ノート:老子道徳経

「聖人はいつも私心を持つことがなく、国民全体の心を心として、衆知を集めて政治の決断を下す（聖人恒無心、以百姓之心為心）」（第四十九章） とありますが、この時代に国民国家の概念はありません。したがって、不適切な説明および訳だと考えられます。さらに、「～～全体の心を」誰の心とするのかの具体化が欠けています。ここでは「聖人自身の心」です。また、「衆知を集めて～」のくだりは原文にありません。その上、「民衆に知を与えること」は無為の思想と矛盾します。現代の民主主義の思考方法を古典に恣意に適用してはなりません。 以上は--Guicho w 2009年7月12日 (日) 15:17(UTC)のコメント

わざわざ註で否定する必要もないと考え、コメントアウトいたしました。--ジャコウネズミ 2010年10月28日 (木) 12:30 (UTC)

「老子道徳経」を道教の中に位置付けて良いの？

「老子」のページにも書きましたが、老子道徳経を道教の中に組み付けるのはおかしいです。 まず老子道徳経あっての、道教です。 老子道徳経が道教を作ったのではなく、道教が勝手に老子道徳経を典籍として据えただけという見方が一般的です。 利用者名の基準厳しすぎるわボケ（会話） 2015年12月5日 (土) 12:39 (UTC)

このコメントはノート:道教に書こうとしたものだったのでしょうか？麓（会話） 2015年12月6日 (日) 02:06 (UTC)

ご指摘の通り、この位置づけは直したほうがいいと思います。下のカテゴリにもあるので、上の道教の表示は削除して、関連項目に道教を作成すればいいと思います。--Tokinokawa（会話） 2022年7月12日 (火) 19:54 (UTC)　関連項目を追記し、道教の表示を削除しました。--Tokinokawa（会話） 2022年7月31日 (日) 14:59 (UTC)

項目の追加について

伝来の次に編成という項目を付けたいと思います。

編成

古い写本では、上篇は「徳」、下篇は「道」の順序になっていた。この順序のほうが古い形であるという見解がある。（出典『老子』講談社1997年P124金谷治） ・・・

老子思想

老子思想の最後に、次の項目を追加したいと思います。

下篇を起点とする老子思想について

神観について

神の啓示としての「不言の教」について

人間観について

死について

・--Tokinokawa（会話） 2022年8月5日 (金) 01:27 (UTC)　　本文に移行しました。--Tokinokawa（会話） 2022年8月22日 (月) 09:30 (UTC)

コメント依頼の合意形成に基づく除去

Wikipedia:コメント依頼/Tokinokawaで行われた合意形成に基づき、下記の部分を削除しました。

• GLAの教義による「不言の教」の項目について

この四十三章の「不言之教」については古来の注釈者がほとんど注意を払っていない箇所です。代表的な注釈書・訳書を見てもどれも大きく扱われていません。元々この部分は章の前段の「天下之至柔」「無為之益」という話がいかに大事かを述べているのに過ぎないので、別に「不言之教」なるものが存在するとも思えないところがあります。古来の解釈では全く解釈しないか（前段を読めば分かるから）、天下之至柔を称賛する句に過ぎないとするかいずれかです。 代表的な注釈だと、

• • 王弼の注ではこの箇所が空欄です。
  • 老子の子孫を称した唐の玄宗李隆基の注（『唐玄宗御註道德真經』）でも「言天下衆教，少能及之者。（これ[天下之至柔と無為之益]は天下のどの教えも及ばないという意味だ）」としか書いておりません。
  • 林希逸の『道德真經口義』でも「不言而教自行，無為而功自成，此皆至道之妙用，而天下之人知不及之，故曰：天下希及之。」としており、前段の「天下之至柔・無為之益」という道の妙用は「不言にして自ら行われ、無為にして自ら成るものであるが、天下にこれを知る人は少ない」という意味だと取っています。
  • 小川環樹氏の訳本（中央公論社、1973）でも林と同じ解釈です。

ところがこの項目ではこの部分に「不言之教」なる過剰な教義があるかのように書かれています。これは、Tokinokawaさんがしばしば行っていた新興宗教GLAの教えであり、独自研究と思われるため一旦解説部分を全て除去しました。最近の研究に目を通せていないので、今後学術的な解説を付すかも知れません。 なお、これ以外にも奇妙な箇所が散見されたため、訂正しております。--常陸のクマさん（会話） 2024年11月3日 (日) 02:50 (UTC)加筆修正--常陸のクマさん（会話） 2024年11月3日 (日) 03:19 (UTC)

更に、老子の由来と老子なる人物について、『老子道徳経』の原文の要旨について修正しました。諸橋轍次・金谷治・著名な解説書である林希逸『道德真經口義』及び『古今図書集成』を見ながら書いたのですが、独自研究があまりにも多すぎ、原文の解釈の箇所では「これ、原文と違う」という箇所さえありました。老子の場合、出土資料があるため、伝世の原文とはしばしば違うのですが、過去の編集者の方は出土資料を独自解釈して書いていたようです。その部分は「その他の老子の章句」として一旦分離し、伝世の原文に忠実な箇所のみを独立させました。出土資料は日本語訳がほとんどないため、解釈として対校できません。今後の課題とします。--常陸のクマさん（会話） 2024年11月4日 (月) 04:39 (UTC)

TokinokawaさんやIPユーザーの方の独自研究を削除し、出土資料の訳本（守屋洋『新釈老子』…馬王堆本の訳本）や楊栄国氏の研究書を入手しましたので対校して修正しました、結論から言いますと出土資料ですらなく明らかに無理な独自研究が多く、「師之所處，楚棘生焉（馬王堆本。道蔵本では「荊棘生焉」）。大軍之後，必有凶年。」という戦争反対を述べた有名な箇所すら「そうすれば天下の人々はきっと道義をもって応じてくれよう。軍事的な圧力をかけると周囲に茨が生えたように反抗する勢力も起きてくるようになり、戦争は結局、進めば進むほど自分も傷ついていく、茨の道だということがわかるようになる」と誤訳されていました。これは戦争の後は荒れ果てて雑草・いばらだらけになるから、必ず飢饉が起きるとしか解釈できません。道義云々は本文に出てきませんし（そもそも老子は儒教的な道義を蔑視している）、「軍事的な圧力をかけると周囲に茨が生えたように反抗する勢力も起きてくるようになり」と楚棘生焉から読み取るのは無理です。『老子口義（道徳真経口義）』でも「用師之地，農不得耕，則荊棘生矣。」としか書いていません。単にイバラや雑草だらけになるというだけです。「戦争は結局、進めば進むほど自分も傷ついていく、茨の道だということがわかるようになる」に至っては本文に何もありません。「大軍之後，必有凶年。」をそう訳せないです。守屋洋氏などの訳により修正済みです。またTokinokawaさんのいう「矛盾の箇所」に至ってはほとんど独自研究ですのでやむなく削りました。訳本の該当箇所を引用して独自研究を並べているだけなのでは？と思ってしまいます。--常陸のクマさん（会話） 2024年11月10日 (日) 03:39 (UTC)

下記の独自研究の箇所を調べましたがほとんど独自研究で活かしようがなくやむなく削りました。 「飢饉というものは年のめぐり合わせによる異常気象で発生する自然現象である。しかし民衆の生活を破壊する飢饉は、君主が自分の消費のために税収の目減りを我慢できず、飢饉でみんなが困っている時に、税をさらに重くして、なお余計に奪い取ろうとする《食税》から発生するのである。これが民の飢饉の惨害の本当の原因なのだ（人之饑也 以其取食税之多 是以饑）」（帛書『老子・乙本』第七十七章）

帛書の守屋洋訳と対校した所「飢饉というものは年のめぐり合わせによる異常気象で発生する自然現象である。しかし民衆の生活を破壊する飢饉は、君主が自分の消費のために税収の目減りを我慢できず、飢饉でみんなが困っている時に、」がすべて原文にない箇所でした。「人民が飢えに泣くのは、為政者が税金を取りすぎるからである。これでは生活が成り立たない。」という原文の1行を壮絶に拡大解釈したものです。章も七十五章で誤っています。

「天の振る舞いに於いては、何か不足すれば、余っているところから補われて全体のバランスが保たれる。ところが人間の制度はそうではない。欠乏している人民から高い税を取り上げて、すでにあり余って満ち足りている君主に差し上げる。どこかの君主がそのあり余る財力で、天下万民のために何かをしてくれるとしたら、それこそ有道の君主と評価できるのにねえ（天之道 損有餘而益不足 人之道則不然 損不足以奉有餘 孰能有餘以取奉於天者 唯有道者乎）」（第七十九章）

この章句も誤りで、「聖人は」と原文にあるものをむりやり「君主が」と置き換えています。「天のやり方も、余裕のあるものを減らして、足りないものを補うのである。 　ところが人間のやっていることはまったく逆だ。足りない者からしぼり取っては、余りある者を太らしている。余裕があれば喜んで社会に還元するのは、「道」を体得した聖人だけだ。」というのが帛書守屋訳です。

「欠乏している人民から高い税を取り上げて、すでにあり余って満ち足りている君主に差し上げる。」というのも妙な訳で、玄宗の注でも「天道平於，裒多益寡，人則違天，翻損不足」となっており人民や君主の話は出てきません。

なお、「道の四つの道」については小川氏も何も言っておらず、他の研究者も「道は１つで同じものを別々の角度から述べている」といっているため、これも独自研究とみなして削りました。--常陸のクマさん（会話） 2024年11月24日 (日) 02:21 (UTC)