Discussione:Erika Cremer
Archer John Porter Martin e Richard Laurence Millington Synge
[modifica wikitesto]Credo che gli studi antecedenti di Martin e Synge fossero diversi dalla gascromatografia. Questa fonte [1] parla di
"an approximate theory of chromatographic separations, and describe an application of the new chromatogram to the microdetermination of the higher monoamino-acids in protein hydrolysates."
Anche questa fonte [2] [3] attribuisce a Cremer la gascromatografia. --Fatt-1 (msg) 18:53, 9 mag 2024 (CEST)
- Per un'accurata valutazione di queste due fonti, forse occorrerebbe porre la domanda in qualche Progetto.... --Skyfall (msg) 20:00, 9 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] Intanto ho visto che ho sbadatamente linkato la stessa url due volte, la seconda fonte in realtà sarebbe questa.
Riguardo al progetto a cui segnalare cerco qualcosa, ma se hai già un'idea mi fai un favore perché sono ancora un po' ignorante di wikipedia. --Fatt-1 (msg) 11:45, 10 mag 2024 (CEST) - PS Intanto ho segnalato la discussione qui.--Fatt-1 (msg) 11:51, 10 mag 2024 (CEST)
- Se segnalata al bar, mi aspetto da una discussione che sia di interesse per più voci o, almeno, che venga degnamente introdotta per chi arriva dal bar. Qua non si capisce cosa ci si sta chiedendo, a partire dal titolo del thread. pequodø 09:58, 19 mag 2024 (CEST)
- [@ pequod76] La voce Erika Cremer è ritenuta da controllare.
- Secondo Skyfall questa fonte indica che sono Martin e Synge i primi a parlare di gascromatografia, secondo me la stessa fonte parla di altro (ovvero "an approximate theory of chromatographic separations, and describe an application of the new chromatogram to the microdetermination of the higher monoamino-acids in protein hydrolysates.") e anche altri fonti come [4] indicano Cremer la prima in gascromatografia. Sarebbe gradita l'opinione di terzi, se esperti del settore anche meglio.
- --Fatt-1 (msg) 17:39, 20 mag 2024 (CEST)
- @Fatt-1 allora consiglio che segnali in Discussioni progetto:Chimica e Discussioni progetto:Fisica , più che al bar generale. --Meridiana solare (msg) 20:25, 20 mag 2024 (CEST)
- [@ Meridiana solare] segnalato, grazie --Fatt-1 (msg) 14:22, 21 mag 2024 (CEST)
- @Fatt-1 Grazie. :) Leggo solo adesso percé ai pigato il sock peqod. scoosa, la tastiera e' rotta--- --pequod76sock 19:59, 29 mag 2024 (CEST)
- Si premette con l'osservare come l'equiparazione tra cromatografia e gascromatografia era presente in questa voce ben prima del mio passaggio e precisamente è stata inserita da [@ Fatt-1] fin dal primissimo edit, con quel periodo in cui si suppone il "furto del Nobel" da parte di Archer Martin e Richard Laurence Millington Synge. Inoltre, cita anche il sito dell'Università degli Studi della Basilicata che definisce Cremer pioniera della gas cromatografia. Anche se si va sul sito della Fondazione per il Nobel si evince che Archer Martin e Richard Laurence Millington Synge hanno vinto il relativo premio for their invention of partition chromatograph, non della gascromatografia. Rappresentato ciò, o si equipara cromatografia con gascromatografia e questa voce perde la rilevanza enciclopedica e va in procedura di cancellazione, oppure si considerano due tecniche separate e si mette in cima un avviso di "Controllare" perché quello scritto da Fatt-1 diventerebbe inaffidabile (se le si considerano due cose differenti, come minimo salta il "furto" del Nobel). Quale delle due ipotesi è la migliore? --Skyfall (msg) 21:33, 29 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] La voce Nobel [5] spiega che "Archer Martin and Richard Synge used this and similar phenomena in gas mixtures".
- Anche la voce Gascromatografia rimane da rivedere:
- "A Martin e Synge fu assegnato il premio Nobel per la Chimica 1952 per la cromatografia di ripartizione associata al possibile uso di un gas inerte come fase mobile. Tutti erano completamente all'oscuro dei lavori di Cremer."[6]
- "Erika Cremer (1900–1996) deserved a share in the Nobel Prize in Chemistry" [7]
- Quest'ultima [8] mi sembra la fonte più chiara, spiega come il lavoro di Cremer sia rimasto all'oscuro dei futuri premi Nobel. --Fatt-1 (msg) 11:28, 30 mag 2024 (CEST)
- Potevano essere completamente all'oscuro del lavoro della Cremer, ma se a Martin e Synge è stato assegnato il premio Nobel per un argomento diverso, allora non possono aver "rubato" il Nobel alla Cremer (premiati "'for their invention of partition chromatograph'", come dice il sito della fondazione del premio Nobel). --Skyfall (msg) 13:12, 30 mag 2024 (CEST)
- Viceversa, anche quest'ultimo articolo su C&En che hai postato dice, più o meno implicitamente che l'argomento di studio della Cremer era lo stesso di quello di Martin e Syng, che hanno vinto il premio Nobel nel 1952, ma tutti ignoravano il lavoro della Cremer del 1944, pubblicato nel 1945. Invece io per rimarcare l'incoerenza delle date, nell'avviso della voce ho linkato la pubblicazione di Martin e Syng del 1941, quindi ancora prima (a new form of chromatogram employing two liquid phases e precisamente in a column in which permanent gas is made to flow over gel impregnated with a- non-volatile solvent), che anche C&En pare non conoscere. --Skyfall (msg) 13:20, 30 mag 2024 (CEST)
- Faccio inoltre notare che lo studio pubblicato del 1941 è citato nella voce Archer John Porter Martin, dove è scritto che per tale lavoro (più un cenno a qualcosa del 1944) ha ricevuto il Nobel. Ne consegue che o Martin ha anticipato il lavoro della Cremer di 3-4 anni, o NON ha vinto il premio Nobel per i suoi contributi del 1941 (e 1944), ma casomai per studi successivi (ha fatto altre pubblicazioni negli anni successivi e, dalla Wiki in inglese, pare aver messo a punto più tecniche di cromatografia). E' una questione di logica: o è sbagliato quel che è scritto sulla voce Erika Cremer o è sbagliato quello che è scritto sulla voce Archer John Porter Martin. Non ci sono altre possibilità. --Skyfall (msg) 13:48, 30 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] "Very refined separations of volatile substances should therefore be possible in a column in which permanent gas is made to flow over gel impregnated with a- non-volatile solvent", parlano di possibilità, non di dimostrazione. --Fatt-1 (msg) 15:48, 30 mag 2024 (CEST)
- ...sembra che sia stato realizzato 3 anni dopo, nel 1944, 1 anno prima della pubblicazione dello studio della Cremer, stando a quel che è scritto nelle voce di Martin: "Richer John Porter Martin (Londra, 1º marzo 1910 – Llangarron, 28 luglio 2002) è stato un biochimico britannico, inventore (nel 1941) con Richard Laurence Millington Synge, della cromatografia di ripartizione. Da essa derivò nel 1944, per opera dello stesso Martin e dei collaboratori, la cromatografia su carta da filtro." Ecco perchè sto scrivendo che quello che è attualmente scritto sulla due voci è vicendevolmente incompatibile. La incompatibilità non sta tanto nell'importanza del lavoro della Cremen, ma che Martin ha "rubato" il Nobel a Cremen, detto sempre da siti che si dimenticano dello studio del 1941 (e quel che è stato realizzato nel 1944). --Skyfall (msg) 16:43, 30 mag 2024 (CEST)
- [@ Fatt-1] Anche la Wiki in inglese specifica che Martin (assieme a Synge) ricevette il Nobel nel 1952, per i suoi lavori negli anni 1940, qui: en:Partition chromatography citando una fonte, questa, su rivista scientifica e molto dettagliata, che ripercorre anno per anno tutti gli sviluppi. Non ho ancora avuto tempo per leggere tutto, ma questa fonte (che, per dove è stata pubblicata, è autorevole), distingue anche i vari tipi di Cromatografia (Paper Chromatography, Reversed-Phase Chromatography e Gas–Liquid Partition Chromatography). --Skyfall (msg) 17:01, 30 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] Premesso che anche io lo devo leggere tutto, anche quest'ultima fonte che citi [9] (almeno nella prima pagina) dice che "Exactly 10 years later" ovvero nel 1951 "Martin and another young scientist, 29-year-old A.T. James, submitted the manuscript of a major paper that described an extension of partition chromatography in which the mobile phase was a gas". Nella quarta pagina leggo che The introduction of the 1941 publication of Martin and Synge on liquid–liquid chromatography [..] gas–liquid partition chromatography (GLPC) had to wait 10 years until it finally became reality, che sembra confermare che con i liquidi loro siano effettivamente arrivati più tardi di Cremer. --Fatt-1 (msg) 18:31, 30 mag 2024 (CEST)
- Innanzitutto non si concilia con quel che è scritto nella voce di Martin "inventore (nel 1941) con Richard Laurence Millington Synge, della cromatografia di ripartizione", poi quel lungo articolo, che non ho letto tutto, da quel breve estratto che hai riportato, sembra semmai che l'apparecchio realizzato successivamente (da A.T. James nel 1951, o da Cremer nel 1945) sia stato fatto dall'idea di Martin e Synge pubblicata nel 1941. Quindi, la Cremer ha anticipato il lavoro di Martin & Synge o il lavoro di James? --Skyfall (msg) 19:59, 30 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] Va a finire che il Nobel avrebbe dovuto essere di A.T. James. A parte gli scherzi, io rimango dell'idea che la gascromatografia sia stata messa a punto prima da Cremer (quindi andrebbe aggiornata questa pagina), e che il Nobel avrebbe potuto essere condiviso, ma non che sia stato "rubato". Sarebbe gradita l'opinione di terze persone. --Fatt-1 (msg) 18:13, 31 mag 2024 (CEST)
- L'incipit di quella pagina va bene "La gascromatografia, nota anche come GC, è una tecnica cromatografica impiegata a scopo analitico, tecnica concepita per la prima volta da Archer John Porter Martin e Richard Laurence Millington Synge nel 1941[1], in funzione della diversa affinità di ogni sostanza della miscela con le fasi". Nota che è scritto "concepita", non che abbiano realizzato la prima strumentazione che utilizzava tale tecnica (la Cremer, su questo bisogna dargli credito). --Skyfall (msg) 20:25, 31 mag 2024 (CEST)
- Al massimo, al posto di "concepita", si potrebbe, forse, mettere "ideata", "teorizzata". --Skyfall (msg) 20:29, 31 mag 2024 (CEST)
- Sempre riguardo all'ordine cronologico degli eventi, faccio inoltre una domanda: Se non avessero preso il Nobel per il lavoro del 1941 (unitamente a quello del 1944, sebbene quest'ultimo sarebbe la paper partition chromatograph), per quale lavoro, successivo di di Cremer, Martin & Synge ricevettero il premio Nobel nel 1952? --Skyfall (msg) 09:11, 1 giu 2024 (CEST)
- Al massimo, al posto di "concepita", si potrebbe, forse, mettere "ideata", "teorizzata". --Skyfall (msg) 20:29, 31 mag 2024 (CEST)
- L'incipit di quella pagina va bene "La gascromatografia, nota anche come GC, è una tecnica cromatografica impiegata a scopo analitico, tecnica concepita per la prima volta da Archer John Porter Martin e Richard Laurence Millington Synge nel 1941[1], in funzione della diversa affinità di ogni sostanza della miscela con le fasi". Nota che è scritto "concepita", non che abbiano realizzato la prima strumentazione che utilizzava tale tecnica (la Cremer, su questo bisogna dargli credito). --Skyfall (msg) 20:25, 31 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] Va a finire che il Nobel avrebbe dovuto essere di A.T. James. A parte gli scherzi, io rimango dell'idea che la gascromatografia sia stata messa a punto prima da Cremer (quindi andrebbe aggiornata questa pagina), e che il Nobel avrebbe potuto essere condiviso, ma non che sia stato "rubato". Sarebbe gradita l'opinione di terze persone. --Fatt-1 (msg) 18:13, 31 mag 2024 (CEST)
- Innanzitutto non si concilia con quel che è scritto nella voce di Martin "inventore (nel 1941) con Richard Laurence Millington Synge, della cromatografia di ripartizione", poi quel lungo articolo, che non ho letto tutto, da quel breve estratto che hai riportato, sembra semmai che l'apparecchio realizzato successivamente (da A.T. James nel 1951, o da Cremer nel 1945) sia stato fatto dall'idea di Martin e Synge pubblicata nel 1941. Quindi, la Cremer ha anticipato il lavoro di Martin & Synge o il lavoro di James? --Skyfall (msg) 19:59, 30 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] Premesso che anche io lo devo leggere tutto, anche quest'ultima fonte che citi [9] (almeno nella prima pagina) dice che "Exactly 10 years later" ovvero nel 1951 "Martin and another young scientist, 29-year-old A.T. James, submitted the manuscript of a major paper that described an extension of partition chromatography in which the mobile phase was a gas". Nella quarta pagina leggo che The introduction of the 1941 publication of Martin and Synge on liquid–liquid chromatography [..] gas–liquid partition chromatography (GLPC) had to wait 10 years until it finally became reality, che sembra confermare che con i liquidi loro siano effettivamente arrivati più tardi di Cremer. --Fatt-1 (msg) 18:31, 30 mag 2024 (CEST)
- [@ Fatt-1] Anche la Wiki in inglese specifica che Martin (assieme a Synge) ricevette il Nobel nel 1952, per i suoi lavori negli anni 1940, qui: en:Partition chromatography citando una fonte, questa, su rivista scientifica e molto dettagliata, che ripercorre anno per anno tutti gli sviluppi. Non ho ancora avuto tempo per leggere tutto, ma questa fonte (che, per dove è stata pubblicata, è autorevole), distingue anche i vari tipi di Cromatografia (Paper Chromatography, Reversed-Phase Chromatography e Gas–Liquid Partition Chromatography). --Skyfall (msg) 17:01, 30 mag 2024 (CEST)
- ...sembra che sia stato realizzato 3 anni dopo, nel 1944, 1 anno prima della pubblicazione dello studio della Cremer, stando a quel che è scritto nelle voce di Martin: "Richer John Porter Martin (Londra, 1º marzo 1910 – Llangarron, 28 luglio 2002) è stato un biochimico britannico, inventore (nel 1941) con Richard Laurence Millington Synge, della cromatografia di ripartizione. Da essa derivò nel 1944, per opera dello stesso Martin e dei collaboratori, la cromatografia su carta da filtro." Ecco perchè sto scrivendo che quello che è attualmente scritto sulla due voci è vicendevolmente incompatibile. La incompatibilità non sta tanto nell'importanza del lavoro della Cremen, ma che Martin ha "rubato" il Nobel a Cremen, detto sempre da siti che si dimenticano dello studio del 1941 (e quel che è stato realizzato nel 1944). --Skyfall (msg) 16:43, 30 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] "Very refined separations of volatile substances should therefore be possible in a column in which permanent gas is made to flow over gel impregnated with a- non-volatile solvent", parlano di possibilità, non di dimostrazione. --Fatt-1 (msg) 15:48, 30 mag 2024 (CEST)
- Faccio inoltre notare che lo studio pubblicato del 1941 è citato nella voce Archer John Porter Martin, dove è scritto che per tale lavoro (più un cenno a qualcosa del 1944) ha ricevuto il Nobel. Ne consegue che o Martin ha anticipato il lavoro della Cremer di 3-4 anni, o NON ha vinto il premio Nobel per i suoi contributi del 1941 (e 1944), ma casomai per studi successivi (ha fatto altre pubblicazioni negli anni successivi e, dalla Wiki in inglese, pare aver messo a punto più tecniche di cromatografia). E' una questione di logica: o è sbagliato quel che è scritto sulla voce Erika Cremer o è sbagliato quello che è scritto sulla voce Archer John Porter Martin. Non ci sono altre possibilità. --Skyfall (msg) 13:48, 30 mag 2024 (CEST)
- Viceversa, anche quest'ultimo articolo su C&En che hai postato dice, più o meno implicitamente che l'argomento di studio della Cremer era lo stesso di quello di Martin e Syng, che hanno vinto il premio Nobel nel 1952, ma tutti ignoravano il lavoro della Cremer del 1944, pubblicato nel 1945. Invece io per rimarcare l'incoerenza delle date, nell'avviso della voce ho linkato la pubblicazione di Martin e Syng del 1941, quindi ancora prima (a new form of chromatogram employing two liquid phases e precisamente in a column in which permanent gas is made to flow over gel impregnated with a- non-volatile solvent), che anche C&En pare non conoscere. --Skyfall (msg) 13:20, 30 mag 2024 (CEST)
- Potevano essere completamente all'oscuro del lavoro della Cremer, ma se a Martin e Synge è stato assegnato il premio Nobel per un argomento diverso, allora non possono aver "rubato" il Nobel alla Cremer (premiati "'for their invention of partition chromatograph'", come dice il sito della fondazione del premio Nobel). --Skyfall (msg) 13:12, 30 mag 2024 (CEST)
- Si premette con l'osservare come l'equiparazione tra cromatografia e gascromatografia era presente in questa voce ben prima del mio passaggio e precisamente è stata inserita da [@ Fatt-1] fin dal primissimo edit, con quel periodo in cui si suppone il "furto del Nobel" da parte di Archer Martin e Richard Laurence Millington Synge. Inoltre, cita anche il sito dell'Università degli Studi della Basilicata che definisce Cremer pioniera della gas cromatografia. Anche se si va sul sito della Fondazione per il Nobel si evince che Archer Martin e Richard Laurence Millington Synge hanno vinto il relativo premio for their invention of partition chromatograph, non della gascromatografia. Rappresentato ciò, o si equipara cromatografia con gascromatografia e questa voce perde la rilevanza enciclopedica e va in procedura di cancellazione, oppure si considerano due tecniche separate e si mette in cima un avviso di "Controllare" perché quello scritto da Fatt-1 diventerebbe inaffidabile (se le si considerano due cose differenti, come minimo salta il "furto" del Nobel). Quale delle due ipotesi è la migliore? --Skyfall (msg) 21:33, 29 mag 2024 (CEST)
- @Fatt-1 Grazie. :) Leggo solo adesso percé ai pigato il sock peqod. scoosa, la tastiera e' rotta--- --pequod76sock 19:59, 29 mag 2024 (CEST)
- [@ Meridiana solare] segnalato, grazie --Fatt-1 (msg) 14:22, 21 mag 2024 (CEST)
- @Fatt-1 allora consiglio che segnali in Discussioni progetto:Chimica e Discussioni progetto:Fisica , più che al bar generale. --Meridiana solare (msg) 20:25, 20 mag 2024 (CEST)
- Se segnalata al bar, mi aspetto da una discussione che sia di interesse per più voci o, almeno, che venga degnamente introdotta per chi arriva dal bar. Qua non si capisce cosa ci si sta chiedendo, a partire dal titolo del thread. pequodø 09:58, 19 mag 2024 (CEST)
- [@ Skyfall] Intanto ho visto che ho sbadatamente linkato la stessa url due volte, la seconda fonte in realtà sarebbe questa.
"tecnica concepita per la prima volta da ovvero l'insieme delle norme applicate e seguite in un'attività, se bastasse un'idea Asimov avrebbe avuto diritto a diversi brevetti. --Fatt-1 (msg) 17:24, 1 giu 2024 (CEST)
- Si, se depositasse i brevetti (con la descrizione del meccanismo di funzionamento, cosa che Meucci non fece mai per la sua versione del telefono che invece Bell fece: nel caso del telefono l'intuizione fondamentale era l'uso della corrente alternata, per quell'epoca niente affatto intuitivo). Anche Leon Max Lederman gli fu conferito il Nobel per la fisica nel 1988 per aver teorizzato il Bosone di Higgs nel 1964, poi scoperto nel 2012. Vedi, ogni tanto vengono premiati anche i fisici teorici... --Skyfall (msg) 18:39, 1 giu 2024 (CEST)
- Il Nobel gli è stato conferito dopo la prova della teoria, che cmq non era una frase stile Asimov, ma una tesi (un libro) --Fatt-1 (msg) 18:45, 1 giu 2024 (CEST)
- Nel caso di Leon Max Lederman, cosa rara, gli è stato conferito il premio Nobel prima della conferma della sua teoria. A Martin & Synge dopo la conferma, come capita molto più frequentemente. Nel discorso di consegna del premio (qui), sono stati ricordati gli altri studiosi che contribuirono (tra cui Michael Tsvett, il pioniere della materia a inizio 1900, Runge, Schönbein, Goppelsroeder, Frederick Sanger che a sua volta vinse il Nobel 1958 per i suoi studi sull'insulina e Melvin Calvin nel 1961 per i suoi studi sulla fotosintesi). Della Cremer si sono completamente dimenticati. Ne mancano altri (esempio i russi N.A. Izmailov and M.S. Schreiber, tra l'altro il loro studio è del 1938, prima ancora di Martin & Synge, ma allora in Russia c'era Stalin e non comunicava con l'Occidente). Diciamo che la Cremer ha avuto un ruolo simile a quello di J. G. Kirchner, il chimico, non teorico, che "si è sporcato le mani con le provette" nel 1947 e ha ottenuto i primi risultati riproducibili, a conferma dell'intuizione di Martin & Synge del 1941.--Skyfall (msg) 21:20, 1 giu 2024 (CEST)
- Faccio inoltre notare che la voce dice cose che manco le fonti dicono (es. quando mai Martin & Synge vinsero il Nobel della fisica? Casomai della Chimica. Poi, non si dichiararono inventori nel 1952 e gli conferirono il Nobel lo stesso anno). Ci metterei una mano e rettificherei quel fantasioso periodo del Nobel "rubato". --Skyfall (msg) 15:35, 2 giu 2024 (CEST)
- Lederman ha scoperto i neutrini (non il bosone di Higgs) e il Nobel gli è stato conferito per la dimostrazione e il metodo:"for the neutrino beam method and the demonstration of the doublet structure of the leptons through the discovery of the muon neutrino"[10] The method of Martin and Synge, in different forms, has already found extensive application in all branches of chemistry and important discoveries have been made with it.[11]
- Sul fatto che il nobel non sia stato "rubato", rimango d'accordo. --Fatt-1 (msg) 19:28, 3 giu 2024 (CEST)
- A questo punto provo a riformulare (e quindi togliere l'avviso iniziale). --Skyfall (msg) 07:22, 7 giu 2024 (CEST)
- Faccio inoltre notare che la voce dice cose che manco le fonti dicono (es. quando mai Martin & Synge vinsero il Nobel della fisica? Casomai della Chimica. Poi, non si dichiararono inventori nel 1952 e gli conferirono il Nobel lo stesso anno). Ci metterei una mano e rettificherei quel fantasioso periodo del Nobel "rubato". --Skyfall (msg) 15:35, 2 giu 2024 (CEST)
- Nel caso di Leon Max Lederman, cosa rara, gli è stato conferito il premio Nobel prima della conferma della sua teoria. A Martin & Synge dopo la conferma, come capita molto più frequentemente. Nel discorso di consegna del premio (qui), sono stati ricordati gli altri studiosi che contribuirono (tra cui Michael Tsvett, il pioniere della materia a inizio 1900, Runge, Schönbein, Goppelsroeder, Frederick Sanger che a sua volta vinse il Nobel 1958 per i suoi studi sull'insulina e Melvin Calvin nel 1961 per i suoi studi sulla fotosintesi). Della Cremer si sono completamente dimenticati. Ne mancano altri (esempio i russi N.A. Izmailov and M.S. Schreiber, tra l'altro il loro studio è del 1938, prima ancora di Martin & Synge, ma allora in Russia c'era Stalin e non comunicava con l'Occidente). Diciamo che la Cremer ha avuto un ruolo simile a quello di J. G. Kirchner, il chimico, non teorico, che "si è sporcato le mani con le provette" nel 1947 e ha ottenuto i primi risultati riproducibili, a conferma dell'intuizione di Martin & Synge del 1941.--Skyfall (msg) 21:20, 1 giu 2024 (CEST)
- Il Nobel gli è stato conferito dopo la prova della teoria, che cmq non era una frase stile Asimov, ma una tesi (un libro) --Fatt-1 (msg) 18:45, 1 giu 2024 (CEST)