Sablonvita:Magyar Királyság vármegyéi

Mi legyen benne?

Ne tegyük már tönkre ezt a szép sablont.

Az eredeti cél a Trianon (1920) előtti vármegyék felsorolása volt. Mivel az a beosztás 1881-ben alakult ki, ezért szerintem ezt a sablonnak jeleznie kell: 1881-1920.

Az 1881 előtt megszűnt történelmi megyéket fel lehetne sorolni (ezért emeltem ki korábban Krasznát és hoztam létre neki külön címet), de akkor teljes körűen. Nekem nem volt kedvem a teljes (van egyáltalán ilyen?) listát ideírni, különösen mert üres linkek tömege volna csak.

Az viszont végképp nem megy, hogy ebben a lista-sablonban kezdünk el kifejteni részleteket, ki kivel mit mikor miért és hogyan…

Végül: a Fiume mint 64. vármegye ostobaságát tartsuk távol a Wikipédiától.

--Peyerk 2007. március 27., 23:45 (CEST)

Kedves Peyerk!

Amit te belerondításnak nevezel az javítás. A te általad erőltetett felosztás téves, mivel Fiume város és körzete 1870. július 28-tól kezdve saját közigazgatással rendelkezett és végérvényesen leválasztásra került Modrus-Fiume vármegyéről. Emiatt a térkép is téves. Lásd Fiume és körzete térképét. Mivel a besorolása valóban nem egyezett meg a klasszikus vármegyékkel, így lehet külön szerepeltetni, de a kormányzót a magyar országgyűlés nevezte ki a király beleegyezésével, így semmiképp sem tekinthető innentől fogva horvát területnek, míg továbbra is a Szent Korona és áttételesen a magyar országgyűlés fennhatósága alatt állt. Ezért tekintik sokan a 64. vármegyének (63+1-edik), s bár ez valóban nem a legszerencsésebb megjelölés, de én nem nevezném ostobaságnak. (Különleges státusa miatt írják mindig a felsorolás végére és nem teszik be az ábécé szerint rendezett listába.)

Az pedig, hogy korábban kiemelted Krasznát nagyon helyes, de ha azt kiemelted, akkor nem értem Közép-Szolnok vármegyét miért hagytad ki, mivel ezen két vármegyéből hozták létre 1876-ban Szilágy vármegyét. (Nem 1881-ben, nem értem miért ragaszkodsz ehhez a dátumhoz, mikor 1876-ban volt a megyereform.) Ja, hogy Közép-Szolnok vármegyének még nincs oldala, így piros a link. És? Majd megírja valaki.

Üdv: Tamaas 2007. március 28., 10:11 (CEST)

Kedves Tamaas!

1. Nem állítottam sehol, hogy Fiume város és kerülete (ez a pontos név) Horvát-Szlavónország (pontosabban Horvát–Szlavonországok) része lett volna, csupán annyit, hogy nem volt vármegye. A törvényhatóságoknak több típusa volt, ezek egyike a vármegye. Nem soroljuk fel a sablonban a tj. városokat és a székesfővárost sem, továbbá a székeket, kerületeket stb. sem, ezért Fiumének sincs benne helye. Ez a vármegyék sablonja.

A teljes felsorolás szerint egyébként Fiume nem a 64., hanem a 90. törvényhatóság volt közvetlenül Trianon előtt.

2. Krasznát és Közép-Szolnokot egyszerre töröltem, különbséget nem teszek közöttük. Vagy mindkettő (és még vagy 30 további történelmi megye), vagy egyik se szerepeljen a sablonban.

3. Meg ne bántódj, de ha nem tudod miért 1881. és nem 1876. a Trianon előtti vármegyei beosztás kezdő dátuma, akkor miről beszélünk? Ha tényleg nem tudod, szólj, segítek. De akkor ne taníts.

--Peyerk 2007. március 28., 16:57 (CEST)

Hmm. Részben igazad van, bár szerintem részben nincs. Válaszaim pontonként.

1. A törvényhatóságot tudom, hogy mi, korábban is tudtam, hogy több szintje is van (ma is így van), de való igaz, hogy az ilyen joggal felruházott városokat és Budapestet nem vettem figyelembe. Így jött ki a 64. Főleg, mivel a székeket és kerületeket nem számoltam. (Ezeket tudtommal pár határőrvidék kivételével 1876-ban felszámolták.) Ezt lehet hibának tekinteni, de mivel ezen városok az ország testébe szervesen illeszkednek, míg Fiume nem, így gyanítom ezért nem szokták külön felsorolni őket. De igazad van ezeknek is szerepelniük kellene. Ha viszont nem tekintjük őket a megyék részeinek (mivelhogy közigazgatásilag nem azok, csak földrajzilag és úgy is csak félig-meddig), akkor a mellékelt térképet is javítani kellene. 1881-ben tudtommal valóban felmerült a közigazgatási reform az országgyűlésen, de nem jutottak eredményre. Azokat csak 1886-ban sikerült részben véghezvinni.

1b. Forrásaim szerint Fiume és kerülete a 89. törvényhatóság. Ha ez nem igaz, javítsd ki a törvényhatóság lapon.

2. Igazad van, vagy mindkettő vagy egyik sem, már csak azt nem értem, eddig miért nem tettél így.

3. Nem tanítottalak, csak a te általad leírtak ütköznek az én forrásaimmal. Szóval szeretném látni a forrásaidat 1881-ről. Mert ugye 1870, 1876 és 1886-ról én találtam, de 81-ről csak kisebb említéseket. Hirtelen fellelt forrásaim: 1, 2

Üdv: Tamaas 2007. március 28., 19:07 (CEST)

Az 1881. évi LXIV. tc. egyesítette Abaúj és Torna megyéket. (Megjegyzem, hogy a törvény valóban megyéket, és nem vármegyéket említ, ami egy másik vitához adalék...)

A törvényhatóság lapon nem kell igazítani – illetve az egészet át kell majd írni –, mivel az abban megadott időpontra pontosak az adatai. Csakhogy 1920 előtt tjv. lett még Miskolc is.

Mivel a sablon vármegyékről szól, ezért szerintem nem kell a törvényhatóságok többi típusát felsorolni benne, így Fiumét sem.

A térképi ábrázolásba részben igazad van, bár én azzal nem foglalkoztam. De a kortárs térképek is ezt a megoldást alkalmazták, a tj. városokat nem határolták el a megyéktől az országtérképeken.

A korábban megszűnt történelmi vármegyéket pedig részben azért nem érdemes belevenni, mert egyfelől túl sok volna, másfelől a történészek is vitatják a lista némely pontját, tehát felbomlana a szép zárt rend. Ez a sablon pontosan azt a 63+8 vármegyét tartalmazza, melyek a Monarchia felbomlásakor léteztek. Ez így jó ahogy van. Ha valaki mégis megírná legalább egy nagy részét a történelmi megyék cikkeinek, akkor azokat sablonba lehetne foglalni külön.

Ha a történetet megnézed, láthatod, hogy először külön alcímet csináltam a történeti megyéknek, aztán mégis töröltem őket, ugyanis ezt rossz kompromisszumnak találtam.

--Peyerk 2007. március 28., 21:36 (CEST)

Hali! Csak lenne még egy kis problémám ezzel a dologgal.
"a tj. városokat nem határolták el a megyéktől az országtérképeken" Ehhez azt mondanám, hogy nem csak a térképeken, hanem az emberek gondolkodásában sem vált ketté a dolog. De ez ma is így van, mert igaz pl. Debrecen megyei jogú város, de az emberek többsége akkor is Hajdú megye, ill. Hajdú-Bihar megye részének tekinti. Hogy ez helyes vagy helytelen azon lehet vitatkozni, de igazából lényegtelen kérdés.
Fiumét viszont azért nem lehet Modrus-Fiume horvát vármegye részének tekinteni még ilyen értelemben sem, mivel nem tartozott Horvátországhoz. Szerintem ezért kellene valamiképp csak jelölni, hogy létezik.
De amúgy gondolkodom egy új sablon létrehozásán, amin az 1920-as állapotok lennének. Vármegyék, önálló törvényhatósággal rendelkező városok, főváros és Fiume. Csak ehhez ugye térkép is kell majd, megpróbálok szerezni.

Üdv: Tamaas 2007. március 30., 12:25 (CEST)

Üdv.!Én Rolland vagyok, én szerkesztettem volt át az összes vármegye cikkét, írtam át a Pallasos blablát az új verzióra. Szerintem igy, ebben a formában, hogy két részre osztja a Magya r királyság és Horvátország vármegyéit, nagyon jó. Azt javaslom, hagyjátok így, mert szebb.

Némi szöszmöszölés után magam is erre jutottam :) Szép munka. Remélem az évszámok beillesztése nem gond, mert az fontos az egyértelműsítés miatt.

--Peyerk 2007. március 29., 20:43 (CEST)

Hibás cím: Magyar Királyság vármegyéi

Sziasztok!

Eddig fel sem tűnt, de az oldal címe hibás. A sablon a Szent Korona országainak vármegyéit tartalmazza, nem csak a Magyar Királyság vármegyéit. Szóval vagy a horvát megyéket kellene törölni, ami ugye a térkép miatt nem lenne szerencsés, vagy a címet és elnevezést kellene módosítani.

Üdv: Tamaas 2007. március 30., 12:27 (CEST)

Igaz.

Nem hiszem hogy figyelmetlenség, inkább az eredetileg Magyar Királyság című cikk létrejöttének körülményei miatt alakult így.

De azért az átnevezést ne kapkodd el, várjunk pár napot a vélemények begyűjtésére.

--Peyerk 2007. március 30., 20:10 (CEST)

ABC

Sziasztok! Van annak valami különleges oka, hogy Bács-Bodrog Baranya elé került annak ellenére, hogy az á az a után jön az abc-ben? (Van több ilyen is a listában, pl. Békés-Bereg). Köszi, – Antissimo ^vita 2008. július 30., 12:09 (CEST)

Van, bár nem különleges. Az akadémiai helyesírás (AkH. 14.) alapján betűrendbe soroláskor nem teszünk különbséget a magánhangzók rövid és hosszú párjai között (a - á, e- é, i - í, o - ó, ö - ő stb.). Így jár el valamennyi szótár, lexikon stb. Pasztilla 2008. július 30., 12:19 (CEST)

No ezt nem tudtam. Ezek szerint az általános iskolában szerzett ismereteim máris elavultak (pedig annyira azért nem volt régen... :)) Kösz a választ, – Antissimo ^vita 2008. július 30., 14:24 (CEST)

Szívesen. Valahol a wikiforráson egyébként fent van az egész AkH., csak sosem találom. Pasztilla 2008. július 30., 15:10 (CEST)

Ez nem csak neked újdonság... Én a mai napig nem tudom megszokni, hogy Bács-Kiskunt Baranya elé teszik a mai listákban, miközben a KSH kódolási rendszerében, amit a 70-es években vezettek be, Baranya 02, B-Kk. pedig 03. – Peyerk ^vita 2008. július 30., 21:07 (CEST)

Azt gondolom, hogy a hetvenes években bevezetett kódolást a huszonöt évvel ezelőtti helyesírási szabályozásnál akkor már sokkal jobban összezavarhatta, hogy Szolnok megye jócskán előreugrott a J betűhöz, így hát minden utána következő megye nem a régi kódolás helyén van, és csak Tolnától áll helyre a rend. :-) Pasztilla 2008. július 31., 10:42 (CEST)