Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.
Sul riquadro di destra (quello che riassume i dati) si parla di "indipendenza" conquistata nel 1861... indipendenza da cosa? Ok per Romagna, Marche e Embria dal Vaticano, ma gli altri erano stati sovrani, non dimentichiamo in oltre che il Regno delle due Sicilie è stato conquistato militarmente
Assolutamente no, viva V.E.R.D.I. era un acronimo usato negli stati come Regno Lombardo-Veneto per evidenziare il loro spirito di indipendenza italiana e la loro dedizione verso Vittorio Emanuele e il progetto savoiardo. IMHO sarebbe da togliere. --Orion2114:40, 2 dic 2006 (CET)[rispondi]
IN EFFETTI VIVA VERDI STAVA PER INDICARE (VIVA EMANUELE RE D'ITALIA) VERDI INVECE ERA COLUI CHE HA CREATO L'INNO QUESTO CODICE SEGRETO ERA USATO TRA I CARBONARI RIVOLUZIONARI, LO ANCHE IO CHE NN SONO SECCHIO E HO 13 ANNI
{}...............
Credo che se nel 2006 aveva 13 anni adesso che ne ha 23 [2016]e sempre convinto di ciò che dice? Perché? L´ex duo siciliano parla chiaro, mentre nei territori italiani si brindava.. gli italiani a sud venivano quotidianamente spogliati di molti bene.. poi si unì anche l´ultimo lembo di terra povera assoluta del Italia per gioia degli austroungarico.. cioè il veneto.. ma a sud ci furono oltre 10anni di guerra civile.. perché depravati anche da questi.. Fatevi una cultura adesso che avete un pensiero da persona adulta sperando sempre che siete ancora in vita. ---------Kaiser................
Segnalo problemi di standardizzazione della voce: si concentra sulla storia, tralasciando altre sezioni (c'è solo quella sul sistema elettorale). Inoltre la periodizzazione è legata, più che a eventi storici, alla successione dinastica. Seguirei l'esempio della en:wiki. serve manutenzione. Aggiungo template--Desyman (msg) 17:49, 10 dic 2008 (CET)[rispondi]
Scusate, ma nella Mappa non sono indicate come facenti parte del Regno le isole del Carnaro (Cherso, Lussino...), e in più non risulta la Repubblica di San Marino! Sarebbe da correggere.--Pascar (msg) 19:09, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Sì, le isole del Carnaro furono assegnate all'Italia dopo la grande guerra assieme a Trento, al Sud Tirolo, al Friuli orientale, alla Venezia Giulia (esclusa Fiume), a Zara e alle isole di Pelagosa, Lagosta e Cazza, ma Zara e le isole furono riconosciute all'Italia anche dalla Yugoslavia solo nel 1920 con un trattato bilaterale. E anche l'isola di Saseno entrò a far parte dell'Italia solo nel 1920 (a settembre) dopo degli accordi con Albania e Grecia.--Pascar (msg) 00:38, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Lo stemma modificato da Riccardo non è completo (manca il secondo drappo e le bandiere). Potrà non piacere quello che ho fatto io, ma almeno segue fedelmente la delibera della consulta araldica. --F l a n k e r✉08:56, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo che la stella argentea sulla sommità dello stemma è al contrario di come dovrebbe essere secondo la delibera. Intrepid.93
Eh, hai ragione, ma in tutte le rappresentazioni che ho visto (non molte per la verità) la stella è "a testa in giù" e così l'ho disegnata io. --F l a n k e r✉13:37, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei cancellare il testo "Per la dichiarazione di guerra alla Turchia, avanzata il 29 settembre 1911, il Primo Ministro Giovanni Giolitti e il Ministro degli Esteri Antonino di San Giuliano violarono l'articolo 5 dello Statuto Albertino, che prevedeva che le dichiarazioni di guerra dovessero venir approvate dal parlamento."
Motivo: il testo dell'articolo 5, come riportato in Wikisource, non prevede obblighi del genere, al contrario dice esplicitamente che il Re fa i trattati e le alleanze, il re dichiara la guerra e la pace. L'unico potere dato al parlamento dall'articolo 5 é che trattati che comportino oneri finanziari o variazioni territoriali devono essere approvati dal parlamento prima di avere effetto, quindi non prima di essere firmati.
Un esempio é riportato nell'incipit del trattato di Losanna che stipuló la pace dopo la guerra italo turca: il Re decretó l'annessione della Libia nel Novembre del 1911 ed il Parlamento confermó nel Febbraio del 1912, mentre la guerra era cominciata da mesi.
Mi sembra una questione di lana caprina o il classico filo d'erba o la classica argomentazione per andare contro lo spirito con cui vengono scritti i principi: nella pratica come fai a dichiarare la guerra senza allocare le dovute risorse finanziarie? e se dichiari una guerra coloniale non la fai per variazioni (positive) territoriali? --BramfabDiscorriamo12:02, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
Sicuramente la nota e' migliorata, quello che mi sembra sia ancora da sistemare e' l'espressione "dati parziali", per due motivi: 1) a memoria mi pare che la storiografia accademica/classica parli di risultati/dati non definitivi (nel senso di non convalidati dalla corte costituzionale), e non di risultati parziali, 2) indipendentemente dal punto precedente l'aggetto parziale associato ad una votazione e' molto ambiguo in quanto può riferirsi a parziali del 10%, 50%, 90% 95% dei voti espressi o peggio a parziali del 10%, 50%, 90% 95% dei voti scrutinati, per cui, se mantenuto andrebbe sia quantizzato e sia meglio spiegato.--BramfabDiscorriamo12:29, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]
Sempre d'accordo con la rimozione del tag. Eventuali migliorie, come quella proposta da Bramfab, sono sempre bene accette, ma visto anche il clima sereno, non mi sembra che la voce meriti un avviso potenzialmente squalificante agli occhi del lettore. AVEMVNDI ✉20:47, 30 mar 2011 (CEST)[rispondi]
E' interessante notare come l'Inghilterra, che si era precedentemente opposta alle mire italiane sulla Tunisia, abbia successivamente dato via libera alla Francia, paese indubbiamente molto più forte economicamente e militarmente dell'Italia. Probabilmente al governo di Londra non piaceva che uno stesso Stato (nella fattispecie l'Italia) controllasse entrambe le sponde del Canale di Sicilia. Se la Francia, per ipotesi, avesse posseduto la Sicilia invece che la Corsica, l'Inghilterra avrebbe probabilmente appoggiato un insediamento italiano in Tunisia.--Deguef (msg) 14:11, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Ma in tanti anni nessuno si è mai reso conto che la cartina all'inizio è palesemente sbagliata???
Sono sbagliate anche le cartine delle province!
se tu che sei da poco arrivato avessi l'accortezza di indicare cosa è sbagliato e i punti da correggere allora noi le potremmo emendare...solo la critica nuda e cruda serve proprio a poco. Ciau! --Gigillo83 (msg) 22:22, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]
1 L'Ucraina era parte dell'URSS.
2 Molti confini, fra cui quelli ungheresi, albanesi e africani, sono tracciati in maniera approssimativa.
3 La Polonia era più grande.
4 La Bulgaria non aveva più lo sbocco sul Mar Egeo.
5 La Lituania era più piccola.
6 Estonia e Lettonia fuse insieme???
7 La Finlandia con sbocco sul Mar Glaciale Artico???
8 Slesia orientale e Crimea indipendenti???
Essendo un wikigrafico del progetto da te indicato, ho chiesto qui le cose da modificare per essere più rapido nell'eventuale modifica delle mappe...la mappa all'inizio della pagina è una mappa che riprende molte mappe presenti in giro per WP...io posso sicuramente modificare i confini, però avrei bisogno di un'altra mappa "sicura" da cui prendere spunto...solo le scritte qui sopra non sono molto...dirimenti...:) Ciau! --Gigillo83 (msg) 17:23, 1 dic 2011 (CET)[rispondi]
Ho aggiunto delle informazioni sulla continuità istituzionale con il vecchio Regno di Sardegna. Secondo la fonte da me inserita, esplicitata nella nota n. 5, non ci fu costituzione ex novo di un'altro stato. Se qualche storico sostiene che invece il 17 marzo 1861 nacque un nuovo stato, per favore inserire una nota con la relativa fonte, ma senza eliminare quella inserita da me. Grazie --Shardan (msg) 17:02, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Che uno Stato erediti le istituzioni politiche di un'altro in esso incluso determina una continuità politica, se vogliamo. Ma di certo uno Stato non è fatto solo delle sue istituzioni: è primaditutto caratterizzato dal suo territorio e dalla sua popolazione. Il Regno d'Italia vantava una geografia totalmente differente, 200.000 chilometri di territorio in più ed una ventina di milioni di abitanti in più del Regno di Sardegna, per cui il fatto che ne conservasse solo la forma di governo e ne ereditasse lo snello corpo normativo è un dato del tutto secondario, sicuramente non sufficiente per affermare in voce che il «Regno d'Italia era il Regno di Sardegna a cui qualcuno aveva cambiato il nome». Prima di un consenso chiaro eviterei di lasciare tale tesi nel testo. ---- Theirrulesyourrules17:12, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Queste sono tue considerazioni personali che non hanno nessun peso su Wikipedia (a meno che tu non sia uno storico conosciuto, e in tal caso fatti riconoscere ed inserisci una nota su una tua opera su tal soggetto). La nota da me inserita è di uno storico conosciuto a livello nazionale e internazionale, e non credo che tu sia in grado di parlargli sopra. Per favore, se vuoi aggiungere una fonte a sostegno della tua affermazione, fallo sul testo della voce senza cancellare quella inserita da me. grazie--Shardan (msg) 17:19, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Io non ho alcuna intenzione di parlar sopra a nessuno, né di pretendere di sostituirmi ad uno storico. Sto semplicemente dicendo che non si inserisce in voce (tantomeno nell'incipit) un dato suscettibile di letture controverse o a rischio d'ingiusto rilievo senza aver prima appurato se ci sia consenso. Con buona pace dello storico citato che gode di tutto il mio rispetto. ---- Theirrulesyourrules17:23, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
La fonte da me inserita non da adito a nessuna lettura controversa né tantomeno ad alcun ingiusto rilievo. La continuità è ribadita nei manuali di Diritto costituzionale. Il consenso degli utenti di Wikipedia su un certo soggetto storico, davanti al consenso degli storici sullo stesso soggetto storico, non ha luogo di esistere. Gli utenti di Wikipedia riportano sulla voce quanto riferito da fonti secondarie e terziarie. E questo io ho fatto. Tu a sostegno delle tue affermazioni non citi nessuna fonte. Sei d'intralcio, con questo tuo rollbaccare infondato, al mio migliorare la voce.--Shardan (msg) 17:39, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
@Sherdan: Gentile Amico, a regola sei tu che devi trovare consenso per cambiare lo status quo della voce, non chi vuole mantenerlo. E, ripeto, in caso di cambiamenti di così vasta entità è buona norma parlarne prima in discussione, e non cercare di mettere gli altri utenti di fronte al fatto compiuto. La stessa cosa ti è stata fatta notare da Bramfab nella tua talk. Abbi per favore un atteggiamento un po' più collaborativo. Saluti cordiali, --Ribbeck17:50, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Ribbeck, con tutta la mia empatia nei tuoi confronti, vorrei sottolineare che l'aggiunta da me fatta non ha bisogno di alcun permesso preventivo da parte di chicchessia in quanto in piena linea con le regole di Wikipedia le quali dichiarano che gli inserimenti supportati da fonti secondarie sono legittimi. Imho è il tuo rollbaccare invece alquanto illegittimo perché mi nega la libertà di poter contribuire secondo le regole wikipediane. Perchè invece di rollbaccare cancellando le mie fonti, non apporti anche tu delle fonti a sostegno della tua tesi? Siamo su Wikipedia, penso di non chiederti troppo.--Shardan (msg) 18:03, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
In realtà credo sia chiaro a tutti che non è che ogni modifica debba necessariamente passare di qui, altrimenti le voci non evolverebbero. Nello specifico però l'equazione "Regno d'Italia = Regno di Sardegna con un altro nome" mi sembra una semplificazione della realtà storica sufficientemente controversa da meritare una discussione. ---- Theirrulesyourrules18:04, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Ecco, ....la pagina è stata bloccata! Ho chiesto fonti da inserire a sostegno delle tesi contrarie. Nessuno si è degnato di inserire una nota. Questo rollbaccare infantile non fa altro che farmi perdere tempo prezioso. Questa situazione è insostenibile e la reputo un chiaro danno per il Progetto. Scrivetevela pure voi la voce, da parte mia avete campo libero.--Shardan (msg) 18:17, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Bloccata la voce, causa edit war, per una settimana, se si raggiunge un accordo prima qualunque admin sara' ben lieto di sbloccarla.
Mi permetto di suggerire una meditazione: osservando che non sempre la verità e' unica (per esempio sotto Mussolini l'Italia giuridicamente fu sempre una monarchia costituzioanle, nella pratica e' perfettamente corretto definirla dittatura) e anche l'autombile in fondo e' sempre una carrozza (e le prime automobili furono costruite a loro immagine e somiglianza), ma tuttavia e' impossibile anche non definirla un nuovo mezzo di locomozione.--BramfabDiscorriamo18:00, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Bramfab, il tuo discorso fila, ma non venirmi a dire che chiarire - a vantaggio dell'utente - il passaggio da una carrozza ad un'automobile sia interdetto su wikipedia, o che si debba chiedere il permesso a chicchessia per farlo? Io ho fatto inserimenti correlati da una nota che spiegava abbondantemente tali inserimenti. Che la si confuti tale nota, se non si è d'accordo, però non con il rollback insensato, ma esibendo studi successivi che ne dimostrano l'inconsistenza. Comunque, discorso chiuso. Wikipedia e immensa, troverò altri lidi. Saluti--Shardan (msg) 18:32, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Mi sto occupando su wiki da qualche tempo del periodo risorgimentale, ma da diversi anni mi occupo di voci che riguardano il diritto internazionale. Mi sembra che la frase "Il Regno d'Italia fu la denominazione assunta dal Regno di Sardegna il 17 marzo 1861 in seguito all'Unità d'Italia" sia corretta ma solo parzialmente. E' un fatto che il Regno di Sardegna a seguito degli ingrandimenti territoriali, inizialmente, non mutò le sue leggi fondamentali (statuto albertino), né la sua bandiera, né la sua capitale, né il titolo del suo monarca. Il Regno di Sardegna però mutò le sue istituzioni allargando il parlamento ai componenti di tutto il suo territorio, ancora prima che venisse proclamato il nuovo regno. Per questo motivo non si può affermare che fosse più il Regno di Sardegna con un'appendice conquistata ma un nuovo stato le cui regole venivano scritte non solo più da piemontesi e sardi, ma anche da siciliani e lombardi, e ciò, ripeto, prima della proclamazione del Regno d'Italia (le elezioni si svolsero nel gennaio e febbraio 1861). La frase di apertura potrebbe quindi essere: "Il Regno d'Italia fu la denominazione assunta il 17 marzo 1861 dal Regno di Sardegna e dai territori italiani da questo annessi in seguito agli eventi del Risorgimento". Saluti.--Xerse (msg) 20:59, 19 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Xerse, guarda attentamente la cartina dell'Italia nel 1860. (cartina dell'epoca). Il regno di Sardegna si era ingrandito annettendosi lo Stivale. Regno di Sardegna non era certo il nome appropriato alla nuova situazione di fatto voluta dal re di Sardegna. Il sogno della dinastia si stava avverando. Ecco perchè il re Vittorio Enanuele II, ultimo re di Sardegna, assunse per se e i suoi successori il titolo di re d'Italia. Ora se uno storico di accertato valore scrive che: « Non vi fu - dicono i manuali di Diritto Costituzionale[1], né in tale occasione (17 marzo 1861), né in alcuna altra antecedente o susseguente, alcuna costituzione ex novo di una entità politica statale [2]. Lo stesso appellativo di regno d'Italia, assunto con legge 17 marzo 1861 n 4671, è solo il nuovo nome, più appropriato alla nuova situazione di fatto, assunto dallo Stato sardo. Per cui, concludono: l'attuale Stato italiano non è altro che l'antico regno di Sardegna ..(ampliato nei suoi confini). Francesco Cesare Casula, Breve storia di Sardegna, pag. 245, Carlo Delfino editore, Sassari, 1994», perchè io non posso citarlo? Perche viene tolta la mia nota [5]. Perchè l'incipit attuale «Regno d'Italia fu uno Stato europeo nato il 17 marzo 1861 in seguito all'Unificazione nazionale italiana.» non porta nessuna fonte a sostegno di tale affermazione, fonte che io ho ripetutamente richiesto? Perchè devo chiedere il permesso a Theirrules, Ribbeck o Shleck per inserire una fonte su tale voce? Quanto conta il consenso di alcuni utenti wikipediani su un determinato soggetto storico, contro il consenso degli storici stessi su tale medesimo soggetto? Forse si sta perdendo di vista il fatto che qui su Wikipedia siamo solo dei semplici amanuensi che sintetizzano sulle voci quanto scritto su fonti secondarie e terziarie. Se ci deve essere guerra, non deve essere a colpi di rollback, ma a colpi di fonti accertate e condivise dal mondo accademico. Quelle che sono le nostre opinioni (POV) su Wikipedia non contano niente, così mi pare, e noi possiamo restare giornate intere a stendere lenzuolate a difesa di quelle opinioni, senza concludere poi niente; imho quello che conta su questi argomenti sono le opinioni degli storici, che noi abbiamo il dovere di citare e che nessuno deve togliere, se inseriti correttamente con note secondo le regole wikipediane - se quegli storici sono tali -. Fai pure come vuoi, non ho nessuna intenzione di stare a riempire questa pagina di discussione argomentando in difesa delle mie opinioni, che non contano niente, ripeto. Imho intendo Wikipedia diversamente e spero di averlo spiegato bene. --Shardan (msg) 11:50, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Penso che ogni informazione suffragata da fonte attendibile debba poter essere accolta in wikipedia. C'è da tenere conto però del fatto che esiste una "verità" acquisita da anni di storiografia. Secondo questa verità la formazione del Regno d'Italia non fu solo opera del Regno di Sardegna e lo stato che ne derivò comprendenva nelle sue istituzioni rappresentanti di tutta la penisola per cui non è corretto definirlo "il Regno di Sardegna con altro nome". Fin qui la "verità ufficiale". Ora, se tu hai accesso a fonti che non sono d'accordo con ciò che è stato acquisito in tanti anni è giustissimo che inserisci l'informazione e citi la fonte. Secondo me, però, l'incipit va lasciato così com'è o leggermente modificato poiché una sola citazione ha troppo poco speso specifico per cambiare il significato della voce. Ad esempio, puoi scrivere che Giotto era siciliano se c'è uno studioso che dice di aver fatto questa scoperta, ma non puoi pretendere che nel template bio venga sostitutito il luogo di nascita di Giotto.--Xerse (msg) 14:05, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Sempre che abbia capito bene la discussione, la soluzione del tipo suggerito da Xerse: «Il Regno d'Italia fu la denominazione assunta il 17 marzo 1861 dal Regno di Sardegna e dai territori italiani da questo annessi in seguito agli eventi del Risorgimento» potrebbe accontentare entrambi. Per quanto mi riguarda concordo sostanzialmente con Shardan e, sinceramente, da storiografi seri non ho mai sentito diversamente. --F l a n k e r (msg) 14:24, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Vedi Xerse, se anche fosse vero quello che tu affermi - e cioè che esiste una "verità ufficiale" acquisita da anni di storiografia, allora si dovrebbe stilare una lista di storici che "professano" tale "verità ufficiale" e un'altra di storici (parecchi) che tale "verità ufficiale" proprio non se la filano. A questo punto, chi siamo noi, piccoli e umili utenti di Wikipedia, per poter escludere una lista di storici a vantaggio di un'altra? Non sarebbe meglio - se sono storici riconosciuti tali - citare entrambi le correnti di pensiero? La voce non può che guadagnarci. Il problema - come al solito - nasce dal fontare seriamente affermazioni di questo tipo: il regno d'Italia fu uno Stato europeo nato il 17 marzo 1861 in seguito all'Unificazione nazionale italiana quando invece Giorgio Balladore Pallieri afferma: Vi fu adunque una ininterrotta continuità dell'antico ordinamento dello Stato sardo. Né questa continuità, a più forte ragione, è venuta meno per gli avvenimenti successivi, come la rivoluzione fascista dapprima, e quella antifascista in seguito, e il passaggio dalla forma monarchica a quella repubblicana(Giorgio Balladore Pallieri, Diritto costituzionale, Milano 1976, cap. III). La tua soluzione comunque va bene pure a me e l'incidente - se così si può dire - potrebbe ritenersi chiuso (salvo pareri contrari) :-))--Shardan (msg) 15:32, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Direi che si può inserire senza problema nella sezione Storia, ma a inizio incipit risulta del tutto fuori standard e se me lo concedete genera una situazione di ingiusto rilievo dando eccessiva evidenza ad un'interpretazione senz'altro corretta ma non completamente esaustiva del dato storico. -- Theirrulesyourrules20:47, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Theirrules, non vorrei aver esagerato con i toni, se precedentemente ritieni che lo abbia fatto, ti chiedo scusa. Tornando sull'argomento la soluzione proposta da Xerse tu la vedi fuori standard, io no; tu parli di ingiusto rilievo, per me no; dici che sarebbe un'interpretazione a cui si da troppo evidenza e non esaustiva del dato storico, per me no. Come vedi il mio POV ed il tuo POV non coincidono e su queste posizioni andremo sicuramente avanti scrivendo vita natural durante. Se invece la soluzione proposta da Xerse la corrediamo con una fonte condivisa, sia io che tu dobbiamo solamente e umilmente star zitti perchè a parlare è quella fonte. Ora trovare una fonte a quel nato il 17 marzo 1861 - che sarebbe poi la tua proposta - è cosa così ardua che tu finora non sei riuscito a cavare un ragno dal buco. A questo punto, la soluzione proposta da Xerse ha due fonti (Casula e Balladore Pallieri), la tua zero fonti. Come la mettiamo? Vuoi citare qualche libro generalista delle scuole medie? Però tale testo - se lo trovi - passerebbe di certo in secondo piano davanti ad un manuale di Diritto Costituzionale. --Shardan (msg) 21:52, 20 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Mi permetto di intervenire nella discussione con una considerazione più generale. Il presente dibattito non è infatti che il sintomo di una più ampia questione che si trascina ormai da anni e che è iniziata a proposito della voce dedicata al Regno di Sardegna. Provo a spiegare.
Qualche anno fa ci siamo accorti che, cliccando su Regno di Sardegna nelle pagine di storia risorgimentale, ci si ritrovava improvvisamente catapultati in un universo che parlava di medioevo, aragonesi, giudicati, arborensi e tante altre cose interessanti, ma che evidentemente poco avevano a che fare con quanto il senso comune, fondato su una lunga e consolidata tradizione storiografica, ci porta a pensare quando parliamo di Regno di Sardegna. Con questa espressione, come si può facilmente appurare sfogliando qualsiasi enciclopedia cartacea o manuale di storia, si intende infatti la naturale continuazione del Ducato di Savoia, dato che tra i due regni vi è una sostanziale continuità. Del resto, come tutti sanno, il conferimento della corona di Sardegna ai Savoia non fu altro che un escamotage per ottenere il titolo regio, al punto che all'inizio fu data loro quella di Sicilia e soltanto pochi anno dopo quella di Sardegna. Non a caso, nei libri di storia il Regno di Sardegna è normalmente anche indicato come Regno di "Piemonte-Sardegna" o semplicemente come Piemonte e nelle cronache delle battaglie, l'esercito sabaudo è normalmente citato come "i piemontesi". Detto questo, siamo tutti d'accordo che sul piano puramente formale il Regno di Sardegna sabaudo è la continuazione dell'antico Regno di Sardegna, tuttavia non più di quanto il Regno di Italia risorgimentale lo sia dell'antico Regno d'Italia ostrogoto. Anzi, se andiamo a ben vedere, da Odoacre in avanti c'è sempre stato un Regno d'Italia, benché per gran parte dei secoli ciò sia stato un puro flatus vocis, un titolo che imperatori e principi tedeschi si tramandavano senza effetti sostanziali. Eppure a nessuno verrebbe in mente di modificare la pagina del Regno d'Italia in tal senso: pensate allo spaesamento di chi nel bel mezzo delle vicende risorgimentali o della prima guerra mondiale cliccando su Regno d'Italia si ritrovasse in mezzo a ostrogoti o longobardi. Ecco, più o meno la stessa cosa vale per l'antico Regno di Sardegna, il quale per larga parte della sua storia è stato in realtà un puro flatus vocis, visto che di fatto le sue terre appartenevano ad altri stati.
Ora, nonostante tutto ciò sembri abbastanza evidente e ragionevole, ne è nata una discussione estenuante che si è protratta per mesi e mesi, ciò a causa della presenza di una forte lobby (non saprei come altro definirla) che pretendeva e pretende in ogni modo di imporre il suo punto di vista, fondato peraltro sulle affermazioni di un'unico storico, sempre lo stesso, il succitato Francesco Casula. Le ricerche di quest'ultimo potranno anche essere corrette e fondate, ma fino a prova contraria rimangono una ricerca originale che si distacca in modo netto dalla tradizione storiografica. Eppure la lobby si fa forte di un uso deviato della richiesta di fonte, la quale in casi come questi risulta molto pericolosa. Infatti, proprio a causa della presenza di una consolidata tradizione storiografica è praticamente impossibile trovare un autore che affermi in modo esplicito qualcosa del tipo "il Regno di Sardegna sabaudo sul piano sostanziale non è la continuazione dell'antico Regno di Sardegna" o "con Regno di Sardegna si intende la denominazione assunta dallo stato sabaudo a partire dal 1720", semplicemente perché non se ne sente il bisogno. E non se ne sentirà il bisogno fino a quando le tesi di Casula non saranno abbastanza conosciute o ritenute degne di considerazione al punto che un altro storico si prenderà la briga di confutarle. Al contrario, per chi vuol imporre il suo punto di vista è gioco facile citare affermazioni a suo vantaggio, benché si tratti sempre e comunque di quelle di Casula.
Al termine di quella lungua discussione, si decise di sdoppiare la voce Regno di Sardegna in tre: una voce generale concepita come una sorta di disambigua potenziata, una sottovoce dedicata all'antico Regno di Sardegna ed una dedicata al Regno di Sardegna Sabaudo. Nell'incipit di quest'ultima vengono spiegate in modo chiaro entrambe le tesi, ossia si dice che, mentre sul piano sostanziale il Regno di Sardegna sabaudo è la continuazione del Ducato di Savoia, sul piano formale lo è dell'antico Regno di Sardegna. Eppure, nonostante questa soluzione equilibrata ancora oggi i membri della lobby, servendosi anche di utenti anonimi, continuano a modificare la pagina per imporre il loro punto di vista, inserendo un incipit in cui manco a dirlo campeggia una bella citazione di Casula. Addirittura, uno di loro, non accettando il compromesso, si è costruito una voce nuova a propria misura, denominata Stato sardo, che evidentemente costituisce un inutile doppione, ma nella quale può impunemente scrivere tutto quello che vuole. Tale voce rappresenta un interessante caso di voce enciclopedica costruita al fine di esporre e diffondere le teorie di un unico storico, ovviamente sempre il nostro Casula. E pensare che chi stava dall'altra parte si è sempre offerto di dare il giusto spazio alle tesi di Casula, ma ciò per la lobby non era abbastanza, per lei l'unica soluzione accettabile era ed è costruire le voci interamente intorno a quelle tesi.
Mi scuso per la lunghezza del mio intervento, ma mi sembrava necessario chiarire. Ritengo infatti che l'attuale dibattito nasca proprio da un altro passo avanti nel tentativo della lobby di imporre una visione sardo-centrica della storia d'Italia: così come il Regno di Sardegna sabaudo altro non è che l'antico Regno di Sardegna, allo stesso modo il Regno d'Italia è solo la continuazione del Regno di Sardegna sabaudo. La tesi finale sarà dunque che il Regno d'Italia altro non è che l'antico Regno di Sardegna (o magari il Regno di Arborea) sotto smentite spoglie. Così un domani si pretenderà di fare della voce del Regno d'Italia una sottovoce di quella dell'antico Regno di Sardegna. La partigianeria di questo tentativo di rileggere la storia d'Italia è resa ancora più evidente dal fatto che i componenti di questa lobby sono di fatto tutti sardi, così come sardo è Francesco Casula. Mi chiedo dunque come sia possibile che per anni un'enciclopedia di respiro nazionale come Wikipedia sia costretta a piegarsi a questa forma di regionalismo.
Un'ultima precisazione. La tesi della continuità tra Regno d'Italia e Regno di Sardegna sul piano costituzionale gode peraltro di un certo sostegno storiografico. Del resto, in questo caso anche il senso comune ci porta a dire che il Regno d'Italia nasce dal Regno di Sardegna. Il problema sorge nel momento in cui si collega questa tesi a quella gemella della continuità tra Regno di Sardegna sabaudo e antico Regno di Sardegna, creando così l'illusione che l'Italia nasca di fatto dalla Sardegna. In realtà, se continuità c'è, c'è con lo stato sabaudo, ossia con il Ducato di Savoia. In altre parole, se proprio vogliamo trovare un percorso di lungo periodo che spieghi la nascita del Regno d'Italia esso non inizia certo in Sardegna, ma semmai in Savoia. Se vogliamo capire come è nata l'Italia, le scelte compiute dal re di Sardegna Pietro III d'Aragona, con tutto rispetto, risultano ininfluenti, laddove, per fare un esempio, fu invece determinante la decisione del duca di Savoia Emanuale Filiberto I di spostare la capitale da Chambery a Torino. Insomma, chi studia storia non mette certo in primo piano gli aspetti formali, pur tenendoli in debita considerazione, ma per capire il corso degli eventi va necessariamente alla ricerca delle continuità sostanziali. Daviboz (msg) 02:11, 22 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Ma certo! Allora la corona ferrea non è che la corona del Re di Sardegna! Scherzi a parte, ti perdono la scioccante lunghezza dell'intervento solo perché ritengo alcuni passaggi condivisibili e straordinariamente lucidi. Non conosco la situazione sulla voce del Regno di Sardegna post ducato di Savoia, la metterò nei miei OS. Per il resto concordo quasi su tutto. -- Theirrulesyourrules09:37, 22 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Imho l'intervento di Daviboz centra in questa discussione come i cavoli a merenda: qua si sta parlando di regno d'Italia nato il 17 marzo 1861 e di fonti che supportano tale affermazione. La sua idiosincrasia verso il regno di Sardegna è cosa ormai nota a tutto l'universo wikipediano specialmente in en.wiki dove con nick di Jonny Bee Goo vuole convincere tutti che il regno di Sardegna fu un flatus vocis, ma non trovando fonti a sostegno di questa sua assurda e personalissima tesi, si dimena se nessuno gli da ascolto. Sinceramente a me non importa un bel niente se la sua personale tesi sia giusta o sbagliata; il suo personale giudizio sul regno di Sardegna flatus vocis e solamente un "assurdo" POV il quale - senza il supporto di una fonte autorevole - lascia ne più e ne meno che il tempo che trova. Stendo un velo pietoso su certe affermazioni che non meritano alcun commento;...per il momento guardo e passo. --Shardan (msg) 22:30, 22 apr 2012 (CEST)[rispondi]
«qua si sta parlando di regno d'Italia nato il 17 marzo 1861» ..ah sì? Ma allora sto Regno di Sardegna c'entra o non c'entra? ;-) ---- Theirrulesyourrules01:26, 23 apr 2012 (CEST) P.S. Quello che fa l'utente su en.wiki qui non è pertinente, peraltro dal suo commento non si evince alcuna avversione al Regno di Sardegna. Un consiglio: abbassare i toni.[rispondi]
In questo contesto imho non c'entra niente. Stiamo parlando di fonti per quel nato il 17 marzo 1861. Se in quella discussione vuoi parlare di cosa hai mangiato ieri sera o di che colore era il capellino che avevi in testa sabato pomeriggio, non credo proprio sia il caso. Non credo a lobby o cricche o a presunti priorati di Sion che difendono il regno di Sardegna. Se anche tu sei sulla stessa linea di quell'utente, vai a spiegare le tue tesi su quella pagina. In questa pagina, per il momento, se vuoi essere utile con i fatti e non con le chiacchiere, datti da fare per fontare quel nato il 17 marzo 1861. Anche io ti consiglio vivamente di abbassare i toni, perché - come saprai - dipendono assai da orecchio a orecchio--Shardan (msg) 08:58, 23 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Grazie del consiglio, sempre ben accetto. Sul fatto che singole frazioni di frasi -pressoché tautologiche- vadano referenziate per bilanciare info che francamente risultano essere per posizione ed evidenza conferite al limite dell' ingiusto rilievo però, mi si consenta, ho i miei dubbi. Tra l'altro l'incipit, non è che un riassunto della voce, e la prima frase è il riassunto del riassunto. Non credo -in ogni caso- che nella prima frase dell'incipit di una voce così importante sia possibile scendere in un aspetto così squisitamente ristretto al mero diritto istituzionale senza automaticamente evidenziare un pov che assume i connotati di un'ingiusto rilievo. ---- Theirrulesyourrules13:09, 23 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Senti, qua le chiacchiere stanno a zero; non ti si sta chiedendo di fontare una frase banale, ti si sta invece chiedendo di fontare una'affermazione abbastanza fuori linea con le più accreditate ricerche storiche, e che a quanto pare ti sta creando parecchia difficoltà da indurti ad arrampicarti sugli specchi. Se affermare che ci fu continuità tra regno di Sardegna e regno d'Italia, e che il 17 marzo 1861 non nacque un nuovo stato, per te significa dare ingiusto rilievo al regno di Sardegna, guarda, credo che sarebbe meglio finirla qui perché ti stai ergendo ad accademico che non sei millantando crediti che non hai. Stiamo parlando di storia italiana nella quale il regno di Sardegna non fu un localismo al quale ora gli utenti wikipediani possono pretendere di dare o non dare un giusto o ingiusto rilievo in una determinata voce; e questo perchè siamo semplici utenti il cui solo compito è quello di riportare sulle voci quanto scritto dagli storici stessi su tal soggetto. Tu non hai nessun diritto di dire - e neanche ti viene richiesto - che un certo fatto storico dà o non dà un giusto o ingiusto rilievo ad una situazione storica precedente o successiva al fatto stesso. Queste analisi storiche spettano agli storici, non spettano agli utenti wikipediani i quali invece devono unicamente riportarle in wiki in maniera neutrale. Non solo, in questo specifico caso per poter accogliere il tuo dissenso e poter così raggiungere il consenso necessario per andare avanti, tu devi inderogabilmente fornire fonti per il tuo POV, altrimenti ti metti automaticamente out, da solo. --Shardan (msg) 21:57, 23 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Quoto pienamente Theirrules: il fatto che un'informazione sia supportata da una fonte non significa di per sé che possa essere elevata ad affermazione centrale e fondante di un incipit. Dovrebbe essere chiaro a tutti il rischio che la tolleranza di una simile prassi comporta: una sorta di relativismo assoluto in cui ciascun utente può sentirsi libero di riscrivere quella che per certi versi è la parte più importante della voce sulla base di una visione assolutamente minoritaria o comunque parziale del problema. Ciò significa inevitabilmente aprire le porte a una sorta di guerra continua tra POV opposti, perché è chiaro che, se si riconosce a un utente il diritto di riscrivere un incipit sulla base della prospettiva particolare adottata da uno storico, si deve riconoscere lo stesso diritto all'utente che voglia fare la stessa cosa sulla base di un altro autore. Al contrario, un incipit dovrebbe avere la capacità di sintetizzare in poche parole quanto di più oggettivo e condiviso vi sia a proposito di un argomento, ossia quanto di più vicino ad una consolidata tradizione storiografica, tralasciando, a meno che non siano di estrema rilevanza, quei punti di vista particolari che possono trovare adeguato spazio nel resto della voce.
Quanto alle accuse personali che mi sono state rivolte col solo scopo di provocarmi, posso assicurare che io sono registrato sulla Wikipedia di lingua inglese col medesimo nick che utilizzo su quella italiana e che peraltro vi intervengo pochissimo, tanto che non lo faccio da mesi e mesi. Non ho la minima idea di chi sia tale Jonny Bee Goo e dunque prego l'utente Shardan di ritirare affermazioni infondate che non ha alcun modo di comprovare. Daviboz (msg) 00:43, 24 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Mhm, non capisco cosa vi sia di ingiusto nel dire che (schematizzo e semplifico) il Regno d'Italia adottava le stesse leggi, lo stesso parlamento, lo stesso presidente del consiglio e lo stesso re del Regno di Sardegna... Che ingiustizia c'è nel riportare i fatti? --F l a n k e r (msg) 00:24, 24 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Alt Flanker, non vi è nulla di ingiusto. Anzi. È un'informazione come un'altra, degna di essere riportata. Tuttavia ogni wikipediano può insegnarmi che c'é modo e modo di inserire un'informazione nel testo, e anche riportare informazioni o dati corretti conferendogli una visibilità inappropriata all'interno di una voce è causa di pov dovuto all'ingiusto rilievo che si genera in questi casi. Io non obietto nulla nell'inserire un approfondimento su come il Regno d'Italia dal punto di vista istituzionale adottò la stessa forma politica, organismi e leggi del Regno di Sardegna, ma lo si faccia nella sezione dedicata. Poi, dopo, se lo si ritiene un dato rappresentativo della voce stessa lo si potrà inserire in incipit -probabilmente non nel primo periodo- nella stesura dello stesso che seguirà alla modifica (l'incipit è un riassunto della voce). ---- Theirrulesyourrules02:11, 24 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Eh no carissimi, cerchiamo di stare in tema e di non sconfinare nell'OT per mancanza di argomenti, ....anzi di fonti. La soluzione suggerita da Xerse è questa: «Il Regno d'Italia fu la denominazione assunta il 17 marzo 1861 dal Regno di Sardegna e dai territori italiani da questo annessi in seguito agli eventi del Risorgimento», e visto che F.C. Casùla vi fa venire l'orticaria, si fonta tale affermazione con le note di Giorgio Balladore Pallieri, Aldo Sandulli e Giulio Vesperini[3][4].
L'incipit di Theirrules invece:«Il regno d'Italia fu uno Stato europeo nato il 17 marzo 1861 in seguito all'Unificazione nazionale italiana.», nonostante le continue esortazioni di corredarlo di una fonte, fin'ora è rimasto campato in aria, con la sola promessa - sulla parola d'onore di Theirrulez a cui si è aggiunto poi di Davidboz - che è veramente così, e che loro due sono pronti a giurarlo davanti a Dio e agli uomini. Ma io vi credo, ...per carità, non metto affatto in dubbio la vostra parola - perdipiù parola d'onore - ma qua non siamo al raduno dei giocatori di tressette di Villa Pamphili, qua siamo su Wikipedia, ed il vostro personale POV su questi argomenti, credetemi, ve lo dico da vero amico, ha eguale valore di un fico secco. Pregherei Bramfab di sbloccare la pagina in modo da inserire l'incipit con le fonti già accennate (escluso F.C. Casùla causa probabili orticarie). --Shardan (msg) 10:23, 24 apr 2012 (CEST)[rispondi]
«Il regno d'Italia fu uno Stato europeo nato il 17 marzo 1861 in seguito all'unificazione nazionale italiana». Tale affermazione sarebbe un POV secondo l'utente Shardan. Sogno o son desto? Non si tratta affatto di un POV, ma di un dato di fatto che nessuna persona che non sia intenzionata a condurre avanti per partito preso una sterile polemica si sognerebbe mai di contestare. Lo ripeto: questo uso parziale e partigiano della richiesta di fonti è assolutamente pericoloso per un'enciclopedia quale Wikipedia e rischia di avere effetti disastrosi. Mi chiedo se l'utente Shardan abbia una qualche idea di come funzionino le cose nel mondo scientifico e accademico. Ci sono affermazioni di carattere generale, fondate su una consolidata tradizione storiografica che non hanno per ovvie ragioni bisogno della citazione di una fonte, altrimenti qualsiasi libro o articolo diventerebbe un continuo sussegguirsi di citazioni al punto da risultare illeggibile. Nessuno storico che scriva un saggio su Garibaldi si sognerebbe mai di citare una fonte a sostegno del luogo o della data di nascita o del fatto che il nostro ha capitanato la Spedizione dei Mille, a meno che l'oggetto dell'articolo non riguardi proprio uno di questi specifici argomenti e lo studioso si proponga di confutare la tradizione acquisita, avendo trovato documenti che testimoniano in senso contrario. Insomma, tornando alla nostra questione: l'incipit proposto da Theirrules, essendo una definizione fondata su dati di fatto acquisiti in modo pacifico dalla tradizione storiografica, non ha con tutta evidenza bisogno di alcuna fonte. Nulla vieta, poi, di specificare che «dal punto di vista costituzionale, come molti studiosi ritengono, questo nuovo stato costituisce in realtà una continuazione del Regno di Sardegna» o qualcosa del genere. Si può discutere se tale specificazione vada inserita o meno nell'incipit, ma appunto deve trattarsi di una specificazione e non della definizone vera e propria dell'oggetto della voce. Mi sembra una soluzione del tutto ragionevole. --Daviboz (msg) 12:13, 24 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Imho il punto di vista costituzionale si radica profondamente nella nostra storia facendo riferimento essenzialmente all'assetto fondamentale dello Stato. «Alla base dell'unità d’Italia non vi fu alcun processo fondativo o costituente e, anzi, la linea cavouriana fu proprio quella della continuità istituzionale tra Regno di Sardegna e Regno d’Italia, una sorta di traslazione della monarchia e dell’apparato istituzionale e amministrativo sabaudo» dice Aldo Sandulli e Giulio Vesperini. Quel nato il 17 marzo 1861 riferito allo Stato italiano, non è un'affermazione così banale come vuoi farla passare tu. E un'affermazione pesantissima che richiede una fonte perchè in netta contraddizione con altre fonti. E l'utente wikipediano ha tutto il diritto di conoscere quali fonti affermano che lo Stato nacque il 17 marzo 1861 e quali fonti affermano invece che non fu così. Ma lo vuoi capire o no che le tue elucubrazioni non portano a niente e non contano niente se non citi qualche fonte!! Ma e mai possibile che entrambi non riuscite a trovare uno straccio di fonte, degna di quel nome, per supportare quell'affermazione!? Ma lo vuoi capire che su Wikipedia il solo punto di vista (POV) che può esistere è quello di una fonte secondaria o terziaria!? non il tuo: il tuo o il mio non conta niente. E' inutile che tu mi nomini, io di mio personale non affermo un bel niente; tutto quello che scrivo su Wikipedia è supportato da fonti, altrimenti tu o qualsiasi wikipediano hai tutto il diritto di appiccicarci sopra un cita fonti, e fai benissimo se lo fai! Non dovresti indirizzarti verso di me - che ti ripeto non conto niente, e potrei pensare poi ad un attacco personale - dovresti indirizzarti piuttosto sulle fonti da cui provengono le affermazioni che vuoi inserire su Wikipedia. Ma è proprio così difficile da capire? --Shardan (msg) 15:46, 24 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Oggi e domani sono a mezzo servizio, nei prossimi giorni proverò a fare un riassunto di quanto emerso fin'ora e sino al mio ritorno a pieno regime, così da trovare il modo per trattare in modo appropriato la questione della continuità delle istituzioni tra Regno di Sardegna e Regno d'Italia. ---- Theirrulesyourrules05:48, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Non intendo prendere posizione, ma dato che le problematiche storiografiche mi attirano, non posso esimersi dal notare che mi sembra che si prenda sotto braccio quello che e'stato un aspetto molto discusso fra gli esperti di diritto. Vi segnalo le pagine di alcuni testi, disponibili in googlebook, che mi sembrano degni di lettura: vuoi per avere le idee piu' chiare o vuoi per averle piu' confuse:
"Storia, nazione, costituzione: Palma e i preorlandiani" di Luca Borsi, pag. 63- 65 in cui si discute la tesi Orlandiana della legge costituente del 17 marzo 1861 equivalente per lo Stato d'italia all'atto di Stato civile per la nascita di un uomo.
"Vademecum di storia dell'Italia unita' di Sergio Romano: nell'introduzione per almeno tre volte si utilizza l'espressione di nascita dello Stato (riferendosi al momento della proclamazioen dell'unita'
"Istituzioni di diritto pubblico. Casi e materiali" di Augusto Cerri pag. 26-27-28-29 si presenta per l'appunto la discussione storico giuridica sulla continuita' dello stato Italiano nella visione del Anzilotti opposta a quella di Orlando
"Diritti e libertà nella storia d'Italia. Conquiste e conflitti 1861-2011" di Stefano Rodotà, pag. 11, vi si parla di nascita del nuovo stato.
"L'età liberale" di Alberto Mario Banti, pag. 4-5-6-7-8 nel paragrafo 2. Nascita di un regno (del capitolo "La costituzione dello stato nuovo) discute e descrive le contraddizioni tra la continuita' con la monarchia costituzionale e il nuovo assetto del regno
"L'unificazione nazionale nella Marche. L'attività del regio commissario straordinario... di Gabriella Santoncini. L'ampia nota in pagina 235 riprende al polemina Anzillotti - Orlando
"Il codice barbaricino" di Paola Sirigu a pag. 9 introduzione, sostiene che la Sardegna si fuse col Piemonte nel 1847 e a pag. 13 parla del Nuovo regno d'Italia.
Benché sia innegabile che il 17 marzo 1861 sia nato un nuovo stato è anche vero che la frase "Regno d'Italia fu uno Stato europeo nato il 17 marzo 1861 in seguito all'Unificazione nazionale italiana" sia insufficiente a definirne in poche parole l'essenza politica. La Treccani così recita: "Il 17 marzo 1861 il primo parlamento nazionale [del Regno di Sardegna] proclamò a Torino Vittorio Emanuele II re d'Italia". Spinti da questa circostanza le nazioni europee cominciarono a riconoscere diplomaticamente il Regno di Sardegna come Regno d'Italia. Senza questa legittimazione estera il nuovo stato non sarebbe nato. La frase iniziale potrebbe essere quindi cambiata in "Regno d'Italia fu uno stato europeo nato il 17 marzo 1861 in seguito al voto del parlamento del Regno di Sardegna che proclamò Vittorio Emanuele II re d'Italia". E' la definizione che più si avvicina all'evento storico che determinò la nascita del nuovo stato.--Xerse (msg) 18:29, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Secondo quanto scrive Francesco Dal Canto e Saulle Panizza (Manuale di diritto costituzionale italiano ed europeo, Giapichelli editore, Torino, 2011, Volume 1, Pag. 74), ..l'attuale tesi dominante è quella della continuazione giuridica del regno di Sardegna: «Lo statuto Albertino concesso dal Re Carlo Alberto ai sudditi del regno di Sardegna solo pochi anni prima, il 4 marzo 1848, diveniva, in tal modo, la carta costituzionale del regno d’Italia. Prima di esaminare le caratteristiche fondamentali e la configurazione data alla forma di stato e di governo per il tramite di esso, occorre ricordare che si è svolto un lungo dibattito, in dottrina, soprattutto in passato, circa il problema della continuità, o meno, dello stato italiano. Senza qui ripercorrere le varie posizioni, sarà sufficiente dire che la tesi dominante interpreta i dati di carattere formale e materiale come indicanti lo Stato italiano quale continuazione giuridica del regno di Sardegna (di cui assunse diritti, obblighi, e sistema di fonti del diritto), pur nella parziale trasformazione dell'elemento soggettivo e di quello territoriale, frutto delle progressive annessioni, e nel consistente rinnovamento del tessuto legislativo che ne seguì quasi immediatamente, il quale condusse, nel giro di pochi decenni, a una riscrittura di tutti i principali codici di diritto sostanziale e processuale.» Stessa opinione e quella di Gianni Ferrara [6] il quale scrive in La Costituzione: dal pensiero politico alla norma giuridica (Feltrinelli, Milano, 2006) a pag 190: «Vittorio Emanuele II assume per se e per i suoi successori il titolo di re d'Italia. A leggerlo bene si ricava tutto quanto intendeva affermare e tutto quanto mirava ad escludere. Il riferimento al soggetto-Stato è chiaro. Si volle che risultasse implicato dal nome che assumeva il Regno per via dei fatti e degli atti che erano intervenuti. Di questi atti e fatti non si volle dare una qualche giustificazione giuridicamente significativa. Si fece cioè in modo che da essi si potesse solo dedurre l'avvenuta estensione territoriale del regno di Vittorio Emanuele II. Non a caso questo re manteneva nel nome l'ordine numerico che spettava a detto nome nella dinastia sabauda, cui era riferito il regno di Sardegna, quel regno che a seguito di quei fatti e di quegli atti era divenuto regno d'Italia. Significava anche altro quel testo e non di minore importanza. Escludeva che l'unificazione nazionale potesse offrirsi come occasione, e porsi come condizione per la convocazione di un' Assemblea Costituente. Affermava, insomma, che la continuità del Regno di Sardegna era sancita sia per i territori che di quel regno facevano parte sia per quegli altri, tutti quegli altri, che a esso accedevano. Per la verità il processo di integrazione del territorio del regno di Vittorio Emanuele II era già iniziato e anche sostanzialmente compiuto, al momento in cui interviene la legge 17 marzo 1861 n 4671, legge che può essere considerata, oltre tutto, come dichiarativa che il regno di Vittorio Emanuele si era esteso all'Italia. A integrare specificatamente il territorio avevano invece provveduto i regi decreti con i quali le provincie dell'Emilia e quelle della Toscana vennero unite allo Stato "visto il risulta mento della votazione universale tenutasi" dalla quale emerse "essere generale voto di quelle popolazioni di unirsi" a quello che il re chiamava, ben a ragione, "il nostro Stato" (R.D. 18 marzo 1860, n. 4004 e 22 marzo 1860 n. 1014).» Imho credo sia giusto accennare al dibattito avvenuto in passato sulla nascita o no di un nuovo stato, ma - citando Francesco Dal Canto e Saulle Panizza - la tesi dominante è quella della continuità. La prima soluzione proposta da te mi trova più d'accordo, poi - visto che finalmente sono saltate fuori le fonti - mi sembra giusto citarle in quanto sono due orientamenti i quali uno esclude l'altro. Per cui si potrebbe utilizzare la tua proposta di incipit e cioè: "Il Regno d'Italia fu la denominazione assunta il 17 marzo 1861 dal Regno di Sardegna e dai territori italiani da questo annessi in seguito agli eventi del Risorgimento", (citando le fonti a disposizione) e poi si aggiunge: "Sulla nascita di un nuovo Stato si è discusso molto in passato (nota con fonte a V.E Orlando e la sua tesi), ma l'attuale tesi dominante è quella della continuazione giuridica del regno di Sardegna" (nota Francesco Dal Canto e Saulle Panizza et al.) --Shardan (msg) 20:06, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Appunto, giuridica. L'aspetto storico-geopolitico, nonché quello sociale, sono tutt'altra cosa. E con buona pace delle tesi sulle sfumature legal-istituzionali (peraltro molto dibattute) l'aspetto storico-geopolitico della proclamazione di un nuovo stato a carattere nazionale si pone su un livello di rilevanza totalmente diverso rispetto alle formalità giurisprudenziali. Lavoriamo su un paragrafo da inserire a riguardo nella sezione "Politica", tenendo presente che si sta trattando un aspetto molto tecnicistico di un argomento circoscritto (la nascita del Regno d'Italia) all'interno di una voce comprendente una moltitudine di altri temi, molti dei quali di portata infinitamente maggiore (guerre mondiali, guerre d'indipendenza, colonialismo, arte, economia, correnti politiche, letteratura, dittature). ---- Theirrulesyourrules20:28, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Stai ripetendo quanto già detto da Xerse. Però, di fatto, l'annessione dell'Italia centrale al regno di Sardegna fu riconosciuta subito dalla Francia (fu pagato il prezzo richiesto) e anche dall'Inghilterra. La spedizione dei Mille e l'annessione dell'Italia meridionale al regno di Sardegna fu ampiamente supportata dagli inglesi. A livello internazionale la causa italiana era seguitissima e ben vista anche dagli americani. E questo già nel 1860. il 17 marzo 1861 si cambiò solo nome, giustamente--Shardan (msg) 20:53, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Affatto. Sto ricordando che in una voce di Storia il punto di vista storico è indubbiamente quello più importante. Se la voce di Storia abbraccia quasi un secolo, poi, le sfumature di diritto costituzionale sui singoli eventi si riducono a meri dettagli.
Tra l'altro selezionare fonti di diritto a firma di pur autorevoli giuristi non giova alla causa, anzi la restringe ancor di più. E' chiaro che se volessi potrei cercare fonti più che autorevoli di economisti che pongono l'accento su questioni di carattere prettamente finanziario, ma non per questo la loro disamina specialistica sul singolo aspetto può essere rappresentativa della realtà storica. Non è possibile pretendere di dare visibilità impropria ad un singolo aspetto laddove il quadro storico è di svariati ordini più amio e complesso. La dibattuta continuità delle istituzioni tra RdS e Rd'I è un argomento interessante ma non è altro che un'approfondimento giuridico in una voce squisitamente storica. E come si sa la verità storica non viene mai sancita dai testi di giurisprudenza, ma prende forma dall'analisi storiografica che volge uno sguardo critico dall'alto. Spero che questo sia chiaro, poiché senza tale premessa è molto difficile anche solo tentare di costruire una discussione seria. ---- Theirrulesyourrules21:21, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Ma la realtà storica è che ci fu continuità tra il regno di Sardegna e il regno successivo perchè già nel 1860 si era annesso lo Stivale con relativo consenso internazionale, e poi nel marzo del 1861 Vittorio Emanuele II ha voluta dare al suo Regno il nome di regno d'Italia. Era il re, era il suo regno, poteva farlo. Questa è la realtà storica. Si è andati a sbattere sul Diritto Costituzionale perchè hai voluto inserire quel nato il 17 marzo 1861, e a quel punto era d'obbligo fontarlo con qualcosa. --Shardan (msg) 21:48, 25 apr 2012 (CEST).[rispondi]
Theirrù, ma ti rendi conto che se al Re galantuomo non gli fosse preso lo sghiribizzo di voler cambiare nome al suo regno, tu oggi saresti un cittadino sardo e non italiano? :-))))--Shardan (msg) 21:58, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Shardan ,dato che dal 1848 il Regno di Sardegna era una monarchia costituzionale, forse i vari rappresntanti Lombardi, Emiliani, Toscani, ecc. non si sarebbero sentiti molto "sardi" e lo sghiribizzo al re glielo avrebbero fatto venire (o no?)--Klaudio (parla)22:01, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
(Confl)Kla, lombardi, emiliani e toscani, per un breve periodo della loro storia sono stati cittadini sardi, volenti o nolenti :-)))))))))), e hanno pure rischiato di restarlo per parecchio tempo .....se non gli fosse preso quello sghiribizzo, al re.--Shardan (msg) 22:12, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
(Confl.) @Shardan: Spiacente ma mi costringi a rilevare un errore di fondo, spero incidentale, in questo tuo ultimo post. La realtà storica è che nacque il Regno d'Italia, Stato nazionale. Un'aspetto, invece, meramente formale, dettato più che altro dalla contingenza e dalla velocità del prcesso di unificazione, fu che la nuova entità geopolitica ereditò l'ordinamento del Regno di Sardegna, Stato regionale che si era fatto principale promotore dell'unificazione. Su questo ci sono tonnellate di fonti storiografiche, e non di nicchia (giuridiche, ad esempio), non ultime quelle che trovi elencate in testa alla sezione "letture" poco più su in questa talk. Grazie se vorrai evitare di confondere ulteriormente in futuro Storia e aspetti giuridici. ---- Theirrulesyourrules22:07, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Theirru, ma quale stato regionale, prima ancora di prendersi la Lombardia era già uno stato con i piedi ben per terra (Terraferma), e poi la realtà storica è che nacque lo stato unitario, più che nazionale. Nazionale lo fu quando vincemmo il primo Mondiale di calcio, e poi dopo l'invenzione della televisione. :-)))). (io sono italiano come te, non fraintendermi). --Shardan (msg) 22:20, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Evitiamo di allungare il brodo, per favore, è necessario attenersi ad una conduzione della discussione diversa, ti prego. Evita se possibile off topic, opinioni personali, battute o interventi che possano sfocare il filo del discorso, cercando sempre di essere pregnante e sintetico.
Nel merito: che lo Stato sardo-piemontese avesse connotati nazionali è un tuo pov, peraltro candidamente dichiarato; che l'Italia sia una nazione ed il Regno d'Italia il primo stato moderno che la rappresentasse è un dato oggettivo. ---- Theirrulesyourrules23:48, 25 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Sebbene ho la voce tra gli osservati finora non sono intervenuto, comunque vorrei fare notare una cosa. La continuità tra Regno di Sardegna e Regno d'Italia fu rappresentata dal monarca e (ma solo in parte) dalla struttura amministrativa, ma questo non basta a parlare di continuità dello stato. Il presupposto col quale tanti volontari si batterono non fu certo l'espansione del Regno di Sardegna, siamo seri! Altro che sghiribizzi. --Pigr8Melius esse quam videri00:31, 26 apr 2012 (CEST)[rispondi]
E' inutile che cerchi di girare la frittata, sei tu che non hai fatto altro che andare a farfalle quando ti si chiedeva una fonte a quel nato 1l 17 marzo 1861, e se non fosse stato per Bramfab che per darti un appiglio ha addirittura (:-)) scomodato Paola Sirigu, saresti ancora con il retino in mano. Dopo tutto il tempo impiegato in queste discussioni per dire che il POV personale - mio o tuo - non vale una cicca qua su Wikipedia, stai ancora continuando con la solita tiritera. Visto che F.C. Casùla ti crea orticaria, vuoi smontare Gianni Ferrara ? [7] - quando scrive in "La Costituzione: dal pensiero politico alla norma giuridica" (Feltrinelli, Milano, 2006) - a pag. 190: .....«legge 17 marzo 1861 n 4671.....Vittorio Emanuele II assume per se e per i suoi successori il titolo di re d'Italia. A leggerlo bene si ricava tutto quanto intendeva affermare e tutto quanto mirava ad escludere. Il riferimento al soggetto-Stato è chiaro. Si volle che risultasse implicato dal nome che assumeva il Regno per via dei fatti e degli atti che erano intervenuti. Di questi atti e fatti non si volle dare una qualche giustificazione giuridicamente significativa. Si fece cioè in modo che da essi si potesse solo dedurre l'avvenuta estensione territoriale del regno di Vittorio Emanuele II. Non a caso questo re manteneva nel nome l'ordine numerico che spettava a detto nome nella dinastia sabauda, cui era riferito il regno di Sardegna, quel regno che a seguito di quei fatti e di quegli atti era divenuto regno d'Italia. Significava anche altro quel testo e non di minore importanza. Escludeva che l'unificazione nazionale potesse offrirsi come occasione, e porsi come condizione per la convocazione di un' Assemblea Costituente. Affermava, insomma, che la continuità del Regno di Sardegna era sancita sia per i territori che di quel regno facevano parte sia per quegli altri, tutti quegli altri, che a esso accedevano. Per la verità il processo di integrazione del territorio del regno di Vittorio Emanuele II era già iniziato e anche sostanzialmente compiuto, al momento in cui interviene la legge 17 marzo 1861 n 4671, legge che può essere considerata, oltre tutto, come dichiarativa che il regno di Vittorio Emanuele si era esteso all'Italia. A integrare specificatamente il territorio avevano invece provveduto i regi decreti con i quali le provincie dell'Emilia e quelle della Toscana vennero unite allo Stato "visto il risulta mento della votazione universale tenutasi" dalla quale emerse "essere generale voto di quelle popolazioni di unirsi" a quello che il re chiamava, ben a ragione, "il nostro Stato" (R.D. 18 marzo 1860, n. 4004 e 22 marzo 1860 n. 1014).»...prego accomodati, e magari Pigr8 ti da una mano cercando di sistemare per bene Francesco Dal Canto e Saulle Panizza quando scrivono nel "Manuale di diritto costituzionale italiano ed europeo" (Giapicchelli editore, Torino, 2011, Volume 1, Pag. 74) «...Lo statuto Albertino concesso dal Re Carlo Alberto ai sudditi del regno di Sardegna solo pochi anni prima, il 4 marzo 1848, diveniva, in tal modo, la carta costituzionale del regno d'Italia. Prima di esaminare le caratteristiche fondamentali e la configurazione data alla forma di stato e di governo per il tramite di esso, occorre ricordare che si è svolto un lungo dibattito, in dottrina, soprattutto in passato, circa il problema della continuità, o meno, dello stato italiano. Senza qui ripercorrere le varie posizioni, sarà sufficiente dire che la tesi dominante interpreta i dati di carattere formale e materiale come indicanti lo Stato italiano quale continuazione giuridica del regno di Sardegna (di cui assunse diritti, obblighi, e sistema di fonti del diritto), pur nella parziale trasformazione dell'elemento soggettivo e di quello territoriale, frutto delle progressive annessioni, e nel consistente rinnovamento del tessuto legislativo che ne seguì quasi immediatamente, il quale condusse, nel giro di pochi decenni, a una riscrittura di tutti i principali codici di diritto sostanziale e processuale.» Naturalmente avete entrambi il diritto di pensare che il Diritto con la Storia non c'entra niente, d'accordo, ma non dimenticate che questo è il vostro POV, e come tale evanescente qua su Wikipedia, a meno che non supportiate le vostre affermazioni con una ben esaustiva citazione. Imho la continuità tra Regno di Sardegna e Regno d'Italia non fu mai messa in discussione durante i Risorgimento da chi si batté per l'unità. Si parlò casomai di un eventuale cambiamento della forma dello Stato, ma non dello Stato stesso.--Shardan (msg) 10:39, 26 apr 2012 (CEST)[rispondi]
@Shardan "Bramfab che per darti un appiglio..." Non ho inteso dare nessun appiglio ad alcuno, solo, per le ragioni espresse sopra, ho segnalato le pagine di alcuni testi, disponibili in googlebook, che mi sembrano degni di lettura: vuoi per avere le idee più chiare o vuoi per averle più confuse. Diciamo piuttosto che le posizioni su dogmi tipo: E' così perché qui e' scritto così non mi sono mai piaciute dal tempo del catechismo, preferisco quelle ragionate: la spiegazione di perché e' così sarebbe questa xxxxx yyyy ... come scritto/spiegato qui, sopratutto quando si osserva che, su un determinato argomento, stiamo ricalcando le orme di dibattiti avvenuti in ben altri arenghi da parte di rispettabili studiosi che si sono affrontati da posizioni diverse. Per cui mi sembra doveroso dare almeno uno sguardo a 360 gradi sulle argomentazioni, anche perché su questo specifico mi pare che siamo veramente tutti dilettanti e basarsi esclusivamente sul libro che abbiamo sottomano o sullo studioso preferito potrebbe non essere la soluzione ottimale. --BramfabDiscorriamo14:33, 26 apr 2012 (CEST)[rispondi]
A costo di andare <OT> vorrei ricordare che il parlamento italiano ha avuto la sua prima seduta il 14 febbraio con il discorso del Res:Atti del parlamento italiano (1861)/1 ed è solo convenzionale fare decorrere l'unità d'Italia dal 17 marzo, data della legge «Il Re Vittorio Emanuele II assume per sè e suoi successori il titolo di Re d’Italia. La lettura della discussione parlamentare (in particolare)e della richiesta di assumere una nuova numerazione (Vittorio Emanuele primo anzichè secondo) spiega perchè a distanza di 150 anni vi siano idee opposte, tutt, a mio avviso giuste o tutte sbagliate»--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:38, 26 apr 2012 (CEST)[rispondi]
@ Mizar, grazie del tuo link, l'ho letto con gusto.
@ Bramfab. Trovo molte contraddizioni nel tuo intervento; quell’accenno al dogma mi lascia assai perplesso perchè non ho visto neanche l’ombra di qualcosa che potesse assomigliargli. Nello specifico, il mio POV me lo sono formato sui libri di testo italiani, e con quella nozione di continuità statuale ci convivo da parecchio, da quando nel mio vecchio manuale di Diritto pubblico (....l’ho ripreso in mano) e precisamente "Corso di diritto pubblico" di Giuseppe Ugo Rescigno, Zanichelli, Bologna, 1996, al capitolo 7, pag. 209 trovai: «Lo Statuto albertino, concesso unilateralmente nel 1848 dal re Carlo Alberto per l’allora Regno di Sardegna ha in sostanza retto lo Stato italiano da allora fino al 1943, sia pure con modificazioni non piccole, la principali delle quali è costituita dalla inserzione nel 1922 del regime fascista che stravolse il primitivo schema liberale.....». Detto ciò, permettimi che se poi imbattendomi in un nato il 17 marzo 1861, riferito allo Stato italiano, sorga in me qualche dubbio e chieda una fonte a riguardo. Mi sembra inoltre che ti sfugga qualcosa di molto importante, quando tu dici: «..E' così perché qui e' scritto così, non mi sono mai piaciute dal tempo del catechismo..». Siccome stiamo parlando di Storia, si suppone che se in quella fonte citata viene riportata una certe affermazione, significa che l'autore citato, prima di formulare quell'affermazione, abbia speso parecchio del suo tempo in ricerca storica per poi arrivare a concludere quanto da lui citato. Se poi tu non vuoi fidarti della ricerca storica di quell'autore, perche lo ritieni scrauso, allora sta a te su Wikipedia, in base alla tua autorevolezza storico-giuridica su questi temi, dichiarare che quel'autore è scrauso per i seguenti tuoi motivi. Seguendo il ragionamento poi tu affermi che:«....preferisco quelle ragionate: la spiegazione di perché e' così sarebbe questa xxxxx yyyy ... come scritto/spiegato qui.....» , per cui - deduco io - quando il citato Gianni Ferrara [8], ragionandoci sopra scrive che: «....legge 17 marzo 1861 n 4671.....Vittorio Emanuele II assume per se e per i suoi successori il titolo di re d'Italia. A leggerlo bene si ricava tutto quanto intendeva affermare e tutto quanto mirava ad escludere. Il riferimento al soggetto-Stato è chiaro. Si volle che risultasse implicato dal nome che assumeva il Regno per via dei fatti e degli atti che erano intervenuti. Di questi atti e fatti non si volle dare una qualche giustificazione giuridicamente significativa. Si fece cioè in modo che da essi si potesse solo dedurre l'avvenuta estensione territoriale del regno di Vittorio Emanuele II. Non a caso questo re manteneva nel nome l'ordine numerico che spettava a detto nome nella dinastia sabauda, cui era riferito il regno di Sardegna, quel regno che a seguito di quei fatti e di quegli atti era divenuto regno d'Italia. Significava anche altro quel testo e non di minore importanza. Escludeva che l'unificazione nazionale potesse offrirsi come occasione, e porsi come condizione per la convocazione di un'Assemblea Costituente. Affermava, insomma, che la continuità del Regno di Sardegna era sancita sia per i territori che di quel regno facevano parte sia per quegli altri, tutti quegli altri, che a esso accedevano. Per la verità il processo di integrazione del territorio del regno di Vittorio Emanuele II era già iniziato e anche sostanzialmente compiuto, al momento in cui interviene la legge 17 marzo 1861 n 4671, legge che può essere considerata, oltre tutto, come dichiarativa che il regno di Vittorio Emanuele si era esteso all'Italia. A integrare specificatamente il territorio avevano invece provveduto i regi decreti con i quali le provincie dell'Emilia e quelle della Toscana vennero unite allo Stato "visto il risulta mento della votazione universale tenutasi" dalla quale emerse "essere generale voto di quelle popolazioni di unirsi" a quello che il re chiamava, ben a ragione, "il nostro Stato" (R.D. 18 marzo 1860, n. 4004 e 22 marzo 1860 n. 1014).» ...non dovresti avere alcuna remora ad accettarlo!, o al POV di Ferrara preferisci quello di un qualsiasi semplice utente wikipediano che, come ho sempre detto, qua su Wikipedia non vale un fico secco!? Comunque io la mia soluzione l'ho data e tale soluzione tiene conto anche della tesi contraria.--Shardan (msg) 16:45, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
OT -FC La discussione e' [Discussione:Regno_d'Italia_(1861-1946)&oldid=49162768#Continuit.C3.A0_con_il_Regno_di_Sardegna e' iniziata in modo dogmatico] solo dopo molto kb sono iniziate ad affiorare le argomentazioni a sostegno di una e dell'altra tesi.--BramfabDiscorriamo18:32, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
F.C: Ma quale dogmatico !! la discussione l'ho aperta io così: Ho aggiunto delle informazioni sulla continuità istituzionale con il vecchio Regno di Sardegna. Secondo la fonte da me inserita, esplicitata nella nota n. 5, non ci fu costituzione ex novo di un'altro stato. Se qualche storico sostiene che invece il 17 marzo 1861 nacque un nuovo stato, per favore inserire una nota con la relativa fonte, ma senza eliminare quella inserita da me. Grazie --Shardan (msg) 17:02, 19 apr 2012 (CEST)
17 marzo 1861: nasce lo Stato nazionale italiano, Lepre e Petraccone li conoscete? Non sono avvocati, ma storici e affermano: «La nazione italiana esisteva da molti secoli, lo Stato nazionale italiano fu proclamato invece soltanto il 17 marzo 1861, in sostituzione degli antichi Stati regionali.»
In Il «miracolo» della nascita del Regno d’Italia tratto da Aurelio Lepre, Claudia Petraccone, Storia d’Italia dall’Unità a oggi, il Mulino, Bologna 2008, pp. 9-11; possiamo leggere, circa la c.d. "continuità" con il passato: «Questa continuità sembrava dare un fondamento assai concreto al sospetto, che già da tempo circolava a Napoli, a Milano e nelle altre ex-capitali degli stati preunitari, che l’iniziativa assunta dal Piemonte nelle fasi finali del movimento risorgimentale unitario si stesse trasformando nella pretesa di egemonizzare il processo di costruzione del nuovo stato, di volere cioè piemontizzare l’Italia. Già alla vigilia dei plebisciti a Napoli e in Sicilia, ad esempio, "La Perseveranza" di Milano aveva affermato che l’annessione non doveva significare «assorbimento» ma "fusione graduale". Ma la rapidità con cui si era svolto il movimento che aveva portato alle annessioni dell’Emilia, della Toscana e delle Romagne, aveva richiesto decisioni altrettanto rapide. Seguire la strada più facile era stata una scelta obbligata e si erano estesi ai nuovi stati gli ordinamenti piemontesi.»
Mi sembra ovvio quindi che il Regno d'Italia nacque (è appurato mi sembra) forse anche prima del 17 marzo (si guardi l'intestazione dei plebisciti campani, ad esempio). Appare altresì ovvio che fosse uno Stato ben diverso dal RdS, innanzitutto poiché espressione di una Nazione cui nessuno stato pre-unitario, neppure il RdS poteva essere. E mi sembra davvero poco eclatante il fatto che il Regno d'Italia ereditasse dal Piemonte gran parte delle convenzioni istituzionali: gli storici la considerano una scelta obbligata in virtù della rapidità del processo di unificazione nazionale. Possiamo qunidi parlare di questo aspetto, dedicandogli un paragrafo di approfondimento nella sezione politica. ---- Theirrulesyourrules17:41, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Con la legge sarda n 4671 del 17 marzo 1861 fu proclamato il regno d'Italia: Articolo unico: Il Re Vittorio Emanuele II assume per sé e suoi Successori il titolo di Re d'Italia. Ordiniamo che la presente, munita del Sigillo dello Stato, sia inserita nella raccolta degli atti del Governo, mandando a chiunque spetti di osservarla e di farla osservare come legge dello Stato. Da Torino addì 17 marzo 1861. Non si parla di nascita di un nuovo stato in quella legge. Fu la proclamazione ufficiale del regno d'Italia, non di un nuovo stato: quell'argomento è un altro paio di maniche. L'errore sta nell'equazione nuovo regno = nuovo stato. Quest'errore non può essere esposto in bella mostra nell'incipit --Shardan (msg) 18:13, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Stato e nazione sono due concetti diversi. Lo Stato è un concetto politico, la Nazione è un concetto culturale. Lo Stato può essere formato anche da più popoli che abitano lo stesso territorio (stato plurinazionale, vedi Cina, Russia), uniti tra loro da una Costituzione comune. Non si può essere obbligati ad appartenere ad una Nazione mentre, a parte gli apolidi, si è obbligati ad appartenere ad uno Stato. Nel 1860 il RdS era uno stato plurinazionale. Nel marzo 1861 divenne uno Stato unitario......e da allora si iniziò a fare gli italiani diceva d'Azeglio, però solo dopo aver cambiato nome in Regno d'Italia.--Shardan (msg) 19:15, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Posso riproporti la domanda? Non avendo avuto risposta chiara, in tal modo forse è possibile venire al punto: Il Regno di Sardegna era quindi uno Stato nazionale? E aggiungo: poiché tu invece lo definisci "plurinazionale" quali plurime Nazioni comprendeva il Regno di Sardegna? ---- Theirrulesyourrules19:21, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Guarda che con me questo giochino non lo fai. A me non interessa niente del nazionalismo di qualsiasi natura esso sia. Ti sto dicendo che il concetto di Nazione è un fatto culturale, diversa dal concetto di Stato. Spero tu lo abbia capito. Se eventualmente non lo hai capito, sappi comunque che il regno di Sardegna, prima del 1847, data della fusione perfetta, faceva parte degli Stati di Casa Savoia e questi Stati erano composti da popoli diversi tra loro, a meno che tu non voglia asserire che i savoiardi erano culturalmente uguali o affini ai sardi. Non metterci di mezzo il nazionalismo, che non c'entra niente in questa discussione. Stiamo parlando del concetto di Stato e cambiare nome non significa cambiare Stato: uno Stato si può chiamare regno, repubblica, principato,...... ma restare sempre lo stesso Stato, e nel 1861 rimase lo stesso stato di prima, Il regno di Vittorio Emanuele II cambiò solo nome. --Shardan (msg) 19:44, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
Appunto, nella nostra discussione non c'entra niente sia il nazionalismo sia lo Stato nazionale, plurinazionale o regionale. Stato e Nazione sono due concetti diversi come ti ho detto e mi pare invece che tu voglia buttarla adesso più sulla Nazione che sullo Stato. Il regno di Sardegna fino al 1847 era uno stato composto, dopo divenne uno stato unitario con un solo popolo, un solo territorio, un solo potere esecutivo, legislativo e giudiziario. Per cui se è vero che ci fu continuità statuale come dicono i manuali di diritto, lo Stato unitario nacque nel 1847, non nel 1861 come si trova scritto erroneamente un po ovunque. Ma comunque questo è ancora un altro discorso, restiamo invece sulla continuità statuale o no dopo il 17 marzo 1861 che è l'argomento di questa discussione. --Shardan (msg) 21:57, 27 apr 2012 (CEST)[rispondi]
La domanda è pertinente, perdonami ancora. Come fa uno Stato regionale quale il Regno di Sardegna a coincidere con uno Stato nazionale quale il Regno d'Italia? Il regno di Sardegna non assomigliò mai ad uno Stato nazionale se non dopo la annessione/riunificazione con il Regno delle Due Sicilie, Marche ed Umbria. E non a caso il quesito posto nei plebisciti dell'autunno 1860 era Il Popolo vuole l’Italia una e indivisibile con Vittorio Emanuele Re Costituzionale e suoi legittimi discendenti? e non "il popolo vuole il Regno di Sardegna uno e indivisibile.." poiché il concetto di nazione insito nel progetto unificatorio fu rappresentato solo ed unicamente dal Regno d'Italia, dal Parlamento italiano e dal popolo italiano. Questo crea una linea di demarcazione storica nettissima con il Regno di Sardegna, e la continuità di talune istituzioni tra il neonato Stato nazionale italiano e lo Stato sardo-piemontese non è che una conseguenza incidentale, come ricordano diversi storici vedi Lepre et al., di un processo di riunificazione velocissimo che non poteva permettersi buchi istituzionali. Se poi anche le differenze sostanziali sul piano storico, economico, sociale, militare, culturale, politico e -nonostante la continuità- anche, in parte, istituzionale, tra l'Italia e il Piemonte (o Sardegna se preferite) non vengono colte nonostante siano autoevidenti e lampanti e sottolineate da praticamente tutta la storiografia risorgimentale preminente non so che fare. ---- Theirrulesyourrules01:48, 28 apr 2012 (CEST)[rispondi]
No, guarda, la tua domanda non è per niente pertinente, il regno di Sardegna non fu uno stato regionale e fai continuamente confusione tra Stato e Nazione che sono due concetti diversi come ti ho già accennato precedentemente; ma tu fai finta di non capire e il nostro sta diventando un dialogo tra sordi. Ancora ti è oscuro il fatto che la storia dello Stato italiano ha percorso un'altra strada dalla storia della Nazione italiana (fino al 1861) e che lo Stato di Vittorio Emanuele II cambiò nome proprio per abbracciare quella millenaria italianità che univa le popolazioni native della Penisola, e che fu comune a tutti i patrioti risorgimentali il cui desiderio era quello di affermare il diritto di avere un unico Stato, indipendente e sovrano. Ma quando Vittorio Emanuele II affermò quel: «..Noi non siamo insensibili al grido di dolore che da tante parti d'Italia si leva verso di Noi», non aveva certo intenzione di fare i funerali al suo Stato (il nostro Stato diceva lui), anzi al contrario, successivamente con quella famosa legge del 17 marzo 1861 (che tu hai completamente stravolto nel suo spirito - nonostante G. Ferrara[9] te l'abbia spiegata per bene nel passo che ti ho citato[5] - ha voluto sottolineare la continuità dello Stato tra il vecchio regno di Sardegna ed il nuovo regno d'Italia. Come ti ho già detto altre volte, cambiare nome al regno, non significa cambiare Stato. Se insisti in questo, stai coscientemente disinformando. Quando nel 1792 in Francia nacque la Prima repubblica francese, quell'anno non nacque un nuovo Stato francese, no!, e quando mai!, semplicemente il regno di Francia cambiò nome e assunse quello di Repubblica. Idem nel 1804 con il Primo Impero; non nacque un nuovo Stato, semplicemente quello Stato chiamato Repubblica, cambiò nuovamente nome e si chiamò Impero, e così anche successivamente, chiamandosi regno, impero e repubblica senza però morire e rinascere in continuazione. Lo stesso accadde per lo Stato sardo, quella legge del 17 marzo 1861 non fu il suo atto di morte, ma fu semplicemente l'atto del suo cambio di nome, secondo la volontà del suo re ( padre della Patria,...un re sardo). Riflettici un po' su e vedrai che quello che dicono i manuali di diritto corrisponde per filo e per segno a quanto realmente accaduto....altrimenti oggigiorno queste nozioni non le avrebbero certo insegnato nelle Università italiane. Mi dispiace per te, ma non so come aiutarti. Io la mia soluzione l'ho data[6] e tiene conto anche del dibattito avvenuto in passato su questi argomenti, ma come dicono Francesco Dal Canto e Saulle Panizza [7] la tesi maggioritaria è quella della continuità statuale.--Shardan (msg) 23:46, 29 apr 2012 (CEST)[rispondi]
A mio avviso in questo caso vi sono due angoli visuali diversi nel giudicare gli eventi: quello formale-giuridico e quello sostanziale storico-politico. Non sono in grado di esprimere un giudizio sul primo anche se pare che privilegi la continuità dello Stato dei Savoia. Sul secondo punto di vista è innegabile che sin dalla prima guerra di indipendenza, con Carlo Alberto, i Savoia avevano alzato il tiro. Non più l'obiettivo di ampliare uno stato regionale, ma quello di creare uno stato nazionale. Il concetto di nazione è tuttora controverso, ma indubbiamente il regno sabaudo di Sardegna prima delle guerre d'indipendenza comprendeva una regione come la Savoia che era totalmente estranea alla nazione italiana (per lingua, cultura e geografia) ed un'altra regione, la Sardegna, che non tutti consideravano e considerano parte della nazione italiana. Di contro gran parte della nazione italiana era esclusa da questo stato. In conclusione sotto questo secondo profilo vi fu discontinuità. In precedenza i Savoia miravano solo ad ampliare i loro possedimenti e quindi Lombardia, Veneto e Toscana erano intercambiabili con ampliamenti alternativi che ad es. potevano riguardare la Svizzera, la Francia, la Corsica.--Deguef (msg) 16:09, 1 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Questo tentativo di dividere l'argomento tra il "formale" e il "sostanziale" non è altro che fumo negli occhi per nascondere la cronica mancanza di fonti da esibire per giustificare quel nato il 17 marzo 1861. I manuali di Diritto italiani insegnano agli studenti italiani che il loro Stato non è affatto nato il 17 marzo 1861 ma che in quella data - semmai - il loro Stato ha assunto il nuovo nome di regno d'Italia. Questo evento storico-politico-giuridico è realmente accaduto sia nella sostanza (effettivo cambio del nome) che nella forma (attraverso una specifica legge), e dargli del mero "formale" è come dare all'uva del mero "acerba" perché incapaci di poterla mangiare. Credo poi che sia molto importante dare alle parole il loro giusto significato. Quando parlo di Stato intendo un territorio determinato, un popolo che vi abita entro i confini e che ubbidisce a determinate leggi condivise da tutti. Questa è la comune nozione tramandata dai libri italiani per gli studenti italiani e che spero sia condivisa da chi partecipa a questa discussione, altrimenti parliamo due lingue diverse e non ci si capisce. Se diamo poi alla parola "Stato" e a quella di "regno" lo stesso significato, la confusione non può che regnare sovrana perché la parola regno non è altro che uno dei nomi che uno Stato può assumere. Per cui "Stato" ha un significato, "regno" ne ha un altro. Quanto poi al supposto Stato regionale non vedo proprio da dove salta fuori perché il Regno di Sardegna, dopo il 1847, fu uno Stato prettamente unitario disegnato sul modello francese senza alcuna previsione di autonomie locali (sarebbe stato un paradosso), e nient'affatto uno Stato regionale (spero che non faccia venire nuovamente l'orticaria il cercare fonti per quest'altra amena chicca :-)). --Shardan (msg) 00:09, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Deguef, non condivido la tua affermazione:«la Savoia che era totalmente estranea alla nazione italiana (per lingua, cultura e geografia) ed un'altra regione, la Sardegna, che non tutti consideravano e considerano parte della nazione italiana». Essere francofoni non significa essere francesi, altrimenti non si spiegherebbe la scelta del cantone francofono svizzero o la scelta del popolo belga. Se la Savoia era estranea, allora anche la Valle d'Aosta lo era. Storicamente il ducato di Savoia ha sempre combattuto con le unghie e con i denti per mantenere la sua indipendenza dalla Francia. Poi anche il fatto della Sardegna (isola) estranea alla nazione italiana anche questo è solamente un tuo PoV che però non condivido --Shardan (msg) 00:29, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Il concetto di Nazione, come ho scritto in precedenza, è molto controverso. Se alla base della Nazione si pongono la lingua, la cultura e la geografia fisica, escludendo la storia e la volontà degli abitanti (peraltro mutevole) risulta che la Savoia è estranea alla Nazione italiana, mentre la Valle di Aosta è italiana almeno per la geografia. Anche la lingua sarda, a differenza da quella corsa, è considerata una lingua romanza autonoma rispetto all'italiano. Seguendo il criterio oggettivo di lingua e cultura in Europa vi sarebbero Nazioni senza Stato come il Paese basco (diviso fra Spagna e Francia) e Stati senza sottostante Nazione come Austria, Belgio, Moldavia e Svizzera. Ovviamente se si considerano altri fattori come la storia e la volontà dei popoli (alla Renan) il discorso cambia. Non dimentichiamo però che i popoli sono volubili e che, soprattutto oggi la convenienza economica ha molta importanza. Se si facessero referendum oggi alcune provincie italiane di confine probabilmente opterebbero per l'annessione alla Svizzera, paese dove la pubblica amministrazione è onesta e efficiente, si pagano meno tasse, e vi è meno "buonismo" verso la malavita locale e immigrata. Per quanto riguarda infine la Sardegna, vorrei aggiungere che i cognomi sardi, contrariamente a quelli delle altre 2 grandi isole che circondano l'Italia (Corsica e Sicilia), sono generalmente distinguibili da quelli italiani. Infine la Savoia, regione transalpina che non si sentiva italiana, ma che al momento del distacco forse avrebbe preferito rimanere con la monarchia sabauda. Conosco alcuni savoiardi e sono al corrente della loro disffusa speranza per l'indipendenza dalla Francia e un'unione con la Valle d'Aosta e semmai con una parte francofona della Svizzera. Per ora sono tuttavia soltanto sogni, ma il futuro dell'Europa potrebbe riservare sorprese a molti stati, anche all'Italia--Deguef (msg) 09:20, 2 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Comprendo perfettamente il tuo punto di vista Deguef, ma quel non si sentiva italiana cozza contro tutti quei savoiardi morti sui campi di battaglia nella prima e nella seconda guerra di indipendenza. Eppure nessuno nelle celebrazioni del Centocinquantesimo si è ricordato di loro. Siamo degli ingrati.--Shardan (msg) 00:51, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo pienamente sul fatto che i caduti savoiardi nelle guerre d'indipendenza meritavano un ricordo in occasione del centocinquantenario dell'unità d'Italia. Purtroppo i nostri politici sono deboli in storia o forse non si voleva irritare una Francia perennemente suscettibile. A mio avviso i savoiardi, popolo serio e tenace, hanno partecipato con valore alle guerre di indipendenza per lealtà alla casa regnante, che oltretutto era originaria proprio della Savoia. --Deguef (msg) 10:12, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Forse almeno un punto l'abbiamo raggiunto: ol Regno d'Italia fu un'entità geopolitica a carattere nazionale (o a "vocazione" nazionale, se preferite) mentre il Regno di Sardegna non ebbe mai tale carattere nazionale, essendo anzi uno Stato regionale multilingue e multiculturale.
Secondo punto: si riescono ad avere fonti storiografiche (predominanti, se posssibile estranee al revisonismo sul tema) e non giuridico-specialistiche che pongano l'accento sulla continuità non solo formale-burocratica, ma soprattutto storica, sostanziale tra Regno d'Italia e Regno di Sardegna?
Nel 1861 il regno di Sardegna non fu uno Stato a carattere regionale ma uno Stato prettamente unitario. Dopo tutto quello fin'ora detto mi par di capire che ancora non ti sei reso conto di cosa stiamo parlando, ma vuoi comunque a tutti i costi dire la tua. Per tornare in tema, questa discussione è nata perchè tu hai voluto inserire nell'incipit della voce quel nato il 17 marzo 1861 riferito allo stato italiano pretendendo di non citare fonti, e cancelli poi senza nessuna preventiva discussione incipit correttamente fontati. Tu hai cancellato un incipit con fonte per inserirne un altro senza fonte. Non solo, disprezzi pure illustri studiosi della nostra storia costituzionale lasciando intendere che le loro opere sono spazzatura formal-burocratica non degne di figurare su questa enciclopedia, come se la storia costituzionale italiana non fosse Storia, o come se le fonti storiografiche costituzionali italiane non fossero fonti. Fingi di ignorare che attualmente nelle università italiane viene insegnata la continuità statuale tra il regno sardo ed il regno d'Italia e da nessuna parte del diritto costituzionale o pubblico si parla di nascita di un nuovo Stato. Ohh !!!.....ma non ti sembra di stare un po a esagerare!! ma come ti permetti!!! ma chi sei tu che tratti questi studiosi in questo modo!!! Un tema cosi specialistico non può essere trattato in maniera così banalmente generalizzata infilando perla dopo perla e spacciandole poi per assolute verità storiche. Siamo seri, please. Riassumendo... io l'alternativa [8] al tuo incipit sgangherato l'ho già data.--Shardan (msg) 00:42, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]
La tua posizione è chiara, credo. Grazie per esporla sempre in maniera così vigorosa. Posso però chiederti di attenerti al topic di ciascuna sezione ed attendere che un numero sufficiente di utenti possa partecipare alla discussione? In questo momento stiamo valutando (mi si conceda di ripetermi) se vi sono fonti storiografiche predominanti -quindi estranee al revisonismo sul tema- e non giuridico-specialistiche che pongano l'accento su un'eventuale continuità non solo formale, istituzionale o burocratica, ma squisitamente storica, geopolitica, sociale (in poche parole sostanziale) tra Regno d'Italia e Regno di Sardegna. --- Theirrulesyourrules07:37, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]
@Theirrules "attendere che un numero sufficiente di utenti possa partecipare alla discussione": per quanto mi riguarda, io partecipo da lettore, le mie competenze sono limitate, ma in base a quanto argomentato qui non posso che essere d'accordo con Shardan e Deguef. Penso sia inutile da parte mia ribadirlo continuamente, ma posso assicurarvi che siamo almeno in 4 qui. --F l a n k e r (msg) 11:30, 6 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Flanker in realtà non mi riferivo ad un'eventuale conta su cui valutare un consenso, mi riferivo alla mia richiesta di fonti storiografiche e non di manuali di diritto a supporto della tesi di Shardan, e quindi all'attendere che qualche altro utente, oltre lui che finora nonostante le centinaia di kb scritti non ha esposto fonti storiografiche, potesse indicare qualche riferimento in tal senso. Le fonti finora elencate nella sezione "letture" sono già sufficienti a ridimensionare, dal punto di vista storico, la continuità RdS-RdI, quindi indipendentemente dal numero di "quoto" sono le fonti (ovviamente non generaliste e non minoritarie) che scrivono la voce.
Boh!!! io a questo ragazzo non so come spiegargliele le cose. Se la canta e se la suona pure lui. Le fonti valide sono solo quelle proposte da lui, le altre sono spazzatura e creano orticaria. Mah!!--Shardan (msg) 11:52, 7 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Quel...il Regno d'Italia fu uno Stato europeo nato il 17 marzo 1861, incipit preteso con l'arroganza, è un pugno nell'occhio ogni volta che mi capita di guardarlo. Quel fu - poi - dovrebbe indicare che tale Stato morì - si dovrebbe supporre - nel giugno del 1946 con il famoso referendum per la Repubblica. Pura disinformazione. Ma come si fa a esporre questa assurdità in bella mostra su Wikipedia, e a volerla difendere pure ad oltranza. O all'utente Theirrulez ha dato di volta il cervello, o il suo è un mero puntiglio nei miei confronti di cui non so darmi spiegazione. E poi quel rifiutare a priori la Storia costituzionale italiana - come se questa fosse figlia di un dio minore - quando in fin dei conti si parla proprio di una legge - quella n 4671 del 17 marzo 1861 - attraverso la quale Vittorio Emanuele II assunse il titolo di re d'Italia, lascia capire che Theirrulez - su questo specifico tema - ritiene più quotata la Storia generalista di quella costituzionale. Boh!!! rimango senza parole: sarebbe come escludere a priori Giovanni Lilliu a favore di Renzo De Felice parlando di.... Civiltà nuragica--Shardan (msg) 17:49, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]
L'occupazione dell'isola di Lussino da parte dei franco-sardi dovrebbe aprire gli occhi agli storici tradizionalisti
A mio avviso in realtà il punto di svolta e di discontinuità negli obiettivi della politica sabauda fu la decisione di Carlo Alberto di partecipare alla prima guerra di indipendenza. In seguito con Cavour fu coinvolta la Francia nella seconda guerra di indipendenza. Gli obiettivi di Napoleone III in parte si sovrapponevano a quelli dei Savoia. Napoleone III aveva bene in mente il modello del Regno napoleonico d'Italia che lasciava Nizza, Genova e Torino alla Francia, ma che comprendeva l'oltre Adriatico già veneziano. Napoleone III quindi si proponeva di spostare verso est il baricentro del nuovo stato italiano, destinato, nei suoi progetti, a comprendere solo il nord dell'Italia e ad assumere un ruolo di satellite della Francia. Ufficialmente si parlava solo dell'annessione del Lombardo-Veneto, ma in realtà sia a Torino che a Parigi forse si pensava anche a territori già veneziani dell'Istria e della Dalmazia. Non si spiegherebbe altrimenti la prova di forza della flotta franco-sarda in Adriatico (che tanto irritò l'Inghilterra) nonchè lo sbarco e l'occupazione dell'isola di Lussino nel golfo del Quarnaro. Incidentalmente lo sbarco dei militari franco-sardi fu accolto in un tripudio di tricolori (lo scrive il chersino Tomaz) dagli isolani, i quali evidentemente erano convinti che si trattasse di un'annessione definitiva all'Italia. Altrimenti non si sarebbero compromessi, soprattutto a livello delle autorità locali, che in seguito, al ritorno degli austriaci, andarono sotto processo per tradimento. --Deguef (msg) 10:39, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Se i piani fossero andati come Cavour e Napoleone III avevano previsto a Plombières, ossia scacciare gli austriaci dall'Italia e puntare su Vienna per obbligarli alla pace, allora molto probabilmente quella che fu la parte adriatica delle ex Province illiriche sarebbe stata spartita tra sardi e francesi con Istria ai sardi, Ragusa ai francesi e con la Dalmazia divisa a metà (mio POV). Se non ricordo male Mack Smith scriveva che i patti erano di cacciare gli austriaci oltre l'Isonzo (il regno lombardo veneto finiva sul Tagliamento). Il tradimento di Villafranca vanificò tutto, e per questo motivo Cavour si imbufalì all'inverosimile. E aveva ragione. Dopo Solferino la logica prevedeva di puntare sull'Adriatico come previsto dagli accordi. ...Certo, poi ci fu anche la deludente III guerra d'indipendenza che con un risultato maggiore poteva dare da subito al regno d'Italia l'Istria e la Dalmazia.--Shardan (msg) 22:27, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Shardan sugli obiettivi non palesati di Napoleone III e Cavour riguardanti la spartizione dei territori già veneziani dell'Oltre Adriatico. Certamente non si ha un resoconto esatto dei colloqui a quattrocchi intercorsi tra Napoleone III e Cavour, ma si conosce solo quanto Cavour voleva far sapere al Re. Gli storici ufficali parlano sempre di confine all'Isonzo, ma non sappiamo cosa avevano in mente i due protagonisti. Dipendeva ovviamente dal risultato della guerra e non si volevano insospettire gli inglesi. Una schiacciante sconfitta austriaca avrebbe determinato più ampie perdite territoriali per Vienna. Mack Smith forse non lo sa, ma i legami tra Venezia e l'Istria occidentale, nell'ambito della comune sovranità austriaca, prima della guerra, erano assai più stretti di quelli con alcune parti del Friuli e del Bellunese che passarono poi all'Italia. Ma non si tratta solo di semplici congetture. La conquista dell'isola di Lussino da parte dei franco-sardi è un fatto vero, inconfutabile ed importante come indicazione di cosa avevano in mente i due statisti a Plombières. E' inimmaginabile infatti che questa mossa potesse essere compiuta senza l'assenso di Napoleone III e di Cavour. Quanto poi al "tradimento" penso che Napoleone III sia stato quasi costretto a riporre le armi sia a causa dell'opposizione interna sia a causa di un temuto allargamento del conflitto a livello internazionale (possibile intervento a fianco dell'Austria di Inghilterra e Prussia). In particolare l'Inghilterra era pronta ad accettare senza obiezioni la cessione del Lombardo-Veneto e forse anche del Tirolo, ma temeva sopra ogni cosa un insediamento permanente ed un controllo dei francesi e dei loro alleati sardi in Adriatico, un formidabile canale navigabile che collegava il bacino centrale del Mediterraneo ai ricchi mercati mitteleuropei. Shardan, ti consigliere di leggere lo scritto: Arnaldo Mauri, L'Oltre Adriatico, un obiettivo mancato nel processo di unificazione nazionale, WP dell'Università degli Studi di Milano (consultabile su SSRN oppure Repec)--Deguef (msg) 10:00, 6 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Grazie per il tuo consiglio, provvederò sicuramente. Di solito mi occupo su Wikipedia delle pagine che riguardano la storia antica della mia Isola in particolare quella nuragica, ma non disdegno certo la storia del regno di Sardegna che mi appassiona altrettanto. Le operazioni navali in Adriatico da parte della flotta franco-sarda facevano parte di una vera e propria strategia militare pianificata precedentemente di comune accordo tra alleati. Si basava principalmente su un piano di sbarco alleato nei dintorni di Venezia. Tale piano prevedeva di indebolire il nemico attaccandolo alle spalle e obbligandolo a togliere forze dal Quadrilatero [10]. Non solo, oltre all'Adriatico, la marina fu attiva pure sul Garda [11]. Quando poi il 15 maggio il granduca di Toscana fu scacciato, Napoleone III fece sbarcare a Livorno il suo 5° corpo d'armata con l'intento di attaccare poi gli austriaci sul loro fianco sinistro attraverso la Toscana (...credo che la voce sulla II guerra d'indipendenza debba contenere questi importanti avvenimenti). Il tradimento a Villafranca vanificò tutte queste operazioni e tra gli alleati scese il gelo. Con le dimissioni di Cavour la situazione divenne complicatissima con il re di Sardegna (tradito dall'alleato e senza Cavour come primo ministro) che si trovava l'esercito francese in casa, con le Romagne e la Toscana che chiedevano l'annessione, e con Nizza e Savoia ancora saldamente in suo possesso. Oltre ai problemi internazionali come tu dici, molto probabilmente (mio POV) Napoleone III capì che il piano elaborato con Cavour a Plombières stava diventando irrealizzabile e che il regno di Sardegna si sarebbe rafforzato molto di più di quanto lui aveva previsto, e nonostante le sue belle parole a favore del principio di nazionalità, non intendeva affatto rafforzarlo - secondo il suo metro - oltre misura. Ho trovato costante nella storia questo atteggiamento francese nei riguardi dell'Italia. Ciò che poi trovo disgustoso è l'aperta propaganda croata su questi temi storici che se la canta e se la suona alla grande [12] scrivendo di tutto e di più in barba anche alla logica e al comune buon senso. Tu dicevi prima che i francesi sono permalosi e per non irritarli non si è fatta menzione dei morti savoiardi nelle guerra d'indipendenza. Forse sarebbe ora che anche gli italiani siano permalosi allo stesso modo con i croati, rispedendo al mittente certe offese alla memoria storica della nostra nazione.--Shardan (msg) 11:37, 7 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ho visto la nota. In realtà Artur (Arturo) Gavazzi geografo nato a Spalato, alfiere del becero nazionalismo slavo, era un italiano al servizioe del Regno di Iugoslavia. Purtroppo nella storia italiana sono molti questi squallidi personaggi che hanno la vocazione del collaborazionismo con gli stranieri anche quando sono in gioco interessi italiani. --Deguef (msg) 12:35, 7 mag 2012 (CEST)[rispondi]
^«Vi fu adunque una ininterrotta continuità dell’antico ordinamento dello Stato sardo. Né questa continuità, a più forte ragione, è venuta meno per gli avvenimenti successivi, come la rivoluzione fascista dapprima, e quella antifascista in seguito, e il passaggio dalla forma monarchica a quella repubblicana.». (G. BALLADORE PALLIERI, Diritto costituzionale, Milano 1976, cap. III).
^ALDO SANDULLI e GIULIO VESPERINI «Lo Stato italiano non si affermò quale Stato nuovo: alla base dell'unità d’Italia non vi fu alcun processo fondativo o costituente e, anzi, la linea cavouriana fu proprio quella della continuità istituzionale tra Regno di Sardegna e Regno d'Italia, una sorta di traslazione della monarchia e dell'apparato istituzionale e amministrativo sabaudo all'intero territorio della penisola, per via di successive annessioni. [1]»
^Vi fu adunque una ininterrotta continuità dell'antico ordinamento dello Stato sardo. Né questa continuità, a più forte ragione, è venuta meno per gli avvenimenti successivi, come la rivoluzione fascista dapprima, e quella antifascista in seguito, e il passaggio dalla forma monarchica a quella repubblicana(Giorgio Balladore Pallieri, Diritto costituzionale, Milano 1976, cap. III)
^ALDO SANDULLI e GIULIO VESPERINI «Lo Stato italiano non si affermò quale Stato nuovo: alla base dell'unità d’Italia non vi fu alcun processo fondativo o costituente e, anzi, la linea cavouriana fu proprio quella della continuità istituzionale tra Regno di Sardegna e Regno d'Italia, una sorta di traslazione della monarchia e dell'apparato istituzionale e amministrativo sabaudo all'intero territorio della penisola, per via di successive annessioni. [2]»
^«....legge 17 marzo 1861 n 4671.....Vittorio Emanuele II assume per se e per i suoi successori il titolo di re d'Italia. A leggerlo bene si ricava tutto quanto intendeva affermare e tutto quanto mirava ad escludere. Il riferimento al soggetto-Stato è chiaro. Si volle che risultasse implicato dal nome che assumeva il Regno per via dei fatti e degli atti che erano intervenuti. Di questi atti e fatti non si volle dare una qualche giustificazione giuridicamente significativa. Si fece cioè in modo che da essi si potesse solo dedurre l'avvenuta estensione territoriale del regno di Vittorio Emanuele II. Non a caso questo re manteneva nel nome l'ordine numerico che spettava a detto nome nella dinastia sabauda, cui era riferito il regno di Sardegna, quel regno che a seguito di quei fatti e di quegli atti era divenuto regno d'Italia. Significava anche altro quel testo e non di minore importanza. Escludeva che l'unificazione nazionale potesse offrirsi come occasione, e porsi come condizione per la convocazione di un'Assemblea Costituente. Affermava, insomma, che la continuità del Regno di Sardegna era sancita sia per i territori che di quel regno facevano parte sia per quegli altri, tutti quegli altri, che a esso accedevano. Per la verità il processo di integrazione del territorio del regno di Vittorio Emanuele II era già iniziato e anche sostanzialmente compiuto, al momento in cui interviene la legge 17 marzo 1861 n 4671, legge che può essere considerata, oltre tutto, come dichiarativa che il regno di Vittorio Emanuele si era esteso all'Italia. A integrare specificatamente il territorio avevano invece provveduto i regi decreti con i quali le provincie dell'Emilia e quelle della Toscana vennero unite allo Stato "visto il risulta mento della votazione universale tenutasi" dalla quale emerse "essere generale voto di quelle popolazioni di unirsi" a quello che il re chiamava, ben a ragione, "il nostro Stato" (R.D. 18 marzo 1860, n. 4004 e 22 marzo 1860 n. 1014).»
^"Il Regno d'Italia fu la denominazione assunta il 17 marzo 1861 dal Regno di Sardegna e dai territori italiani da questo annessi in seguito agli eventi del Risorgimento", (citando le fonti a disposizione) e poi si aggiunge: "Sulla nascita di un nuovo Stato si è discusso molto in passato (nota con fonte a V.E Orlando e la sua tesi), ma l'attuale tesi dominante è quella della continuazione giuridica del regno di Sardegna" (nota Francesco Dal Canto e Saulle Panizza et al.)
^Francesco Dal Canto e Saulle Panizza (Manuale di diritto costituzionale italiano ed europeo, Giapichelli editore, Torino, 2011, Volume 1, Pag. 74), ..l'attuale tesi dominante è quella della continuazione giuridica del regno di Sardegna: «Lo statuto Albertino concesso dal Re Carlo Alberto ai sudditi del regno di Sardegna solo pochi anni prima, il 4 marzo 1848, diveniva, in tal modo, la carta costituzionale del regno d’Italia. Prima di esaminare le caratteristiche fondamentali e la configurazione data alla forma di stato e di governo per il tramite di esso, occorre ricordare che si è svolto un lungo dibattito, in dottrina, soprattutto in passato, circa il problema della continuità, o meno, dello stato italiano. Senza qui ripercorrere le varie posizioni, sarà sufficiente dire che la tesi dominante interpreta i dati di carattere formale e materiale come indicanti lo Stato italiano quale continuazione giuridica del regno di Sardegna (di cui assunse diritti, obblighi, e sistema di fonti del diritto), pur nella parziale trasformazione dell'elemento soggettivo e di quello territoriale, frutto delle progressive annessioni, e nel consistente rinnovamento del tessuto legislativo che ne seguì quasi immediatamente, il quale condusse, nel giro di pochi decenni, a una riscrittura di tutti i principali codici di diritto sostanziale e processuale.»
^"Il Regno d'Italia fu la denominazione assunta il 17 marzo 1861 dal Regno di Sardegna e dai territori italiani da questo annessi in seguito agli eventi del Risorgimento", (citando le fonti a disposizione) e poi si aggiunge: "Sulla nascita di un nuovo Stato si è discusso molto in passato (nota con fonte a V.E Orlando e la sua tesi), ma l'attuale tesi dominante è quella della continuazione giuridica del regno di Sardegna" (nota Francesco Dal Canto e Saulle Panizza et al.)
Le due mappe mondiali' dell'impero presenti nel template iniziale mi sembrano un po' fuori scopo della voce, per una voce su un regno che va del 1861 al 1946, rappresentano pochissimi anni, diciamo dal 1936 al 1940 ! --BramfabDiscorriamo10:38, 26 feb 2015 (CET)[rispondi]
Ho sostituito una delle due con una del 1861. Non so quale sia meglio riportare sopra o sotto (o magari anche tenerne solo una con i confini del 1870, che dopotutto sono quelli durati più a lungo) --Retaggio(msg)11:28, 26 feb 2015 (CET)[rispondi]
La prima colonia in Africa Orientale venne istituita già nel 1890 Colonia eritrea, nel 1896 la Somalia italiana e solo l'Etiopia divenne italiana nel 1936 con la costituzione della A.O.I.
Vorrei segnalare che la cartina in oggetto non è corretta in quanto sono indicate le province di Latina, Frosinone e Napoli (comprendente anche Caserta) che invece sono state istituite solo in seguito. Nel 1924, quindi, avremmo trovato questo territorio spartito tra Provincia di Roma e Provincia Terra di Lavorto (Caserta). In seguito, nel 1927, è stata soppressa la Provincia Terra di Lavoro, con l'annessione della parte meridionale alla Provincia di Napoli e della Parte settentrionale alla nuova Provincia di Frosinone. Inoltre, la Provincia di Littoria (Latina), è stata istituita solo nel 1934.
Per quanto riguarda questa parte d'Italia, quindi, questa cartina è relativa al 1934. --Cassinate (msg) 12:04, 11 nov 2015 (CET)[rispondi]
Circoscrizioni di decentramento statistico-amministrative
Quando, nel 1861, venne proclamato il Regno d'Italia e l'ex territorio austriaco della Lombardia ne venne dichiarato parte integrante vi era ancora l'Impero Austriaco, che diventerá "Austro-Ungarico" so lo nel 1867. Inoltre nel 1866 l'Italia conquistò anche il Veneto, un anno prima che l'impero multietnico opterà per cambiare denominazione. Mi autorizzate a modificarlo? Salzburg II (msg) 17:01, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
In effetti...ritiro e chiudo la mia discussione, se su considerano i trattati del 1919 in effetti territori come Trentino, Südtirol, Friuli, Venezia Giulia, Istria e Zagabria erano dell'impero "Austro ungarico", non dell'impero "Austriaco" Salzburg II (msg) 21:13, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Insomma impero austro ungarico è da rimuovere ugualmente se si considerano solo gli stati precedenti alla sua proclamazione...gradirei il parere di un esperto Salzburg II (msg) 21:19, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Apro questa discussione per decidere/discutere a proposito degli stati che hanno preceduto/succeduto il Regno d'italia. I ducati sono stati prima annessi alle Province Unite del Centro Italia che in seguito sono entrati a far parte del Regno di Sardegna (che è già presente) con il plebiscito, quindi è inutile aggiungerli. Alcune bandiere come quelle del Regno delle Due Sicilie e quello di Sardegna, a mio parere, andrebbero sostituite con le più recenti che raffigurano anche il tricolore.--MarcusVetus✠17:46, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Secondo me lasciandole così come sono rendono meglio l'idea delle origini del suddetto stato, tutti tricolori confonderebbero e basta a mio arbitrio. Inoltre, per esempio, la bandiera del Regno di Sardegna più ricordata e popolare è quella blu con la croce di Savoia. Non me la sento, tuttavia, di oppormi fermamente alla tua considerazione, ma preferirei mantenerle come sono ora. Piuttosto che ne dici tu della discussione "austriaco", non "austro ungarico"? È stata fatta da me ma ancora nessuno l'ha contestata. Potresti esporre il tuo parere al riguardo? Salzburg II (msg) 18:45, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
In effetti hai ragione, l'Impero "Austro-Ungarico" si forma nel 1867 quindi io sono per la correzione in "Impero Austriaco" ma in ogni caso non lo aggiungerei nemmeno negli stati precedenti perchè è già presente il Lombardo-Veneto. Forse chi ha aggiunto l'Impero A-U negli stati precedenti pensava all'annessione successiva del Trentino ma andrebbero aggiunti solo gli stati che hanno preceduto il Regno d'Italia al momento della sua creazione e l'Impero A-U non lo ha preceduto. Per quanto riguarda la correzione del termine nel testo non ne ho idea, bisogna leggere attentamente e vedere dove va cambiato in "Impero Austriaco".--MarcusVetus✠20:01, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Come mai avete optato per il Lombardo-Veneto e non per l'Impero Austriaco? Personalmente avrei preferito una cosa tipo: stato precedente = Regno Lombardo-Veneto (Impero austriaco) che ne pensate? Salzburg II (msg) 21:17, 11 mag 2016 (CEST)[rispondi]
I ducati non precedono il Regno d'Italia ma le Province Unite del Centro Italia, si potrebbe aggiungere quest'ultimo ma dato che entrò prima a far parte del Regno di Sardegna mi sembra inutile, dato che è già presente quello di Sardegna. Una delle versioni precedenti della wiki inglese metteva solo il Regno di Sardegna e il Regno delle Due Sicilie come stati precedenti, in effetti il Lombardo-Veneto e lo Stato Pontificio esistono anche dopo che si è formato il Regno d'Italia (Lombardo-Veneto fino al 1866 e lo Stato Pontificio fino al 1870) quindi nn sarebbe propriamente corretto aggiungerli agli stati precedenti. Ma ci vogliono più pareri.--MarcusVetus✠16:42, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]
Riapro questa vecchia discussione, in quanto indicare il solo Regno di Sardegna tra gli stati precedenti è alquanto riduttivo. Bisognerebbe indicare tutti gli stati precedenti per i singoli territori facenti parte del Regno alla sua massima estensione (escluso 1941), quindi tutti gli stati pre-unitari e l'Impero Asburgico (opterei per Impero Austriaco più che Austro-ungarico). Indicare solo il Regno di Sardegna è decisamente troppo poco. --Moxmarco (scrivimi) 15:01, 31 lug 2019 (CEST)[rispondi]
Mettere tutti gli Stati preunitari compreso l'Impero austro-ungarico è decisamente troppo. Gli Stati preunitari furono annessi al Regno di Sardegna che poi diventò Regno d'Italia; tanto da un punto di vista storico quanto da uno di diritto internazionale, è sufficiente indicare il solo Regno di Sardegna come "Stato predecessore". Per gli Stati preunitari basta l'aggiunta della nota esplicativa già presente. --Franz van Lanzee (msg) 17:44, 31 lug 2019 (CEST)[rispondi]
Il T.L.T. (Territorio Libero di Trieste) può essere considerato uno stato successivo al Regno d'Italia, poiché nato nel 1945, praticamente può già essere pensato un elemento chiave per segnare la fine dell'età monarchica. Il T.L.T. nacque infatti ai fini della dissoluzione del Regno che inizialmente doveva essere spartito tra i vincenti ma che alla fine riuscì a mantenere la sovranità tramite accordi con gli U.S.A. Jewels Jules (msg) 16:14, 6 dic 2016 (CET)[rispondi]
Il Regno d'Italia e la Repubblica Sociale Italiana
nel 1946 non c'era certo la RSI. Tecnicamente la Repubblica Sociale Italiana è una secessione, visto che il re continuava a essere titolare del regno, anche se esautorato. -- .mau. ✉22:19, 30 gen 2017 (CET)[rispondi]
Scorporerei in Storia del Regno d'Italia (1861-1946), di modo che la voce sul regno si concentrasse su elementi "statici", di fondo: la forma istituzionale, la legge elettorale e la politica, la società, la monetazione, l'esercito... Sono tutti elementi in evoluzione, ma daremmo un taglio meno movimentato rispetto a ciò che è squisitamente in movimento come la Storia. ;) Ovviamente deve restare una qualche forma di sintesi della sezione Storia. Che ne dite? --pequod76sock01:59, 3 mag 2017 (CEST)[rispondi]
Le due mappe non solamente sono risibili, ma le note aggiunte di scarso realismo nella legenda senza spiegazione, le rendono grottesche in una enciclopedia. O si tolgono oppure si chiede al Progetto:Laboratorio_grafico di modificarle, spiegando come e dove. Magari prima confrontandosi qui sulle variazioni e miglioramenti da apportare alle stesse--BramfabDiscorriamo09:44, 19 dic 2017 (CET)[rispondi]
Ti riferisci alle mappe fatte da XrysD? Se sì, in realtà son di un livello di precisione allucinante! Il fatto che il confine occidentale sembri "strano" è perché tien conto delle modifiche effettuate dopo la campagna di Francia del 1940, dove vennero annessi alcuni comuni.
Concordo: il confine occidentale sembra strano perché comprende i territori ceduti dalla Francia con l'Armistizio di Villa Incisa (e i territori che poi l'Italia cedette alla Francia nel 1945); nella mappa della RSI, invece, non mi torna lo status attribuito alla Provincia di Cattaro, che a quanto ho capito fu occupata dai tedeschi dopo il settembre 1943. --Franz van Lanzee (msg) 13:44, 19 dic 2017 (CET)[rispondi]
In ogni caso due righe nella legenda che spieghino queste variazioni, potrebbero essere utili, anche perchè la voce non accenna a variazioni territoriali--BramfabDiscorriamo14:52, 19 dic 2017 (CET)[rispondi]
[@ Utente provinciale] Devi specificare che cosa intendi con "non realistico": se la mettiamo sul piano giuridico, allora anche il confine orientale con la Provincia di Lubiana e il Governatorato di Dalmazia "non è realistico", visto che nel 1941 con la Jugoslavia fu sottoscritto un armistizio e non un trattato di pace; da un punto di vista storico-fattuale, invece, questi territori erano amministrati dall'Italia come se fossero proprio territorio nazionale ed è quindi lecito includerli nella cartina del regno (come, per fare un altro esempio, vengono inclusi nelle carte del Terzo Reich l'Alsazia-Lorena o il Reichsgau Wartheland, territorio ottenuti tramite armistizi). --Franz van Lanzee (msg) 23:17, 20 dic 2017 (CET)[rispondi]
No, assolutamente no Franz. Qui siamo veramente alle basi del diritto internazionale insegnato a giurisprudenza. Il caso del confine orientale fu basicamente diverso perché la Jugoslavia fu completamente occupata dall’Asse, quindi non esisteva più secondo il diritto internazionale classico. Non si poteva fare un trattato di pace semplicemente perché un governo jugoslavo che lo firmasse ufficialmente non esisteva più. Nell’istituto del diritto internazionale classico della debellatio (in inglese full annexation), l’ex Stato cancellato diventa come un territorio libero che i vincitori possono spartirsi a piacimento. È chiaro invece che ciò non valeva in Francia, perché lì un governo legale c’era ancora (e sto parlando di Vichy) e aveva ancora un territorio suo (il Sud). Quindi lì per annettere territorio serviva un trattato di pace, che ufficialmente non ci fu. Non so se sei un appassionato di videogiochi ma se sì ti consiglio Europa Universalis che è molto accurato sotto questo punto di vista: ogni volta che occupi un territorio nemico più o meno vasto, tu puoi fare una offerta di trattato di pace che il tuo nemico può accettare o meno. Solo se hai occupato tutte le province del tuo avversario nessuna esclusa, ti si apre la finestrella dell’opzione “annetti” che, se la scegli, viene sempre accettata (non ti dico il nervoso quando pensi di aver fatto l’impresa di aver occupato tutta la Francia, ma la finestrella dell’annessione non ti si apre perché scopri che non hai notato un’isoletta nell’Oceano Indiano che è una sviluppata colonia francese.... ;-) ).--Utente provinciale (msg) 23:53, 20 dic 2017 (CET)[rispondi]
Conosco Europa Universalis; magari, eviterei di usarlo come fonte in una voce di storia...
Un governo jugolsavo capace di firmare trattati internazionali esisteva eccome anche dopo l'aprile 1941: en:Yugoslav government-in-exile, dotato anche di proprie forze armate che combattevano a fianco degli Alleati (al pari della Grecia, della Polonia o della Norvegia, per fare altri esempi di territori interamente occupati); di debellatio mi pare proprio che non si possa parlare. E in ogni caso, il dato giuridico non cancella il dato storico: l'annessione dell'Alsazia-Lorena al Terzo Reich non aveva basi giuridiche, però storicamente è avvenuta. --Franz van Lanzee (msg) 00:12, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
Franz, mi aspettavo l’obiezione, chiamiamola “storiografica”, del governo in esilio e infatti l’avevo prevenuta dal punto di vista “giurisprudenziale” sottolineandoti più volte che stiamo parlando di diritto internazionale classico, ossia quello preminente fino alla WW2. Quella dei governi in esilio fu una pratica che si impose nella WW2 da parte delle Potenze alleate come conseguenza del nuovo principio di non aggressione che fu poi cristallizzato nel 1945 dalla Carta delle Nazioni Unite, ma ovviamente per l’Asse continuava a valere il principio classico consuetudinario della debellatio. Per quanto riguarda l’Alsazia-Lorena la base giuridica all’interno della giurisdizione tedesca fu trovata nella denunzia del trattato di Versailles, tecnicamente abrogando la legge interna di recepimento dello stesso: dicendo agli alsaziani che la cessione del 1919 non valeva più, si diceva loro che tornavano ad essere tedeschi. E Europa Universalis non la volevo portare come fonte, era un solo metodo per rendere meno seriosa e più smart la discussione...--Utente provinciale (msg) 00:46, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
Così come sono, per il lettore "normale" le mappe (del regno e della RSI) indicano dei confini di stati come sono normalmente definiti e recepiti da un lettore qualunque. Esemplifico all'interno di un'area colorata omogenea di una comune mappa politica che mostra la suddivisione in stati, tutti gli abitanti hanno tutti la stessa nazionalità, i francobolli hanno tutti la medesima dicitura di Poste paperopoliane, tutti utilizzano la medesima valuta, e sostanzialmente le leggi principali sono regolate del governo centrale e sono uguali per tutte. Altrimenti, senza spiegazione sono mappe farlocche e, lasciatemolo scrivere, parafascistoidi lasciando/facendo presumere in entrambi i casi estensioni nazionali inesistenti o gabbando occupazioni militari come normali territori facenti del regno e della repubblica.--BramfabDiscorriamo11:14, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
Se falsifico la tua firma su un contratto con cui mi cedi casa tua, il contratto è nullo e per il diritto è come se non fosse mai esistito; ma che un giorno mi sono seduto alla scrivania e ho creato un contratto con una firma falsa è un fatto avvenuto eccome sul piano storico.
Il punto centrale è: le mappe, che cosa vogliono illustrare? Se la risposta è "le regioni amministrate dall'entità "Regno d'Italia" come suo territorio nazionale dal 1941 al 1943", allora direi che sono di molto "realistiche", a maggior ragione se si attribuisce all'aggettivo il significato proprio di "che restituisce un'immagine corrispondente alla realtà": tra il 1941 e il 1943 la città di Lubiana veniva amministrata dalle autorità di governo locali come se fosse una città del Regno d'Italia, al pari di Roma o Milano; e lo stesso si può dire per Mentone (da fr:Histoire de Menton: "À la suite de cet armistice [quello del giugno 1940], la ville [Mentone] est annexée par les Italiens, qui détruisent les bornes frontières franco-italiennes (pont Saint-Louis). Une nouvelle frontière est conjointement délimitée et reconnue par les autorités du gouvernement de Vichy. [...] Les occupants italianisent entièrement la ville. L'italien devient la langue officielle et obligatoire. L'enseignement est donné en italien. La signalisation des rues est en italien. De nouvelles bornes kilométriques indiquent la distance entre Menton et Rome. Les habitants reçoivent une carte d'identité italienne. La lire italienne est introduite comme monnaie légale et les timbres-poste sont désormais italiens. Le journal est Il Nizzardo, imprimé en Italie"). Tutto questo era illegale secondo il diritto internazionale vigente all'epoca? Direi di si, ma questa è una voce di storia, non di diritto. Storicamente (anzi, realisticamente, nel senso di "nella realta fattuale") queste cose sono avvenute o no? "Non c'era la base giuridica per farle avvenire"; e allora? Come ogni dittatura che si rispetti, l'Italia fascista se ne sbatteva altamente delle basi giuridiche... --Franz van Lanzee (msg) 12:43, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
Direi di aggiornare le didascalie perché diventino più specifiche e non lasciar adito a dubbi. Ribadisco di spostare la mappa della RSI nella sua pagina, o almeno di copiarla anche là, che solo qui non mi par il caso. Riguardo i dubbi su Cattaro nella RSI, posso dire che erano occupati dai tedeschi quindi, almeno de jure, avrebbero potuto far parte della RSI.--KvK90Discorriamo17:57, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
Non credo: la Provincia di Zara era occupata militarmente dai tedeschi ma fu consentito alla RSI di nominare un amministratore civile italiano (Vincenzo Serrentino), quindi può essere ricompresa nella RSI stessa; per Cattaro no, l'ultimo prefetto della provincia italiano cessò dalla carica nel settembre 1943 con l'occupazione tedesca. Io metterei Cattaro in grigio con la dicitura "Occupazione tedesca", come avviene per Montenegro e Albania. --Franz van Lanzee (msg) 19:32, 21 dic 2017 (CET)[rispondi]
Più che come Montenegro e Albania, direi come la zona d'Italia meridionale tra la linea Gustav e quella che è indicata a quella data come linea del fronte. Sempre se siano due diverse tonalità di grigio.--KvK90Discorriamo11:20, 22 dic 2017 (CET)[rispondi]
Mi pare un'unica tonalità di grigio, comunque ok per me; e ok anche a spostare la cartina della RSI nella voce sulla RSI (che con il Regno d'Italia ci azzecca poco). --Franz van Lanzee (msg) 17:02, 22 dic 2017 (CET)[rispondi]
Mi spiace Franz ma non funziona come dici tu. Mi viene in mente il mio professore di diritto internazionale che ci disse che chi non studia giurisprudenza difficilmente riesce a cogliere certe finezze del diritto, ma tali finezze esistono. Premesso che Wikipedia non è una fonte di Wikipedia, ti chiederei quale sia il testo giuridico anche unilaterale che abbia annesso territori ad occidente, a quali province sarebbero stati annessi, quale sia la lista dei podestà, quali siano i comuni incorporati e con quali confini, quali gli atti giuridici amministrativi e civili emanati, quale codice civile si applicava nei tribunali, e altro. Troppe domande e poche risposte per accettare cartine senza fonti....--Utente provinciale (msg) 21:55, 23 dic 2017 (CET)[rispondi]
Cito il caso di Mentone perché è il più facile da rintracciare sulle fonti, dubito che per gli altri (pochi e piccoli) centri abitati occupati nel 1940 la situazione sia più di tanto diversa. Citazioni sparse da Jean Louis Panicacci, Menton et les Mentonnais de 1939 a 1945 ([13]): "L'autorité de tutelle est désormais assurée par un emissaire civil nomme par le gouvernement italien [...] la lire a cours légal mais le franc peut circuler au taux de 30 lires peur 100 francs; les exportations vers le territoire français sont interdites; la loi italienne est appliquée en matière pénale, les recours ne sort possibles qu'auprès de la Cour d'Appel de Turin. Ainsi, les autorités locales sont encadrées par l'occupant, coupes de tout contact officiel avec la préfecture [...] Il y a ensuite l'italianisation plus ou moins ouverte: lors de sa visite d’août, Pascal Molinari s'était rendu compte de la disparition de la signalisation française et de l'apparition du kilométrage de Rome sur les bornes routières; puis le français disparaît les enseignes publicitaires, les publications dans notre langue sont interdites, de même que l'écoute de la radio française, l'italien devient langue obligatoire dans la conversation publique comme à l'école; les lois sociales italiennes sont appliquées. Une annexion déguisée se produit donc [sottolineatura mia]: le budget communal doit être établi en lires à partir du 1er janvier 1941, la correspondance avec la France est soumise à la censure et au tarif étranger, les cartes postales portent la mention "Saluti da Mentone italiana", tout le ravitaillement provient d'Italie. [...] Le Commissaire civil fait fonction de préfet, il est la personnalité la plus en vue de occupants. En contact régulier avec les services de la C.I.A.F. de Nice et de Turin, il reçoit égal eurent des consignes du Gouvernement italien. Le poste a d'abord été attribue jusqu'en décembre 1940 à l'ancien vice-consul Aldo Loni, puis Virgilio Magris, administrateur civil du ministère de l'Intérieur, jusqu'en septembre 1941, ensuite à Giuseppe Frediani jusqu'en novembre 1942, enfin à Gino Berri jusqu'à la capitulation [...] Les services de police sont représentés par la Pubblica Sicurezza [...] Elles installent de nombreuses administrations italiennes: postes, douanes, enregistrement, conservation des hypothèques, inspection agricole, bureau d'hygiène, bureau de bienfaisance."
Continuando a cercare, ho trovato questo: "Per capire meglio la posizione dell'Italia all'interno della sua zona nella Francia di Vichy può essere utile avere presente il «bando concernente gli ordinamenti amministrativi e l'organizzazione giudiziaria nei territori occupati» [si parla di questo ] emanato da Mussolini nella sua qualità di comandante supremo il 30 luglio 1940, con il quale in pratica veniva decretata in tali territori la sostituzione del personale francese con funzionari civili italiani in tutte le amministrazioni, sottraendo pertanto qualsiasi giurisdizione tanto alle autorità francesi quanto ai militari italiani. Ovviamente da parte di Vichy tale mossa fu molto criticata [...] sia perché contraria alla convenzione dell'Aja, sia perché sembrava un regime analogo a quello creato dai tedeschi in Alsazia-Lorena [sottolineatura mia: l'Alsazia-Lorena come è indicata nelle cartine del Terzo Reich?] e sia, infine, perché il comportamento degli occupanti lasciava trasparire un loro «arrière pensée d'appropriation»" (Enrica Costa Bona, Dalla guerra alla pace: Italia-Francia 1940-1947, pp. 59-60). --Franz van Lanzee (msg) 13:08, 24 dic 2017 (CET)[rispondi]
Mi spiace ma non vedo prove giuridiche di nessun tipo. Il fatto di nominare un commissario civile è assolutamente normale in un territorio occupato di una potenza arresa (se si fosse ancora in guerra, il commissario sarebbe militare). Anche gli americani li nominarono in Italia, ed emisero i dollari (col nome “artistico” di am-lire, ma sempre dollari erano), ed emisero leggi democratiche in un paese fascista, ossia emisero le loro leggi. Gli USA annessero l’Italia?--Utente provinciale (msg) 00:51, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ovvio che non troverai un documento giuridico che proclama l'annessione di Mentone all'Italia, perché fu un'annessione di fatto e non di diritto (come dicono le fonti, e come ti ripeto da un po'). Il fatto di nominare un commissario civile per un territorio occupato militarmente non è affatto normale: l'Allied Military Government of Occupied Territories era un commissariato militare per amministrare territori occupati militarmente, i suoi uffici di vertice erano tutti occupati da militari.
Il confronto tra la Mentone del 1941 e la Napoli del 1944 è molto illuminante: a Napoli circolavano le am-lire e non i dollari veri e propri, a Mentone circolavano non gli am-franchi ma le lire vere e proprie (non mi puoi fare discorsi sulle norme giuridiche e la regolarità formale, e poi dire che le am-lire e i dollari sono la stessa cosa...); la corte distrettuale di Chicago non aveva competenza per i reati commessi da italiani a Napoli, mentre i francesi di Mentone erano sottoposti al giudizio delle corti di Torino; a Napoli non venivano applicate ai civili italiani le leggi degli Stati Uniti d'America, a Mentone i civili francesi erano sottoposti alle leggi italiane; l'FBI americana non aveva competenza per i reati commessi a Napoli, a Mentone le indagini sui reati erano svolte dalla PS italiana; a Napoli l'inglese non era la lingua insegnata nelle scuole, a Mentone nelle scuole si insegnava l'italiano come prima lingua; il servizio postale di Napoli non era quello americano ma quello italiano, il servizio postale di Mentone non era quello francese ma quello italiano. Napoli non fu (di fatto) annessa agli Stati Uniti d'America, Mentone fu (di fatto) annessa al Regno d'Italia. --Franz van Lanzee (msg) 13:34, 2 gen 2018 (CET)[rispondi]
Discussioni a parte, è ancora da spostare la mappa della RSI nella sua pagina! Tra l'altro, sarebbe da mettere anche in altre pagine riguardanti la RSI Chi riesce a spostarla? Che io son un utente ancora recente e non son ancora praticissimo. .--KvK90Discorriamo17:04, 3 gen 2018 (CET)[rispondi]
Franz, ti ripeto, ti dovrei fare un corso universitario di mesi ma ovviamente ciò non è possibile. Vuoi analizzare le centinaia di fonti sull’argomento (non una sola che peraltro ti sembra -e solo sembra- confermare quello che erroneamente pensi)? Hai analizzato il tasso d’inflazione del franco e della lira nel 1940? Se lo avessi fatto, avresti ben compreso come i cittadini di Mentone avessero tutto l’interesse a rifornirsi liberamente di lire, in quella fase ancora stabilì, disfandosi dei franchi che stavano rapidamente diventando carta straccia. Trovi inoltre così strano che nel bel mezzo di un conflitto mondiale non fosse il caso di far passare liberamente postini francesi da un lato all’altro della linea di demarcazione militare d’armistizio? Come pensi funzionino i servizi segreti?? Vedo che ti manca anche il concetto di decisione arbitrale dei tribunali, come ad esempio quella del Senato milanese che svolgeva funzioni di ultima istanza anche sul Ducato di Lucca per il semplice motivo che a Lucca la Cassazione non c’era (ovviamente questo ragionamento lo metto in correlazione che una linea di armistizio non funziona, ma proprio per nulla, come un’area Schengen...). Comunque, per provare la tua mitologica annessione di fatto (????), puoi esporre un documento del Comune di Mentone firmato “il podestà” o darci la contabilità di quanti giovani Mentonesi furono arruolati nel regio esercito (perché se Mentone fu annessa, i suoi ragazzi furono arruolati, no?).--Utente provinciale (msg) 14:25, 5 gen 2018 (CET)[rispondi]
Vediamo se ho capito: a Mentone nel 1941 la massima autorità di governo cittadina era un funzionario (civile) italiano nominato dal governo italiano; i tribunali incaricati di amministrare la giustizia erano quelli italiani (in Francia nel 1941 la Cassazione c'era eccome, che cavolo centra l'esempio di Lucca?); la legge applicata dai suddetti tribunali era quella italiana; la forza di polizia incaricata di amministrare l'ordine pubblico era quella italiana; i servizi di pubblica amministrazione presenti in città (poste, dogane, ufficio d'igiene etc etc) erano quelli italiani (a Parigi invece, occupata militarmente dai tedeschi ma non annessa al Reich, i postini erano quelli francesi e non quelli tedeschi: strano, si vede che si fidavano sotto il profilo dello spionaggio...); la moneta avente corso legale era la lira italiana, e il bilancio comunale era per l'appunto redatto in lire; la lingua usata dalla pubblica amministrazione era l'italiano; l'istruzione nelle scuole era impartita in italiano; i collegamenti di ogni tipo tra Mentone e l'Italia non erano soggetti ad alcun controllo, mentre quelli tra Mentone e la Francia erano controllati (ovviamente, dalle autorità italiane) alla stregua di una frontiera internazionale. Da tutto ciò se ne evince che nel 1941 Mentone era... in Francia. Perché lo dice il diritto internazionale. E lo dice in un periodo dove il suddetto diritto internazionale veniva violato da chiunque avesse interesse a violarlo, tra cui, in prima fila, l'Italia fascista... Ragionamento ineccepibile sotto il profilo legale, è sotto il profilo storico che invece si inceppa un po' (sic!).
A ben vedere, la situazione di Mentone è assimilabile a quella delle "zone d'operazioni" istituite dalla Germania in Trentino e Friuli nel 1943: legalmente parte della RSI, ma a tutti gli effetti pratici annesse al Terzo Reich (senza ovviamente alcun titolo legale che legittimasse ciò). A questo punto, soluzione di compromesso: nella cartina lasciamo i territori francesi (e le provincie istituite in Slovenia e Dalmazia) dentro i confini del Regno d'Italia ma colorati in maniera differente dal resto del territorio, così come avviene con le "zone d'operazioni" nella cartina della RSI. --Franz van Lanzee (msg) 19:45, 5 gen 2018 (CET)[rispondi]
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Regno d'Italia (1861-1946). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Secondo me dovreste modificare gli stati precedenti e aggiungere il regno delle due sicilie, granducato di toscana, stato pontificio ecc... Malatesta0407 (msg) 22:14, 2 lug 2018 (CEST)[rispondi]
È sorta una disputa tra me e l'Utente:Aleb95 circa la compilazione del parametro "dipendenze" nel template di questa voce. Come da istruzioni di Template:Stato storico ("dipendenze: stati stranieri resi dipendenti da quello in oggetto"), direi che non vadano inserire le colonie italiane (AOI, Libia, Dodecaneso) visto che non si tratta di Stati stranieri (e neppure di Stati). Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 23:04, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Le colonie sono stati esteri dipendenti dal colonizzatore a mio parere, sono infatti indicati come “dipendenze” in diverse altre pagine riguardanti stati europei della prima metà del XX secolo i rispettivi imperi coloniali (vedi Francia, Regno Unito, Impero tedesco, ecc...) Aleb95 (msg) 23:44, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Concordo con Aleb95, anche se mi sorge un dubbio sul Dodecaneso, che difficilmente può essere considerato come "stato"--Dans (msg) 23:56, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Una Colonia ("Per colonia si intende un territorio la cui sovranità non appartiene alla popolazione autoctona ma ad uno stato straniero che lo occupa militarmente, ne utilizza le risorse naturali e lo amministra con un ordinamento giuridico particolare") non è la stessa cosa di uno Stato ("Lo Stato è un'entità politica sovrana"); nessuna fonte indica la Libia italiana, l'Africa occidentale francese o le Indie orientali olandesi alla stregua di Stati. O si cambiano le istruzioni del template "Stato storico", o si correggono gli inserimenti errati in questa voce e in altre voci parimenti errate; io prediligo la seconda. --Franz van Lanzee (msg) 00:17, 26 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Io penso la prima però a questo punto vedete voi, certo è che se si opta per la seconda dovrete modificare parecchie voci Aleb95 (msg) 00:49, 26 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Ragionando per categorie, mi vengono però dei dubbi. Perché parliamo di "dipendenza" in opposto a "indipendenza". Il mio antichissimo testo di diritto internazionale pubblico oramai non è più in commercio, ma ravanando su Google libri si trova questo testo universitario che mi pare spieghi bene il concetto. A pag. 5 c'è la massima. Ora il mio dubbio è: le colonie sono delle "dipendenze" o no? Di sicuro non sono stati indipendenti, per l'assenza della sovranità, che è uno degli elementi costitutivi di uno stato. Ma di sicuro sono delle "dipendenze": dipendono dallo stato colonizzatore. Trovo molto confuso poi l'utilizzo dell'infobox: su Impero tedesco fra le "Dipendenze" c'è l'Impero coloniale tedesco, ma su Germania nazista ci sono la Francia di Vichy, Croazia, Serbia, RSI, Slovacchia, Albania e lo Stato ellenico. Quindi le conquiste tedesche durante la guerra. Che però non ci sono nell'infobox dell'impero tedesco, che occupò il Belgio per anni. Non tutte le conquiste tedesche della seconda guerra mondiale sono nell'infobox della Germania nazista, però: manca per esempio la Norvegia. O l'Olanda. O il Belgio. E il Governatorato Generale, come lo consideriamo? Perché non era un territorio annesso al Reich, e formalmente riguardava i "territori polacchi occupati". Di uno stato dissolto, però. Nell'infobox del Regno d'Italia, troviamo nuovamente la Croazia. La stessa che è "dipendente" dalla Germania. C'è da ricordare che la Croazia venne divisa in due da una linea di demarcazione: a sud di essa prevalevano gli interessi italiani, a nord quelli tedeschi. Ma la cosa è complessa. Quindi io direi che bisognerebbe chiarire adeguatamente la terminologia, e poi adeguare gli infobox.--Presbite (msg) 13:04, 27 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Sulla Croazia (e quasi su Salò) avrei dubbi a parlare di stato, ma sono un noto estremista :D
Direi che sia meglio dividere il campo un campo "colonie" e uno per le varie situazioni di controllo de facto più complesse, "dipendenze" appunto. Rimane però lo status dei dominion che non collocherei in alcuno dei due campi. --Vito (msg) 20:15, 27 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Anch'io sono d'accordo a creare un campo apposito "colonie". Per quanto riguarda le altre situazioni di controllo, non so se inserire le effimere dipendenze di guerra. Perché dopo non è mai finita: bisognerebbe per esempio inserire le occupazioni austroungariche della Grande Guerra. E poi adesso mi accorgo che fra le dipendenze dell'Impero austriaco c'è il Lombardo-Veneto e il Regno d'Ungheria. Ma mancano tutti gli altri Regni e territori dell'Impero. Un bel guazzabuglio ovunque ti giri.--Presbite (msg) 18:53, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]
La mappa del 1871 è errata in quanto include i territori della Val Canale e di Tarvisio, annessi solo dopo la prima guerra mondiale. Una mappa corretta è presente qui.
--Myron Aub (msg) 08:35, 7 lug 2019 (CEST)[rispondi]
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Regno d'Italia (1861-1946). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
se vedi tutte le foto di re d'Italia puoi vedere che la bandiera del regno d'Italia ha la corona. guarda in particolare la foto del re Umberto II sul balcone 5.112.47.13 (msg) 18:19, 1 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Il re Umberto II e la famiglia reale d'Italia dietro la bandiera del Regno d'Italia.
Uno stato puo' avere più bandiere da utilizzare in diverse occasioni e/o da diverse istituzioni. Ti stai confondendo tra la "Bandiera di Stato", quella con la corona, e la Bandiera Nazionale, il cui ambito di utilizzo è definito nel Regio decreto n. 2072 del 24 settembre 1923, poi convertito in legge n. 2264 del 24 dicembre 1925. Vedi anche Bandiere dello Stato italiano. --Skyfall (msg) 18:31, 1 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Oltre ad aderire totalmente a quanto detto da Skyfall, ti invito ad evitare di proporre la stessa modifica nelle Wikipedia in altre lingue: vengo adesso infatti dalla Wikipedia inglese, dove un utente anonimo aveva sostituito la bandiera senza corona con quella coronata, e inserito in pagina la medesima foto del re Umberto II, con medesima didascalia, e credo di essere legittimato quantomeno a sospettare fossi tu.
Fra l'altro ho notato come anche altre tre Wikipedia, francese, tedesca e spagnola, presentassero la bandiera scorretta, ma senza collegamenti con l'utente anonimo, e ho provveduto alla correzione: mentre le mie conoscenze di inglese e francese mi hanno permesso di lasciare un messaggio esplicativo, non altrettanto ho potuto fare per tedesco e spagnolo, e spero non sopravvengano problemi.--Morgengaard (msg) 19:55, 1 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Se la bandiera nazionale è stata introdotta con il decreto del 1923 allora la bandiera di stato aveva la corona prima del 1923 o del 1925 quindi non è giusto mostrare entrambe?
La versione in inglese mostra la bandiera con la corona.
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Regno d'Italia (1861-1946). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Ci sono troppe date secondo me nel quadretto. È inutile, per esempio, mettere che l'inno è stato la Marcia Reale dal 1861 al 43 e dal 44 al 46, si potrebbero mettere le date solo 43 44. Idem per capitali, forma di governo ecc. Jewels Jules (msg) 11:20, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]
Sinceramente mi trovo contrario: le date nell'infobox permettono di avere sotto mano quelle informazioni senza dover entrare nelle pagine o cercare in mezzo al testo. Si fa per ogni Stato del mondo.--Janik98 (msg) 11:25, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Regno d'Italia (1861-1946). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Regno d'Italia (1861-1946). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
[@ Gustavo La Pizza] Sì, la cartina riportale province del 1927, credo che la data 1924 sia quella dell'ultima mutazione del confine (Fiume). Se vuoi cambiare la data nella didascalia a 1927, credo che sia più preciso.--AVEMVNDI✉05:02, 5 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Il Regno d'Italia fu uno Stato unitario centrale proclamato il 17 marzo 1861[6] durante il risorgimento, in seguito alla seconda guerra d'indipendenza combattuta dal Regno di Sardegna per conseguire l'unificazione nazionale italiana,[7]
con
Il Regno d'Italia fu uno Stato unitario centrale proclamato il 17 marzo 1861[6] durante il >> Risorgimento (R maiuscola)<< , in seguito agli eventi del 1859-1861 (seconda guerra d'indipendenza, annessioni, spedizione dei mille, invasione dello stato papale >> queste parole vanno riviste<<) con cui il Regno di Sardegna inizio` l'unificazione nazionale italiana,[7]
anche perche` gli accordi con la francia prima della seconda guerra d' indipendenza non prevedevano certo uno stato che potesse fare concorrenza alla francia
Contrario. Di fatto il Regno nacque in conseguenza della guerra, per approfondire c'è il corpo della voce non l'incipit. Risorgimento in effetti va messo maiuscolo, provvedo --Moxmarco (scrivimi) 14:15, 7 ott 2020 (CEST)[rispondi]
Rimosso il "centrale" in quanto risibile: in tutti i testi di storia e geografia se lo stato non è centrale si indica federale, confederale, quel_che_volete_voi, altrimenti è sottointeso che è unico e centrale.--BramfabDiscorriamo16:38, 7 ott 2020 (CEST)[rispondi]
nella mappa della RSI Trentino e Friuli sono disegnate in marrone come "zone di operazione militare sottoposte a diretto controllo tedesco". A me sembra di ricordare che furono direttamente annesse al 3o Reich come Sudtirol e Adriatische Kusteland rispettivamente (sono i vecchi nomi dell' impero A/H) e che quindi non erano parte della RSI. Papa` fu licenziato da segretario comunale a Moimacco (UD) perche` essendo diventato un paese della Germania il segretario comunale doveva essere di madrelingua tedesca. Ho un riferimento in Storia d' Italia De Agostini (Compact, 1991). Naturalmente si puo` discutere sul de facto e sul de jure ...
La zona di operazione militare dovrebbe essere invece quella a sud della (futura) gotica, il che significa che la RSI controllava - qualunque cosa questo verbo significhi -solo la Val Padana (direi di averlo letto in Petacco, 2a GM). No. Sta in Bontempelli-Bruni, Storia e Coscienza Storica, 3/808 (non in modo cosi` esplicito).
Vedi Zona d'operazioni del Litorale adriatico e Zona d'operazioni delle Prealpi, nonché questa cartina del Reich. Diciamo che sulla carta (nel senso proprio di "sulla cartina geografica") le Zone d'operazioni erano ancora parte della RSI e non erano annesse al Reich; dal lato pratico, qualsiasi aspetto del concetto di "amministrazione pubblica" in queste zone (quindi anche il licenziamento dei dipendenti comunali) era strettamente controllato dai tedeschi per tramite delle istituzioni dei Gau confinanti, e le entità di governo repubblichine non avevano alcuna voce in capitolo. --Franz van Lanzee (msg) 18:44, 9 ott 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevolissimo a togliere le occupazioni militari. Togliere le colonie mi pare scorretto, le colonie sono il territorio dipendente per eccellenza Moxmarco (scrivimi) 19:34, 14 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Non c'è molto da interpretare in "stati stranieri resi dipendenti": sono soggetti diversi dallo Stato in questione, ma resi dipendenti da questo. Per rimanere all'esempio dell'atlante, sono territori colorati diversamente allo Stato in questione (e quindi non sono parte dello Stato stesso, come le sue province o colonie) ma che politicamete si trovavano in una condizione di soggezione a questo. --Franz van Lanzee (msg) 23:31, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Sinceramente mi sembra corretto mettere tra le dipendenze anche le Colonie. Mi sembra scorretto (della serie "insabbiare il colonialismo") e
e poco pratico non includerle, proprio per la natura ipertestuale di Wikipedia, che dovrebbe garantire un collegamento tra il template Regno d'Italia e la pagina Colonie italiane.le. --Baslaz (msg) 09:29, 23 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Al di là degli insabbiamenti, trovo sensato anche io come @Baslaz che nella sezione dipendenze compaiano (come lista o come link alla voce del rispettivo impero coloniale) le colonie dei vari stati. Il riferimento agli stati fantoccio è eccessivamente limitante. Credo tuttavia che questa non sia la sede opportuna, andrebbe aperta una discussione sul progetto storia per una revisione del template stato storico --Moxmarco (scrivimi) 09:44, 23 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Delle tre fonti citate in Regno del sud per dare consistenza all'affermazione, una non parla della questione (vado ora a levarla), una è un articolo de Il Giornale di bassa qualità come fonte storica, una è di un autore reduce della RSI. Troppo poco come fonti per essere così netti sulla questione. --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 24 ott 2021 (CEST)[rispondi]
peraltro la voce stessa dice "Nelle polemiche politiche, storiche e giornalistiche sui fatti successivi all'armistizio, il cosiddetto «Regno del Sud» viene spesso indicato come uno stato fantoccio". Dunque, si parla di interpretazioni e polemiche (anche politiche e giornalistiche e non necessariamente accademiche), ossia informazioni inadatte a stare nella infobox per indicare una forma di governo Moxmarco (scrivimi) 14:13, 24 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Più che di stato fantoccio parlerei di stato sotto occupazione alleata. La continuità del regno è rimasta, anche perché faceva comodo agli alleati. Vichy, per dire, era una cosa diversa. -- .mau. ✉10:21, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Vichy è già una questione complessa, visto che in teoria si poneva come successore della Francia fino a quando non venne riconosciuto De Gaulle. Comunque sì, concordo che occupazione militare (come poteva essere ad esempio la situazione della Grecia e della Serbia durante la 2WW o, appunto del "regno del Sud") sia diverso da stato fantoccio (e qui penso più a Salò, Manchukuo, Croazia o Slovacchia) --Moxmarco (scrivimi) 12:38, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Viene chiamato stato fantoccio soltanto dai "nostalgici" dell'Italia pre-luglio '43 giusto per avere un contrappeso alla ben più usata e condivisa fra gli storici di indicazione di stato fantoccio data alla RSI.--Bramfab (msg) 21:06, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Nello specifico: davvero non capisco per quale motivo negare che durante la guerra ci siano state, de facto, delle capitali provvisorie. E allo stesso modo, non vedo in che modo il governo Badoglio possa essere compreso nell'ambito della dittatura fascista, che per il Regno è considerata da tutta la storiografia come conclusasi con la deposizione di Mussolini. Come già fatto notare in discussione utente, servono fonti e non opinioni --Moxmarco (scrivimi) 14:43, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
Una capitale è dove sono i ministeri, affermare che Roma abbia smesso di essere la capitale direi che è proprio ovvio che necessita delle fonti. Poi se uno vuol mettere una nota sul fatto che il CDM per un periodo si è svolto altrove, non è un problema. Su Badoglio non ho capito proprio cosa intendi. Sul fatto che il governo Mussolini sarebbe stato illegittimo, purtroppo è una balla che mi meraviglio sia stata scritta.... --Revolution Yes (msg) 14:52, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
Quella è una tua interpretazione di capitale; perfino nella pagina sulla Francia di Vichy, pur indicando Parigi come capitale de jure, è indicata Vichy come sede del governo; circa la legittimità del governo Mussolini, proprio non riesco a trovare dove sia scritto che fosse un governo illegittimo! Il fatto che sia indicato un dittatura totalitaria "de facto" è corretto al 100%, visto che de jure l'Italia fascista era una monarchia costituzionale, non una dittatura --Moxmarco (scrivimi) 14:57, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
No. De facto è il contrario di de iure, quindi contro la legge. Ma lo statuto diceva che era il Quirinale a nominare il governo, quindi la dittatura era de iure (non “contram legem”). Comunque, se c’è una fonte su quel de facto lo teniamo, sennò lo togliamo. Vale la stessa cosa su Roma, interpretazione di uno o dell’altro (non si capisce perché l’interpretazione della vecchia versione dovrebbe essere preminente), la questione è se c’è una fonte autorevole che dica che Roma smise di essere la capitale.--Revolution Yes (msg) 21:14, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
Ripeto, quello che dici è una tua opinione, una tua interpretazione. Una monarchia costituzionale, tra parentesi, avendo una costituzione esclude a priori una dittatura (formalmente). In ogni caso, aspettiamo pareri di altri utenti. Ho interpellato il progetto storia Moxmarco (scrivimi) 21:20, 10 nov 2022 (CET)[rispondi]
Và che la storia è piena di costituzioni autoritarie.... Comunque il punto è che di contro io posso dire che è una tua opinione che la dittatura fascista non sia stata legale in Italia (ripeto, purtroppo lo fu). Però ti (ri)chiedo: hai le fonti a corredo di questa tua versione della pagina? --Revolution Yes (msg) 01:16, 11 nov 2022 (CET)[rispondi]
Io continuo a non capire dove leggi che non sia stata legale, così come non vedo le tue, di fonti. Mi rendo conto che la discussione non sta portando da nessuna parte e rinnovo l'invito ad attendere interventi altrui Moxmarco (scrivimi) 08:24, 11 nov 2022 (CET)[rispondi]
Il governo Mussolini era stato nominato legalmente, ma questo non toglie che le leggi approvate durante il fascismo violassero lo Statuto Albertino (che formalmente rimase sempre in vigore), dunque IMO corretto il "de facto". ----FriniateArengo11:23, 11 nov 2022 (CET)[rispondi]
Mi sembra che la difficoltà di chiarimento derivi dal fatto che la cosiddetta "forma di stato" non ha riferimenti. Il template rimanda alla voce che è pure priva di riferimenti e bibliografia. M pare dunque che non abbiamo in wp un riferimento chiaro a cosa si intenda per "forma di stato". La classificazione attuale (stato fascista, stato liberale) non mi sembra rispecchi le classificazioni tipiche di forme di stato. Nella letteratura di scienze politiche, se non erro, si parla di forme di stato cone sinonimo di forma di governo (la cui voce è parimenti priva di riferimenti). Il template vuole distinguere le due, ma appunto non ci sono riferimenti su cosa le due definizioni intendano (vi prego di segnalare eventuali riferimenti da qualche parte in WP, se esistono). Quindi io ipotizzo che attualmente ci sia un uso lasco e non rigoroso dei due concetti e, nella "forma di stato" in realtà si catturi la nozione comune di periodizzazione delle fase storica in base all'orientamento politico prevalente del periodo. Per quanto riguarda la definizione di fascismo come dittatura totalitaria, esiste stra-nota e copiosa letteratura che dibatte la questione - mi sembra che l'orientamento prevalente tra gli storici sia di definizione di "semi-totalitarismo" o simile. Capisco che il template voglia produrre una semplificazione, magari ad uso di studenti, di una materia che non è scienza esatta. Forse, se vogliamo stimolare lo spirito critico e non la assimilazione passiva di concetti semplificati, una volta chiarito cosa si intenda per forma di stato, e accettato cosa la letteratura consideri in forma prevalente, una nota potrebbe elaborare brevemente l'interpretazione.
Mi permetto anche di notare, spero senza offesa, che la discussione sopra e la edit war siano abbastanza sterili. Come sempre in wp, la discussione utile è "cosa dice quale fonte", e non dibattere tra le interpretazioni degli utenti. --Tytire (msg) 11:32, 11 nov 2022 (CET)[rispondi]
Fatto. Ora credo che soddisfi le osservazioni del tag, che ne dite? ---- Theirrules yourrules 20:34, 30 mar 2011 (CEST)
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