野によってはたしかに出典として使用可能な場合もあるとは思います（WP:RS#大衆文化やフィクションなど）。ただ、「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書く」（WP:SOURCES）ということになっているのですが、「歴史」について『世界ふしぎ発見』が「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる」かといえば、そうではなさそうです。切干大根さんが仰っているように、逆に学術書のような書籍については「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源」なので、これを使うことには問題ないということになります。『世界ふしぎ発見』には「見ててひどい」ということもあるわけで、嘘が含まれている確率の高い情報をあえて百科事典という形で広めることはないのではないかと思っています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月12日 (月) 23:03 (UTC)（追記）タグの不備を修正していただきありがとうございました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月13日 (火) 01:22 (UTC)[返信]

出典付き記述の除去について

先日から、出典付きの記述の除去を強行する編集が香川二郎氏によって行われておりますが（[3],[4]）、その編集の妥当性については会話ページにおいてご当人に問うておりますので、そのことをここでも一応お知らせしておきます。なお香川二郎氏についてはWikipedia:コメント依頼/香川二郎も提出しました。--Leonidjp（会話） 2019年7月6日 (土) 09:40 (UTC)[返信]

このページでは人種差別は容認されるべきではありません

この英雄は武士ではなかったと人々は書いています。彼がそうだったということはアフリカの口承で伝えられており、それを否定するのは人種差別的である。当時、私たちには大学がありませんでした、これが私たちの歴史をどのように保存したか、そしてそれは尊重されるべきです--WakandaScholar（会話） 2024年5月16日 (木) 08:54 (UTC)[返信]

Thank you for your interest in the figure of Yasuke! Unfortunately, Yasuke is a person with very limited descriptions in contemporary historical records. The main information known about him comes from three documents, each containing only a few lines. None of these documents explicitly state that Yasuke was given the status of a samurai. They only mention that he "served Nobunaga" and "received a salary from Nobunaga," which some interpret as becoming a samurai.

I am aware that Yasuke is known outside Japan as the "Black hero who became a samurai." However, it is important to note that the books that introduced Yasuke to countries outside Japan often supplement the scarce historical descriptions with rich imagination and hypotheses, resembling novels. Much of this information cannot be proven even if we wanted to.

We are not omitting descriptions because we want to discriminate. I personally believe that Yasuke was a samurai, and it makes history much more interesting. However, as Wikipedians, we cannot simply take non-historian introduction books at face value and must write content that is historically accurate and based on scholarly theories. Although Japan has many historical records, the reality is that very few records of Yasuke remain. Please understand this point.--McYata（会話） 2024年5月18日 (土) 17:04 (UTC)[返信]

If you would like to write about the legends from Africa on this page, please separate it from the above-mentioned Japanese historical context and clearly state, "In Africa, there is a tradition that says ○○." Of course, you will need to provide a citation from a "reliable source."--McYata（会話） 2024年5月18日 (土) 17:08 (UTC)[返信]

日本の黒人同性愛者の像を建てて、彼らを武士として崇拝してください。--136.62.82.17 2024年5月20日 (月) 11:55 (UTC)[返信]

内容に関係のない侮辱的な発言は控えて下さい--2400:4061:EED:2E00:879:DE77:B7E9:C074 2024年7月17日 (水) 10:33 (UTC)[返信]

Watashitachiha samurai de kusodatta--136.62.82.17 2024年5月20日 (月) 12:09 (UTC)[返信]

There is no evidence of such civilized exchange in Africa at that time. Do they not even understand how far apart Japan and Africa were, and how different the navigation and communication technology of the time was from today?

Also, oral tradition and historical documents carry different weight.

Even if it is oral tradition, there is a false rumor circulating that there is a Japanese proverb that says "A brave samurai needs black blood," so this proverb has no credibility whatsoever.--133.165.144.218 2024年6月18日 (火) 17:02 (UTC)[返信]

適当な証拠もないことをでっち上げて歴史改変をしないでください。貴方達がなぜ我々日本人から「南蛮人」と呼ばれてたのかがこの文章をみてたらよく伝わります。--116.64.239.190 2024年6月23日 (日) 11:17 (UTC)[返信]

ですがあなた達は日本人を人間とすら見ていないのでしょ？--117.104.61.50 2024年7月18日 (木) 06:11 (UTC)[返信]

本話題につきまして、ページの編集に直接関わらないものかつ利用者間の攻撃を誘発しかねないものとなっておりますので、アーカイブ化を提案いたします。（提案したもののアーカイブ化自体やったことないので可能ならどなたかにお願いしたい…）--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 13:01 (UTC)[返信]

念のため、新しい見出し（#過去ログ化提案）を立てて本節含む3節の過去ログ化を提案しました。--YasuminB（会話） 2024年7月18日 (木) 19:09 (UTC)[返信]

ロックリー・トーマス氏の「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」について

ロックリー・トーマス氏の著作「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」は、弥助が信長に仕えた1年の資料が数が少なかったため、^[1]^{[要非一次資料]}著者が判明している史実を分析し、まったく知られていない部分を他の文献から推理して、空白のピースを埋めた物語形式で描かれ^[2]^{[要非一次資料]}、著者による仮説が多分に含まれる。著書の中で、ある出来事に弥助が関わったどうか不明な場合には、信長一族が関わっていた史実のうち、弥助はどのような出来事に参加する可能性が高いかという視点で判断したと書かれている。^[3]^{[要非一次資料]} また、様々な仮説を立て、「弥助は信長のそば近くに置かれていた」「弥助は、高貴な人々との会談や軍事戦略には参加しなかった」「弥助は小姓衆とともに、鷹狩りや遠乗りといった信長が好む武芸をからめた遊びに参加していた」^[4]^{[要非一次資料]}などを想定して弥助の人生の再現を試みた著書である。^[5]^{[要非一次資料]}

^ 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.45
^ 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.9
^ 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.47
^ 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.48
^ 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.49

情報本節の見出しと上記文章は、2024年5月18日 (土) 12:28 (UTC) に本文から除去され、2024年5月18日 (土) 12:29 (UTC) に本ノートに転記されたものです。--YasuminB（会話） 2024年7月1日 (月) 14:34 (UTC)[返信]

コメント 「ロックリーを典拠とする出典は使用不可」という旨の要約（特別:差分/100423655）などもあるため、ロックリー氏の本書『信長と弥助』に限っての個人的見解を述べます。
本書は、①事実関係を述べたもの、②著者による推測のうち妥当なもの、③根拠が乏しいと思われるもの、④推測を元に小説的に描いた箇所（第一章前半、第七章）から成り立っています。①については出典として使用して問題ないでしょう（念のため他の書籍等で裏付けを取って共に出典とする方が無難か）。④は使用不可能であると明らかなので除外。
②と③についてですが、ロックリーは信長が弥助の体を洗わせたというのは、1640年代にポルトガル人カルディムによって書かれたのが初出（1715年にジャン・クラッセが書いたのはこれに依拠）で、他の史料にはこのような記述がないことなどから信憑性に乏しいとしており（90–92頁）、これは妥当な推論（②）であると思われます。
③については、弥助を（おそらく信長に仕えた、扶持や私宅、刀を与えられた、信長の道具を持たせられた＝小姓のような役を務めたことなどから）侍と述べていること（第二章）などが当たるかと思います。
②に関しては「ロックリーは～としている」など、誰の説か明らかにする形で使用可能。③は異なる主張などが併記されない限り記載しないか、本文でなく注釈などに回して主張を弱めるのが無難ではないかと思います。--YasuminB（会話） 2024年7月2日 (火) 15:57 (UTC)[返信]
最近、桐野作人氏がロックリー本のファクトチェックをしたというロックリーの主張を否定しました。確か、ジャパンタイムズのインタビューでロックリーが桐野氏にファクトチェックしてもらったという風に答えていたので、桐野氏が否定したという流れです。

ジャパンタイムズの記事では桐野氏がファクトチェックしたという部分は削除されているようです。

ロックリー氏の本は査読も受けておらず、ファクトチェックもなく、単純に彼の自由研究や推測や願望や感想が詰まっているので、参考にすべきではありません。

実際にロックリー氏の本の書かれている内容は、日本の史実に反するものも結構多いため、裏どりもしていないと思います。--Shimabara2024（会話） 2024年7月3日 (水) 17:21 (UTC)[返信]
『信長と弥助』以降の書籍やインタビューについてはここでは問題にしていません。書籍については私は未読ですし、インタビュー記事に関してはどこまでが本人の意図通りの内容か判別できないため、ロックリーの説を述べるための出典としては端から使うべきではないでしょう。『信長と弥助』についてのみいえば、上記の通り使用可能な部分があると私は判断しています。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 02:27 (UTC)[返信]

余談ですが、『信長と弥助』は査読を受けていない本だという指摘をSNSでも見ましたが、通常、書籍に対する査読というものはないと認識しています。査読の有無が話題になるのは論文の場合で、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価にもあるように、信頼性でいえば査読付きの論文が最も高くなります。もちろん、それのみを利用してwikipediaの記事を書けるのでしたらそれに越したことはないですが、歴史上の人物に関しては一般向けに書かれた本も使用せざるを得ないのが実情であると思います。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 02:49 (UTC)[返信]
小説に近い本は参考になりません--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 04:54 (UTC)[返信]
いずれにせよ参考文献として不適切であると明記する必要がありますね。

あらしの典拠もこれなので。--Lutepatious（会話） 2024年7月10日 (水) 21:47 (UTC)[返信]

それなら①については引用元の資料ないし史料を出せばいい話で、あえてロックリーの著書を持ち出す必要性はないのでは？

そのこと自体がロックリーの著書全体の資料としての正しさを裏打ちしてしまうことに繋がりかねないと危惧しますが。--240B:253:D000:200:A520:B034:4A41:962B 2024年7月10日 (水) 12:47 (UTC)[返信]
返信基本的にWikipediaは二次資料で書くこととされていますので（WP:PSTS）、史料（一次資料）が示せる場合でも二次資料を提示（併記）することが望ましいです。そのうえでそこにロックリー著書を含めるかどうかは別の話となりますが。--YasuminB（会話） 2024年7月11日 (木) 19:50 (UTC)[返信]

ロックリー著書の扱い方に関して、「2024年7月3日 (UTC) に行った編集について」でも意見を述べましたのでご参照ください（リンク1、リンク2）。日本語書籍『信長と弥助』は使用可能だが、英語書籍『African Samurai』は使用できないという要旨です。--YasuminB（会話） 2024年7月11日 (木) 18:57 (UTC)[返信]
そうですね、2017年の日本語版の方についてはまだ良識的な部分が残ってますので、あくまで引用元の史料と併記という形なら、やむをえないと考えます。

とはいえ、日本語版と言えどノンフィクション・ノベルにすら届いていませんので、なら他の部分も…と誤解される危険性は低くないと思います、ですので別の研究書に記載があるのであれば、安易にロックリーの著書を使わず、そちらを使った方が良いと考えます（そもそも2017年の日本語版ですら英語の原文を和訳して刊行されたものであるため、2019年の英語版のことを英訳版とかオリジナル、と思ってる人多いんですよ…読み物としては面白いんですけどね）。--240B:253:D000:200:F123:12AE:3D58:2489 2024年7月12日 (金) 00:44 (UTC)[返信]

「ゆくゆくは殿にするつもりなのではないかと噂さになった」の原文情報？

＞イエズス会日本年報には、本当に彼の肌が黒いことに納得した信長はこの黒人に大いに関心を示し、ヴァリニャーノに交渉して譲ってもらった。また、「信長は弥助を気に入っていて、ゆくゆくは殿にするつもりなのではないかと噂さになった。」

ここの情報について、下記のXの方が該当箇所っぽいのを提示してくれたので、発言者の指定と原文に近い物に書き換えをお願いします

https://x.com/maruirin/status/1792598856175399107--240B:11:C202:6000:549E:EC79:F63B:5EBF 2024年5月26日 (日) 05:18 (UTC)[返信]

原文ということでしたら本来こちらですね。(右側ページ左列の真ん中あたり)

https://digitalis-dsp.uc.pt/bg5/UCBG-VT-18-9-17_18/UCBG-VT-18-9-17_18_item1/P680.html

リンク先の文書はこの文書を日本語訳したもの、現在参考文献とされているものはさらに書名を変えて再出版されたもののようです。

なお、この日本語訳はかなり意訳が入っているようで、原文とは印象が異なるかもしれません。例えば、原文では「市内を巡らせて彼を気に入ったことを人々に知らせた、彼を殿にするのではないかと噂された」のような記載ですが、この日本語訳だと「市内を巡らせた」の後のque todos soubessem que elle o amauaが訳されず抜け落ちています。また、殿云々も原文では市内を巡らせた話と同じ文の中の記述なのでこれを見た人が言ったように読めますが、日本語訳では別の文として訳していますので違う話のように読めてしまいますね。--2400:4050:CC43:EF00:984F:1C58:D8AC:393F 2024年5月28日 (火) 06:36 (UTC)[返信]

うーん、原文を解読できん、英語も駄目だけどポルトガル語はさらに無理。該当箇所を原文と翻訳入れて記載するのが良いんだろうと思うけど、まあ、誰か出来る人に期待で。--240B:11:C202:6000:F47E:9E67:6B5E:D996 2024年5月28日 (火) 11:14 (UTC)[返信]

海外出身の武士の一覧の項目の削除について

海外出身の武士の一覧の削除をしましたが、差し戻されました。某ゲームの件で人種問題の主張がしたいようですが、単に形式的問題として、本文に武士という記述がない上に、該当の一覧にも乗っていない人物の項目に関連項目として乗せるの意味はありません。

削除した内容を差し戻すならここで議論してください。議論しないまま差し戻すならアラシとして対応します。--Chova（会話） 2024年7月2日 (火) 16:29 (UTC)[返信]

宣教師の連れてきた「奴隷」であったことを根拠もなく「護衛」であったと書き換え、それらをいくら修正しても議論もなく差し戻されているので、そちらもアラシとみなしていいでしょう。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 00:35 (UTC)[返信]

はい、賛成です。

私は編集の根拠となる理由を質問しましたが、一切返事はありません。

そしてまた無言で編集（古いバージョンに戻そうとする）を繰り返すので荒らしとみなしてブロックするべきです。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 00:54 (UTC)[返信]

議論なく再三にわたり同様の変更が行われていますので、アラシとして対応する事を支持します。--Lutepatious（会話） 2024年7月3日 (水) 21:44 (UTC)[返信]

イタリアのIPアドレス2種から無言変更の繰り返しがあるようです。

日本語書けないから理由も書けないし、返信もしないのかなと思います。

ユーザー名ある人で無言変更繰り返すのは他にもいますが、日本語全く書いてこないので外国人のような気がします。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 02:02 (UTC)[返信]

返答もなく無言編集を繰り返す荒らし行為について

ここ最近、無言編集を繰り返す方が増えてきました。

編集の根拠となる理由や史料を全く提示せずに繰り返し同じ編集をして他の編集者の質問にも全く返信しないような方はブロックされるべきではないでしょうか。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 00:51 (UTC)[返信]

荒らしが露骨に増え始めました。IPアドレスを確認すると、何れもアルゼンチンやスウェーデンと、海外から荒らされていることが伺えます。これからも彼らは会話や議論を拒み、荒らしを繰り返すことでしょう。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 04:48 (UTC)[返信]

Symphony Regalia、やまとぉ、 AsakasarinはWP:SOCKですか？--ぼーしー（会話） 2024年7月4日 (木) 05:18 (UTC)[返信]

これらのアカウントが同一人物かどうかは私にもわかりませんが、非ログインユーザーのIPアドレスは何れも海外のものばかりで、これが今日になって露骨に増え始めた辺り、海外のコミュかスレか何かで「捏造の扇動」が行われている可能性はあるかと。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 05:47 (UTC)[返信]

英語ウィキではここ数日弥助をサムライ認定してしまってアサクリ以前よりも酷い捏造状態です。

怒ってる人いますが全部無視されてます。多分管理者が弥助信者なのかもしれません。

日本のページの管理者って日本人ですか？外国人ですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 07:07 (UTC)[返信]

国は日本と書いてありますけれども、そう設定してるだけの外国人の可能性もありますし、信者側の日本人という可能性もありますからねぇ…。

俺たちの望む内容以外はニセモノダー！と言わんばかりに好き放題好き勝手に書れたんじゃ、wikiの存在意義が無くなる…。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 07:30 (UTC)[返信]

管理者と日本語で会話すれば日本人か外国人か分かると思うのですが、どうなのでしょうか。

もはや、Wikiの存在意義が歴史改竄・文化盗用に利用されている時点で、悪の存在に転化しつつあるような気がします。

弥助使って金儲けしたい大企業などからお金貰ってページに張り付いて歴史改竄や文化盗用することも可能でしょう。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 07:53 (UTC)[返信]

いや、残念ながらShimabara2024、ただの一般日本人、LutepatiousはWP:SOCKなんです。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 02:07 (UTC)[返信]

保護申請した方が誰かまだ特定できてませんが、同一人物ではないですよ。

私が、ただの一般日本人、Lutepatiousさんなら、保護申請しないし、してたら解除して、半保護に変更してますから。

勝手な決めつけで誹謗中傷止めてくださいね--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:22 (UTC)[返信]

貴方の答えは理屈に合いません。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 04:03 (UTC)[返信]

最初にSOCKを疑われたのは「やまとぉ」さんですよね？

ご自身はSOCKと認めるんですか？

＞＞Symphony Regalia、やまとぉ、 AsakasarinはWP:SOCKですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 05:08 (UTC)[返信]

＞＞Shimabara2024、ただの一般日本人、LutepatiousはWP:SOCKなんです

俺もそう思います--60.41.116.150 2024年7月5日 (金) 05:25 (UTC)[返信]

まぁ君らがいくらそう思い込んだりレッテル貼ったところで、俺とその人達が別人である事実は変わらないけどね(笑)--ただの一般日本人（会話） 2024年7月5日 (金) 06:15 (UTC)[返信]

私をWP:SOCKだと主張されるなら証拠を提示してください。これはただのレッテル貼りと名誉毀損です。--Lutepatious（会話） 2024年7月7日 (日) 00:05 (UTC)[返信]

あっちゃー、荒らされた所でブロックになってますね。--Lutepatious（会話） 2024年7月4日 (木) 06:02 (UTC)[返信]

最悪のタイミングでブロックしてくれちゃったもんですねぇ…--ただの一般日本人（会話） 2024年7月4日 (木) 06:07 (UTC)[返信]

これどうするんですか？

荒らしが保護されるって荒らしが喜ぶだけですよ。

ブロック権限ある人に保護するバージョンを言えばいいのでしょうか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 07:05 (UTC)[返信]

以下の理由から、IP利用者による荒らしを防ぐために、今後は荒らし対策は半保護の方が良いと思います。

半保護されると、未登録利用者（IP利用者）とアカウント作成後4日以内もしくは10編集未満の新規利用者は編集できなくなります。拡張半保護されると、未登録利用者（IP利用者）と初編集から120日以内もしくは500編集未満の利用者は編集できなくなります。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 09:35 (UTC)[返信]

半保護に賛成です。あと、シャドウズ発売前の内容と比較して、妥当性がある内容だけ追加してほしいです。護衛だったの根拠が、BBCとフランスの記事の魚拓て、何で日本文化で日本語の一次資料があるのに、海外記事が根拠になってんのよ--240B:11:C202:6000:38EC:3F03:4A92:BD0A 2024年7月4日 (木) 10:06 (UTC)[返信]

なんか、海外出身者の武士の一覧がくっついたまま編集ブロックになってますね、これ。IPブロックとかできないんでしたっけ？半保護賛成です。--Chova（会話） 2024年7月4日 (木) 12:33 (UTC)[返信]

反対です。あと、「武士」は専門家の本と歴史学者の史料に記述しています。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 03:12 (UTC)[返信]

全保護を回避する企みですね。

反対です。荒らしをやってるのはユーザー名ある人なんだからです。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 03:53 (UTC)[返信]

お疲れ様です。

保護申請をされた方にお願いがございます。

一度保護解除してから改めて半保護申請をするのはどうでしょうか？

Wikipedia:保護解除依頼

別に律儀に1週間も待つ必要ないと思います。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 11:52 (UTC)[返信]

反対です。複数利用者間で編集合戦が発生して貴方が3RRを破りました。

せめて合意形成されるまで全保護が必要だと思います。--やまとぉ（会話） 2024年7月5日 (金) 02:22 (UTC)[返信]

2024年7月3日 (UTC) に行った編集について

Symphony Regaliaさんの編集（特別:差分/100934187/100934601）を私が差し戻したこと（特別:差分/100939010）が一連の編集合戦のきっかけになったようで申し訳ありません。編集意図については要約欄で触れましたが、念のためこちらでも説明させていただきます。Symphony Regaliaさんや他の方にもできれば納得していただければと思います。
この時、Symphony Regaliaさんがされた編集内容は主に、①導入文で弥助を「宣教師の奴隷」から「宣教師の護衛、従者」に変更したこと、②Template:Infobox 人物からTemplate:基礎情報武士に変更したことの2点です。
①を差し戻した理由として、まず第一点に本文で「奴隷」と書かれているのと食い違っていることがあります。導入部は基本的に本文の要約を書くとされています（Wikipedia:スタイルマニュアル#導入部）。第二点にその出典には疑義があります。accessdateが2021-04-21と古く、今回の編集にあたって内容を確認せず機械的に過去の版から持ってきたと思われ、また「護衛」「従者」の出典として相応しいかについても、少なくとも英語で書かれたBBCの記事には「護衛」であると示す言葉が見つからず、フランス語の出典を機械翻訳に掛けたところそれに該当するものは見当たりません（「従者」については文脈から読み取れなくはないですが）。そのため虚偽の出典のおそれもあります。
②について、武士であるかどうか不明なためTemplate:Infobox 人物の方が妥当でしょう。個人的には武士かどうか不明な人物にTemplate:基礎情報武士が使用されていてもいいとは思いますが、弥助に関してはそれが争点になりがちなので。
なお、差し戻し後の記事について、必ずしもその状態がいいとは思ってはいません。例えば、今私は加筆修正できるよう参考文献を集めているのですが、弥助を奴隷であると明言したものはWikipediaの本記事しか見つけられておらず、これについては修正が必要だと思っています（「Cafre」にあたられた訳語「黒奴」を使用しているのみのものが大半で、黒奴には黒人奴隷と黒人の蔑称の二つの意味があります[5]。藤田みどり『アフリカ「発見」』19頁によると「Cafre」は東アフリカの住民を表す言葉で、それ自体に奴隷という意味はありません）。今回の差し戻し編集は問題があると思われる箇所を戻すため、応急措置的に行ったものです。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 11:10 (UTC) 脱語修正。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 12:13 (UTC)[返信]

まず、弥助が宣教師の奴隷だったことは弥助が物品のように「信長に献上されたことが史実」なので、疑う余地はありません。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 11:38 (UTC)[返信]

それを我々wikipedia編集者が解釈・判断するのは独自研究となってしまいます（Wikipedia:独自研究は載せない）。出典を示して信長に献上されたことのみを記し、読者の判断に委ねるべきでしょう。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

奴隷は自由身分ではないというのは常識というか奴隷の基本的定義なので別に独自研究ではないし、一次資料でも黒奴（黒人奴隷）と出ています。

また、日本側の二次ソースでも黒人奴隷と記述しているのは沢山あります。

カフレについても、黒人奴隷という意味で使われていたという海外の研究があります。

https://books.google.co.jp/books?id=gTWEDwAAQBAJ&redir_esc=y

元々の言葉はアラビア語で非イスラム教徒を指していたのが、その後、アフリカ東海岸の奴隷を指すようになったとのことです。--Shimabara2024（会話） 2024年7月4日 (木) 12:33 (UTC)[返信]

Cafreについてはこちらの投稿をご覧になりましたか？私も見ましたが、en:Kaffir (racial term) にある原文では、Cafreは「ザンジュ（アフリカ東海岸）の奴隷」でなく「奴隷として使われることが増えたザンジュ（アフリカ東海岸の住人）」を指す言葉とあります。必ずしも奴隷を指すとは限りません。この文章の出典にShimabara2024さんが提示された書籍がありますが、en:Kaffir (racial term) からはCaferを奴隷という意味で使ったと見て取ることはできません。en:Kaffir (racial term) に従えば、その後近世ヨーロッパ人は非ムスリムのバントゥー系民族（en:Bantu peoples）を指すようになっています。そこにも奴隷を指すという記述はありません。
黒奴については先ほど言った通り、宣教師の文献を日本語訳したものにのみ現れるため、厳密な意味での一次資料では見られません。例えば明智光秀が弥助を黒奴と呼んだかのような文章がありますが、宣教師の文献からの翻訳です。黒奴という訳語も先ほど言った通り2種類の意味があるため、黒人奴隷という意味であるとは断定できません。
日本側の二次ソースに黒人奴隷と記述したものがあるのでしたら、それがWikipedia:信頼できる情報源にあたる場合、使用することができます。--YasuminB（会話） 2024年7月4日 (木) 14:05 (UTC)[返信]

「奴隷として使われることが増えたザンジュ（アフリカ東海岸の住人）」を指す言葉だから、奴隷の意味を含むようになったということですよね？

黒奴と同じような感じです。

ちなみに、単なる自由民の黒人なたば、何で宣教師によって信長に贈答されるんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:27 (UTC)[返信]

「こちらの投稿」のリンク先が無いです。グーグル翻訳でen:Kaffirを見ましたが、年代的には『初期の英語』の項目にある「彼は綴りに若干の違いがあり、奴隷（「カファリと呼ばれる奴隷」）とエチオピアの特定の住民（「彼らは小さな船で出かけてカファル人と貿易をした」）に言及している。」「原文 He uses a slight variation in spelling, referring to slaves ("slaues called Cafari") and certain inhabitants of Ethiopia, who, he says, ("vse to goe in small shippes, and trade with the Cafars"). 」という意味合いが妥当なのではないでしょうか？。これだと小さな船で出かけるカファル人と奴隷、どちらかを指していますが、日本までカファル人が来てるとは思えないので、奴隷で合ってるのでは？--240B:11:C202:6000:1837:7124:532B:7B4A 2024年7月5日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

元の投稿は削除して訂正の投稿をされたようです[6]。当初の投稿では「ザンジュ（アフリカ東海岸）の奴隷」と書かれており、Shimabara2024さんはそれを鵜呑みにされたものと思います。

宣教師に連れられたCafreが実際に奴隷であっても、原文では「奴隷」と書いていないというのが私の主張です。Shimabara2024さんが「単なる自由民の黒人なら」とおっしゃっていますが、自由民とも奴隷とも書いていない以上、どちらも書かないということです（黒人奴隷のことか曖昧な「黒奴」という訳語のみ使用可能です）。--YasuminB（会話） 2024年7月5日 (金) 19:09 (UTC)[返信]

「黒奴」としての記載が信長への献上後であり宣教師の管理から離れた後であることを鑑みると、記載された単語から来日時の弥助の立場を推し量ることは難しいでしょう。しかし、弥助が献上されていることから、少なくとも宣教師の管理下に置かれた財産であったことは確かです。ストレートに、これをどのように記載するかを議論したほうが良いのではないでしょうか。

まず、奴隷という単語が一般に使用されるのは明治以降であり、奴隷という現代の概念が弥助の時代に存在したわけではありません。

次に、信長に献上されたことから、弥助は宣教師の管理下に置かれた財産であったことに対する有効な反論は今のところありません。

上記の2項目を適切に示すための表現を議論し、出典の文章を併記することで十分な情報をページに与えることができると思いますが、いかがでしょうか。奴隷身分であることを示す根拠となる資料が未発見であっても、少なくとも人としてではなく物として扱われている程度の身上であったということは十分に表現可能です。--Shusui0729（会話） 2024年7月5日 (金) 21:32 (UTC)[返信]

連投すみません。あまり書き方が良くなかった。

要は、奴隷という言葉が使われていないにも関わらず、奴隷かそれに近い身分であったということがわかる程度には情報があるわけですから、ありのままに書き、出典となる記述も添えればよいのではないかということです。

また、「宣教師の護衛、従者」という記述も後に続く記述と食い違うため、「宣教師に連れられた黒人」などのより確実性の高い記述に変更することを提案いたします。--Shusui0729（会話） 2024年7月5日 (金) 22:22 (UTC)[返信]

こちらの提案に同意します。

ここで例えば「弥助は宣教師に付き従っていたから従者」というような、詭弁を弄した曖昧な表現で無理矢理に彼の立場を説明することを目的とするよりも、彼が信長ら関わった人物からどのように扱われていたのかに重きを置いて記載することに注力することこそが、この記事を閲覧した多くの人間にとって有益な記事を作成することに繋がると考えます。--240B:11:8961:CA00:D463:610E:55EF:924D 2024年7月6日 (土) 00:44 (UTC)[返信]

私もShusui0729さんのご提案に賛同します。ただ導入文は上でも言いましたように本文の要約ですので、本文内で「奴隷」とあった箇所の見直しが前提と考えています。一連の編集が起きる前の2024年7月2日 16:25 (UTC) の版の「生い立ち」にある「インドから連れてきた奴隷」、「日本へ」1文目の「奴隷として引き連れていた」の2点がそれで、それぞれの出典であるクラツセ『日本西教史』・岡田『織田信長総合事典』には「奴隷」という言葉はありません（「黒奴」という言葉は出てくるのでそこから「奴隷」としたのでしょうが）。現在の版にある「使用人」「召使」も同様です。そのため出典に沿ってそれらの修正・調整を行いたいと考えます。--YasuminB（会話） 2024年7月6日 (土) 01:07 (UTC)[返信]

「宣教師の護衛、従者」の箇所、出典を添えて記述修正することに賛成します。

現在出典に挙がっている記事を確認しましたが、

[1]は”Yasuke arrived in Japan with an Italian Jesuit”とあるだけで護衛とも従者とも書かれていません。

[2]は”Yasuke est le serviteur d'un jésuite italien”なので一般的な訳語は召使いでしょうか。少なくとも護衛と訳するのは難しいかと思われます。

[3]は小説なのでもともと参考文献としては不適ですね。

結局のところ、現時点の記述は出典があるような見かけですが出典無く書かれていることになります。

無理に二次、三次資料を出典にしようとしてもこのように混乱が生じますので、確実にアクセスできる同時代資料を利用して、「黒坊主」（信長公記）、「くろ男」（家忠日記）、「cafre/黒奴」（宣教師の報告）のいずれかでよいのではないでしょうか。--R.stst（会話） 2024年7月6日 (土) 11:26 (UTC)[返信]

＞＞自由民とも奴隷とも書いていない以上

奴隷というのは非自由民であり、「譲渡や売買の対象となる人々」です。

YasuminBさんは奴隷の根本的定義を理解していないので、辞書で調べてください。

奴隷＝アメリカ黒人奴隷みたいに非道に扱われた家畜みたいな人を想像しているようですが、奴隷というのは色々います。

例えばヴァイキングが主に北欧を略奪した時に拉致して奴隷として売り払ったのも奴隷です。

日本人もポルトガル人に奴隷として海外に売り払われました。

白人の奴隷もいたし日本人の奴隷もいました。

Slaveの語源はスラブ人が奴隷として売り払われていたことに由来します。

召使いは仕事です。従者も仕事です。護衛も仕事です。

奴隷というのは仕事ではありません、「身分」です。

そのような非自由民＝奴隷という「身分」は弥助を理解する上で非常に重要です。

特に弥助と信長の出合いにおいて、何故弥助が信長の傍にいることになったのか。

イエズス会記録を読むと、町で黒人を見るために死傷者が出るほどの騒ぎになったので信長が黒人を見たいと言ったので、宣教師が弥助を「見せるために連れて行った」ことが分かります。

https://dl.ndl.go.jp/pid/1041119/1/101

「信長も之を観んことを望んで招いた故、パードレ・オルガンチノが同人を連れて行った」

また、同じページに以下の記述があります。

「もし金儲けのために黒奴を観せ物としたらば、短期間に八千ないし一萬クルサド（ポルトガルの貨幣）を得ることは容易であろうと皆言った。」

これで、弥助が従者や護衛として宣教師に同行していたわけではなくて、黒人を見たいと要望した信長に見せるために連れて行ったことが分かりますし、宣教師たちが弥助をリスペクトしていなかったことが分かります。見せ物のような存在に護衛など頼むことはないです。

また、家忠日記で「宣教師から進呈された」という記述と本能寺の変の時のイエズス会の記録で「我々が贈った黒奴」という記述があることから、弥助が信長に献上（譲渡）されたのが分かりますが、どの一次史料にも「信長が弥助を欲しがった」とか「信長が宣教師に弥助を譲って欲しいと言った」という記述はありません。宣教師の方から（非自由身分＝奴隷の）弥助をギフトとして差し上げたと解釈する方が自然です。--Shimabara2024（会話） 2024年7月11日 (木) 12:17 (UTC)[返信]

奴隷についてはあまり詳しくありませんが、『大航海時代の日本人奴隷増補新版』（ルシオ・デ・ソウザ、岡美穂子著 ISBN 978-4-12-110116-7）は読みました。ですので日本人奴隷に関してはある程度把握しているつもりです。

それはさておき、弥助を奴隷だったと明記している出典（WP:RS）がなければ、そう書くことは避けるべきです。それぞれの編集者が史料から判断して書いてしまうことは独自研究にあたりますので（WP:NOR）。Wikipediaの編集はこういう制約のもと行われるものですので、そこはご了承ください。--YasuminB（会話） 2024年7月11日 (木) 17:03 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘失礼しました。ロックリー『信長と弥助』に、宣教師の従者の頃の弥助を奴隷だったと判断している箇所があるのを見落としていました。78頁で『家忠日記』の宣教師から信長に贈られたという記述を元にそう判断してあります。ただ58頁には、実質的に奴隷であっても「契約労働者」という身分だったかもしれない、とあり、第六章では弥助が奴隷だった可能性と解放奴隷だった可能性を検討しており、評価が定まっていません。奴隷だったと明記するための出典としては使いにくい印象です。--YasuminB（会話） 2024年7月6日 (土) 03:07 (UTC)[返信]

YasuminBさんは小説もどきのロックリーの本を未だに使いたがっていらっしゃいますが、その小説もどきの本においても、都合の良い部分だけ採用して不都合な部分だけ排除するというのは都合が良すぎます。

また、一次史料のポルトガル語原文では「Cafre」、その和訳として「黒奴」が使われているのに、YasuminBさんは、都合の良い時だけ原文の語彙だけに殊更にこだわり、その語彙を都合の良い解釈で都合よく使い分けて、その和訳を排除するようなやり方も都合が良すぎます。

一次史料の和訳は訳者（村上直次郎）が弥助がいた当時のCafreという語彙の意味する日本語を考えて「黒奴」を使ったのです。イエズス会記録を和訳した村上直次郎は歴史家であり専門家であり、外国語学校の校長です。

YasuminBさんの自己研究よりも歴史家の村上直次郎の和訳の方が圧倒的に信頼できます。

また、現在の弥助問題は、政治的運動（BLM）・政治的公正さ（ポリコレ）・黒人の人権問題・弥助を使ったポップカルチャーコンテンツ（アニメーション、Ubisoftのアサシンクリードシャドーのゲーム等、ワーナーの映画化など、本を売るために小説まがいの本を出したトマス・ロックリー）など、様々な理由で外野が騒ぐので、歴史が歪められてしまっています。

古い文献＝純粋な歴史研究としての信憑性が圧倒的に高いです。

耶蘇会の日本年報第1輯　（村上直次郎訳註）

http://www.tufs.ac.jp/common/archives/fourth.html

東京外國語學校・東京外事専門学校

第４代校長　村上直次郎　Naojiro Murakami

■専門：日本史学(日欧交渉史)、正三位勲一等、文学博士

■経歴：東京帝國大學史学科卒業、大学院入学。東京帝國大學史料編纂官及び東京外國語學校校長を兼任。台北帝國大學教授、上智大學総長に就任。南洋語學及び歴史地理研究の為、欧州各国及び蘭領爪哇(ジャワ)に出張。和蘭國皇帝よりグランオフヰシェーオランジュ・ナッソー勲章を贈られる。--Shimabara2024（会話） 2024年7月11日 (木) 12:52 (UTC)[返信]

研究は常に更新されますので、古いから正しいとはならないでしょう（もちろん古い方が間違いであるとも限りませんが）。

「黒奴」という訳語は、明治11年（1878年）に太政官翻訳係が『日本西教史』（大正14年版）で使用したのががおそらく最初でしょうか。松田毅一『近世初期日本関係南蛮史料の研究』4頁を見るに（[7](要登録)）、宣教師史料の日本語訳はこれが最初と思われます。昭和18年（1943年）出版の『耶蘇会の日本年報』で村上直次郎が「黒奴」を使用したのは、『日本西教史』における訳語を引き継いだものと思われます。その中で村上は「黒奴 cafre」と原語を併記してあり、少なくとも村上は訳語として自明なものとは思っていなかったように思えます。

なお、前述の『大航海時代の日本人奴隷増補新版』ではCafreは地名としての「カフル」（17頁）に対応し、「カフル人」と訳されていました（30頁）。--YasuminB（会話） 2024年7月11日 (木) 17:41 (UTC) 外部リンク追加。--YasuminB（会話） 2024年7月11日 (木) 17:44 (UTC)[返信]

コメント ロックリーの著書というだけでそのすべてに否定的な方が他にもいらっしゃるため繰り返しますが、ロックリー著書で利用できないのは英語書籍（アメリカ版『African Samurai』またはイギリス版『Yasuke』）で、日本語書籍『信長と弥助』は利用可能です。これは私の判断ですが、少なくとも通して見れば使える箇所・使えない箇所の区別が一目で付く内容ですので。（記事の中身については独自研究は不可なのに、出典の選択についてはWP:RSに基づいて独自に判断せざるを得ないというのも何なんですが。）

同様に使える箇所・使えない箇所で構成された本の例として、新人物往来社の『○○のすべて』というシリーズがありまして、これは概ね半分が研究者、残り半分が作家の書いた章となっています。いわば半分は出典として相応しくない内容ですが、だからと言ってこの本そのものを出典として使用不可だと排除することも難しい現状です。例えば島清興の記事では『島左近のすべて』が出典として多く使われていますが（私自身の行った編集で増えましたが、それ以前から同書に基づく注が複数付いていました）、この本を使用しなければ書ける範囲が非常に限られてしまう。

ロックリーの英語書籍については正直頭が痛いというか、初めから歴史小説と銘打っていれば問題なかったんでしょうが……。先述の通り、日本語書籍では信長が弥助の体を洗ったということに疑問を呈しているんですが、英語書籍では小説的な描写を優先したためか、信長が家臣に弥助の体を洗せたとしていて、自説を踏襲していない箇所があるんですよね。新たに小説的な本を出すのではなく、『信長と弥助』の日本語訳前のものを英語で出版してくれたら良かったのにと思います。--YasuminB（会話） 2024年7月11日 (木) 18:08 (UTC) 修正。--YasuminB（会話） 2024年7月11日 (木) 18:13 (UTC)[返信]

YasuminBさん説明ありがとうございます。Shusui0729さんのご提案に反対です。記事の質を高めることと人種的偏見を減らすためのいくつかのポイントも挙げたいと思っております。

1. 一次資料・信頼できる情報源では、弥助は「奴隷」ではなく「Cafre」と記述しています。「Cafre」はポルトガル語で、東アフリカ出身の黒人を指す一般的な用語です。奴隷を意味するものでないのです。弥助をそのように記述するのはWP:ORとWP:NPOVの重大な違反となります。

2. 信頼できる情報源によれば、弥助は信長から召使い、小刀、家、そして給料を与えられました。彼は武器を持つことを許され、信長の個人武器を運ぶ責任も持っていました。弥助が信長と相席することもたまにあり、これはその家臣の中でも少数の人だけに与えられた名誉であったことと記述しています。それだけでなく、1581年10月8日に書かれたPero da Fonseca神父への手紙の中で、Lourenço Mexía神父は「弥助がお供を連れて京都の街を歩き回っていた」と「京都の一部の人々は信長が弥助を殿様にするかもしれないと考えている人も居る」と書きました。弥助の下にお供・召使いが居て上に大名がいる以上、定義上に「侍」でした。戦国時代において「侍」とは、大名に仕える家来を指す言葉であり、後の世襲的な社会階級という意味合いがなかった。弥助を人種の違いで軽視扱い・差別するのは不適切であり、ウィキペディアンには相応しくありません。

3. 複数の専門家や歴史家が弥助を「武士」や「侍」と記述しています (Template:基礎情報武士が妥当)。Wikipedia:中立的な観点によるとウィキペディアの編集者の仕事は、信頼できる情報源に書かれていることを表現することだけです。弥助が侍であったことに異議を唱える、信頼できる情報源は提供されていないため、除いたり争われている事実と表現したりするのがWP:NPOVの違反となります。WP:RSによれば、「我々は信頼できる著者の分析、見解、および意見のみを公表し、資料を自分で読んで解釈したウィキペディアンの意見・見解を公表しない」です。--Symphony Regalia（会話） 2024年7月6日 (土) 17:17 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさん、

ディスカッションに本アカウントでご参加いただき、ありがとうございます。特にLourenço Mexía神父の手紙についてのご指摘は興味深く、ぜひ詳細を知りたいと思います。どこでその手紙を読むことができるのか、ご教示いただけますでしょうか。

よろしくお願いいたします。--ぼーしー（会話） 2024年7月6日 (土) 17:56 (UTC)[返信]

結局こいつの目的は弥助を「侍」と記述されたいのでマジで信じられません。信頼できる情報源と言ってもソースを出さないけど？そもそも「弥助は侍だった」だと言うのがロックリーだけだし、他の日本側のソースはそうではなりません。他の方々の言う通りでロックリーは著者による仮説が多分に含まれるので信頼できません。--天罰れい子（会話） 2024年7月6日 (土) 19:19 (UTC)[返信]

ぼーしーさん、偽アカウントや他IPで自分のメセージを返信してるのは良くないです。本アカウントを使いください--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 17:54 (UTC)[返信]

[8]。ぼーしー（会話） 2024年7月9日 (火) 18:17 (UTC)[返信]

このソックパペットは他のメセージコピペで荒らしだけの癖。ちなみにぼーしさんに失礼すぎる--天罰れい子（会話） 2024年7月11日 (木) 00:48 (UTC)[返信]

ぼーしーさん、本アカウントを使いください。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 12:36 (UTC)[返信]

返信 (Symphony Regaliaさん宛) 英語の「Samurai」がこの時代では主に「武士」を指すと思われるため、「武士」に統一して返信いたします。
2につきまして、供を連れているからと言って必ずしも武士であるとは言えないと思います。町人でも農民でも供を連れて歩くことはありますので。
3に関して、弥助を武士と記述する専門家等がいるとのことですが（その出典を提示していただいた方がよかったとは思います）、日本にいた人物のことですから日本の文献の方がより信頼性が高いと見られやすいことは予めご承知おきください。
日本語の文献においては弥助を武士としたのは、私の知る範囲ではロックリー『信長と弥助』のみです。同書については#ロックリー・トーマス氏の「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」についてで述べたように武士とする根拠が弱いと思われ、これだけを出典として断定的に武士と書くことはできないと判断しています。
ロックリー著書以外では、現在の出典のうち、岡田正人『織田信長総合事典』・藤田みどり『アフリカ「発見」』では武士であるとも武士でないとも言っていません。他に松田毅一の1960年代の著書『近世初期日本関係南蛮史料』(要登録)や『日本巡察記』（共著）(要登録)でも弥助に触れられていますが同じく何も言っていません（弥助が主題ではないというのもありますが）。
弥助を「Samurai」とする英語の文献について、英語版弥助のノートで目に付いたものに触れますと、Timeはエンタメ分野のライターが書いたもの、BBCもTV局内部の人でしょうか、The Smithonian magazineは元インターンのレポーターとのこと、いずれも日本あるいは歴史の専門家ではありません。どの記事も弥助についてはロックリーにインタビューしていますが、ロックリーの意見を採るのでしたらインタビュー経由でなくロックリーが書いたものを直接参照するべきでしょう。Britannicaは権威ある百科事典ですが、2022年に弥助の記事を書いたのは当時学生だった人とのこと（2023年に学士号取得）。歴史の学士号を取っているとはいえ、Wikipedia:信頼できる情報源と言えるかどうか怪しく思えます。
ロックリーの英語著書『African Samurai』（正確にはそのイギリス版『Yasuke』）にも、部分部分ですが目を通しました。『信長と弥助』では一部だけが小説的だったのですが、それを全編通して行ったような本で、正直言って出典として利用できるものではないのではないかと（ただし日本語の『信長と弥助』があるため、これは余談です）。
その他の文献については未検証で申し訳ありませんが、ロックリー以外の日本語文献に弥助を武士とするものがない状況からすると、書いたとしても「信長に仕えた時期の弥助を武士だったとする説もある。」といった独立した文章を、導入部の最後に付け加えるような形で行うのが穏当なのではないかと思います。--YasuminB（会話） 2024年7月6日 (土) 19:45 (UTC)[返信]

1.に関しては、村上直次郎「耶蘇会の日本年報」において「cafre」の訳語として「黒奴」が用いられており、その後多くの歴史学者がこの書を参考文献として採用しながらこの訳を不適切とはしておりませんので、日本語では「黒奴」が適切であると思われます。

2.に関しては、「信頼できる情報源によれば」というのであれば、その後に記載している事項それぞれについてその信頼できる情報源を示して下さい。一部の内容はいわゆる尊経閣本の信長公記の記載を拡大解釈したものかとも思われますが、だとしてもそこには信長から召使いを与えられたような記載や、信長と相席するといった記載はありません。

また、Mexia神父の報告には「弥助がお供を連れて京都の街を歩き回っていた」とは書いていません。「o mandou por toda a cidade com hem homem seu muito privado」、つまり、（信長が）部下を付けて彼を街中に送ったという内容です。弥助のお供という内容は出てきませんし、動詞は信長を主語とするmandou(mandar)であって、「歩き回る」に相当する語はありません。

つまり「弥助の下にお供・召使いが居て」というのはあなたの独自研究であって情報源がなく、あなたの定義を採用したとしても弥助は侍に当てはまりません。

3.に関しては、YasuminBさんのご指摘を確認ください。一般論として、たとえば「信長公記」のような同時代資料でも名字を持たないものを侍として扱うことはしておりません。「武士」「侍」の記載に反して、家業ではない、すなわち名字の記録が無い弥助が該当すると記載するのであれば、そのような特例が適用される理由が必要であると思われます。--R.stst（会話） 2024年7月6日 (土) 21:17 (UTC)[返信]

返信「黒奴」「Cafre」については一点思うところがありまして、例えば導入文で「弥助（やすけ）は、戦国時代の日本に渡来した黒奴である」といわれても「黒奴」が何のことか分かりにくいため、黒奴と書かれた文献からの引用以外で積極的に使う言葉ではないんじゃないかなと思います。私が挙げた文献の中でも、1960年代の松田毅一は使っていますが、岡田や藤田（ロックリーも）は引用文以外で「黒奴」を使用していません（単に「黒人」など）。明治11年に翻訳されたジャン・クラッセの『日本西教史』に出てくる言葉なので、訳語として流石に古いのかなという印象もあります。

これとの関連で、「イエズス会史料で弥助はCafre（カフル、カフレ）、または男（オーメン）と呼ばれている。Cafreは東アフリカから南アフリカにかけての地域のアフリカ人を指す言葉で、日本語では「黒奴」と訳されている。」（カフルはロックリー、カフレは藤田の読み。それぞれ注を付けます）という文を入れて、「黒奴」と「Cafre」両方を本文に登場させたいと考えています。後半部の『イエズス会日本年報』の引用で現れる「黒奴」の説明にもなりますので。--YasuminB（会話） 2024年7月6日 (土) 22:39 (UTC)[返信]

「黒奴」が通常使われていない単語でわかりにくい、というご指摘はおっしゃる通りだと思います。意味的には不適として反対する人がいない（編集合戦を誘発しにくい）単語かな、という意図の妥協的な提案でした。

「cafre/黒奴」の説明を入れて頂くという点に関してはわかりやすくてよいと思います。なお、ポルトガル語は詳しくないのですが、cafreという単語に関してポルトガル語Wikipediaの「Yasuke」では"Cafre"とダブルクォート付きでしか使っておらず、また「cafre」では攻撃的な語と説明していますので、あまり確定的には説明しない方がよいのではないかなという懸念はあります。--R.stst（会話） 2024年7月7日 (日) 02:26 (UTC)[返信]

Cafreについては、私は未見ですが日葡辞書 : 邦訳（https://dl.ndl.go.jp/pid/12579469/1/5）を当たることで当時の語意を察することができるかもしれません。お手元にお持ちの方がいらっしゃらなければ、場合によっては国会図書館に赴いて調べてまいります。--240D:1A:955:7200:B812:72E8:5317:1171 2024年7月7日 (日) 03:30 (UTC)[返信]

ありがとうございます。ただ、『日葡辞書』は日本語をポルトガル語で説明する辞書なので、ポルトガル語のCafre自体の解説はないのではないでしょうか。Cafreに関連して、『日葡辞書』では日本語「黒坊」の説明に「Cafre、または黒い人」とあるそうです（藤田みどり『アフリカ「発見」』19頁）。--YasuminB（会話） 2024年7月9日 (火) 09:26 (UTC)[返信]

返信 (R.ststさん宛) 黒奴もですが、Cafreもあくまでも文献からの引用という姿勢で使用した方が良さそうですね。--YasuminB（会話） 2024年7月9日 (火) 09:35 (UTC)[返信]

カフレ＝黒奴について

Cafreカフレは当時奴隷と同義で使われていましたから、日本人も黒奴と翻訳したわけですから、黒人奴隷が適切だと思います。

https://read.dukeupress.edu/hahr/article/73/3/361/146025/Manumission-and-Ethnicity-in-Urban-Slavery

＞＞ In Brazil, as in Portuguese Asia and Portuguese Africa, negro, prêto, and cafre (Kaffir) were all pejorative terms, often synonymous with escravo (slave).

グーグル翻訳（ブラジルでは、ポルトガル領アジアやポルトガル領アフリカと同様、黒人、プレト、カフレ (カフィール) はすべて軽蔑的な用語であり、多くの場合エスクラヴォ (奴隷) と同義でした。）

See Charles Ralph Boxer, Race Relations in the Portuguese Colonial Empire, 1415–1825 (Oxford: Clarendon Press, 1963), 120.

そもそも当時ポルトガル人が奴隷貿易を行っていたことからも、黒人奴隷だったために日本に連れてこられて信長に献上されたという史実を隠蔽するべきではないと思います。--Wiki kitkat（会話） 2024年7月11日 (木) 10:35 (UTC)[返信]

１について、「「Cafre」はポルトガル語で、東アフリカ出身の黒人を指す一般的な用語です。」これですが、当時はそういう意味で使用してないと思うんですが？Cafres「起源　カフレ族の祖先は奴隷にされたアフリカ人でした。アフリカ本土とマダガスカルから砂糖農園で働くために連れてこられた人々で、マスカリン諸島に最初に連れ込まれた奴隷たちです。」とありますし、en:Kaffirでも年代が同じ頃の意味合いとしては、「奴隷（「カファリと呼ばれる奴隷」）とエチオピアの特定の住民」の事を指す言葉となっています

２について、召使いと書かれている資料は知らないので、根拠とソースをお願いします。「弥助がお供を連れて京都の街を歩き回っていた」という部分は、「『信長が人を付けて』弥助に町を歩き回らせた」ので、間違ってます

３について、私は見た事が無いので、資料をお願いします--240B:11:C202:6000:FCD1:3F20:F39D:1727 2024年7月7日 (日) 02:22 (UTC)[返信]

Cafresのリンク先が間違ってました、こっちですhttps://en.wikipedia.org/wiki/Cafres--240B:11:C202:6000:FCD1:3F20:F39D:1727 2024年7月7日 (日) 02:26 (UTC)[返信]

うぐぐぐぐ、Cafres--240B:11:C202:6000:FCD1:3F20:F39D:1727 2024年7月7日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

同意します。弥助が"本当"の侍ではないと言う人たちの唯一の主張は、弥助が貴族ではなく信長の刀持ちであったという点のようです。それなのに、彼らは豊臣秀吉を信長の草履持ちだったにもかかわらず"本当"の侍とみなすことに何の問題もありません。--2400:2651:2381:7300:502A:12E9:9D5E:EE93 2024年7月7日 (日) 04:40 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさん、偽アカウントや他IPで自分のメセージを返信してるのは良くないです。本アカウントを使いください。--天罰れい子（会話） 2024年7月9日 (火) 14:31 (UTC)[返信]

ぼーしーさん、偽アカウントや他IPで自分のメセージを返信してるのは良くないです。本アカウントを使いください--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 17:52 (UTC)[返信]

まあ〜、他人のメッセージをコピペするのも、Symphony Regaliaさんの特徴の一つであり、日本語版でも英語版でも同様です（[9][10][11][12]）。これにより、俺の言っていることが証明されました。--ぼーしー（会話） 2024年7月9日 (火) 18:13 (UTC)[返信]

「天罰れい子」という偽アカウントへの切り替えを忘れちゃったのか? 認めちゃったねwww。これにより、俺の言っていることが証明された。

さらに、あなたはオープンプロキシも使っています。あなたがIPレンジ240b:253:d000:200:/22からのIPv6アドレスを使用しています。

IP:240B:253:D000:200:1113:F5EA:FF7C:CB38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:9D7A:1564:A3C9:32D5 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:782C:D88:2822:28DE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:702F:520C:C3DD:863B (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 18:47 (UTC)[返信]

SPURの結果を見てみたいのですが。--ぼーしー（会話） 2024年7月9日 (火) 18:56 (UTC)[返信]

お前に話しかけてわけじゃないし名なども言わないけどSymphony Regaliaさんの代わりに返信って？

やっぱりこいつ複数のソックパペットで荒らししてるんじゃない？とりあえずぼーしさんのことを狙ってるんですけど。--天罰れい子（会話） 2024年7月11日 (木) 00:41 (UTC)[返信]

ぼーしーさん、本アカウントを使いください。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:59 (UTC)[返信]

2に関してですが、その情報の原典は信長公記（尊経閣文庫所蔵、非公開のため、金子拓「織田信長という歴史」からの再引用）及び家忠日記の2種の文献以外にはありえないです、そこには

信長公記「然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候」

家忠日記「上様御ふち候、大うす進上申候、くろ男御連れ候、身はすみのごとく、丈は六尺二分、名は弥助という」

という記述があります。時折道具持ちをしていたとありますが武器を持ち運んでいたという記述はありません、ただ道具と言っても千差万別、茶道具なども道具なので、道具だからと下に見て良いと決まったわけではありませんが。

そしてさや巻とは鍔のない腰佩きの短刀です、相撲取りですら太刀や打刀、扶持を信長から拝領していたことを考えると、これを武士の根拠とするにはあまりに弱いです

私宅を与えられた、宣教師から受け取った誰にも縁のない異国人、受け取った信長が家臣に命じて寝るところくらい準備するのが普通でしょう、珍しい異国の存在であるならなおさらです（ま、これは私見に過ぎませんが）

あと召使を点けられたなんて記述はどこにもありません、一体どのような史料でしょうか、本当なら新発見です。

京都での話は弥助のお披露目のため、人を付けて弥助を連れ周らせた、ということです。

また、信長研究の第一人者であった故谷口克広氏の著書「織田信長家臣人名辞典」の第1版には中間衆にすらも弥助の名前はなく、家臣だとは判断できなかったと思われます（第2版確認したことがある人が居たらそちらの情報を共有してください）。

あとは名字を与えられなかった、というのもありますね、地主や豪商ですら名字を持っていた時代、武士とするのに信長は名字を与えなかった、というのはあまりに不自然です。

これらの事から弥助は武士ではなく足軽未満小者以上だと推測するのが一番矛盾が無いのです。

他の方が指摘されたことが被ってしまっているところがありますが、2に対する反論は以上です。--240B:253:D000:200:A520:B034:4A41:962B 2024年7月10日 (水) 16:32 (UTC)[返信]

情報『織田信長家臣人名辞典』第2版にも弥助は立項されていませんね。相撲取りの「あら鹿」（信長から100石と私宅を与えられた）らは立項されているので、弥助の場合は土地を与えられる等、家臣とする決定打に欠けていたのかもしれません。--YasuminB（会話） 2024年7月13日 (土) 18:31 (UTC)[返信]

偏見行為・人種差別的な編集の加え・荒らし行為について

最近、弥助に対する偏見行為・人種差別的な編集の加え・荒らし行為が露骨に増え始めました。信頼できる情報源による弥助の歴史を根拠もなく不適切に軽視・排除したり動物・奴隷のレッテルを貼ったりする方も増えてきました。

ヘイトをばら撒いたり、生まれが日本でない人や黒人に対する偏見を持ったりしてる新しい編集者の行為はWP:NPOVとWP:JPOVの重大な違反だと思います。

ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でも無いということを認識することは重要です。 Wikipedia:日本中心にならないようにによる

このページにも「Shimabara2024さん」と「ただの一般日本人さん」による日本人でない人に対する嫌悪感のある発言や陰謀説やハラスメントがいくらでも見られます。

「管理者って日本人ですか？外国人ですか？」[1]

「多分管理者が弥助信者なのかもしれません」[1]

「管理者と日本語で会話すれば日本人か外国人か分かると思うのですが」[1]

「日本語全く書いてこないので外国人のような気がします。」 [1]

「信者側の」 [1]

「国は日本と書いてありますけれども、そう設定してるだけの外国人の可能性もあります」 [1]

これは弥助の記事や偏見・差別を含まない、中立的な観点のもとに構成をされたWikipediaに絶対にあってならない行為です。--Symphony Regalia（会話） 2024年7月5日 (金) 01:14 (UTC)[返信]

無言編集してくるIPアドレスの発信元がイタリアだったので、そう思ったんですが、外国人かもしれないという発言が何故差別になるのですか？

それこそ差別ではないですか？日本語も分からない外国人かもしれない人が日本語ページを編集してくるのは問題だと思うのは差別なんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:18 (UTC)[返信]

すいません、突っ込み所満載なのですが・・・

＞＞動物・奴隷のレッテルを貼ったり

これは明智光秀が言ったことですけど？

どうして現代の価値観で歴史を語って、現代の価値観で差別だからその歴史を消そうとするんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 02:55 (UTC)[返信]

私は、君らの一挙一動に日本や日本人に対する強烈な差別意識を感じるし、君らの一挙一動に私は嫌悪感を抱いている。「人種差別に論点すり替えれば、日本の歴史なんざ俺達の都合の良いように好き放題好き勝手に書き換えられるぜぇ～www」とでも言いたげな君らの行動とか特にね。

白人達が黒人達を奴隷として扱っていた時代背景からして、信頼あってこそ任せられる護衛の役を黒人に宛行っていた可能性なんてほぼ無いよね。だって、自分や仲間が奴隷として扱われていることを恨んで寝首掻かれたり、もしもの時助けようとしない可能性の方が大きいんだから。じゃあ仮に、本当に護衛だったとしても、気に入られたからってだけで引き渡すのはおかしいよね。だって護衛に宛てるほど信頼していたなら、そう簡単に道具のように引き渡す訳が無いし。

何言っても何しても「捏造した歴史正すのは人種差別ダー！」「こいつなりすましジャパニーズピーポーダー！」ばっかのナチュラル日本人差別しかしないし、もう面倒だからいいや。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月5日 (金) 02:56 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさん

小分けに変身して大変申し訳ありませんが・・・

こちらはSymphony Regaliaさんのページですよね？

https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Symphony_Regalia

あと、英語版のYasukeの方でもコメントされていますね。

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yasuke

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

The ethnicity of the person who wrote a source has nothing to do with if the source is allowed or correct. To even propose such a thing is ludicrous.

There are plenty of good sources that prove that Yasuke was a samurai regardless of how much that angers ultra-nationalist groups, or right-wing Japanese racial purist groups, who are the ones trying to revise history in spite of a documented fact. It is not unlike how Japanese ultra-nationalist groups still try to revise history in real-time in regards to the Nanking Massacre and Japan's atrocities during WW2.

Your comment comes across like the screed of a very racist Japanese nationalist and is entirely out of place here. Symphony Regalia (talk) 16:52, 2 July 2024 (UTC) グーグル翻訳情報源を書いた人の民族性は、その情報源が許可されているかどうか、または正しいかどうかとは何の関係もありません。そのようなことを提案すること自体がばかげています。文書化された事実にも関わらず歴史を修正しようとしている超国家主義団体や右翼人種純粋主義団体をどれほど怒らせようとも、弥助が武士であったことを証明する良い資料はたくさんある。日本の超国家主義団体が今でも南京虐殺や第二次世界大戦中の日本の残虐行為に関して歴史をリアルタイムで修正しようとしているのと似ている。あなたのコメントは非常に人種差別的な日本の国家主義者の教条のように受け取られ、ここでは全く場違いです。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

弥助の件なのに、いきなり、南京「虐殺」や第二次世界大戦の日本の「残虐行為」を持ち込んで、現在の日本国内では南京事件というのに「虐殺」と断定し、戦勝国史観である日本の「残虐行為」を断定して、日本への軽蔑意識や憎悪をあらわにしているようですが、Symphony Regaliaさんこそ、日本や日本人への差別意識があるのではないですか？弥助を武士・侍と認めない日本人は超国家主義団体や右翼人種純粋主義団体だ！と糾弾するSymphony Regaliaさんこそ差別主義者ではないのですか？

--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 03:30 (UTC)[返信]

自分が超国家主義者だと認めちゃったのか?

Symphony Regaliaさんの言うことは正しい。--2400:4151:C022:B100:4192:C031:5AF6:6D09 2024年7月5日 (金) 07:34 (UTC)[返信]

それは、Symphony Regaliaさんが弥助をサムライ認定しない日本人のことを「超国家主義者」であると糾弾していることを貴方が認めた上での発言ですか？

そして、貴方も弥助をサムライ認定しない日本人のことを「超国家主義者」と糾弾するということですか？

ちょっと意味が分かりません。歴史上の人物がサムライではなかったと主張する日本人を「超国家主義者」として糾弾しているSymphony Regaliaさんや2400:4151:C022:B100:4192:C031:5AF6:6D09さんの方が差別主義者のように見えます。

私の周りの日本人も弥助のことを最近知ったんですけど、「えー、侍じゃないでしょー」と言ってますけど？

それ皆、「超国家主義者」になるんですか？

そもそも弥助と「超国家主義者」と何の関係があるんですか？--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 10:08 (UTC)[返信]

全く同感です。Shimabara2024とただの一般日本人さんの偏見のある発言とハラスメントはウィキペディアに不適切だと思います。

--Asakasarin（会話） 2024年7月5日 (金) 05:11 (UTC)[返信]

そもそも偏見とは？かつて白人が黒人達のことを奴隷として扱っていたのは事実ですよね。当時の時代背景を考慮すれば、弥助も同様の扱いを白人から受けていた可能性の方が高いのは明白ですよ。書き手の好き放題に綴られた事実性の無い小説よりもね。

たかだか一人の境遇に関する歴史を書き換えたところで、当時の白人達がしでかした罪は消えないし償いにもなりません。罪を罪で上塗りしてるだけです。

言っておくが、俺は弥助を日本人差別の道具として利用するような集団と違って彼を侮辱する意図なんて微塵も無いし、「奴隷のような扱いを受けていた異邦人が、尊敬されるほどの侍・騎士に成り上がった」ということが本当にあったのなら、俺はそれを拒まないし隠蔽なんかしないよ。むしろ、そんな熱い運命を弥助が本当に歩んでいたのなら、鳥肌立つほど興奮しちゃうことだろう。でも残念ながらそんな事実ないんだよ…😢--ただの一般日本人（会話） 2024年7月5日 (金) 07:12 (UTC)[返信]

何度も小分けですいませんが、

「弥助信者」という言い方にカチンときたのでしたら言い方を変えます。

「一次資料や時代背景や当時の侍の定義等を全部無視して弥助を歴史隠蔽・歴史改変してまでサムライ認定したい方々」と言うようにいたします。--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 06:32 (UTC)[返信]

すいません、何度も小分けの返信で本当申し訳ございません。

長文で色々なトピックを全部まとめて投入していらっしゃるので小分けにした方が他の方も分かりやすいと思う次第でございます。

以下の件ですが、「弥助」のページは日本国内で起きた日本史ですから、弥助のページを、あたかも全ての日本語版ウィキペディアの問題に拡大解釈して編集者を攻撃することは的外れではございませんでしょうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でも無いということを認識することは重要です。 Wikipedia:日本中心にならないようにによる

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

それにイエズス会の記録は原文とその和訳しかないと聞きます。数百年前の日本に関することは日本人しか関心がないであろう故に和訳本以外に作る意味がないと欧州の方々がお考えになるのも無理はございません。

ところで、日本側の信長公記も家忠日記も時代背景を知る戦国時代の史料も侍と武士の違いを知る史料も侍の起源から江戸時代で定義が少し変わったという定義の歴史に関する史料も殆ど全ての記録の現代語訳などは全て日本語しかございません。400年前の歴史、武士や侍などの文化歴史も入れると奈良・平安時代～江戸時代までの変遷歴史なども全て日本語の史料でございます。

このような極めて特別なトピックの編集において、「何人であろうが無言編集を繰り返すしても問題がない、それを問題視する日本人は差別主義者だ！」というご認識でしたらこの弥助のページは世界を泥沼編集戦争に巻き込むことになりかねません。というわけで、必ず理由を述べることができる人間が編集に参加するべきです。これは世界をウィキペディア編集戦争に陥れないための平和的解決方法だと考えているからでございます。

--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

ちなみに、Symphony Regaliaさんの履歴を昨日拝見した時は、「南京事件のタイトルを変更しようとして他の日本人に大激怒された」？みたいな流れで複数の日本人からの物凄い抗議文句の履歴があったのにその抗議文句に対してSymphony Regaliaさんが日本語で反論している文章が全然なかったので、「日本語書けないのかしら？」と思ってしまったわけでございます。（今は削除なさったようで見れなくなってしまいましたが）

外国人というワードが差別用語になるとは日本人は考えないものでして、Symphony Regaliaさんのお気持ちを憤慨してしまったのでしたら大変失礼いたしました。ご容赦いただければ誠に感謝いたします。--Shimabara2024（会話） 2024年7月5日 (金) 11:49 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさん、Asakasarinに同意します。私もShimabara2024さん、ただの一般さんの編集内容は不適切な編集であると考えます。--リコピンマニア（会話） 2024年7月5日 (金) 12:55 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさんは複数のアカウントを不正利用しています。彼の他のアカウントは「やまとぉ」、「Asakasarin」です。さらに、オープンプロキシも使っています：

IP:95.244.46.2 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - イタリア - Spurで「Possible Proxy」判定。

IP:45.65.224.180 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - アルゼンチン - Spurで「Possible Proxy」- IPQSでも89点のProxyハイリスク判定

IP:83.254.80.74 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - スウェーデン - Spurで「Possible Proxy」

IP:46.15.253.50 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - ノルウェー - Spurで「Possible Proxy」- IPQSでも84点のProxyハイリスク判定

IP:151.51.3.142 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - イタリア - Spurで「Possible Proxy」- IPQSでも83点のProxyハイリスク判定

IP:110.141.75.54 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - オーストラリア - Spurで「Possible Proxy」

IP:78.148.52.38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - イギリス - Spurで「Possible Proxy」- IPQSでも89点のProxyハイリスク判定

IP:60.41.116.150 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) - 日本 - Spurで「Possible Proxy」- IPQSでも99点のProxyハイリスク判定

@Syunsyunminmin, MaximusM4, and えのきだたもつ: この件についてご確認いただけますでしょうか。--ぼーしー（会話） 2024年7月5日 (金) 16:12 (UTC)[返信]

残念ながら完全に間違っています。ぼーしーさんは弥助に関する偏ったWP:ORを行うために作られたWikipedia:単一目的アカウントでWP:SOCKです

Shimabara2024さんの他のアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。

彼がIPレンジ240b:253:d000:200:/22からのIPv6アドレスも使用しています。

IP:240B:253:D000:200:1113:F5EA:FF7C:CB38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:9D7A:1564:A3C9:32D5 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:782C:D88:2822:28DE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:702F:520C:C3DD:863B (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

--やまとぉ（会話） 2024年7月6日 (土) 02:32 (UTC)[返信]

残念ながら、あなたはぼーしー氏のように明確な根拠を提示することをせず「我々は同一人物の害悪ユーザーである」というレッテル貼りの一点のみしかしていない為、あなたの発言から一切の信憑性を感じません。そもそも「信頼できる史料がある」と言っておきながら、他の方々がしているようにソースを提示してないところから既に信憑性に欠けていますよ。

私はあなたが同一人物かどうかと問われた時、明確な根拠や他人を装うツールの存在に気が付かなかったのでどっちつかずの有耶無耶にしましたが、あなたのその反応から確信しました。ぼーしー氏の指摘した通り、あなたこそが悪意のある複垢ユーザーだったんですね。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月6日 (土) 03:11 (UTC)[返信]

本アカウントを使いください。--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 22:24 (UTC)[返信]

[13]。

ちなみに、やまとぉさんがリストしたIPv6アドレスはオープンプロキシではありません（笑）--ぼーしー（会話） 2024年7月10日 (水) 03:19 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、本アカウントを使いください。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:53 (UTC)[返信]

同意です。「ただの一般日本人」と「Shimabara2024」は同じような攻撃的な行動を示しすので恐らく同一人物かと思います。--2400:4153:8082:AE00:7CA3:5A34:CE:6DFE 2024年7月6日 (土) 13:10 (UTC)[返信]

自分の妄想が認められないからと他人を複垢扱いしないでください、私には複垢持つような悪賢さはありませんよ。むしろ誰が複垢やIPを駆使して荒らしているか自白してますね。

また、当時の史料に基づかない、信頼のおけるソースを出さない書き換えは止めてください。--Lutepatious（会話） 2024年7月6日 (土) 23:58 (UTC) 2024年7月6日 (土) 23:55 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさんは、我々が彼がオープンプロキシを使用していることを検出できることに気付き、現在はIPレンジ2400:4000::/22からのIPv6アドレスを使用しています。Wikipediaのアーカイブを検索すると、このIPレンジがしばしば複数の人々として議論に現れるために悪用されていることが分かります。[14]

IP:2400:4151:C022:B100:4192:C031:5AF6:6D09 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)
IP:2400:4153:8082:AE00:7CA3:5A34:CE:6DFE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)
IP:2400:4153:2441:A00:C4BD:53E4:59A3:DBA8 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

Symphony Regaliaさん、どうか本アカウントをご使用いただけますでしょうか？よろしくお願いいたします。--ぼーしー（会話） 2024年7月7日 (日) 06:50 (UTC)[返信]

Shimabara2024さんは複数のアカウントを不正利用しています。 Shimabara2024さんのアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。

さらに、オープンプロキシも使っています。彼がIPレンジ240b:253:d000:200:/22からのIPv6アドレスを使用しています。

IP:240B:253:D000:200:1113:F5EA:FF7C:CB38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:9D7A:1564:A3C9:32D5 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:782C:D88:2822:28DE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:702F:520C:C3DD:863B (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 18:23 (UTC)[返信]

[15]。

ちなみに、やまとぉさんがリストしたIPv6アドレスはオープンプロキシではありません（笑）--ぼーしー（会話） 2024年7月9日 (火) 18:30 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、本アカウントを使いください。--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 22:22 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさん、やまとぉさん、Asakasarinさん、リコピンマニアさんなど

では、Skypeなどで実際に音声で議論しましょうよ！！！

別に顔出ししなくてもいいから同じ時間帯に音声で議論しましょうよ！！！

私は全然OKです。地声で議論しましょう。

そうすれば、誰が独立した人間か分かるでしょう。

Symphony Regaliaさん、やまとぉさん、Asakasarinさん、リコピンマニアさん

まさか逃げませんよね？？--Shimabara2024（会話） 2024年7月11日 (木) 11:14 (UTC)[返信]

本アカウントでご参加いただき、ありがとうございます

Shimabara2024さんは複数のアカウントを不正利用しています。Shimabara2024さんのアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:52 (UTC)[返信]

やまとぉさん、個人攻撃と受け取られかねないコメントは止めて、議論に参加されることをお願いいたします。

他の方にも述べましたが、不正を指摘するのは利用者の領分ではありません。

これ以上問題を繰り返すようでしたら管理者へ報告をせざるを得なくなります。

その点についてご了承ください。--240F:34:B6EC:1:399F:5A1A:5CE7:A3D3 2024年7月16日 (火) 14:35 (UTC)[返信]

すみません、ログインするのを忘れてました。

上記のコメントは自分になります。--Geargia84（会話） 2024年7月16日 (火) 14:37 (UTC)[返信]

ロックされているのが歴史的事実に反している状態なのは問題

もっと閲覧者が、間違っている可能性が高いと気付けるように『間違いがある可能性が高いためロックされています』と赤字で大きく見せた方が良いのでは？

wiki編集したことない人には気付けません。--2409:11:BA00:600:5C7C:1257:46BB:12CB 2024年7月5日 (金) 15:05 (UTC)[返信]

歴史的事実に反している状態ではありません。ウィキペディアは独自研究を発表する場ではないのです。

逆に、信頼できる資料の内容によると弥助は「武士」だったのでそう記述するべきだと思います。--やまとぉ（会話） 2024年7月6日 (土) 02:53 (UTC)[返信]

信頼できる資料と言うならソースを出してください。出なければ歴史的事実に反の状態可能性が高いです。--24.205.146.71 2024年7月6日 (土) 19:54 (UTC)[返信]

「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」と「A History of the Samurai: Legendary Warriors of Japan」とBritannica--2400:4153:2441:A00:C4BD:53E4:59A3:DBA8 2024年7月7日 (日) 05:52 (UTC)[返信]

どうやらどちらも21世紀以降の作品のようですね。より信頼度の高い資料は存在しますか？可能であれば原本が16世紀安土桃山時代であるものが好ましいです。

また、その小説の巻末などに主要な参考文献として記載されているものがあれば、そちらの紹介もお願いします。--240B:11:8961:CA00:E966:D1BE:688A:E426 2024年7月9日 (火) 13:58 (UTC)[返信]

「信長と弥助」もロックリーなので信頼できません。前の話題によると小説過ぎます。

「A History of the Samurai: Legendary Warriors of Japan」は二次ですがどんな日本やポルトガルの一次ソースを直接参照しているのですか？

Britannicaは論外です。前の話でただの大学生の入力らしい。--天罰れい子（会話） 2024年7月9日 (火) 17:33 (UTC)[返信]

独自研究を発表しない、というのであればこそ今の状態は異常だと考えます。「〇〇によると弥助は武士だったという記述もあるが議論がある」ぐらいが精々で断言するべきではないからです。--Chova（会話） 2024年7月9日 (火) 10:50 (UTC)[返信]

「侍」と表現すべき

弥助は「侍」の定義に当てはまるというのが複数の信頼できる情報源によって裏付けられていて独自の研究を行う人を除いて反証する査読論文や本は一切ない。よって、「侍」と表現すべきだ。--空に帰る（会話） 2024年7月9日 (火) 17:22 (UTC)[返信]

Symphony Regaliaさん、文体や編集パターンが非常に特徴的で簡単に認識できるため、複数のアカウントを使用するのはあまり意味がないかと思われます。ぜひメインアカウントをご使用いただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--ぼーしー（会話） 2024年7月9日 (火) 17:37 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、文体や編集パターンが非常に特徴的で簡単に認識できるため、複数のアカウントを使用するのはあまり意味がないかと思われます。ぜひメインアカウントをご使用いただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。Shimabara2024さんのアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 18:03 (UTC)[返信]

[16]。ぼーしー（会話） 2024年7月9日 (火) 18:17 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、本アカウントを使いください。--やまとぉ（会話） 2024年7月9日 (火) 19:01 (UTC)[返信]

保護が11日に解除されるということだったの今日来たら荒れてますね～。

私は忙しいので誰かさんみたいに複垢使って張り付いてる暇もないんでね。

やまとぉさんが複数垢使ってあらしている張本人ではないですか？

そうやって史料をリスペクトする人達を疲弊されてロックリー史観を押し付けようとしてませんか？

ちなみに、ぼーしーさんに以前私が書いた編集を取り消されて数回編集合戦をしたことがあります。それで理由をお聞きしたらウィキペディアを参照するやり方は駄目と教えて頂いたという経緯があります。

ぼーしーさんも1,2度編集合戦をしあった私と同じ垢とか言われて迷惑でしょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

とりあえず、この複垢荒らしについては対応が必要だと思います。

半保護状態にしてIPアドレスだけの人の編集参加をブロックして、これ以上の混乱を避ける必要があると思います。今やVPN接続でIPアドレス変えることができるので、荒らしのやりたい放題ですよね。

それを嫌がる人はは色んな垢やIPアドレス使って荒らしていると認めるようなものです。--Shimabara2024（会話） 2024年7月11日 (木) 10:52 (UTC)[返信]

本アカウントでご参加いただき、ありがとうございます

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

Shimabara2024さんは複数のアカウントを不正利用しています。Shimabara2024さんのアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。

さらに、オープンプロキシも使っています。彼がIPレンジ240b:253:d000:200:/22からのIPv6アドレスを使用しています。

IP:240B:253:D000:200:1113:F5EA:FF7C:CB38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:9D7A:1564:A3C9:32D5 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:782C:D88:2822:28DE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック) --やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:56 (UTC)[返信]

事の顛末を拝見していましたが、一旦落ち着いてください。

Shimabara2024さんの気持ちは分かりますが、「無言編集=荒らしの可能性有」までなら良いかもしれませんが、煽るような発言は編集合戦に繋がる危険性があります。

ぼーしーさん、天罰れい子さんについても、相手が多重アカウントの可能性が考えられる場合はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ報告し、管理者に判断を委ねるのが正しく、利用者間での指摘は第三者から個人攻撃と判断されてしまいます。

また、無言編集合戦に発展した場合は下手に差し戻しを行わず、利用者への説得と管理者への報告を徹底した方が今後の為と思います。（未ログインのIPによる更新が多いので半保護にしてそれらはせき止め、ログインユーザーの場合は上述のように対応するのが理想）

以上、ほぼ外野の身ですが長々と失礼いたしました。--Geargia84（会話） 2024年7月11日 (木) 15:33 (UTC)[返信]

報告しようとしましたが良く知らない手順です。他人が代わりにやってくればありがたいけど自分でも少し時間がかかります。--天罰れい子（会話） 2024年7月18日 (木) 02:36 (UTC)[返信]

うーん、系列がすでにあるか確認は別途していただきたいですが、なければこちらに依頼するのが良いかと思います。

※ソックパペットを前提とした場合

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#系列が立てられていないもの--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 13:10 (UTC)[返信]

ソックパペットの言うことを信じてはいけません。あとで「複数の信頼できる情報源」って言ってもまだ何も出しません。--天罰れい子（会話） 2024年7月11日 (木) 00:59 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、本アカウントを使いください。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:54 (UTC)[返信]

「侍」(騎士)ではないことの立証

「侍」には名字(family name)が必要
弥助に名字は与えられていない。
よって弥助は「侍」ではない。
「小姓」も名字が必要
よって弥助は「小姓」でさえない。
「中間」に名字は不要。
よって弥助は「中間」かもしれない。
「中間」は側仕えであり、「武士」(戦士)ではない。
よって英語で示されるsamurai(武士、侍)に弥助は含まれない。

信長公記だけでも充分立証できます。--Lutepatious（会話） 2024年7月10日 (水) 21:20 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、本アカウントを使いください。

Wikipedia:独自研究は載せない. 貴方の意見は関係ありません。専門家は侍だと言ってるんです。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:43 (UTC)[返信]

同意します。そもそも特に戦国時代における武士というのは戦闘員です。

侍というのは武士という戦闘員かつ貴人などに仕えるor武勲などで貢献したような上級武士でした。

信長は兵農分離を実施して、戦闘員と非戦闘員を区分しました。

弥助は非戦闘員ですからそもそも武士ではありません。--Shimabara2024（会話） 2024年7月11日 (木) 11:01 (UTC)[返信]

Shimabara2024さんは複数のアカウントを不正利用しています。Shimabara2024さんのアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。

さらに、オープンプロキシも使っています。彼がIPレンジ240b:253:d000:200:/22からのIPv6アドレスを使用しています。

IP:240B:253:D000:200:1113:F5EA:FF7C:CB38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:9D7A:1564:A3C9:32D5 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:782C:D88:2822:28DE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)--やまとぉ（会話） 2024年7月18日 (木) 20:15 (UTC)[返信]

同じく同意です。

ノート:弥助#2024年7月3日 (UTC) に行った編集についてにて240B:253:D000:200:A520:B034:4A41:962Bさんが述べられているように、

大太刀や打刀ではなく鞘巻（短刀の別呼）を与えられている

戦国時代には農民や浪人を足軽として招集する際、大名から「お貸し刀（物としては大量生産された安価な品と推測されており、足軽や農民の盗賊化による治安悪化に繋がったとされ、後の豊臣秀吉による刀狩の施行理由ともいわれる）」を貸し出している。
農民でさえ成人の証しとして打刀や脇差を帯刀する時代、まして弓や槍などの長物が使われる戦場で戦うことを期待する相手に対して信長が短刀のみを与えるとは考えにくい。また、帯刀していたならまだしもその時点で日本文化に慣れていないはずの弥助が戦で使用できるような刀を持っていたとも思えない。

時には道具持ちをしていたという記述がある

当時の信長が行った施策である兵農分離にて農民から兵士の身分になった「軍役衆」（ぐんやくしゅう）と呼称される者たちを常備兵としていたとされるが、軍役衆とは別として、武家に仕え、荷物の運搬や伝令、草履（ぞうり）持ちなどの雑用を行う中間（ちゅうげん）・小者（こもの）と呼称される者たちが居た。
上記軍役衆において一番下の位である足軽でさえ長槍や弓、鉄砲を用いて戦う者ではあるが、武士の身分を持たない。

一部Lutepatiousさんと被ってしまっていますが、これらの情報から弥助が非戦闘員である可能性は高く、（戦うことを主な役割とするという意味での）武士ではないという考えが自然と思えます。

長文失礼しました。--Geargia84（会話） 2024年7月12日 (金) 03:42 (UTC)[返信]

Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:58 (UTC)[返信]

やまとぉさん、ご指摘ありがとうございます。

認識が有っているか確認したいので、上記のどの項に違反しているかご教授いただければ幸いです。

その上で、頂いた指摘を今後の編集に活かさせていただきます。--Geargia84（会話） 2024年7月16日 (火) 16:04 (UTC)[返信]

弥助を侍にしたい人は「侍と表現するべきだ」の一点張りですが、当時の情勢を考えるならば奴隷、召使い、小姓、足軽、馬廻など、実際の役目・立場は様々な可能性があります。小姓といっても、主に戦うための場合と、主に話し相手（茶坊主、側仕えのように）としてのものがあります。足軽や馬廻ならば広義の意味で侍と認めることはできますが、他は状況次第で微妙になってきます。
「信長に気に入られて側に置かれた」のは複数の著書でわかるものの、どのような扱い・役目・身分だったのか明確な内容が書かれた資料が存在しないので、侍だったとは断言することはできないと思います。
刀（鞘巻）を与えられたからといって、それはただ自分の身を護るための護身用に渡しただけかもしれませんね。
ですので、弥助については侍や家臣といった身分は明確に記載せず、「弥助は自分を気に入った信長に従い、しばしば同行した」程度にするのが良いかと思います。--Tanukisann（会話） 2024年7月17日 (水) 17:30 (UTC)[返信]

そうなんですよね…自分も見れる範囲の情報を確認していますが、断言できないというのが結論になってしまうのがほとんどで、要所要所に侍だとは言い難い要素（家名の有無、所持している刀剣の種類等）が出てきていることから、どちらかというと侍ではないというのが現状で出せる限界かと…。

いや、ホントになんでこんな情報少ないコンテンツで議論起きてるんだよって思ってます…--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 13:21 (UTC)[返信]

英語版wikiではロックリーの主張に信頼性があるか、侍であるという主張は正しいかで大激論となっており、ながーい話になっていますが極簡単にまとめると以下のように。割とグダグダです。

『弥助は侍の称号を持つと主張している資料、歴史家や作家は多い。ソースを出すほどもないほど当然のこととなっている。大半が侍であると主張するロックリーを出典にしているか、その影響を受けている。そのロックリーの論文や著書には、何が事実で何が推論や空想小説なのかが曖昧な部分があるが、反対意見を出す専門家がおらず、そもそもほとんどの専門家は弥助本人に興味を持っていない。だから現状、ロックリーの主張が正となっている』

『ロックリーの侍の定義は他の人と違うようだ（貴族階級、または武士全部を表す称号か？）。弥助については、戦国時代という流動的な時代に、秀吉のように低い身分から出世して禄を貰う家臣になったので武士、ひいては侍になったとしている』

『そもそも日本の侍というものの定義が厳格に決まっているわけではないのに、現代の海外の考え方を基準にして決められるものだろうか。資料は多数あるが、著者によって様々な解釈や解説がついている』

『とはいえ、スミソニアン、BBC、CNNなどが侍として扱った以上、侍にするべきかもしれない。専門家ではない3次ソースレベルであるが、メディアが番組で扱ったので編集者たちより信頼しないといけない』

『弥助に侍という称号を使うのが適切ではないと反対するのならソースはあるのか』--Tanukisann（会話） 2024年7月18日 (木) 15:44 (UTC)[返信]

要約ありがとうございます。どこでも似たような論旨ばかりで、全てが同一人物による盛大なパフォーマンスのように見えてしまいますね…。黙っている相手には何を押し付けても良い、とまで言っているのは流石に初めて見ましたが…。

秀吉が引き合いに出されるのを見るのも何度目かわからなくなってきているのですが、彼が農民から小者、武将になって織田家の重臣となるまでにどれほどの歳月と気配りを重ねたのかを説明すれば納得してくれるのでしょうか？それとも黒人である弥助は秀吉よりも優れていたから比較にならない、と突っぱねられるのでしょうか…。

『事実でない証拠を示せ』という悪魔の証明じみた要求も、自分は日本でしか生活したことが無いのでよくわからないのですが海外の人にとって『当時のソースが無いことそのものが論拠である』というのはそれほど馴染みのないことなのでしょうか？

弥助が戦闘に参加したと解釈できる記録も、最終的に明智光秀に見逃された本能寺の変くらいしか無いと認識しているのですが、海外の人にとっての侍の定義も気になるところです。--三度の飯（会話） 2024年7月18日 (木) 17:32 (UTC)[返信]

当時の記録から侍と断定できないのは確かでしょうが、現代への影響として、国内外で侍として扱われ、それに対する批判合戦が起きていることは加筆してもいいように思います。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 03:19 (UTC)[返信]

実際、弥助に侍であったという記録が無いということは、あくまで『弥助には侍としての実績が無い』というくらいで彼が侍に任命されていた可能性の全てを否定するものではないんですよね…。

過去の人物についての記事にそういったことを書くことに抵抗はありますが、今回の一件は事の次第について詳細に記述を残しておかないと、将来もっと深刻な国際問題になってしまいそうなので仕方がないと感じます。

ロックリー氏のWikipediaを利用した自身の主張の補強工作や、日本国外では当時の時勢も相まってその主張を熱狂的に支持する人間が多数存在したこと等の経緯を記載し、「その反響が日本国内にも影響を及ぼすまでに拡大すると、当時の記録に反する内容が多いことが指摘され、国内外から猛烈な批判を受けることとなった。」…のようにまとめることになるのでしょうか。

今後の展開によっては更に記載する必要のことが増えると思うので、そうなったら『2024年弥助問題』などのタイトルで別記事を作成して、そちらへのリンクを貼り付けるというのも考えたほうが良いように思います。--三度の飯（会話） 2024年7月19日 (金) 14:47 (UTC)[返信]

専用記事でまとめちゃうっていうのは一つの手ですね。もしくはリックリー氏の記事内にスタブを作って記載するとか。それを弥助と侍の関連記事として関連項目に入れる。

リックリー氏は足軽や旗本などの兵士は身分が低い兵士（戦士）であるが、領主のために武器を持ったなら侍として扱って良い。戦士は侍に分類しても構わない、という独自の考えから始まって、海外のメディアが番組を作る際や、著書や論文で弥助が侍だという主張に（日本人含め）他の専門家が反論しなかったたので既成事実化されていった。弥助は禄を受け取り、信長に気に入られたので家臣（旗本相当）扱いの武士（侍）になったと理論を展開。さらに黒人がどうこうと拡大解釈と独自理論、仮定と空想が暴走して、こんなふうになった、という感じになりますかね。--Tanukisann（会話） 2024年7月19日 (金) 17:58 (UTC)[返信]

　全くの別記事、もしくはロックリー氏の記事に新しく追加する、という形でなら、事件の記載は賛成できますね。

　弥助の記事に新しく記事を作る場合、「この文献において争われている」という調子でロックリー氏の名と文献名が弥助記事の注釈に残ってしまう可能性があるので、弥助記事には一切手を加えずロックリー氏関連の注釈は外した方が良いと考えます。

　仮に弥助の記事に手を加えるとしても弥助の記事上部にあるアニメYASUKEへのリンクのように明確な独立リンクとしたほうが良いでしょう。

　既存研究者達のスルーに関しては、ロックリー氏は法学部准教授であり、歴史学の分野のまともな研究者から論文を見られていない可能性もあるため、難しい所です。

　本の編集者しか読んでないなどの可能性もあるのではないでしょうか。

　弥助の身分に関しては「弥助を侍と保証する文章が何一つなく、既存の文献からの受け取り手が推察、憶測するしかない。その上、推察するにしても大方侍ではないだろう」という、完全に編集者の考えを論じる形になってしまいます。

　なので、身分への記述は「身分を保証する文献は他に見つかっておらず、定かではない」で締めくくる程度で良いと考えられます。--無名立花（会話） 2024年7月19日 (金) 21:22 (UTC)[返信]

Tanukisannさん、無名立花さん、返信ありがとうございます。

これ以上こちらのページのノートで会話するべきか迷いましたが、トーマス・ロックリーの記事に追加するか、専用記事を作成する。の方針提案に感謝すると同時に、賛成の立場を表明します。

現状のままロックリー氏の自説が証明されない場合、弥助のページにはロックリー氏の名前は残さない方が無難であるという点についても同意します。

弥助の身分については、当時の記録が残っていないことから厳密には不明、で自分も問題ないと思っているのですが、その表現について多くの方の意見を賜りたいと考えている事柄が存在するため、浅学菲才ではありますが新規の話題をこちらのノートに追加して議論の場を設けたいと考えています。--三度の飯（会話） 2024年7月20日 (土) 01:10 (UTC)[返信]

一番忘れられている事を指摘します。

そもそも弥助は信長の変人っぷりを示すエピソードの一つです。

もし、信長が本当に弥助を侍に取り立てていたらそういう記録になるはずです。--Lutepatious（会話） 2024年7月18日 (木) 09:14 (UTC)[返信]

続けて言いますと、その記録が無い事や「侍」の必須条件である名字も無い事から、侍であったとするのはWP:NORに該当すると思います。--Lutepatious（会話） 2024年7月18日 (木) 13:45 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、本アカウントを使いください

Shimabara2024さんは複数のアカウントを不正利用しています。 Shimabara2024さんのアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。

さらに、オープンプロキシも使っています。彼がIPレンジ240b:253:d000:200:/22からのIPv6アドレスを使用しています。

IP:240B:253:D000:200:1113:F5EA:FF7C:CB38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:9D7A:1564:A3C9:32D5 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:782C:D88:2822:28DE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)--やまとぉ（会話） 2024年7月18日 (木) 20:00 (UTC)[返信]

返信 (利用者:やまとぉさん宛) やまとぉさんに対しては2024年7月9日 (火) 20:00 (UTC) に、他の方共々個人攻撃（ソックパペット嫌疑の掛け合い）を行ったとしてブロック提案が行われています。この時はそのまま流れましたが、同じことを繰り返せば実際にブロックされかねません。お控えください。--YasuminB（会話） 2024年7月18日 (木) 22:05 (UTC)[返信]

侍（samurai)と武士（bushi)の違い

海外では英訳されると侍（Samurai）も武士(Bushi)もsamuraiとなるので、よりわかりやすい訂正をしたいと思います。

①侍(samurai)とは側仕えである

②武士(bushi)とは戦闘員のことである

侍の定義が上記にあるので、

あくまで弥助は信長の側仕えであり、侍ではないと言えます。

--名無しの歴史オタ（会話） 2024年7月10日 (水) 22:24 (UTC)[返信]

侍(samurai)と武士(bushi)が定義の異なる語句であることに同意しますが、上記をそのまま読むと

>①侍(samurai)とは側仕えである

>あくまで弥助は信長の側仕えであり

→侍と呼べるのでは？

となってしまいますので、より厳密に定義付けした方が良いかと思います。

Wikipedia:侍によりますと、侍と呼ばれる基準は、貴人の側仕えでありかつ『ある一定の身分を持つ官人(下級貴族)→軍事貴族(その当時の武士)全般→本来は百姓身分の兵も武士と呼ばれるようになった際は、騎馬戦闘の権利資格を有する階層以上の武士』と遍歴がありますが、一定の地位以上にいる必要があると考えられます。

武士の定義も様々ですが、少なくとも軍役(軍事的負担)につくか、武家の役職に就く必要はあったと考えられます。弥助は戦(合戦などの戦闘)に駆り出された記録が無く、唯一戦った記録は本能寺の変での抵抗のみかと思います。また、旗本や小姓などの役職をもらった記録もありません。ですので、そもそも武士だと断定することは難しいです。

戦国時代の侍の基準に照らせば、武士かどうかの記録すら辿れない身分であるなら、侍とは到底呼べないのではないかと思います。--Raiko8128（会話） 2024年7月12日 (金) 02:00 (UTC)[返信]

ロレンソ・メシヤの書簡部分の補完

https://digitalis-dsp.uc.pt/bg5/UCBG-VT-18-9-17_18/UCBG-VT-18-9-17_18_item1/P662.html

https://dl.ndl.go.jp/pid/1041119/1/101

たぶんここらへんが洗っただの、見世物で金が取れるだのの話の部分だと思います

ただ、「ヴァリニャーノに交渉して譲ってもらった。」が見つからないので、それは誰かお願いします--240B:11:C202:6000:A11E:7CE2:4273:E6CB 2024年7月15日 (月) 08:37 (UTC)[返信]

1582年11月5日付ルイス・フロイス書簡 https://dl.ndl.go.jp/pid/1041119/1/164 に「ビジタドールが信長に贈った黒奴」とあるので、ヴァリニャーノから信長に弥助が譲られたというのはこれに由来すると思われます。--YasuminB（会話） 2024年7月15日 (月) 10:38 (UTC)[返信]

カフレ＝黒奴＝黒人奴隷の表記について

ポルトガル語原文ではカフレ（cafre）、和訳では黒奴、の表記をどうするかについてのスレです。

【１】まずはどれい（奴隷）の定義から把握しましょう。

Goo辞書　（出典）デジタル大辞泉https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E5%A5%B4%E9%9A%B7_%28%E3%81%A9%E3%82%8C%E3%81%84%29/

１人間としての権利・自由を認められず、他人の私有財産として労働を強制され、また、売買・譲渡の対象ともされた人。古代ではギリシャ・ローマ、近代ではアメリカにみられた。

２ある事に心を奪われ、他をかえりみない人。「恋の—」「金銭の—」

【２】次に、こく‐ど【黒奴】の定義を把握しましょう。

１ 黒人の奴隷。〈和英語林集成〉

２黒色人種を卑しめていう語。

【３】そして問題のカフレ、カフリ（cafre, caffre, Kaffer, Kaffir, Keffir, Kaf)について把握しましょう。

その前に、ポルトガルの奴隷貿易について把握しましょう。　

（出典）黒人奴隷／黒人奴隷制度／奴隷貿易／大西洋奴隷貿易　https://www.y-history.net/appendix/wh0901-054_2.html

・ポルトガルの奴隷貿易の歴史を見るとポルトガルはアフリカで奴隷を買ってアフリカ大陸外の地域に連れて行って奴隷を販売していたことから、アフリカ大陸ではカフレはアフリカ黒人のことであると言えども、アフリカ大陸外にいるカフレのことを黒人奴隷という意味で読んでいたようです。

・ポルトガル領アジアでは、カフレ（カフィール）は軽蔑的な呼び名であり奴隷を意味する用語でした。

（出典）　https://read.dukeupress.edu/hahr/article/73/3/361/146025/Manumission-and-Ethnicity-in-Urban-Slavery

”In Brazil, as in Portuguese Asia and Portuguese Africa, negro, prêto, and cafre (Kaffir) were all pejorative terms, often synonymous with escravo (slave).”

⇒「ブラジルでは、ポルトガル領アジアやポルトガル領アフリカと同様、黒人、プレト、カフレ (カフィール) はすべて軽蔑的な用語であり、多くの場合エスクラヴォ (奴隷) と同義でした。」（See Charles Ralph Boxer, Race Relations in the Portuguese Colonial Empire, 1415–1825 (Oxford: Clarendon Press, 1963), 120.）

・日本の地理書・華夷通商考の「カフリ」項でも、アフリカで黒人を捕まえて買い取って（アフリカ大陸以外で）奴隷として使っているという説明があります。

（出典）　華夷通商考　https://kokusho.nijl.ac.jp/biblio/100246584/66?ln=ja

「大熱国にて人物甚だ賤しく、色黒き事漆の如し。人をあぶり食らうて人倫の作法に非ず。オランダその他の国よりこの国の人間を捕えあるいは買い取って永代の下人に遣う。」

・また、スリランカの西部沿岸にはスレイブ・アイランド（奴隷島）と呼ばれた島があり、元々ポルトガル人が連れて来たカフリ（カフィール）という奴隷に由来します。

（出典）　The Present of Past Slaves: The Socio Economic Situation of Sri Lankan Kaffir People (C. Kopinath and H.M.D.R. Herath, Department of Sociology, University of Peradeniya, Sri Lanka)https://arts.pdn.ac.lk/econ/piers2019/Proceedings2015/The%20Present%20of%20Past%20Slaves%20-%20The%20Socio%20Economic%20Situation%20of%20Sri%20Lankan%20Kaffir%20People.pdf

The Kaffir community had its early origins in the slave labor brought into the country from Africa during the colonial period. Kaffirs served as slave people in SriLanka and their music tradition, dance, dressing patterns, their language, and religious practices are unique (Brohier, 1973)

⇒グーグル翻訳「カフィール人コミュニティの初期の起源は、植民地時代にアフリカから持ち込まれた奴隷労働者でした。Kaffirはスリランカで奴隷として奉仕しており、彼らの音楽の伝統、ダンス、服装のパターン、言語、宗教的実践は独特です。」

The term Slave Island is a relic of Portuguese rule (1597 to 1658) when the area housed black African slaves called Kaffirs whom the Portuguese brought from Mozambique.

⇒「奴隷島という用語は、ポルトガル人がモザンビークから連れてきたカフィールと呼ばれる黒人アフリカ人奴隷をこの地域に収容していたポルトガル統治時代（1597年から1658年）の名残です。」

The Slave Island That We Have Forgotten, the place the Kaffirs were sent to was called Kaffir Veldt or Field of Slaves (the present-day Echelon Square).

⇒「私たちが忘れた奴隷島、カフィールたちが送られた場所は、カフィール・フェルトまたは奴隷の野原（現在のエシュロン広場）と呼ばれていました。」

（補足出典）　スリランカにおける親権・監護権に関する法令及び関連条文の概要　https://www.mofa.go.jp/mofaj/files/100006543.pdf　

「まずポルトガルは 1505 年から、オランダは 1657 年から植民地支配を開始したがセイロン島全島を支配下に置くには至らず、海岸部を中心に支配した」

・奴隷解放を祝うイベントは「カフェの祭典」と呼ばれています。

（出典）　Celebration of the freedom of Reunion Islanders The Fèt Kaf, when freedom guides the people of Reunion　https://ile-de-la-reunion.net/en/events/fet-kaf/

The Fèt Kaf celebrates the end of slavery and bears witness to what all these enslaved men and women went through, so that their history will be remembered. The Creole expression Fèt Kaf means “Fête des Cafres”, the Cafres being the descendants of the black slaves of intense island, but this does not mean that it is dedicated only to them, quite the contrary.

⇒「フェット・カフは奴隷制度の終焉を祝い、奴隷にされた男女がどのような経験をしたかを証言し、彼らの歴史が記憶されるようにします。クレオール表現のフェット・カフは「カフェの祭典」を意味し、カフェは強烈な島の黒人奴隷の子孫ですが、これは彼らだけに捧げられるという意味ではなく、まったく逆です。」

【4】二次ソースにおいてもカフレ＝アフリカ人奴隷・黒人奴隷と訳されています。

（出典）Interracial Intimacy in Japan, Western Men and Japanese Women, 1543-1900 by Gary P. Leupp, 2003

https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R100000002-I000004237396

In 1581, a mob in Kyoto broke down the door of a Jesuit residence in their eagerness to see an African slave, who had been born in Mozambique and brought to Japan by the missionary Alessandro Valignano.

⇒「1581年、モザンビークで生まれ、宣教師アレッサンドロ・ヴァリニャーノによって日本に連れてこられたアフリカ人奴隷に会いたくて、京都の暴徒がイエズス会の邸宅のドアを破壊した。」

・藤田みどりやロックリーの本を参考文献にしているメディアや知識人の間ですら黒人奴隷という表記です。

（出典）「弥助」ってどんな人？織田信長に仕えた黒人武士の生涯を歴史資料で追った（安藤健二（Kenji Ando） 2019年06月08日）　https://www.huffingtonpost.jp/entry/yasuke_jp_5cfa225de4b06af8b5069109

天正9年（西暦1581年）2月23日に、イエズス会の宣教師オルガンティノが、京都で織田信長に面会した際に、黒人奴隷の従者を連れていった。これは日本側とイエズス会の報告の両方に記録がある。

＜信長も黒人奴隷を見ることを望んでいたため、宣教師のオルガンティノが連れていったところ、信長はその色が生まれつきで、後から塗ったものでないことを信じようとせず、帯から上の着物を脱がせた＞（ルイス・フロイスの報告「イエズス会の1581年の日本年報」）＞

大航海時代の当時、ヨーロッパからインドに向かう船は、アフリカ南端の喜望峰を通過する際に、モザンビークに寄港して食料や飲料水の補給のほか、現地で奴隷を購入することが多かった。弥助もモザンビークからインドに運ばれたが、そこで宣教師に同行して来日していたようだ。

（出典）【戦国こぼれ話】織田信長が登用した黒人武将・弥助とは、いったい何者なのか　（渡邊大門株式会社歴史と文化の研究所代表取締役）　https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/d194e53c49a9b820a56755a998831cd6ec13f430

インドから連れて来た黒人の使用人（奴隷）である（『日本教会史』）

当時、ポルトガルはアフリカに進出し、黒人を捕らえて奴隷としていた。弥助もその一人である。

ポルトガルの宣教師とともに商人も日本にやって来たが、豊臣秀吉の時代になると、ポルトガルの商人は日本人を奴隷として購入し、東南アジアなどで売買していた。こうした時代背景があったことも忘れてはならないだろう。

・アサシンクリードシャドーズ発表後のメディアの記事でも黒人奴隷と説明しています。

（出典）ご存じですか？　織田信長が可愛がった黒人サムライ・弥助の「史実での来歴」　本能寺の変の後は不明　https://news.yahoo.co.jp/articles/a3fec957c7bc261c8a9e826fccb3e5674416ae9a

もともと弥助はイエズス会の司祭・ヴァリニャーノがインドで買い求めたアフリカ系の黒人奴隷でしたが、（略）

当時のインドにはすでに巨大な奴隷市場が存在し、インドはポルトガルの支配下にありました。アフリカ東海岸にあったポルトガルの奴隷輸出会社を通じて、黒人奴隷は安価な労働力として世界中に輸出されており、おそらく現在のモザンビーク出身だった弥助も不幸にして奴隷商人の手で捕らえられ、インドまで船底にモノのように詰めこまれて運ばれ、当地でイエズス会の宣教師に買われたという来歴のようです。

・弥助についてはロックリー氏に影響を受けているLopez-Vera氏も弥助は黒人奴隷だったと説明しています。

（出典）Lopez-Vera, Jonathan (2020-06-02). A History of the Samurai: Legendary Warriors of Japan　https://www.amazon.co.jp/History-Samurai-Legendary-Warriors-Japan/dp/4805315350

The name given to this black slave was Yasuke (until recently the reason for this was unknown—investigations carried out in Japan not long ago claim his real name was Yasufe) and from then on he always accompanied Nobunaga as a kind of bodyguard. It is worth pointing out that henceforth he was no longer a slave, since he received a salary for being in the daimyō’s service and enjoyed the same comforts as other vassals.

⇒「この黒人奴隷に与えられた名前はヤスケ（最近までその理由は不明でした。つい最近日本で行われた調査により、彼の本名はヤスフェであると主張されました）、それ以来彼は一種の用心棒として常に信長に同行しました。彼は大名に仕えることで給料を受け取り、他の家臣と同じ快適さを享受したので、以後彼はもはや奴隷ではなくなったことは指摘する価値がある。」

（注意：信長に贈呈された後に奴隷解放された旨の記録はありません）

【5】自分の主張に合わせるようにWikipedia編集していた鳥取トム（tottoritom）疑惑のあるロックリー氏の主張

ロックリー氏の弥助は（奴隷⇒非自由民⇒日本に来る前に自由民になり宣教師の護衛という契約労働者になった等と根拠もなく大きく変節）は、支離滅裂なので参考にはなりませんが、ロックリー氏の主張は矛盾点が多く実際の史実に合致しない記述も多く論理破綻していることが多いのと、都合が悪くなれば別の視点に切り替えるという点に注目する必要があります。

（出典）2020年2月付の難民支援協会のインタビュー　https://www.refugee.or.jp/report/activity/2020/02/post_501/

「弥助は宣教師の従者であり、自由な身分ではありませんでしたが」

（出典）信長が愛した黒人侍｢弥助｣の謎（伊東潤ロックリー・トーマス日本大学准教授）　https://bunshun.jp/bungeishunju/articles/h2624

ロックリー　「最近の研究でも傍証が見つかっています。東京大学の岡美穂子先生がイエズス会の書簡を読み解いて、ヴァリニャーノがモザンビークで黒人奴隷をもらったという記述を発見しました。ただ、これが弥助本人かどうかははっきりしません。弥助と会ったことのある徳川家康の家臣・松平家忠は、自身の日記に6尺2分（約182センチ）と高身長で、肌の色は「墨のように黒い」と綴っています。モザンビークの人々は意外に背が低く、肌も真っ黒ではなくて茶色です。」

伊藤　「なるほど　特徴が違うと」

ロックリー　「アフリカ各地の民族を分析してみたところ、弥助は北東アフリカにルーツを持つのではないかと考えています。例えば、南スーダンのディンカ族は世界で最も背が高いことで知られ、肌の色も弥助に近い」

【結論】「黒人奴隷」や「アフリカ人奴隷」という表記が妥当でしょう。（カフレや黒奴は蔑称のようです）--Fhuewjd（会話） 2024年7月15日 (月) 12:28 (UTC)[返信]

WP:SYNとWP:NORの違反。「cafre」は奴隷を指す言葉ではない。--やまとぉ（会話） 2024年7月16日 (火) 11:46 (UTC)[返信]

やまとぉさん、違反対象として挙げられているものについて、内部的に事項が分かれておりますので、どれに該当しているかを明記していただけますでしょうか？

違反指摘をしていただけることについては是正となるのでありがたいですが、ただ「違反です」というようなコメントを連投されていては、はたから見ればいちゃもんを付けていると捉えられかねません。

また、Fhuewjdさんは実際に引用した上で意見をされているので、やまとぉさんも同じように自身の意見を裏付ける資料（今回の場合は「cafre」が奴隷とを指す言葉が適切でないと言える根拠）を提示されるのがよろしいかと思います。

それがされないようでしたら、それこそWP:NOR（他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。）に違反される行為であると言わせていただきます。--Geargia84（会話） 2024年7月16日 (火) 15:48 (UTC)[返信]

返信【2】について、『和英語林集成』に「黒人の奴隷」という意味があるという情報は助かります。明治学院大学図書館の「和英語林集成デジタルアーカイブス」を見ますと、明治19年（1886年）の第3版に「A negro slave.」とあることが確かに確認できますね（[17]）。明治11年の『日本西教史』における「黒奴」という訳語は（当時もう一つの意味があったとしても）この意味を念頭に置いていたことは間違いないでしょう。

【4】から、多くの人が弥助を奴隷だったと認識していることは把握できました。ハフィントンポストのものなど非専門家による記事は避けた方がよく、渡邊大門氏もyahooの記事より著書等を利用することが望ましいですが（渡邊氏のyahoo記事は史実に忠実であろうとするものと、俗説をそのまま流すものが混在していて扱いに注意が必要です）、奴隷だったと書く必要がある場合、出典を付記してそれを書くことは可能です。

そのうえで、「cafre」やその訳語である「黒奴」をあえて「黒人奴隷」や「アフリカ人奴隷」に置き換える必要はないと思います。cafreは黒人奴隷やアフリカ人奴隷全般を指す言葉ではないですし、他の節でも触れたように奴隷以外も含む言葉です。現在の記事では『イエズス会日本年報』からの引用の中で「黒奴」が登場しますが、これと同様に、文献からの引用という形で「cafre」「黒奴」をそのまま使用すべきであると考えます。--YasuminB（会話） 2024年7月15日 (月) 15:15 (UTC)[返信]

当該ページで多発している編集合戦への対応についてのルール提案

直近では今月11日にも発生しておりましたが、一旦本ページのルールを定めることを提案させていただきます。

前提：

度重なる編集合戦によって全保護の期間が1か月という長期であり、次発生した場合はさらに長期となることが危惧される
ログイン、未ログインに関わらず編集合戦に参加されているユーザーが一定以上存在している
当該ページは意見が分かれる部分が多く、編集合戦が発生しやすい

参照：

つきましては以下の内容で対応するのはいかがでしょうか？

疑問、不満がある場合は必ずノートにて議論を行う
1. すでにある場合はそちらに返信を行う
2. 片方の意見を押し付けず、互いを尊重しつつ議論を行う
3. 異論を挙げる場合はただ反対することはせず、それに類する根拠となる資料を提示する
4. 激しい対立が予想される議論で根拠として提示する資料はWikipedia:信頼できる情報源であること（通常の議論において補填として提示する場合はその限りではない）
議論にて確定した内容のみを反映する
1. 大前提としてWikipediaのルールに則って編集すること
2. ルール適用期間中は半保護の依頼を行う（ただし、本ルールの適用期間の延長の際にはすぐ延長申請はせず、期限が近くなった際に差分の延長を申請すること）
3. 議論されていない内容による編集はNG（無言編集は論外）
4. 結論が出ていない内容については反映しない
5. 閲覧時間の差異を考慮し、議論開始から1週間様子を見る
上記に反する行為が確認できた場合は対象の利用者への注意を行い、編集を差し戻す
1. 注意は対象の利用者ノートもしくは本ノート上にて明示的に行う
2. 差し戻しについてはノート上にて本ルールに従い差し戻しが必要である旨を記載し、対象の利用者への注意の有無も併記する
3. 差し戻しの実行者は可能であれば上記記載者とは別の者が行い、なるべく個人間での諍いにしない
4. 差し戻しの実行者は1日に3回を上限とする（荒らしへの対応は3RRの規則上対象とはならないが、念のため）
5. 差し戻し対象履歴は結論が出た内容による編集結果時点もしくは2024年8月11日の全保護解除時点とする
上記の編集ルールに対して繰り返し違反行為が認められ、かつ再三の注意にも応じない利用者には投稿ブロック依頼を行う
1. Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として依頼する予定
2. こちらで宣言をした上で依頼を行うこと（多重依頼、悪用の防止の為）

適用期間：

以下の条件に当てはまる事象を起点として1年間とする

編集合戦による全保護の解除
違反行為による投稿ブロック依頼

議論の期限：

2024年7月23日 (火) 17:50 (UTC)　※提案から1週間

以上、過度な内容があるかとは思いますがそれも含めて議論をさせていただければと思います。--Geargia84（会話） 2024年7月16日 (火) 17:50 (UTC)[返信]

意見を反映--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 14:31 (UTC)[返信]

議論で確定した内容のみの所が難しいですが、「反映された内容について異議がある場合は、まずノートで異議を議論して、それから再度反映する」というのが必要かなと思います。同時に「異議がある場合はノートで議論してください」という一言も必要かなと思います。--240B:11:C202:6000:14BA:FDCC:F704:6980 2024年7月17日 (水) 11:06 (UTC)[返信]

なるほど、ということであれば「反映された内容について異議、不満がある場合、新たに議論を行う」とかどうですかね？

※2の下に配置--Geargia84（会話） 2024年7月17日 (水) 13:50 (UTC)[返信]

編集にルールを設けるという貴方の提案は良いものだと思いますが、「意見の分かれる部分」の半分以上は日本国外を中心に一人の詐欺師によって恣意的に歪められた情報と、それを妄信している人々がいることが原因です。過去の編集履歴やノート上のやり取りを見る限り、彼らがルールを守らず、逆に投稿ブロック依頼などを悪用する可能性も、低いとは言えないと考えます。

そのため、不本意ですが貴方の提案する「編集にルールを設ける」方法では、貴方の望む解決は得られない可能性が高いと提言することになります。

ここからは自分なりにルールの改善案を述べますが、既に他の方も触れているように2．の議論にて確定した内容のみを反映する、という点の脆弱性が高いと思います。これは逆に言えば一人でも反対意見を唱えれば無条件で気に入らない内容の反映を妨害できるということに繋がるため、この一文をルールに加える場合、議論そのものに「信頼度の高い参考資料を提示する」等の条件を設ける必要があると考えます。

この信頼度の高い参考資料の定義については論争の火種になると思いますが、自分は現存する当時の一次資料か、それの再編などの書籍に、高い信頼を寄せるべきだと思います。

Wikipediaの運用上のルールに関わる1，3，4についての懸念点は最初に述べた通り、そもそも守られる保証がないという点を除けば、目立った問題点は無いと感じますが、4の投稿ブロック依頼の対象者については、文言を「上記1，2，3の編集ルールに対して繰り返し違反行為が認められた利用者は」とより明確なものに差し替えるのも一案かと思います。--240B:11:8961:CA00:3CFA:C152:4EE0:B7F0 2024年7月17日 (水) 13:12 (UTC)[返信]

ありがとうございます。

文中に個人攻撃と捉えられかねない内容が含まれておりましたので以降の発言には注意をお願い致します。

ルールの悪用について
- そちらについては一応想定はしておりまして、残念ながらこちらは議論の形を徹底するしかなく、管理者に任せざるを得ないと考えております。
結論が出にくくなる
- こちらとしては議論が出来ている限りは特に問題とは考えておりません。ただし、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに抵触する行為が発生した場合はその限りではないことを念頭に置いていただければと思います。
議論そのものに「信頼度の高い参考資料を提示する」等の条件を設ける必要がある
- 個人的にはページに反映する際には必要ですが、議論における判断要素としてならば色々な材料があっても良いと思っています。（それらを含めて議論である為）ただし、件の書籍については英語板の方で疑義が生じている為、内容の正確性に関わらず参考にすることが危険ではと考えています。
信頼度の高い参考資料の定義
- ありがたいですが、それはここで決めるべきでは無いと愚考します。理由として、再編時に意図的に脚色が加わる可能性が0ではなく、前後で受け取る内容が異なるということがあり得るため、既出でない限りは都度精査することが望ましいと考えております。
ブロック依頼の条件明記について
- そのままだと揚げ足取りなんかに悪用される危険があるため、「上記1，2，3の編集ルールに対して繰り返し違反行為が認められ、かつ再三の注意にも応じない利用者は」という形にするのが良いかと思うのですが、どうでしょうか？

基本的には多少の時間が掛かろうともちゃんとした議論が出来ればその過程も読者の判断材料になると考えております。--Geargia84（会話） 2024年7月17日 (水) 14:25 (UTC)[返信]

概ね賛成いたします。

保護が終了しても当面は半保護になると思いますが、リンクの修正や誤字脱字の微修正だけならともかく、基本的に内容更新はノートで議論を行って妥当と判断されたもののみに限定するのが良いかと思います。その旨、テンプレートによる案内・誘導が必要ですね。使用する資料の品質定義問題は、時期によって評価が変わることがあるものであるため、内容と共に都度精査・検討するのが良いかと思います。英語版wikiでは、トーマス・ロックリー氏個人、著書「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」を使うことが適切かの議論も行われています（私は英語が堪能ではないので、わかる方はどうぞ）。
内容の議論中に多少の問題行動がある方でも、話ができるならその方の発言は一つの判断材料と言えます。話もできず無断編集を繰り返す、または希望する編集内容を押し通すために規制を発動しようと試みるような方に関しては、ブロック依頼を行っていくしかないと思います。--Tanukisann（会話） 2024年7月17日 (水) 16:48 (UTC)[返信]

英語版wikipediaでの議論では日本語本『信長と弥助』についてはほとんど触れられていないようですね。『信長と弥助』のコピーを手に入れたという人が、『Yasuke: In search of the African Samurai』という英語の本の日本語訳だと聞いたのに、その元の英語の本の情報が見つからないと言っているくらいのようです（私もその英語の原文が出版されたという話は聞いたことありません）。--YasuminB（会話） 2024年7月17日 (水) 20:33 (UTC)[返信]

どうやら自分が気にする程度のことはどれも既に熟慮を重ねた上だったようで、差し出口を失礼しました。

ブロック依頼の条件明記についての文章も、自分の稚拙な文言から意図を正確に汲み取っていただき、その上でより簡潔で悪用の余地の少ない文章に改善していただき、感嘆するばかりです。

自分の抱いた懸念については全てお応えいただけたので、改めてGeargia84さんの意見に賛同を表明します。--240B:11:8961:CA00:3CFA:C152:4EE0:B7F0 2024年7月17日 (水) 16:56 (UTC)[返信]

すみません、自分の不適切な発言に対して忠言を頂いたことへの謝意と謝罪の言葉を申し遅れました。

ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。--240B:11:8961:CA00:3CFA:C152:4EE0:B7F0 2024年7月17日 (水) 17:00 (UTC)[返信]

賛成 Geargia84さんの提案に概ね賛同いたします。ただ、2の2について、議論期間は1週間程度とされることが多いので（Wikipedia:合意形成#合意形成）、議論開始から確定まではそれぐらい待つ方がいいかもしれません。また、今でこそ関心の高い弥助ですが、1年後、2年後になると議論を行うことができるほど閲覧者がいるかどうか分かりません。そのため事前議論を必須とする期限を例えば1年としておくなど（問題が起きれば再び事前議論必須に戻すという条件を付けて）するのはいかがでしょうか。--YasuminB（会話） 2024年7月17日 (水) 20:27 (UTC)[返信]

まず、先日の編集合戦の一方の当事者として謝罪いたします。

一方で、「信頼度の高い参考資料を提示する」事の呼びかけに応じず、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する行為が行われていたことも事実です。

一連の荒らし行為に関しまして、該当アカウントの記録を確認したところ、

2018年9月8日 (土) 19:00 利用者アカウント Symphony Regalia 会話投稿記録が作成されました
2024年7月3日 (水) 12:06 利用者アカウントやまとぉ会話投稿記録が作成されました
2024年7月3日 (水) 19:59 利用者アカウント Asakasarin 会話投稿記録が作成されました
2024年7月7日 (日) 12:46 利用者アカウント空に帰る会話投稿記録が作成されました

となりました、後者3名はそもそも一方的な主張を押しつける方を目的としたWP:SOCKの疑いがあります。

Symphony Regalia氏は南京事件項目に関して直前にアカウントを作成しての同様の行為の履歴が確認出来ます、また、英語版Wikipediaにおいても「信頼度の高い参考資料」を提示せずに存在すると言い張るだけです。

そのため、4.による報告を先に行って良いのではないでしょうか。

--Lutepatious（会話） 2024年7月18日 (木) 08:54 (UTC)[返信]

Lutepatiousさん、取り敢えずもう少し落ち着いていただければと思います。

先日の編集合戦については存じ上げていますし、Lutepatiousさんの気持ちも分からないでもないです。

ですが、上記のようなコメントですと第三者からはどちらも同じようなことをしていると受け取られてしまします。

天罰れい子さんにもお伝えいたしましたが、一度下記へ依頼されてみてはいかがでしょうか？

Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#系列が立てられていないもの--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 13:28 (UTC)[返信]

具体的な手順が分からないのもありますが、編集合戦を行った本人が依頼するのは宜しくないかと。

第三者に行っていただける方が公正さは保てると思います。--Lutepatious（会話） 2024年7月18日 (木) 13:38 (UTC)[返信]

そういう意味ですと、現状落ち着いてしまっている状態ですので、静観するという形がよろしいかと思います。

恐らく、本ルールの制定ないし全保護の解除時点で動きがあると思われるので、その際に対応しましょう。

ただし、前回のように個人攻撃し合う事態だけは絶対に起こさないということを留意してください。

そうでないと同じようなことになってしまうので…--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 14:48 (UTC)[返信]

Shimabara2024さん、本アカウントを使いください

Shimabara2024さんは複数のアカウントを不正利用しています。 Shimabara2024さんのアカウントは「ぼーしー」、「ただの一般日本人」、「Lutepatious」、「天罰れい子」です。

さらに、オープンプロキシも使っています。彼がIPレンジ240b:253:d000:200:/22からのIPv6アドレスを使用しています。

IP:240B:253:D000:200:1113:F5EA:FF7C:CB38 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:9D7A:1564:A3C9:32D5 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:782C:D88:2822:28DE (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:240B:253:D000:200:702F:520C:C3DD:863B (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)--やまとぉ（会話） 2024年7月18日 (木) 19:47 (UTC)[返信]

やまとぉさん、個人攻撃とみられてしまう行為はお止め下さい。自分の言葉が届かないのは残念です。

これ以降、同様の行為をされるようでしたら管理者へ通報致します。（すぐ通報しないのは甘いと思われるかもしれないですが…）

他の方にも注意している中、やまとぉさんを特別視しているわけでない事は予めご承知おき下さい。--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 22:03 (UTC)[返信]

少々長文となりますがご容赦下さい。（個別回答しようと思ったが履歴汚染となることに気付いた為一括で返信）

240B:11:C202:6000:14BA:FDCC:F704:6980さん

240B:11:8961:CA00:3CFA:C152:4EE0:B7F0さん

Tanukisannさん

YasuminBさん

Lutepatiousさん

登録したての新参の提案に意見を下さり、ありがとうございます。

一旦まとめてこの後、提案文へ反映いたします。--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 13:35 (UTC)[返信]

反映いたしました。

各自確認をお願い致します。--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 14:32 (UTC)[返信]

すみません、一言漏れてました。

今回のルール提案に対しては「ルールは確実に制定される」を前提とさせて下さい。

理由としまして、前提にもある通り次の全保護はさらなる長期化が見込まれており、最悪の事態としてページ凍結もありえます。

その為、ルールの反対ではなく、方向の修正として議論できればと考えております。

また、「記事を守るためのルール」も大事ですが、「正しい形で自由な議論をできるようにするためのルール」としてまとめられればと思っております。--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 14:42 (UTC)[返信]

賛成 --Lutepatious（会話） 2024年7月19日 (金) 11:24 (UTC)[返信]

報告 Geargia84さんからウィキメールでご依頼いただきまして、本節の進行を私の方で引き継がせていただきます（Geargia84さんのブロックが解除されれば、本節に関わることはお返ししたいです）。--YasuminB（会話） 2024年7月20日 (土) 18:48 (UTC)[返信]

ロックリー氏著書等の扱いとそれに基づく加筆について

Geargia84さんのルール提案と並行してですが、記事の加筆にともない合意形成が必要な項目について議題を提出させていただきます。

ロックリー・トーマス氏の著書等の扱いについて、ここまでの議論の中で、①一切使用すべきではない、②ある程度使用できる、③全面的に信用してよい、の3通りの意見があります。私自身の考えは#ロックリー・トーマス氏の「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」についてやリンク1、リンク2で述べたように②なのですが、ここで一旦整理し、一定の合意形成を図りたい（具体的には、ロックリー『信長と弥助』のある程度の使用を認めていただきたい）と思います。

ロックリー氏の著書等として主に以下のものがあります。私の考えを付記しつつそれぞれ挙げていきます（以下、ロックリー氏への敬称は適宜省略）。

日本語

『信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍』不二淑子訳、太田出版、2017年。ISBN 978-4-7783-1556-6
使える箇所と使えない箇所の区別が付きやすく、きちんと読めば使用可能（#ロックリー・トーマス氏の「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」について参照）。この本独自の妥当な推論もあるため、Wikipediaの出典に利用したい。
「信長の黒人「サムライ」弥助」、岩下哲典・岡美穂子責任編集『つなぐ世界史 2 近世』清水書院、2023年。ISBN 978-4-389-22602-2
6ページの小論。「責任編集」の手が入っており問題はない。史料の引用など事細かに行われているわけではないので、歴史的事実を書いていく際の出典としては使用しにくいか。

英語

「The Story of Yasuke: Nobunaga's African Retainer」『桜文論叢』91号、2016年。CRID 1520853832626525312
ロックリーが弥助について初めて書いたもの。学術論文のため問題ないはず。
『African Samurai: The True Story of Yasuke, a Legendary Black Warrior in Feudal Japan』Geoffrey Girard共著、Hanover Square Press、2019年。
アメリカで出版の英語著書。イギリスでは『Yasuke: the true story of a legendary African samurai』としてSphereより出版。内容的には小説で、史料に基づく箇所と著者が想像・創作した部分の区別がつかず、Wikipediaの出典としては使用不可。
Yasuke - Britannica
2024年7月16日付でロックリーが書いたものに差し替えられた。弥助を宣教師の護衛だったとするなど、『つなぐ世界史2』で削られたであろうロックリー独自の考えが含まれる。「日本の歴史家は一般的に弥助を海外生まれの最初の「侍」と考えている」とあるが、歴史家が本当にそう見なしているのか（個人的には）疑わしく思える。『つなぐ世界史2』のように専門家の監修がほしい。

ここで述べましたように、私は日本語書籍『信長と弥助』について出典として使用可能とみており、使用したいと考えています。『信長と弥助』を出典に挙げて加筆したい内容は、現状以下の通りです。

「生い立ち」節第一文をロックリー著書を使いつつ次のように修正（出身地がモザンビーク以外という説は新規追加）。
「弥助の出自については、フランソワ・ソリエ（英語版）が1627年に記した『日本教会史』に記述がある^[1]。それによると、弥助はモザンビークの出身で^[1]^[2]、イエズス会のイタリア人巡察師^[3]アレッサンドロ・ヴァリニャーノが来日する際にインドから連れてきたという^[1]^[2]。ただし、ソリエの記述の根拠は不明で、別の地域の出身である可能性も考えられる^[4]。」
- (追記) ロックリー著書を使用しない場合、次の通り。
「弥助はモザンビークの出身で^[5]、イエズス会のイタリア人巡察師^[3]アレッサンドロ・ヴァリニャーノが来日する際にインドから連れてきたという^[5]^[2]。」（出典がないため、ソリエ『日本教会史』の日本語書名は省く）
「生い立ち」節最後の文、「弥助が直接ヴァリニャーノによってモザンビークから連れてこられたのか、それとも先行してインドに渡っていたのかはこの文章からは不明」に対し、同様の記述のある『信長と弥助』179・182頁を出典として付ける（現状出典がないため、出典を見つけるか、文章ごと除去する必要がある）。
信長が弥助の体を洗わせたという記述に対し、「なお、体を洗ったとする記述については疑わしいとの見方もある^[6]。」
文末に注釈 {{efn}} として「ロックリー・トーマスによると、弥助の体を洗ったとする記述は、シャムやインドネシア、マカオに滞在したポルトガル人宣教師アントニオ・フランシスコ・カルディム（英語版）が1640年代に著した文献に初めて登場する^[6]。カルディムは弥助を小柄な黒人とするなど、推測に基づくと思われる内容を記している^[6]。カルディムは人々が弥助の体を洗ったとしているが、ロックリーは他の史料で確認できない描写であり疑わしいとしている^[6]。」
（実際に使用するかどうか分かりませんが、）弥助がイエズス会史料でカフル（Cafre）、またはオーメン（男）と呼ばれている件。その事実自体はロックリー以外の本でもある程度把握できますが、弥助がそう呼ばれていたと直接言及している二次資料はロックリーの本ぐらいかと。
- (追記) ロックリー著書を使用しない場合、カフル（Cafre）のみ言及する（藤田著書など使用）。

脚注

これらの加筆、およびそれに際して『信長と弥助』を使用することについて賛否等のご意見をお寄せください。--YasuminB（会話） 2024年7月18日 (木) 03:22 (UTC) 加筆案に『信長と弥助』を使用しない場合を追記。--YasuminB（会話） 2024年7月20日 (土) 00:01 (UTC)[返信]

追記上記以外の弥助に関する事柄は、二次資料では松田毅一「日本巡察師ヴァリニャーノの生涯」（松田毅一・佐久間正編訳『日本巡察記』桃源社、1965年）、藤田みどり『アフリカ「発見」』（岩波書店、2005年）を主に使用し、一部利用できるところでは岡田正人『織田信長総合事典』（雄山閣出版、1999年）も使って加筆したいと考えています（それらの内容については別途議論を行います）。ロックリー独自の記述以外にもロックリー著書を使用し {{sfnm|松田|1965|1p=93|藤田|2005|2p=7|ロックリー|2017|3pp=57, 245}} という注を付けることを考えましたが、ロックリーがBritannicaに直接採用され権威として位置づけられるようになった今、そこに全面的な信頼を置いてるように見えるのも良くないと思い、ロックリー著書は独自部分のみで使用する形にしたいと考えました（英語書籍『African Samurai』のみでしたら読めば小説的だと判断付くだろう、ロックリーの発言を鵜呑みにはしないだろうと見ていましたが、状況が変わりました）。--YasuminB（会話） 2024年7月18日 (木) 03:24 (UTC)[返信]

ロックリー氏の著作であっても、YasuminBさんが使用を検討している内容のようにその記述の元となった当時の資料が確認できる場合は問題なく引用元として使用できると思います。

同氏の著作からの引用を独自部分に限定し、その旨を書き添えることについても賛同します。一個人の著作からの引用を多用すると、ページの内容がその著作の要約に成り代わってしまう点にさえ気を付ければこちらも問題ないと思います。--三度の飯（会話） 2024年7月18日 (木) 04:20 (UTC)[返信]

すみません、他の方の様子を見て①一切使用すべきではない、に意見を変えます。自分の考えが甘かったようです。

一次資料に対する考証としての引用であれば引用元に足り得る記述も存在する、という考えは変わっていませんが、同氏の著作には独自研究やそれ未満の内容が多く含まれていることもあり、それらの内容の引用を水も漏らさず対策するためには記事内で同氏の著作の内容には一切触れないことが必要だと考えます。--三度の飯（会話） 2024年7月19日 (金) 00:20 (UTC)[返信]

私は①一切使用すべきではない、を推します。理由としては結局の所WP:NORの延長に過ぎないからです。--Lutepatious（会話） 2024年7月18日 (木) 08:59 (UTC)[返信]

元となった資料が明らかであり、その内容が確認できる場合にはロックリー氏の文献を使用しても差し支えないと思いますが、もはや元資料で書いた方がみんな納得するかもしれませんね。ロックリー氏の独自研究の範囲の内容は記載しない方がいいと思いますが、どうしても記載したいのなら注釈やテンプレート等で独自研究であることを明確にする必要があると思います。何にせよ、上のルール提案（編集方針）で話し合っている通り編集時は内容を議論してからがいいですね。

ただ、wikipedia英語版の信頼できる情報源掲示板で「Reliability of Thomas Lockley」（トーマス・ロックリーの信頼性）が議論されていますので、そちらで「信頼できないので一切使わない」という結論が出た場合は、こちらも相応の対応をするべきと思います。

弥助の英語版記事のノートでも議論が行われています。ロックリー氏と著書の是非は専用の場所で行っているので、こちらでは記事内の個々の記載内容が妥当かどうかが中心となっています。--Tanukisann（会話） 2024年7月18日 (木) 12:12 (UTC)[返信]

③全面的に信用してよい、を推します。--やまとぉ（会話） 2024年7月18日 (木) 19:27 (UTC)[返信]

やまとぉさん、暗に投票はせず、ある程度で良いので、他の方と同じように理由を述べてください。--Geargia84（会話） 2024年7月19日 (金) 03:59 (UTC)[返信]

　私は　①一切使用すべきではない　を支持いたします。

　何故なら、現状「弥助」に関わる信頼できる過去の文献が、現時点の日本語記事にほぼ全て記載されているからです。

　今ロックリー氏の文献を一つでも取り入れてしまえば、以下の問題点が生じると考えています。

　①現存している文献から客観的に事実として読み取れる現状の記事から私見・妄想を取り入れた記事として大きく劣化してしまう恐れがある。

　②今ロックリー氏の文献を日本語記事で正当に扱って良いとした場合、そのことを根拠にして多言語記事にて「日本語記事でもロックリー氏を根拠にして記事を書いている！英語等多言語記事などでも根拠にしてよい！」と主張する人間が出てきてしまう恐れがある。

　以上の理由で、私は　①ロックリー氏の文献は一切取り入れない　を支持します

　なお、私は「弥助は侍かどうかは現状明確に判別できないが、侍ではなく、荷物持ちや小姓などの非戦闘員で本能寺には立場上仕方なく巻き込まれただけだろう」と考えている立場です。

　そして、私は現行の日本語の記事にはほとんど不満が無いため、「事態が収まるだろう3年もしくは5年などの長期間、現状の記事のまま保護を継続してほしい」と主張いたします。

　--無名立花（会話） 2024年7月18日 (木) 20:40 (UTC)[返信]

追記

　現状、ロックリー氏の名前とその著書を弥助の記事に一つでも記すことは、「弥助についてわかってることが知りたい、知る入口にしたい」とWikipediaに訪れた方々にとってノイズにしかなり得ません。

　ロックリー氏が全てのSNSから説明責任を果たさずにアカウントを削除するなどその姿勢に対し疑問を抱く状況から改善しておらず、その著書等に対する正当性をも疑惑の念を持って当たらざるを得ない状態が続いているからです。

　その上その著書のどこからどこまで正しいものなのかを私達ウィキ編集者は責任を取りきれません。

　故に、まず最初から取り入れないというのが最も誠実に記事の読者に弥助の存在を伝える方法だと私は考えています。

　仮にロックリー氏とその著書が信頼できるという状況になった場合。

　その時初めて、編集して取り入れればよいのです。

　今、少なくとも保護が解ける2024年8月11日までに急いて結論を出す必要はありません。

　それに、今ロックリー氏関連を弥助の記事に取り入れて一番喜ぶのは、疑いようもなくロックリー氏とその支援者、弥助は侍であってほしいと願い歴史改竄を厭わない人々です。

　Wikipediaの中立性を保つ上では、取り扱わないに越したことはありません。--無名立花（会話） 2024年7月20日 (土) 02:20 (UTC)[返信]

私は①を投票します。前のトピックで色々話したようにはロックリー氏本は一次資料を直接限り信頼できません。多数の報告書を偽造したと批判されたり現在の調査を通じて信頼性を失ったり本人のSNSも削除するまでになりました。世界中への模範となるために一切利用してはいけません。--天罰れい子（会話） 2024年7月19日 (金) 00:25 (UTC)[返信]

独自研究を発表しない、というのであればこそ ③全面的に信用してよいを投票します。--219.121.143.125 2024年7月19日 (金) 03:51 (UTC)[返信]

自分は①に投票します。

本来であればYasuminBさんの言うように原典からの引用等は信頼できるものとしたいですが、天罰れい子さんがおっしゃる通り、Wikipediaがソース元として利用される昨今において、疑義が生じているものを載せるということは危険であると考えております。

また、読者が

この著者の書籍は信頼されている
この著者は信頼できる
この著者の他の作品も信頼できる

という考えに至ってしまう可能性が高く、Wikipediaの信用にも繋がる話であるため、使用を差し控えるのが望ましいと思います。--Geargia84（会話） 2024年7月19日 (金) 04:09 (UTC)[返信]

③に投票します。理由はWP:RSの通りです。--2405:1203:1283:BD00:34F9:DA2C:B6CA:613F 2024年7月19日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

Lutepatiousさん、219.121.143.125さん、2405:1203:1283:BD00:34F9:DA2C:B6CA:613Fさん

各々、上記を投票起因とされておりますが、当該項目は内部で対象が細分化されております。

それぞれ何をもって項目に該当するかをご提示いただけないでしょうか？

お手数ですが、新規参画者にも分かるようにしていただけると幸いです。--Geargia84（会話） 2024年7月19日 (金) 16:15 (UTC)[返信]

日本に存在する資料に『弥助は英雄的な侍だった』という記述や描写のある物は存在しておらず(或いはまだ見つかってないか)、

故に、ロックリー氏の著書・主張を信憑性に足る存在だと断言も断定もできない。

よって①か、『かもしれないの範疇』で(当氏の独自研究を僅かでも容認すべきではないが)②かだったが、

最近では当氏の著書に『日本中で黒人奴隷が流行っていた』『黒人奴隷は日本発祥』という悪意のある矛盾だらけのデタラメが記述されているという情報が出回り始めた以上、私としては①を選ばざるを得ないです。

その情報の真偽は差だかではありませんが、しかしながらウィキペディアに於いて、疑わしさが僅かでも残っている以上、疑わしき情報源はその疑いが晴れるまでは記載すべきじゃありませんからねぇ。--ただの一般日本人（会話） 2024年7月19日 (金) 17:19 (UTC)[返信]

一応ですが、ロックリーが著書に「日本中で黒人奴隷が流行っていた」「黒人奴隷は日本発祥」と書いたというのは、真偽不明ではなく明確に「偽」です。『信長と弥助』16頁にある「（弥助が訪れた九州内陸部の）地元の名士のあいだでは（中略）アフリカ人奴隷を使うという流行が始まったようだ」という文章（明らかに鵜呑みにできないことが分かる第一章前半部、かつその中でも「ようだ」と曖昧な表現）を元になぜかそう言われ出しましたが、出典を要求されるWikipediaの編集に携わろうとする皆さんには、少なくとも真偽不明な風評を元に人を（この場合はロックリーを）非難するようなことはせず、出典を明らかにしたうえで行動していただきたいと思います（Wikipedia関係者に限らずSNSユーザー全員に言いたいところですが）。--YasuminB（会話） 2024年7月19日 (金) 21:41 (UTC)[返信]

真偽不明な風評のみで判断するとなってしまっては、偽情報を流して他人を貶めた者勝ちになってしまいますので。正確な情報に基づき、総合的、客観的に判断すべきであると思います。--YasuminB（会話） 2024年7月19日 (金) 21:45 (UTC)[返信]

個人的には入れても良いかなと思いますが、入れるにしてもロックリー氏が言うにはという文を付けてかなと思います。もしくは「信長と弥助」と出典の書籍をきちんと書く必要性はあると思います。（使えそうなのは「信長と弥助」のみで、噂で聞く英語の本は信憑性が低すぎるため「桜文論叢」は、査読を何処までやってるかの問題があるので現物確認が無いとちょっと）、ですので極端な場合は①でも良いんじゃないかなと思います。各項目ですが、「生い立ち」節最後の文は「何処で合流したか不明」というだけなので、出典不明でも分かってないという事を書けば良いだけのような気がします。弥助がイエズス会史料でのやつは、ロックリー氏でなくてもOKなので、そのまま書けば良いのではないかと思います。Britannicaについては、弥助については引用元としては使用しない方が良いと思います。今回変わるまで中身のチェックが働いてないため、現在も中身のチェックが入ってるかどうか不明だと思われるからです。--123.0.77.228 2024年7月19日 (金) 18:01 (UTC)[返信]

"③全面的に信用してよい"を支持いたします。RSの条件を満たしていますので--180.197.118.115 2024年7月20日 (土) 14:02 (UTC)[返信]

追記皆さん、ここまでのご意見ありがとうございます。私の挙げました加筆案について、1点目・4点目に対してロックリー著書を使用しない場合どうなるか追記しました。2点目・3点目についてはロックリー著書に基づく記述を丸々入れないというだけなので追記は行っていません。
また、一部のご意見に対してまとめて返信させていただく形になり恐縮ですが、WikipediaはWikipedia:検証可能性にある通り、信頼できる情報源（≒出典）に基づいて書くべきものとされています。現状の弥助の記事は出典のない箇所が複数あり、その観点からみると問題のある状況にあります。そのため無名立花さんが仰った「現状のままでの長期間保護」というご意見につきまして、私としては何らかの形での加筆修正は必須であると考えています。
123.0.77.228さんの言われた、ヴァリニャーノとの合流地点が不明であるということを出典不明のまま書いていいのではというご意見についても、同様の理由から出典不明の状態は解消すべきであると考えています。また、Wikipedia編集者が独自に「合流地点は不明」と判断し書いてしまうことは独自研究にあたる恐れがあるため（Wikipedia:独自研究は載せない）、避けるべきといえます。
ご意見のある方はまたお寄せください。もうしばらく待ってから私としての一旦の結論を書かせていただきます。--YasuminB（会話） 2024年7月20日 (土) 00:01 (UTC)[返信]

　私の意見をご考慮いただきありがとうございます。

　私の記事の読み込みが甘かったようで、私なりの意見を述べた後にもう一度読み直して色々と懸念する箇所を見つけてはいたのですが、一度出した意見を曲げることとこれ以上記事が変に弄られることを避けるためそのままにしていました。

　信頼性の高い出典を伴った記事の編集に関しましては賛成いたします。

　この際、出典元からの引用にできる限り特化した簡潔な記事にすることも一考の余地があるのかもしれません。--無名立花（会話） 2024年7月20日 (土) 14:38 (UTC)[返信]

過去ログ化提案

#このページでは人種差別は容認されるべきではありませんでGeargia84さんがされた同節の過去ログ化提案を受け、同節、および2018年・2019年に議論が停止したその前の2節（テレビの話題、出典付き記述の除去について）の過去ログ化を改めて提案させていただきます。1週間ほど待ち反対意見等がなければ実行いたします。--YasuminB（会話） 2024年7月18日 (木) 19:05 (UTC)[返信]

賛成です。特に自分が提案した同節では互いに攻撃をし合う危険を孕んでおり、仮に議論するとしてもここで議論すべき話題では無いと考えます。--Geargia84（会話） 2024年7月18日 (木) 21:48 (UTC)[返信]

#返答もなく無言編集を繰り返す荒らし行為について、#偏見行為・人種差別的な編集の加え・荒らし行為について、#「侍」と表現すべきも個人攻撃が横行しているため同様にすべきでしょう。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 03:09 (UTC)[返信]

問題ないと思います。賛成です--123.0.77.228 2024年7月19日 (金) 18:05 (UTC)[返信]

反対です。他の編集者に対する言論の自由の侵害となります。

また、最近は弥助の記事とロックリー氏の記事は超国家主義者・人種差別主義者などによる中傷キャンペーンの標的になったので、なおさら記事に対するWikipedia:中立的な観点を守るためのもっともな懸念だと思います。--Symphony Regalia（会話） 2024年7月20日 (土) 13:27 (UTC)[返信]

当初提案の3節の過去ログ化の他、フューチャーさん提案の3節を加えた全6節の過去ログ化に対してもご意見をお寄せください。私個人としては、弥助自体に関わりのない論争が大半を占めるそれらの過去ログ化にも賛成したいと思います。--YasuminB（会話） 2024年7月19日 (金) 21:18 (UTC)[返信]

含めた上で賛成です。

本来ならば「「侍」と表現すべき」も、議論として成り立っていれば残す方向で考えられましたが、ただの攻撃会場と成り果ててしまっている現状では致し方ないかと…--Geargia84（会話） 2024年7月19日 (金) 22:42 (UTC)[返信]

　六節の過去ログ化には概ね賛成いたします。

　 #返答もなく無言編集を繰り返す荒らし行為について、#偏見行為・人種差別的な編集の加え・荒らし行為について

　この二節に関しては結論としてどうなったかが分かりやすく明示できれば簡潔にでも残しておいたほうが良いと思います。

　しかし負担等で問題があるというのであれば、この二節も過去ログ化することに不満は無く賛成いたします。--無名立花（会話） 2024年7月20日 (土) 02:35 (UTC)[返信]

別の外国人ジア・オリバー氏の観点について

投稿者の皆さん、弥助の詳細編集のご協力してありがとうございます。勿論ロックリー・トーマス氏の本や著作についてはもう深く議論しましたが、そのせいで日本文化や歴史に関する外国の印象を低下させたかもしれまんせんので、これならどうでしょうか？

https://www.foreignperspectives.net/p/yasuke-african-samurai-myth-or-neither

https://x.com/OliverJia1014/status/1813842217989234785

で、弥助の歴史に関するジア・オリバーという別の外国人 (京都在住)の視点について話題を提供したいのです。ジア氏は弥助についてより客観的な視点を持っていると思います。本人は外国人のため海外にとって脚色や小説化するもことなくわかりやすくて、明確な説明可能性があります。記事は有料必要なので全文を持っていないのが申し訳ございませんけど、皆さんの興味を引きたいと思っただけです。--天罰れい子（会話） 2024年7月20日 (土) 17:33 (UTC)[返信]

[1] 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.45

[2] 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.9

[3] 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.47

[4] 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.48

[5] 信長と弥助――本能寺を生き延びた黒人侍――　p.49

[FOOTNOTEロックリー2017251-6] ロックリー 2017, p. 251.

[solier-7] François Solier (2019-04-23). Histoire Ecclesiastique Des Isles Et Royaumes Du Japon. 1. p. 444

[FOOTNOTE松田196523,_27–28-8] 松田 1965, pp. 23, 27–28.

[FOOTNOTEロックリー2017155-9] ロックリー 2017, p. 155.

[FOOTNOTE藤田200556-10] 藤田 2005, pp. 56.

[FOOTNOTEロックリー201790–91-11] ロックリー2017, pp. 90–91.

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テレビの話題

出典付き記述の除去について

このページでは人種差別は容認されるべきではありません

ロックリー・トーマス氏の「信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍」について

「ゆくゆくは殿にするつもりなのではないかと噂さになった」の原文情報？

海外出身の武士の一覧の項目の削除について

返答もなく無言編集を繰り返す荒らし行為について

2024年7月3日 (UTC) に行った編集について

偏見行為・人種差別的な編集の加え・荒らし行為について

ロックされているのが歴史的事実に反している状態なのは問題

「侍」と表現すべき

「侍」(騎士)ではないことの立証

侍（samurai)と武士（bushi)の違い

ロレンソ・メシヤの書簡部分の補完

カフレ＝黒奴＝黒人奴隷 の表記について

当該ページで多発している編集合戦への対応についてのルール提案

ロックリー氏著書等の扱いとそれに基づく加筆について

過去ログ化提案

別の外国人ジア・オリバー氏の観点について

ロックリー・トーマス氏の「信長と弥助本能寺を生き延びた黒人侍」について

カフレ＝黒奴＝黒人奴隷の表記について