Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2014

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De l'utilisation du modèle modèle:date

Pour information : J’ai fait cet ajout dans la documentation du modèle {{date}}.

J’ai toujours trouvé que mettre, par exemple, (1823) pour donner l’origine d’un mot était péremptoire lorsqu’il s’agit seulement d’une citation trouvée par nos soins, sensée être la plus lointaine attestation dans une langue. C’est suffisance, la notre, est limite insultante pour les lexicographes professionnels. Certes, ils peuvent être eux aussi désavoués par une nouvelle découverte, et ne disposaient pas forcément comme nous de moteurs de recherche et de corpus scannés, mais est-ce donc si trivial d’être lexicographe ? Allez hop, un petit travail inédit que je fais passer pour une vérité absolue, estampillée du sceau de la ressemblance avec les autres dicos.

De plus, il est souvent précieux de préciser quel emploi grammatical, quel sens est attesté à telle date : Exemple : « Attesté comme adjectif en 1823. » Plutôt que (1823) De poly- et sémantique. → voir polysémantique

Contrairement aux dicos papier, nous n’avons pas la contrainte du manque de place.

Autre chose au sujet de ce modèle : Ce n’est pas beau, voire interdit, de recopier des dates en provenance de dicos classiques (TLFi, Robert, etc.) qui ne sont pas libres de droits. Le TLFi est particulièrement visé me semble-t-il… Stephane8888 ✍ 1 juin 2014 à 08:36 (UTC) P.S. : En fait, je serai pour un référencement systématique de la date (attestation ou dico), sous peine de suppression de l’information.

Oui, dans la majorité des cas mettre une date ou une année est ridicule. À moins que ça soit un néologisme pour lequel le créateur et l’ouvrage en faisant le premier usage sont attestés, il vaut mettre circa ou indiquer la décennie ou période. --Moyogo (discuter) 2 juin 2014 à 08:08 (UTC)

Si nous devions créer un nouveau modèle pour normaliser la chose, je me passerais de redéfinir la nature grammaticale dedans. Par exemple, {{attesté|2012}} afficherait quelque chose comme : (Attesté en 2012).

Mais si d'aucuns se sentent dévalués par l'utilisation de ce modèle, ils pourraient en complément utiliser {{apparu|2012}}. JackPotte ($♠) 2 juin 2014 à 11:19 (UTC)

Si seules les dates étaient concernées, ça ne serait pas un si gros problème. Certains utilisateurs (tout particulièrement, pour ce que j'en ai vu, Diligent pour ne pas le nommer) n'hésitent pas à pomper/plagier honteusement le TLFi en matière d'étymologie, souvent sans prendre la peine de le mentionner. Quelquefois le plagiat est (mal) déguisé (facile à repérer si l'on regarde le texte original : pour ne pas copier textuellement, le texte original est très vaguement remanié, de sorte d'ailleurs que des erreurs ou approximations involontaires, parfois grossières, sont introduites). Comparer pex [1] et [2] (pas de trace du TLFi dans les sources, pourtant il serait fort étonnant que Diligent ait pondu une étymologie semblable de son seul cerveau). Je ne perdrai pas le temps de chercher d'autres exemples, mais j'ai pu constater cette manière de procéder à de mutliples reprises (je dirais que c'est pratiquement sa manière habituelle de renseigner les étymologies comportant quelque détail) et je soupçonne que le nombre de pages concernées de s'élever à plusieurs centaines voire milliers Xic667 3 juin 2014 à 21:19 (UTC)

Accuser ainsi un contributeur, c’est grave, même avec un smiley-sourire à la fin (qui dans ce contexte ne peut signifier qu’'un foutage de gueule). Xic667 ferait bien de relire w:WP:PAP et surtout w:WP:PF. même si tout n’est pas applicable au Wiktionnaire, cela ferait du bien à Xic667 (d · c · b) de lire ça --GaAs 3 juin 2014 à 21:41 (UTC)

Hou oui c'est pas bien (copier et déguiser vaguement et maladroitement n'est pas bien non plus, il me semble, tu pourrais pour ta part relire Wiktionnaire:Licence, pas besoin d'aller chercher sur les autres projets). Je suis un emmerdeur, tu as oublié ? Xic667 3 juin 2014 à 22:05 (UTC)

Dans son genre, garrigue n'est pas mal non plus (comparer [3]/[4]). Xic667 9 juin 2014 à 15:08 (UTC)

Ou encore (légèrement plus subtil) époque ([5]/[6]). Xic667 9 juin 2014 à 15:36 (UTC)

Dans la même lignée, je soupçonne très fortement User:Thorgal de s'être directement servi sur « Jòrge Fettuciari, Guiu Martin, Jaume Pietri, Dictionnaire provençal français - Diccionari provençau francés, L'Escomessa, CREO Provença, Edisud, Aix-en-Provence, 2003, ISBN 2-7449-0464-3  ». Si l'on omet avarié#oc, et l'ajout automatique (et inepte) de l'article défini dans les définitions de substantifs, les définitions qu'il a indiquées sont rigoureusement identiques (plusieurs dizaines d'entrées vérifiées). Xic667 10 juin 2014 à 21:57 (UTC)

L’utilisateur Thorgal a changé de compte (Chrisaix) : si tu veux lui poser la question, il vaut mieux le faire là. Concernant les soupçons de copyvio, parfois, l’auteur de l’ouvrage a donné son accord (c’est le cas pour un dictionnaire coréen notamment), ce qui ne dispense pas de mettre une référence, bien entendu. Parfois aussi, des auteurs de dicos contribuent ici (je pense à Un naturaliste du Midi) – même si dans ce dernier cas, je n’ai pas l’impression qu’il mette les mêmes définitions dans le Wiktionnaire. — Eiku (d) 11 juin 2014 à 09:21 (UTC)

J'ai laissé un message à Chrisaix. Je suis très sceptique car ce contributeur n'a jamais mentionné la moindre source, et n'indique d'ailleurs pas qu'il aurait une compétence en provençal (apparemment, c'est un informaticien, d'après ce qu'il nous dit sur sa PU on ne peut supposer qu'il serait auteur ou co-auteur de cet ouvrage). S'il a fait la même chose dans d'autres langues (il a un très grand nombre de contributions, dans des langues variées), il y a matière à s'inquiéter ici. Pour le reste, j'attends d'être démenti, mais je doute sérieusement que Diligent soit l'auteur original des notices en questions, et plus encore qu'il dispose d'une autorisation, qu'il n'aurait curieusement pas pris la peine de nous faire partager. Xic667 11 juin 2014 à 12:39 (UTC)

Je ne pense pas qu’ils soient auteurs des dicos en question (je mentionnais juste cette possibilité pour des cas ultérieurs qui pourraient se présenter). Le mieux est d’attendre leurs réponses (et d’espérer qu’il n’y aura rien à purger). — Eiku (d) 11 juin 2014 à 21:30 (UTC)

Je suis coordonnateur et principal contributeur du "Dictionnaire des Sciences Animales". J’essaie d’utiliser sur le Wiktionnaire de préférence des éléments issus de Wikipédia, et en effet, lorsque je dois utiliser ceux du "Dictionnaire des Sciences Animales", je les modifie car ce Dictionnaire est sous copyright. Dans les mentions légales, le copyright Cirad indique : "Le téléchargement, le stockage et l’utilisation limités des textes et des photos sont autorisés pour des usages personnels ou non commerciaux, à condition de citer la source tel qu'indiqué ci-dessous." Ainsi, l’usage non commercial est autorisé de manière limitée, mais pas un usage fréquent. Or, dans le Wiktionnaire, beaucoup de mots sont concernés. Un naturaliste du Midi (discussion) 12 juin 2014 à 20:44 (UTC)

Merci, naturaliste ! C’est aussi ce qu’il me semblait. De plus, la licence du Wiktionnaire n’interdit pas un usage commercial, ce qui rend impossible l’importation d’informations provenant d’un tel dictionnaire (car même si le Wiktionnaire lui-même n’a pas une vocation commerciale, un dictionnaire a le droit de copier le Wiktionnaire et d’en faire un usage commercial, du moment que les conditions de CC-BY-SA sont satisfaites). — Eiku (d) 12 juin 2014 à 22:28 (UTC)

Tiens un autre : User:Montgolfière sur verrou ([7]/[8]). Xic667 22 juin 2014 à 09:52 (UTC)

étouffer [9]/[10], une seule phrase certes, mais copiée textuellement et servilement, associée à une information reprise d'un autre endroit, et qui donne une phrase finale redondante et bancale. Xic667 23 juin 2014 à 17:15 (UTC)

selon [11]/[12], bouts de phrases clairement copiés, vaguement remaniés et mêlés à d'autres éléments déjà présents. Xic667 23 juin 2014 à 23:24 (UTC)

sable [13][14], plusieurs longs passages simplement recopiés. Xic667 29 juin 2014 à 17:12 (UTC)

corridor [15][16], coïncidences troublantes. Xic667 29 juin 2014 à 20:23 (UTC)

coquin [17][18], spectaculaire, plusieurs paragraphes copiés purement et simplement à de légers remaniements près. Xic667 29 juin 2014 à 21:57 (UTC)

Plus subtil, ou du moins plagiat plus court, convier [19][20]. Xic667 29 juin 2014 à 22:23 (UTC)

cotignac [21] [22], on cite la référence, et on copie amplement en passant. Xic667 30 juin 2014 à 23:11 (UTC)

Pour changer, une IP sur cadastre [23][24] (la masquera-t-on, elle ?) Xic667 3 juillet 2014 à 21:14 (UTC)

basalte [25] [26] Date reprise, une phrasec(improbable) textuellement copiée, une autre légèrement remaniée, pas de trace du TLFI dans les sources. Xic667 5 juillet 2014 à 07:04 (UTC)

bâtard[27][28], plagiat manifeste. Xic667 5 juillet 2014 à 07:28 (UTC)

aventure [29][30], la première phrase est un simple copié collé (avec explicitation des abréviations originales). Xic667 5 juillet 2014 à 13:05 (UTC)

Tiens pour changer, Actarus Prince d'Euphor, sur agace [31][32] (les 4/5 de son ajout [tout sauf la proposition initiale] sont copiés textuellement du TLFI). Xic667 6 juillet 2014 à 21:38 (UTC)

Mes craintes concernant Chrisaix semblent malheureusement confirmées (voir discussion). Cet utilisateur a selon toute vraissemblance plagié massivement une oeuvre copyrightée. Xic667 1 août 2014 à 17:24 (UTC)

vers vs ca

Dans le cadre de cette question, j’ai vu que les liens dans les citations sont désormais « noirs ». Je n’ai rien de neuf à dire à ce sujet, c’est fait, donc c’est bien.

Coucou. J’ai un problème avec la polysémie du mot vers, en particulier dans l’exemple ci-dessous (tiré de crois#fro) :

• La Chanson des quatre fils Aymon, ca XIIe siècle, transcription de Ferdinand Castets, 1909, vers 1666.

Ici vers désigne la ligne du poème. Sauf que si ce n’était pas moi qui l’avait écrit, je comprendrais « environ l’année 1666 ». Ce qui est indécidable en lisant la phrase.

Vous auriez une idée de formulation levant la confusion ? --GaAs 2 juin 2014 à 18:33 (UTC)

« 1666^e vers » ou « vers n°1666 ». Stephane8888 ✍ 2 juin 2014 à 19:17 (UTC)

Stéphane, une fois zencore, montre qu’il est plus intelligent que moi. Je vais faire ça. Merci. --GaAs 2 juin 2014 à 19:54 (UTC)

Problème de liens dans le modèle {{source}}

Bonjour, j’ai ajouté une définition et des citations à la page Formose, mais les liens ont un problème : le deux-points est supprimé de l’url en href : j’ai bien mis http://gallica.fr/truc/chose, mais le lien pointe vers l’url http//gallica.fr/truc/chose. Est-ce que j’ai juste loupé un truc, ou est-ce un bug ? — Eiku (d) 4 juin 2014 à 00:41 (UTC)

Apparemment, le problème se résout si l’on ne met pas "https://" devant le lien. Je laisse en l’état pour l’instant, parce que si je corrige tout de suite, le bug (si c’en est un) ne sera pas corrigé. — Eiku (d) 4 juin 2014 à 01:13 (UTC)

J’ai remarqué ça aussi hier je crois, il me semble que ce n’était pas le cas avant. Peut-être que ça a un rapport avec l’activation du HTTPS par défaut sur ce site depuis quelques mois. — Automatik (discussion) 9 juin 2014 à 18:29 (UTC)

La réponse est en fait simple, lorsqu’on ajoute un lien via le paramètre lien du modèle, le « http: » est automatiquement ajouté au lien par le modèle même… (depuis juillet 2011). Et en le rajoutant nous-même, on arrive sur un site nommé http, logiquement. — Automatik (discussion) 21 juin 2014 à 23:08 (UTC)

Modèle corrigé, de façon à ce qu’on n’ait pas à enlever le protocole manuellement ensuite (la minorité des pages alors fausses ont été corrigées). — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 00:52 (UTC)

Noms propres avec 36 orthographes

Rebonjour. J’ai lu il y a peu un récit de voyage (lien) qui mentionne l’ancien royaume d’Owhère. Par curiosité, je voulais trouver où ça se situait sur une carte (j’ai fini par trouver à peu près). Le problème, c’est qu’il n’y a pas deux auteurs qui utilisent la même graphie. Voici mon recensement, pour le moment :

• Owhère (lien)
• Owhere (lien)
• Warri (nom actuel d’une ville du Nigéria qui correspond, j’imagine, à l’emplacement de la capitale du royaume à l’époque)
• Oeri (lien)
• Awerri (lien)
• Ouverre (idem)
• Ouary (lien)
• Aweri (lien)
• Oware (pas encore retrouvé le lien)
• Warée (lien)
• Owyhere (lien)
• Ouëre (lien)

Qu’est-ce que vous en pensez ? Faut-il créer chacune des pages ?

Note : j’ai mis des liens Google par paresse, mais si jamais on veut mettre un lien en référence, je conseille archive.org ou Gallica parce que ces derniers permettent le téléchargement si l’œuvre est dans le domaine public, et pour la lecture hors-ligne, c’est quand même plus pratique. — Eiku (d) 4 juin 2014 à 01:02 (UTC)

A priori, oui, il faut créer ses articles. Pour certains les mentions rare ou très rare peuvent être utiles, et un simple définition comme synonyme de X ou variante de Y devrait suffire. Quelle est la forme la plus fréquente pour le royaume aujourd’hui ? --Moyogo (discuter) 4 juin 2014 à 07:45 (UTC)

En tout cas, tous ne sont pas pertinents selon Google Ngram Viewer (attention certains sont homonymes avec d’autres entités ou toponymes). --Moyogo (discuter) 4 juin 2014 à 07:50 (UTC)

Merci ! À propos, je ne savais pas que la BNF avait un wikidata (le wiki en moins). Si j’ai le courage, je créerai quelques unes de ces pages. Au moins Owhère, qui est assez répandu (Landolphe est cité relativement fréquemment, en particulier pour ce passage plutôt intéressant). — Eiku (d) 4 juin 2014 à 21:03 (UTC)

Concernant n-gram viewer, je ne sais pas si c’est pertinent, car certaines graphies ont un homographe dont l’usage est plus répandu (enfin, raison de plus pour créer les pages… un jour…) — Eiku (d) 4 juin 2014 à 21:32 (UTC)

Je suis bluffé

J’ai cliqué pour créer les pluriels de tyrannosauroïde, je me disais "impossible que le truc comprenne qu’il y a un adjectif ET un nom". Et bien si, j’ai juste cliqué, et le bidule a créé les deux (tyrannosauroïdes avec un "s").

Félicitez de ma part ceux qui ont fait ce truc. --Déesse23 (discussion) 5 juin 2014 à 21:00 (UTC)

Tu pourrais aussi y participer ici : Discussion MediaWiki:Gadget-CreerFlexionFr.js. JackPotte ($♠) 6 juin 2014 à 07:33 (UTC)

Exemples au pluriel

Catégorie:Pluriels manquants en français va bientôt dépasser les 10 000 entrées. Lors de nos précédentes discussions, j'avais proposé de les créer par bot si ce pluriel est présent sur Internet (voire même sur certains dictionnaires en particulier).

Or, rien ne nous empêcherait par ailleurs de fiabiliser les existences de ce type de flexions en citant systématiquement dans les bons articles, au moins un exemple au singulier, et un au pluriel.

C'est pourquoi je propose de créer {{ébauche-exe-pl}}, en complément de {{ébauche-exe}}, pour s'attaquer au problème de façon méthodique. J'ai d'ailleurs trop tendance à ne pas coller de {{fr-rég}} dans mes articles quand le temps m'oblige à négliger la recherche de l'usage du pluriel, sans que personne ne puisse retrouver ces pages par la suite (fameuse technique de la poussière sous le tapis, voire après le moi doute le déluge).

Par contre pour les verbes nous pourrions difficilement fournir des attestations de chaque flexion dans l'espace principal, mais si quelqu'un a des suggestions autant en profiter pour aborder cela aussi. JackPotte ($♠) 6 juin 2014 à 08:38 (UTC)

Dans tous les cas (ou presque), la forme du pluriel est évidente. Le problème ne vient donc pas de là, mais plutôt de l'utilisation éventuelle de modèles de façon injustifiée ou incomplète (en particulier, il est possible qu'il y ait des locutions utilisant fr-rég sans le paramètre p et générant des pluriels faux). C'est surtout ça qui empêche l'usage d'un robot sans précaution. Ceci dit, citer des exemples d'emploi au singulier et au pluriel est parfois utile, mais je ne vois pas la nécessité de créer un modèle pour ça. Lmaltier (discussion) 7 juin 2014 à 10:47 (UTC)

Idem, l’existence théorique suffit pour une flexion. Je suis favorable à mettre un exemple d’utilisation dans les articles de flexion (surtout quand la flexion paraît improbable : rareté, désuetude). Stephane8888 ✍ 23 juin 2014 à 19:36 (UTC)

renommer lizarique en alizarique

je viens de completer l'etymologie de ce mot et me rends compte que plutot qu une mecoupure, il s'agit d'une coquille de Littré reprise ici et par une floppée d'autres sites. Alizarique est la forme correcte, largement attestée.

La forme lizarique est bien attestée quelques fois. --Moyogo (discuter) 7 juin 2014 à 08:35 (UTC)

Oui, et sans que ce soit une coquille : un auteur cite par exemple en même temps l'acide lizarique et l'acide oxylizarique. Lmaltier (discussion) 7 juin 2014 à 10:53 (UTC)

D'après ce que j'ai trouvé, l'acide lizarique serait un autre nom de l'alizarine, de formule C20H6O6, tandis que l'acide alizarique peut être obtenu à partir de l'alizarine, mais n'est pas la même substance, et a pour formule C16H6O8. Les deux mots ne seraient donc pas du tout d'emplois équivalents, bien que de même origine. Lmaltier (discussion) 7 juin 2014 à 11:30 (UTC)

Il serait donc bien de clarifier la nuance, vu qu’il semble y en avoir une, lorsqu’une bonne âme créera alizarique ou dans l’article lizarique. --Moyogo (discuter) 7 juin 2014 à 11:48 (UTC)

Le mot alizarine apparait en 1826 (Jean-Jacques Colin, Pierre Jean Robiquet).

Zenneck (<1834) la trouvait faiblement acide (Jourdan, Dict. des termes usités dans les sciences naturelles, 1834) et l’appelle donc acide alizarique. Appellation sans grand succès scientifique visiblement compte tenu de l’utilisation faite par L. Malapeyre en 1849. L’adjectif, et l’acide, se retrouve néanmoins dans les dictionnaires (Barré, 1839 ; Raymond, 1843) : "Qui a rapport à l’alizarine".

En 1849, L. Malapeyre traite l’alizarine par l’acide nitrique et isole un acide qu’il baptise "acide alizarique".

En 1849, Debus isole un acide différent, qu’il baptise "acide lizarique". Je vois plutôt la mécoupure comme un moyen d’éviter la confusion, s’agissant de deux scientifiques contemporains traitant d’un même sujet.

En 1856, Gerhardt identifie l’"acide alizarique" de Malapeyre comme étant l’acide phtalique, après une controverse impliquant d’autres chimistes.

En 1869, synthèse chimique de l’alizarine. (1,2-dihydroxyanthraquinone)

On trouve encore la trace de la synonymie en 1908 (« L’alizarine, acide lizarique ou rouge de garance, […] » Traité élémentaire de chimie organique, tome 1, Marcellin Berthelot, Émile Clément Jungfleisch, H. Dunod et E. Pinat, p. 740, 1908)

Stephane8888 ✍ 7 juin 2014 à 23:21 (UTC)

Bravo ! --Moyogo (discuter) 8 juin 2014 à 05:38 (UTC)

Pierre Larousse auteur du Petit Larousse ?

Bonjour,

En musardant dans le Wiktionnaire (au passage on félicite les rédacteurs pour l’excellence de leur orthotypographie, et pas simplement en ce qui concerne les apostrophes), j’ai remarqué ceci :

Dans l’article Larousse on lit « === Étymologie === : De son premier rédacteur, Pierre Larousse. »

Or Pierre Larousse (1817-1875) n’a été l’auteur d’aucun ouvrage portant son nom.

La première édition du Petit Larousse, comme dit dans w:Le Petit Larousse a été rédigé par Paul Augé : cet ouvrage a été publié pour la première fois en 1905 et son titre constitue un hommage rendu à Pierre Larousse à l’occasion du trentième anniversaire de la mort de ce dernier.

Comme je n’ai jamais vraiment contribué au Wiktionnaire, je préfère signaler la chose plutôt que de tenter moi-même une modification.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 9 juin 2014 à 17:58 (UTC)

L'article ne citait pas Pierre Larousse comme l'auteur du Petit Larousse. Et Pierre Larousse a bien écrit des dictionnaires. Est-ce qu'ils n'auraient jamais été appelés Larousse (officieusement) ? Mais j'ai revu la page pour qu'il n'y ait plus de contestation possible. Lmaltier (discussion) 9 juin 2014 à 18:37 (UTC)

J’approuve la nouvelle rédaction, qui est : « La maison d’édition tire son nom de Pierre Larousse, et le dictionnaire de la maison d’édition. »

L’ancienne rédaction donnait quand même Pierre Larousse comme le « premier rédacteur » des ouvrages appelés « Larousse ».

On a appellé officiellement «  Larousse » des ouvrages édités bien après la mort de Pierre Larousse.

Il faut effectivement se demander si des ouvrages rédigés par Pierre Larousse ont pu être surnommés « Larousse » ; dans l’affirmative il faut aussi se demander si ce « sobriquet » a été utilisé du vivant de Pierre Larousse.

Avec mes remerciements. Alphabeta (discussion) 9 juin 2014 à 19:35 (UTC)

une livre tournoise ou une livre tournois ?

Bonjour,

Là encore on préfère consulter plutôt qu’effectuer une modification directement.

Dans l’article tournois on relève l’exemple « #* Payer en livres tournoises. ».

Or l’article encyclopédique w:fr:Livre tournois n’indique que la forme « livre tournois ».

Il faut au moins signaler la forme « livre tournois » dans l’article tournois.

Ce suffixe -ois, -ois, -ois, -ois semble la continuation exacte du latin -ensem, -enses, -ensem, -enses ; le féminin -oise doit être analogique.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 10 juin 2014 à 10:55 (UTC)

Je viens de consulter ce qui doit être l’avant-dernière édition du Petit Larousse : Le Grand [sic] Larousse illustré 2014, 2013, ISBN 978-2-03-587366-8, 2078 pages, 29 cm, 45,90 euros (prix figurant en quatrième de couverture). Cette édition comporte une entrée « TOURNOIS adj. inv. NUMISM. » à comprendre « tournois, adjectif invariable propre à la numismatique », entrée dans laquelle on trouve « Une livre tournois » en exemple. Alphabeta (discussion) 10 juin 2014 à 11:11 (UTC)

J'ai rétabli l'exemple du DAF : il s'agissait d'une modification hâtive de Bpierreb qui avait cru bien faire en féminisant l'adjectif de la source. JackPotte ($♠) 10 juin 2014 à 11:54 (UTC)

Merci & bravo pour la rapidité de la correction... Alphabeta (discussion) 10 juin 2014 à 13:39 (UTC)

@Alphabeta et @JackPotte : : la "livre tourangelle" ça aurait pu être drôle ^^. SenseiAC (discussion) 22 octobre 2014 à 21:48 (UTC)

On pourrait aussi parler de « sournoise livre tournois ». La langue française n’est pas toujours simple... Alphabeta (discussion) 25 octobre 2014 à 15:45 (UTC)

forme canonique des noms allemands

J'ai trouvé sur le Wiktionnaire à la fois les formes Obdachloser et heimatlos. La forme du nominatif d'un nom en allemand dépend de l'article employé : derrière le nominatif masculin de l'article défini, qui est plus explicite sur le genre et le cas, on utilise une forme de nom (déclinaison dite faible) qui ne précise pas le genre et le cas , telle que Heimatlos c'est à dire Der Heimatlos. Par contre derrière l'article indéfini ein, dont la forme n'est pas très explicite en ce qui concerne le genre et le cas, on emploie la déclinaison forte du nom, comme dans Ein Obdachloser. Il nous reste à savoir laquelle de ces formes doit être utilisée comme forme canonique dans notre Wiktionnaire. Par ailleurs, heimatlos sans majuscule est chez nous considéré à la fois comme adjectif et comme nom commun. Celà me semble curieux.

heimatlos sans majuscule... en français et non en allemand ! --Moyogo (discuter) 12 juin 2014 à 07:56 (UTC)

Pour heimatlos sans Maj et nom, c’est faux, évidémment [33]. Pour la forme, voila ce que font les dico papiers allemands (le Pons). J’ai trouvé pareil dans le Langenscheidt, version papier. Dhegiha (discussion) 12 juin 2014 à 14:49 (UTC)

Mais comme l’a dit Moyogo, heimatlos est un nom français (emprunté à l’allemand). Comme les noms français empruntés à l’allemand perdent la majuscule, c’est correct (j’avoue qu’en regardant vite, j’aurais aussi cru à une erreur : on ne s’attend pas à le voir classé comme mot français). — Eiku (d) 15 juin 2014 à 22:48 (UTC)

Quant à Obdachloser, je ne vois pas d’erreur manifeste (le tableau de déclinaison est correct). C’est vrai, par contre, qu’il nous faudrait aussi une page Obdachlose (et aussi pour toutes les autres formes) et qu’on devrait déterminer lequel est une flexion de l’autre (car on ne va pas s’amuser à mettre la définition sur chaque déclinaison possible de chaque mot). — Eiku (d) 15 juin 2014 à 22:53 (UTC)

Quoi qu’il en soit, j’ai rajouté un exemple qui utilise deux fois le mot, une fois avec der et une avec ein afin que ce soit plus clair pour le lecteur (enfin, j’espère). — Eiku (d) 15 juin 2014 à 23:09 (UTC)

s.v. à renommmer s. v. ?

Bonjour,

J’ai remarqué le titre de l’article s.v. qui ne semble pas comporter d’espace.

Ne faudrait-il pas renommer cet article s. v. (lien rouge pour l’heure) avec une espace ?

Merci pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 11:57 (UTC)

Je vois que Moyogo (d · c · b) s'en est chargé, reste à savoir si on crée une catégorie qui le regroupe avec cf., CV, Cæs.... JackPotte ($♠) 14 juin 2014 à 13:07 (UTC)

En tout cas les deux formes sont attestées. On a déjà la page Annexe:Abréviations en français mais c’est un peu le gros désordre. --Moyogo (discuter)

Merci pour cette réactivité.

Mais je me demande si s.v. (forme sans espace) est bien correct.

La forme la meilleure ne comporterait-il pas une fine espace entre le premier point et le v ?

Cordialement. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 13:40 (UTC)

A priori, non (voir w:Rasoir d'Ockham). Il est normal pour une abréviation de perdre les éléments, lettres ou espaces, du terme d’origine. Au passage, la même question pourrait se poser pour e. g., i. e. qu’on retrouve facilement sans espace. --Moyogo (discuter) 14 juin 2014 à 13:54 (UTC)

Pour les « points abréviatifs et espaces » il serait prudent de remonter à des sources (codes typo, etc.). Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 15:22 (UTC)

Première source trouvée : w:Jean-Pierre Lacroux, Orthotypo – Orthographe et typographie françaises – Dictionnaire raisonné, 2^e édition mise à jour, La Maison du Dictionnaire, Éditions Quintette, 370 pages, ISBN 9782856082492, s. v. Abréviation (point 3.9 Abréviations composées., in fine) et page 53 : « Si tous les composants sont réduits à une lettre initiale, l’espace insécable est [...] obligatoire si l’abréviation est seulement composée de deux minuscules initiales ». Cord. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 15:34 (UTC). PS : Dans cette longue rubrique Abréviation (pages 17-65) je n’ai pour l’heure pas trouvé trace que l’on pourrait omettre l’espace de s. v.. Alphabeta (discussion) 14 juin 2014 à 15:51 (UTC)

Sur la même page, il indique : « Les Anglo-Saxons goûtent moins que nous les espaces insécables [...]. Par contagion, elles tendent hélas à se raréfier dans l’abréviation française, y compris dans les formes où elles sont « obligatoires ». »

De toute façon, un dictionnaire rapporte l’usage (quand il en a la place), et si nécessaire indique comme information ce qui est préféré par tel ou tel spécialiste. La forme s.v. est dans l’usage. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 04:14 (UTC)

Pour l’info, le Dictionnaire des règles typographiques de Louis Guéry (2010) n’a pas s.v. dans sa liste d’abréviations (page 244) mais omet clairement l’espace des abréviations dont les composants sont réduits à une lettre initiale : sans date ... s.d., sans lieu ... s.l., sans lieu ni date ... s.l.n.d.  (je passe celles avec majuscule).

On peut aussi trouver des abréviations omettant l’espace entre les composants réduits à une lettre initiale dans le Ramat européen de la typographie (2009) dans la section à propos des expressions latines en italique (pages 61-62) : exempli gratia e.g., hoc est h.e., id est i.e., ne varietur n.v..

Bref, certains typographes sont d’un autre avis que Lacroux. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 08:50 (UTC)

« Sur la même page, il indique : « Les Anglo-Saxons goûtent moins que nous les espaces insécables [...]. Par contagion, elles tendent hélas à se raréfier dans l’abréviation française, y compris dans les formes où elles sont « obligatoires ». » » : ce passage traite du choix entre 2 types d’espace et non point d’une éventuelle absence d’espace. Enfin si j’ai bien compris ce passage.

On est toujours à la recherche de directives claires données par d’autres codes typo que celui de Lacroux.

On pense qu’il est particulèrement difficile de distinguer sur papier une espace fine d’une absence d’espace.

Des graphies sans espace telles que i.e., e.g., s.v. peuvent être de simples mélectures.

Alphabeta (discussion) 15 juin 2014 à 16:42 (UTC)

Non. Copier-coller d’un PDF [34] ou d’une page web [35] est clair. De plus imaginer une espace fine manque de directives. Le passage de Lacroux est une remarque à l’exemple p. i., p. o. [p.i., p.o.], il parle bien de l’espace insécable et de son absence. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 17:00 (UTC)

Autant pour moi s’agissant du Lacroux posthume sur papier page 53 : il s’agit bien de l’espace (insécable) et de son absence.

À propos de l’exemple : p. i., p. o. [p.i., p.o.] : on précise que les crochets signalent une forme fautive (c’est indiqué à la page 29 de l’ouvrage).

Alphabeta (discussion) 15 juin 2014 à 17:40 (UTC)

Oui, je sais, voir ma remarque ci-dessus concernant l’avis différent d’autres guides typographiques. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 17:55 (UTC)

M’enfin !

Je trouve un peu étrange la catégorie actuelle de m’enfin : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=m’enfin&oldid=16821423 : français de France.

J'ai été peu témoin d'usages hors de la BD (j'ai vaguement le souvenir de l'avoir lu dans d'autres BD par hommage), mais pourquoi "de France" ? Franquin était Belge. Est-ce que le mot est vraiment utilisé hors de la BD par les Français, et par eux seuls ? Barraki (discussion) 15 juin 2014 à 12:50 (UTC)

En tout cas cela ne semble pas américain. JackPotte ($♠) 15 juin 2014 à 15:36 (UTC)

Bof. Si cela n’est pas canadien pourquoi le retrouve-t-on malgré tout utilisé là-bas. Si ça l’est beaucoup moins que de l’autre bord de l’Atlantique ça le reste tout de même. À part les commentaires de lecteurs, une recherche [36] donnera notamment quelques attestations : Sympatico.ca [37] [38] [39], Nightlife.ca [40], Voir.ca [41] [42] [43] [44], The Guardian.pe.ca [45], Canoë.ca [46] [47] [48].

Sinon bien sûr que le terme n’est pas du français juste de France. --Moyogo (discuter) 15 juin 2014 à 21:17 (UTC)

masques et bergamasques ou masques et Bergamasques ?

Dans l’artcle bergamasque une section « Nom commun 2 » est dédiée à une race de chien, le bergamasque ou berger de Bergame.

Cette même section « Nom commun 2 » comporte l’exemple suivant :

Votre âme est un paysage choisi
Que vont charmant masques et bergamasques
Jouant du luth et dansant et quasi
Tristes sous leurs déguisements fantasques.
— (Clair de Lune de Paul Verlaine)

Je me suis demandé si dans cet exemple il ne faudrait pas corriger bergamasques (chiens) en Bergamasques (habitants de Bergame).

Merci d’avance à qui pourrait lever ce doute. Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 09:55 (UTC)

Au passage : l’article Bergamasque (lien rouge pour l’heure) reste à créer. Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 10:35 (UTC)

Le Petit Robert 2014, Dictionnaires Le Robert, 2013, XLII pages et 2837 pages, 25 cm, ISBN 978-2-32100-216-1 s. v. BERGAMASQUE : on y trouve l’exemple « « masques et bergamasques » VERLAINE » qui suit immédiatement et semble donc se rapporter au sens « danse et air à la mode ».

Si c’est bien la cas la citation de Verlaine est simplement à déplacer au sein de l’article bergamasque de la section « Nom commun 2 » (le type de chien) à la section « Nom commun 1 » (le type de danse).

Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 15:23 (UTC)

Dans l’histo de l’article bergamasque, voir le diff [49] : au 1er avril 2014 il y a eu déplacement de la citation de Verlaine depuis la section « Nom commun 1 » (le type de danse) vers la section « Nom commun 2 » (la race de chien). Alphabeta (discussion) 17 juin 2014 à 15:59 (UTC)

Ce déplacement m’a l’air de résulter de la réflexion suivante (mais je peux me tromper) : le type de danse n’a par définition pas de pluriel et Verlaine a mis bergamasque au pluriel avec minuscule initiale. Mais vu le sens du poème, ça me parait le moins probable qu’il s’agisse de chiens. Cette source hésite entre le gentilé et la danse (on parle parfois de bergamasques pour désigner différentes danses de type bergamasque, cf. WP). Cet autre site analyse ce terme comme désignant le gentilé. Avec le Robert en plus, difficile d’affirmer à quel sens ça appartient. Cette citation n’aide sans doute pas à comprendre le mot puisqu’on ne sait pas même bien quel sens lui accorder au vu des sources. Je suis donc plus favorable à la retirer, ça évitera d’apporter de la confusion au lecteur. — Automatik (discussion) 17 juin 2014 à 16:50 (UTC)

Pourquoi une danse n'aurait-elle pas de pluriel ? Je pense que ça ne choque personne quand on voit écrit des valses. Mais dans ce cas précis, je dirais que le site clairdelune ne considère pas explicitement que c'est un gentilé, mais pense sans doute sans doute à un nom désignant des personnes représentant des personnages de la commedia dell’arte traditionnellement considérés comme étant de Bergame. Il a probablement raison. Nous n'avons pas ce sens. Lmaltier (discussion) 17 juin 2014 à 17:14 (UTC)

J’ai seulement parlé de type de danse (dans le même genre, rock pour le genre musical semble utilisé quasi exclusivement au singulier). Pour le site, tu voulais dire verlaineexplique.free.fr je suppose. — Automatik (discussion) 17 juin 2014 à 17:24 (UTC)

Oui, tout à fait, je me suis trompé de nom. Pour les types de danse, tous sont utilisés au pluriel pour parler d'une exécution particulière de cette danse (un rock, des rocks, par exemple). Il n'y a pas de raison que cette danse fasse exception. Lmaltier (discussion) 17 juin 2014 à 17:37 (UTC)

Je n'ai pas l'habitude de déplacer des citations ainsi sans mot dire... Cela ressemble à un conflit d'édition avec la version précédente du même jour. JackPotte ($♠) 17 juin 2014 à 17:48 (UTC)

Pour faire le point :

Une chose est sûre : il n’est pas question de chiens dans le poème.

La source http://bacdefrancais.net/clair.php (procurée par Automatik (d · c · b), merci à lui)indique que bergamasques a un « sens flou » dans le poème.

Par prudence on pourrait créer un section « Nom commun 3 » pour y mettre la citation de Verlaine. Le « sens flou » devra y êtrre mentionné.

Autre solution : la création d’un article séparé masques et bergamasques (lien rouge pour l’heure).

Alphabeta (discussion) 18 juin 2014 à 10:32 (UTC)

J’ai aussi mis le nez dans : Paul Verlaine, Œuvres poétiques, édité par Jacques Robichez, Paris, éditions Garnier, 1969 édition mise à jour 1986 imprimée en 1987, 805 pages, ISBN 2-7370-0262-1. Le poème Clair de lune est reproduit à la page 83 : bergamasque y est graphié avec un petit b. Jacques Robichez fournit les explications suivantes pages 550-551 : « Il n’est pas douteux en tout cas que Verlaine a d’abord retenu « bergamasques » pour la rime intérieure fortement marquée : « masques et bergamasques ». [...] Quant au sens, il ne s’en est nullement soucié, les Bergamasques passant traditionnellement pour des lourdauds qui s’expriment en [passage de la page 550 à la page 551] charabia. [...] » (s’agissant d’une recopie faite à la main il est prudent de se reporter à l’original sur papier). Les poètes ont bien de la chance de ne pas avoir à se préoccuper du sens des mots... Alphabeta (discussion) 18 juin 2014 à 11:16 (UTC)

Je ne m’étais pas avisé que la citation de Verlaine était retournée dans la section « Nom commun 1 » (type de danse). On peut l’y laisser, mais on pourrait mentionner le flou sémantique. Alphabeta (discussion) 18 juin 2014 à 12:54 (UTC)

Des masques et des bergamasques, presque tristes sous leurs déguisements, qui charment un paysage, en jouant du luth et en dansant, ne sont ni des chiens, ni des danses, mais plutôt des personnages déguisés. Le mot masques est pris par extension de "personnes portant un masque"(d’ailleurs, je vois que le sens n°5 de masque est illustré avec Verlaine (par François GOGLINS en 2013), bergamasques pourrait-être pris par extension de "danseurs de bergamasque" comme semble le suggérer l’absence de majuscule (ce n’est donc pas le gentilé). Stephane8888 ✍ 18 juin 2014 à 16:23 (UTC)

Je fais suivre d’autres interprétations :

• La minuscule, chez Verlaine, semble donner à bergamasques, comme nous l’avions supposé dans un passage contesté par M. Bornecque le sens de « danseurs bergamasques ». — (Maurice Tourneux, Revue d’histoire littéraire de la France, page 92, 1962)
• […] ; les bergamasques (danseurs du carnaval de Bergame) viennent peut-être des Goncourt, qui parlent de « rire bergamasque ». — (Jean Mourot, Verlaine, page 116, 1988)
• Il y compare l’âme d’une femme, sans doute aimée, à un paysage où évoluent des personnages de la Commedia dell’arte qui sont nommés « masques et bergamasques ». — (Arnaud Tripet, L’éveil et le passage : Variations sur la conscience, page 153, 2010)
• […] et bergamasques s’essayaient par ses soins à transposer leurs personnages en fantoches dansants. — (Xavier de Courville, Lélio : premier historien de la Comédie Italienne et ..., page 52-53, 1958)
• L’Arlequin se faisait même au besoin Danseur et Sauteur. Il figure avec ce caractère dans plusieurs compositions de Callot […], et en décrivant dans sa Schiomachie des fêtes qui eurent lieu à Rome en 1669, Rabelais parlait de mimes bergamasques et autres matachins qui vinrent faire leurs gestes, ruses et soubresaultx. — (Édélestand du Méril, Histoire de la comédie, volume 2, page 140, 1869)
• L’éditeur Hamelle [en 1887] fut troublé par l’expression « masques et bergamasques », estimant qu’elle ne voulait rien dire. — (Antoine Bertrand, Les curiosités esthétiques de Robert de Montesquiou, page 608, note 92, 1993, Librairie Droz)
• L’à-peu-près se manifeste aussi dans l’emploi des termes, bergamasques, au vers 2, pouvant désigner soit les habitants de Bergame, qui passent pour plutôt lourdauds, soit des danses et airs de danse en vogue en Italie au XVIIIe siècle. — (Verlaine, 1896-1996 : actes du colloque international des …, page 147, Martine Bercot, Université de Bourgogne. Centre de recherches "Le texte et l’édition", 1998)

Utilisation Wiki : glossaire de botanique

Je prépare un glossaire de botanique pour les étudiants d’un cours de botanique. Il sera donné gratuitement (seuls des frais d'impression sont à prévoir). J’utilise des éléments de notre cours de botanique et des définitions du Wiktionnaire et de Wikipédia. Je signale les définitions issues du Wiktionnaire et de Wikipédia et je termine par une note : " Les définitions issues du Wiktionnaire (Wiktion.) et de Wikipédia (Wikip.) peuvent être copiées pour un usage privé ou gratuit en indiquant la source et ces conditions des copies. " Merci de me confirmer que j’applique ainsi correctement les conditions d’utilisation du Wiktionnaire et de Wikipédia. Un naturaliste du Midi (discussion) 18 juin 2014 à 05:03 (UTC)

Je pense qu'on peut déjà supprimer pour un usage privé ou gratuit, car ce n'est pas une condition qu'on impose. Pour le reste, je laisse quelqu'un d'autre répondre à propos de la formulation précise à employer. Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 05:42 (UTC)

La formulation de creativecommons.org est sans doute la meilleure : ici. — Eiku (d) 18 juin 2014 à 08:40 (UTC)

Cette formulation a un énorme problème : un des paragraphes est en anglais. Et elle est peut-être un peu longue. Le mieux est de résumer l'essentiel tout en indiquant où on peut trouver les détails. Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 19:30 (UTC)

Merci pour vos réponses. Désolé, je ne pense pas que cette dernière formulation soit la meilleure car il y a plusieurs niveaux de protections dans les Wiki. Celle-ci protège le moins. Il faudrait prendre une formule plus protectrice. Un naturaliste du Midi (discussion) 18 juin 2014 à 14:56 (UTC)

Ce ne sont pas les contributeurs qui peuvent choisir de restreindre les droits sur ce qu'ils ont fait ici, c'est une politique générale de la fondation qui nous héberge, et il y a d'ailleurs un avertissement à ce sujet quand on enregistre : "En cliquant sur « Enregistrer », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons attribution partage à l’identique 3.0 et GFDL". Les contributeurs peuvent tout au plus avoir le droit de laisser encore plus de liberté aux réutilisateurs que ce qui est prévu par la licence (dans certains cas au moins, c'est souvent le cas sur le site Commons). Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 17:14 (UTC)

Gloire à toi, Seigneur / Gloria in excelsis Deo

Bonjour,

J’ai un petit doute : renomme-t-on ces pages sans la majuscule au g, comme pour les autres locutions-phrases, ou alors c’est une majuscule justifiée ? Merci d’avance pour vos avis, — Automatik (discussion) 18 juin 2014 à 12:20 (UTC)

Je doute de toute façon que ces phrases aient leur place ici, contrairement à amen, un gloria ou un avé Maria, car c'est difficile de dire qu'elles font partie du vocabulaire de la langue. Lmaltier (discussion) 18 juin 2014 à 17:20 (UTC)

Bac à sable à détruire

Essai sans lendemain à détruire : Catégorie:Caractère chinois qualifié sémantiquement par 口 d'avance merci - Micheletb (discussion) 19 juin 2014 à 10:28 (UTC)

JackPotte ($♠) 19 juin 2014 à 10:30 (UTC)

Merci, Micheletb (discussion) 19 juin 2014 à 14:27 (UTC)

Using only UploadWizard for uploads

Hello! Sorry for writing in English. It was noted that on this wiki upload is not fully functional for users, who will experience a very difficult and/or illegal uploading. In fact, the licenses/copyright tags dropdown is empty, making it hard or impossible to comply with copyright requirements during upload itself.

Presumably, you don't have interest nor energies to have hundreds templates with the now required HTML, even less a local EDP. I propose to have

• local "Téléverser un fichier" restricted to the "Administrateurs" group (for emergency uploads) and
• the sidebar point to commons:Special:UploadWizard,

so that you can avoid local maintenance and all users can have a functioning, easy upload interface in their own language. All registered users can upload on Commons and existing files will not be affected.

All this will get done around 2014-07-03.

1. If you disagree with the proposal, just remove your wiki from the list. Remember also to create MediaWiki:Licenses locally with any content (see a simple example), or uploads will be soon disabled anyway by MediaWiki itself (starting in version 1.24wmf11).
2. To make the UploadWizard even better, please tell your experience and ideas on commons:Commons:Upload Wizard feedback.

Nemo 19 juin 2014 à 13:09 (UTC)

Message à transmettre d’urgence sur WT:BA, àmha. --GaAs 19 juin 2014 à 18:03 (UTC) Moi ce n’est plus mon pb, et ce ne le sera plus avant que la mer ait monté de 150 mètres. --GaAs 19 juin 2014 à 18:03 (UTC)

Moi je préfère gérer 100 % des fichiers multimedia sur Commons même si certains n'ont le droit de figurer que sur Wikipedia anglophone (et 100 % des fichiers de code source sur GitHub à défaut de Wikitech). JackPotte ($♠) 19 juin 2014 à 18:27 (UTC)

Media Viewer is now live on this wiki

Media Viewer lets you see images in larger size

Greetings— and sorry for writing in English, please translate if it will help your community,

The Wikimedia Foundation's Multimedia team is happy to announce that Media Viewer was just released on this site today.

Media Viewer displays images in larger size when you click on their thumbnails, to provide a better viewing experience. Users can now view images faster and more clearly, without having to jump to separate pages — and its user interface is more intuitive, offering easy access to full-resolution images and information, with links to the file repository for editing. The tool has been tested extensively across all Wikimedia wikis over the past six months as a Beta Feature and has been released to the largest Wikipedias, all language Wikisources, and the English Wikivoyage already.

If you do not like this feature, you can easily turn it off by clicking on "Disable Media Viewer" at the bottom of the screen, pulling up the information panel (or in your your preferences) whether you have an account or not. Learn more in this Media Viewer Help page.

Please let us know if you have any questions or comments about Media Viewer. You are invited to share your feedback in this discussion on MediaWiki.org in any language, to help improve this feature. You are also welcome to take this quick survey in English, en français, o español.

We hope you enjoy Media Viewer. Many thanks to all the community members who helped make it possible. - Fabrice Florin (WMF) (talk) 19 juin 2014 à 21:54 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!

Petit problème d’italique dans une citation

Bonjour à tous les wikitypographes,

Après correction on lit dans l’article Nissa  :

• Nissa la bella (en français : « Nice la belle ») est l’hymne en langue niçoise de la ville de Nice et du Pays niçois.

Avec l’explication suivante figurant dans l’historique : «  exemple en italique ; italique dans l'italique = romain ». Les explications ne font partie de la citation proprement dite et il faudrait au moins écrire :

• Nissa la bella (en français : « Nice la belle ») est l’hymne en langue niçoise de la ville de Nice et du Pays niçois.

Et puis lorsqu’une citation se réduit au titre d’une chanson, y a-t-il lieu d’appliquer le « italique dans l'italique = romain  » ? Je serais donc enclin à écrire :

• Nissa la bella (en français : « Nice la belle ») est l’hymne en langue niçoise de la ville de Nice et du Pays niçois.

Merci de me soulager de mes doutes... Alphabeta (discussion) 21 juin 2014 à 12:32 (UTC)

Tous nos exemples sont en italique donc réponse 1. Mais si ça avait été pour l'étymologie j'aurais choisi la 2. JackPotte ($♠) 21 juin 2014 à 13:16 (UTC)

Je suis d'accord, il n'y a pas de problème. Lmaltier (discussion) 21 juin 2014 à 13:32 (UTC)

Merci pour vos lumières. Et pour que tout le monde y trouve son compte, j’ai transformé en :

• O la miéu bella Nissa — (Menica Rondelly (1854-1935), Nissa la bella, 1903)

Cordialement. Alphabeta (discussion) 21 juin 2014 à 14:24 (UTC)

Oui, c'est bien mieux, car il y avait effectivement un problème, contrairement à ce que je disais, mais ce n'était pas un problème de typographie : l'exemple était écrit en français, alors que l'entrée n'était pas pour un mot français, même s'il citait des mots en niçois. Lmaltier (discussion) 21 juin 2014 à 14:27 (UTC)

Dernier souhait : quelqu’un pourrait-il dénicher ou procurer dans l’arborecence commons:Category:Nice un cliché des panneaux bilingues placés à l’entrée de la ville, portant la double inscription NICE NISSA (ou quelque chose comme ça) ? Alphabeta (discussion) 21 juin 2014 à 14:41 (UTC)

Modèle:fleurs

Bonjour,

Le modèle {{fleurs}} affiche (Fleur) en début d’une définition. Pensez-vous que c’est un affichage utile, dans la mesure où le fait que ce soit une fleur doit être dit dans la définition j’imagine ? Merci pour vos avis. — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 15:07 (UTC)

Il devrait afficher le domaine lexicographique habituel botanique, comme {{arbres}} et {{fruits}}. JackPotte ($♠) 22 juin 2014 à 15:13 (UTC)

Est-ce que justement il est pertinent d’afficher ce domaine lexicographique ? Je comprends mal à quoi cela sert, tout comme classer les fleurs dans le lexique de la botanique, alors qu’elles sont déjà dans une catégorie catégorie:Botanique ? — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 15:22 (UTC)

Les fleurs en français sont dans la botanique en français, les fleurs en anglais sont dans la botanique en anglais, tous comme les fleurs sont dans la botanique. Il en est ainsi de tous les lexiques depuis toujours et je ne vois pas pourquoi remettre cette arborescence sans redondance en question.

Concernant les indications de domaines sur la ligne de définition, elles permettent de désambiguïser les polysèmes dans de nombreux dictionnaires (dont ceux importés ici), et surtout ici on y place les ancres et catégories sans redondance. JackPotte ($♠) 22 juin 2014 à 16:16 (UTC)

Le TLFi le fait pour les noms de plantes (mais pas toutes, par exemple pas absinthe), alors que le Larousse n’affiche pas de tels domaines pour des noms de plantes ; par contre les termes comme bulbe, pistil, etc. le sont dans les deux (Larousse papier et TLFi). — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 16:44 (UTC)

Non, ce n'est bien entendu pas utile dans ce cas. Il ne faut mettre quelque chose entre parenthèses avant la définition que quand c'est réellement utile, sinon ça ne fait que perturber avant d'arriver à lire la définition. On peut mettre la catégorie Fleurs en français à la main, ce qui est la méthode normale. Et cette catégorie n'a pas à mon avis à faire partie d'une catégorie botanique, certains noms de fleurs pouvant n'avoir rien à voir avec la botanique (par exemple que viendrait faire fleurette dans une catégorie botanique ??). On a déjà eu la discussion pour la zoologie : que viendrait faire greffier dans une catégorie Zoologie ? Lmaltier (discussion) 22 juin 2014 à 21:51 (UTC)

Oui, l’affichage du modèle {{fleurs}} est inutile. Il est redondant avec la définition, et perturbant car on ne comprend pas à quel domaine ça correspond. Mettre l’affichage (Botanique) serait pire : car cela laisserait penser qu’on n’a mal catégorisé : un nom de fleur n’est pas à mettre, en effet, dans le lexique de la botanique. Si c’était le cas, le lexique serait inutilisable car noyé sous des noms de fleurs par centaine.

Ceci dit, ce modèle est doublement utile : Il permet d’ancrer la définition correspondante, et il permet de catégoriser rapidement, par langue, à partir d’une syntaxe élémentaire : {{fleurs|fr}}

Le seul affichage concevable est de ne rien afficher. J’ai moult fois proposé cette solution, qui me paraît possiblement consensuelle. En quoi gênerait-elle ? Qu’un contributeur ne comprenne pas qu’un bout de code ne se traduise pas par un affichage ? La documentation du modèle le renseignerait. Et puis… qui se soucie de ce genre de détail ? Surtout les contributeurs habituels… qui ont les moyens de se renseigner en lisant {{fleurs}}. Stephane8888 ✍ 23 juin 2014 à 19:17 (UTC)

Mettre une catégorie en clair est beaucoup plus clair et lisible pour tout le monde, y compris les futurs contributeurs potentiels, donc le modèle n'est pas un avantage du tout de ce point de vue, bien au contraire. Pour ce qui est de l'autre point (ancrage) : je ne comprends pas, il faudrait mieux expliquer, en donnant un exemple concret où c'est un avantage de l'avoir. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 19:22 (UTC)

Attends une minute, si on n'affiche plus ces dizaines de modèles alors il faut les appeler via un autre, de préférence avec le même code langue, comme {{S}} (S|nom|fr|ski alpin)...

Mais avant de lancer un bot là-dedans je dois vous avouer que j'ai déposé un certain nombre de ces modèles comme seule différence entre des polysèmes étrangers renvoyant vers un seul mot en français. JackPotte ($♠) 23 juin 2014 à 19:26 (UTC)

Je ne comprends pas du tout, il faudrait expliquer plus clairement, plus explicitement. Il est bien évident qu'on ne va pas modifier le modèle S de cette façon. Ce que je pense, c'est qu'on n'en a pas besoin, de ce modèle fleurs. Si quelqu'un voit un besoin, il faut expliquer ce besoin clairement, et réfléchir ensemble à la meilleure façon d'y répondre. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 19:39 (UTC)

Si je te demande où est la définition de la fleur dans violette, tu vas lire séquentiellement plusieurs lignes avant de trouver que c'est la seconde définition.

Mais ne pourront pas faire de même, un étranger qui n'a pas le temps de passer à 10000 mots de vocabulaire le jour même, quelqu'un qui a les yeux qui se ferment en fin de journée, où surtout programme qui extrairait toutes les définitions des fleurs à partir de la catégorie, pour créer une liste à but pédagogique ou autres... Il s'agit d'identifier facilement les lexèmes. JackPotte ($♠) 23 juin 2014 à 20:22 (UTC)

Il y a des cas où c'est utile de mettre une indication entre parenthèses en début de définition, personne n'a dit le contraire. Mais le cas général est que c'est inutile. Et dans les rares cas où c'est utile, ce n'est probablement pas (Fleur) qu'on voudrait mettre. De toute façon, il y a un modèle term très flexible qui est prévu pour ça. Je crois que l'idée réelle essentielle est qu'on ne veut pas écrire de catégorie de façon explicite. Je pense que c'est une grosse erreur : plus c'est explicite, plus c'est lisible. Et la lisibilité est une condition nécessaire pour faire venir de nouveaux contributeurs pour nous aider. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 20:33 (UTC)

Il est toujours possible d’identifier facilement les lexèmes par bot via un modèle qui n’affiche rien. Et pour un humain, il verra aux 2-3 premiers mots de la définition que ça ne ressemble pas à celle qui cherche, pas besoin de lire toute la phrase pour ça. — Automatik (discussion) 23 juin 2014 à 20:37 (UTC)

Concernant l’ancrage : l’intérêt d'avoir "quelque chose" au niveau de la définition est de pouvoir générer par exemple un dictionnaire thématique (comme Koxinga l'avait réalisé). Ce n'est certes pas un objectif premier du projet, et l'idée que Dakdada avait proposée ici pourrait jouer ce rôle : L’idée était de catégoriser en fin de définition au lieu de catégoriser en fin de section de langue. Comme la discussion n’amènera rien comme les x précédentes : vous avez mon "pour" pour supprimer le modèle {{fleurs}}. Stephane8888 ✍ 23 juin 2014 à 20:38 (UTC)

Maintenant, j'ai compris l'intérêt : permettre à un robot de savoir à quoi se rapporte une définition. Un genre de catégorisation "spéciale robots" au niveau de la définition et non au niveau de la page comme d'habitude. Mais c'est au détriment de la simplicité de lecture par les contributeurs, non ? Et ce serait peut-être plus à sa place en fin de ligne si ça n'affiche rien, pour éviter les confusions avec les modèles qui affichent quelque chose. Par ailleurs, c'est possible techniquement de mettre une catégorie entre crochets en fin de ligne de définition ? Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 20:49 (UTC)

Oui, on peut écrire la catégorie où on veut dans la page. — Automatik (discussion) 23 juin 2014 à 20:55 (UTC)

Je ne connais pas l'avis d'Urhixidur (d · c · b) mais n'étant pas convaincu par ce que vous appelez simplicité de lire quelques mots en début de définition, par rapport à une lecture de première colonne de tableau, je vote  Pour la conservation du modèle, de préférence avec le libellé "botanique". JackPotte ($♠) 23 juin 2014 à 21:23 (UTC)

Cette suite de billets se promène un peu dans tous les sens. C’est quoi le supposé problème, au juste ? Urhixidur (discussion) 25 juin 2014 à 01:30 (UTC)

L’affichage du modèle ne correspond pas à un domaine d’utilisation, et est donc inutile. C’est ce qui est discuté. Et donner Botanique comme domaine d’utilisation pour toutes les fleurs n’est pas davantage correct puisque tous les noms de fleurs ne font pas partie de la botanique (l’exemple fleurette a été donné ci-dessus). — Automatik (discussion) 25 juin 2014 à 01:39 (UTC)

Il est vrai que le domaine Botanique est un peu faible ici. (Autant pour {{arbres}}, {{champignons}}, etc.) La catégorisation reste d’intérêt, cependant. Je suggère de donner au modèle un paramètre qui, lorsqu’instruit, fait que seule la catégorisation se produit. Le paramètre inhiberait l’affichage. Du genre masqué=oui ? Urhixidur (discussion) 25 juin 2014 à 23:49 (UTC)

En termes de WYSIWYG ce n'est absolument pas souhaitable, d'ailleurs l'éditeur visuel qui les supprimerait à l'insu de tous. JackPotte ($♠) 26 juin 2014 à 11:59 (UTC)

Qu'est-ce qui ne serait pas souhaitable ? Que ça n'affiche rien ? Dans ce cas, il suffit de ne rien mettre. Le seul argument que j'aie vu pour l'instant est cette sorte de catégorisation spéciale robots au niveau de la définition. Mais ça demanderait beaucoup de discussion pour trouver la meilleure façon d'atteindre cet objectif, non prévue par le logiciel. Un modèle n'est en tout cas pas nécessaire pour cela, un simple commentaire au format spécial compréhensible par les robots suffirait. Lmaltier (discussion) 26 juin 2014 à 17:47 (UTC)

Et ça c'est du robot ? Je représente aussi tous ceux qui ne veulent pas créer de petits doublons partiels des définitions en français dans toutes leurs traductions, et dont le clavier n'a pas l'apostrophe typographique (ou les accents français) par défaut pour rentrer les catégories en dur rapidement. JackPotte ($♠) 27 juin 2014 à 09:00 (UTC)

Merci JackPotte pour cet argument percutant. Stephane8888 ✍ 29 juin 2014 à 20:05 (UTC)

Ce modèle est doublement utile : Il permet d’ancrer la définition correspondante : intérêt pour les lecteurs (navigation précise), les contributeurs (pouvoir apporter cette précision) et les développeurs (dictionnaires thématiques), et ce modèle permet aux contributeurs actifs de catégoriser rapidement, par langue, sans perdre de temps à chercher l’intitulé exact de la catégorie, à partir d’une syntaxe élémentaire et habituelle : {{fleurs|fr}}. Comme afficher (Fleur) est inutile et qu’afficher (Botanique) serait inexact, et participerait à la fréquente confusion entre Lexique (de la botanique) et Thématique (Fleurs), il reste la possibilité de ne mettre aucun affichage. Stephane8888 ✍ 29 juin 2014 à 20:05 (UTC)

Lyonnais

Bonjour,

Actuellement pour signaler des termes du parler lyonnais nous avons {{lyonnais}}, mais le nom de la catégorie générée me parait incorrect : catégorie:français du Lyonnais. Du coup je propose catégorie:Parler lyonnais (éventuellement avec minuscule à parler) ou catégorie:français de Lyon (est-ce correct ?) comme nom de catégorie. J’écarte « lyonnais » comme nom de catégorie puisqu’il s’agit là d’encore autre chose.

Aussi, je propose de ne pas utiliser {{lyonnais}} ni {{Lyonnais}} pour le parler lyonnais, mais quelque chose comme {{parler lyonnais}} ou {{Lyon}} (qui redirige actuellement vers {{Lyonnais}}).

Bref l’organisation actuelle parait confuse et si vous avez un avis sur le sujet je vous remercie par avance de l’exprimer pour qu’on puisse clarifier les choses. — Automatik (discussion) 22 juin 2014 à 20:01 (UTC)

Je suis pour. Le lyonnais est un dialecte de francoprovençal. Et le parler lyonnais en est une partie de son expression dans le français. Il faut bien clairement définir tout ça. --Lyokoï (discussion) 24 juin 2014 à 08:38 (UTC)

Il ne faut pas se laisser berner par le titre de l'article de WP qui est ambigu (d'ailleurs cet article commence en disant « le parler lyonnais actuel », ce qui veut tout dire). Cette expression peut aussi bien désigner le franco-provençal local (une recherche de ces termes le démontre immédiatement), aujourd'hui en voie terminale sinon purement éteint, que le français local, selon le contexte, et ne devrait donc pas être retenue (et notre entrée est incomplète). « français de Lyon » est trop restrictif (il ne s'agit pas du parler de la ville) ; « français du Lyonnais » convient tout à fait au contraire, voir Lyonnais (2). Xic667 27 juin 2014 à 11:01 (UTC)

Merci, je n’avais pas vu ce sens. — Automatik (discussion) 27 juin 2014 à 11:31 (UTC)

aujourd'hui en voie terminale sinon purement éteint, ce n’est pas très gentil pour les personnes pratiquant encore cette langue mais sinon je confirme tout à fait ton explication Eölen 5 juillet 2014 à 02:24 (UTC)

Xic a tout dit, mais c’est vrai que l’intitulé de la catégorie peut être confuse pour ceux qui ne connaissent ce second sens du mot Lyonnais. Ainsi le lecteur lambda pourrait croire que c’est effectivement des mots français utilisé seulement à Lyon. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 juillet 2014 à 09:39 (UTC)

Lien entre les sens d'un mot et les traductions.

Dans les traductions d'un mot, un mot en langue étrangère peut traduire un ou plusieurs sens d'un mot, mais le lien avec le sens n'est qu'un numéro... Ceci peut être suffisant au début, mais quand il y a des modifications des sens, comme les fusions, le nombre se retrouve décaler ( pour le mot occasion, certaines traduisaient le 5ième sens alors qu'il n'y en avait que 3 ... ) Le traductions sont structurées ( pas évident de s'y retrouver pour les modifier d'ailleurs ) , si les sens y étaient aussi, cela pourrait peut-être être géré automatiquement ( fusion et réorganisation de sens, c'est simple, séparation, on peut imaginer que la traduction qui pointe vers le mot séparé soit lié au deux le temps qu'une correction humaine arrive ...) ?

Nous migrons progressivement depuis des années vers une séparation plus nette, ex : bateau#Traductions. JackPotte ($♠) 23 juin 2014 à 10:00 (UTC)

Sur cet exemple, il y a encore, en plus de l'indication de sens, des numéros, qu'il serait sans doute mieux de supprimer. Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 19:25 (UTC)

Je pense qu'ils sont utiles pour définir l'ordre des boites, et aussi pour les étrangers qui ne saisissent pas forcément les subtilités de la synthèse de leurs titres. JackPotte ($♠) 23 juin 2014 à 20:17 (UTC)

Le risque est alors exactement le même qu'avant : rajouter une définition au milieu en oubliant de modifier les numéros. On se retrouve alors avec deux indications contradictoires, et on ne sait plus quoi penser : quelle indication est-elle la bonne ? Lmaltier (discussion) 23 juin 2014 à 20:36 (UTC)

Celle qui est en toutes lettres prime bien sûr sur le numéro, mais il serait dommage de les supprimer au moins tant que les deux systèmes cohabitent indépendamment. JackPotte ($♠) 23 juin 2014 à 21:25 (UTC)

Pourquoi bien sûr ? Comment les lecteurs peuvent-ils le deviner, à partir du moment où il y a contradiction ? Lmaltier (discussion) 24 juin 2014 à 05:34 (UTC)

Formatage des entrées à sinogrammes

Bonjour,

Est-ce correct d’avoir trois « Nom commun 1  » dans 面#zh ? J’ai ajouté des paramètres num= à {{S}} dans des entrées en japonais similaires, mais en mettant toujours num=1, 2, etc., sans supposer que c’est le même mot. Quelqu’un connait-il la meilleure façon de faire dans ce cas ? Merci. — Automatik (discussion) 25 juin 2014 à 16:56 (UTC)

Je pense que c’est une erreur, l’auteur ne devait pas connaître le paramètre num= ou alors a oublié de le renseigner. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 juillet 2014 à 09:45 (UTC)

Merci. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 00:22 (UTC)

vietnamien et clé de tri

Bonjour, l’alphabet vietnamien comprend 29 lettres différentes telles que a, ă et â. J’ai créé {{CatégorieTDMVietnamien}} pour qu’on puisse naviguer dans Catégorie:vietnamien mais les lettres sont actuellement mélangées (en particulier les a, mais aussi les e, les o et les u). Je ne me rappelle plus les règles à ce sujet mais je pense qu’un robot devrait au minimum supprimer les clés de tri inutiles, c’est-à-dire lorsque le mot contient l’une des lettres de {{CatégorieTDMVietnamien}}. Pamputt ^[Discuter] 29 juin 2014 à 18:55 (UTC)

Il faudrait faire comme pour le russe, je vais y réfléchir d'ici une semaine. JackPotte ($♠) 29 juin 2014 à 20:51 (UTC)

J'ai développé un module pour pointer vers les sept lettres du modèle mais c'est pas encore ça côté diacritiques, classées à la fin à tort. JackPotte ($♠) 30 juin 2014 à 21:36 (UTC)

On peut dire que c'est hors de critique maintenant : j'ai traité un millier des 4000 articles concernés qui devraient donc être finis ce week-end. JackPotte ($♠) 5 juillet 2014 à 18:21 (UTC)

Merci JackPotte (d · c · b). Question subsidiaire : est ce qu’il y a moyen de faire apparaitre les lettres « ă » et « â » (plus les autres) comme lettre principale (comme « a », « b», « c », …) dans Catégorie:vietnamien ? Ça fonctionne avec certains articles pour « Ô », « Đ » et « Â ». Pamputt ^[Discuter] 7 juillet 2014 à 15:06 (UTC)

Au passage, Ấn Độ Dương est mal catégorisé car il devrait se trouver à la lettre « Â » et pas « Ấ ». Pamputt ^[Discuter] 7 juillet 2014 à 15:07 (UTC)

Pour les en-têtes je ne sais pas. JackPotte ($♠) 7 juillet 2014 à 18:23 (UTC)

@Pamputt : qu’entends-tu par le fait que ça fonctionne avec certains articles pour « Ô », « Đ » et « Â » ? — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 19:29 (UTC)

@Automatik et @JackPotte : En fait ça fonctionnait avant le passage de JackBot. Ça m’a permis de savoir pourquoi ça fonctionnait et que ça ne fonctionne plus maintenant. En gros il faut faire cette manip. C’est à dire, qu’au lieu de remplacer la lettre « spéciale » (exemple : â) par un équivalent codé (exemple avec â : a€€), il faut le laisser tel quel. Du coup, ça fait apparaitre une section « Â » à la fin de la catégorie. Après mon passage, ça « refonctionne », hormis le fait que la section « Â » se trouve tout à la fin plutôt que juste après « A ». La solution de JackPotte permet de classer les mots commençant par « â » après ceux commençant par « a » mais ils apparaissent dans la section « A » et pas « Â ». Pamputt ^[Discuter] 7 juillet 2014 à 19:33 (UTC)

Ok donc c’est toujours le même problème de tri unique qui pose problème à certaines langues. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 19:50 (UTC)

quiché, quiché central, quiché central occidental

Est-il possible (cela me semble logique) de renommer la codification de {{quc}} en quiché et celle de {{qut}} en quiché occidental. --Diligent (discussion) 29 juin 2014 à 20:29 (UTC)

Bonjour, ok pour renommer « quc » en quiché. Par contre,il faudrait supprimer le code « qut » puisqu’il a été retiré par le SIL et fusionné avec le code « quc ». D’ailleurs, un gros nombre de code ont été fusionné avec le code « quc ». Si on est d’accord, je vais m’occuper de ça. Concrètement, on met toutes ces « langues » sous le même code et on ajoute une note dans chaque article pour préciser de quel dialecte il s’agit. Pamputt ^[Discuter] 30 juin 2014 à 05:24 (UTC)

J’ai supprimé les autres codes que « quc » et renommé la catégorie « quiché central » en « quiché ». Pamputt ^[Discuter] 2 juillet 2014 à 16:54 (UTC)

Merci! --Diligent (discussion) 6 juillet 2014 à 20:57 (UTC)

eurêka : epsilon ou êta ?

Bonjour,

Dans l’article eurêka on relève : « Du grec ancien εὕρηκα, heúrêka (« j’ai trouvé ») ».

Ne faudrait-il pas corriger en « Du grec ancien ηὕρηκα, hêúrêka (« j’ai trouvé ») », en remplaçant l’epsilon par un êta ?

Cordialement. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 14:44 (UTC)

Sur quelle base s’appuierions-nous ? La graphie actuelle est avalisée au moins par le TLFi. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 14:59 (UTC)

Merci de me relire : il n’est pas question de modifier la graphie eurêka telle qu’on l’utilise en français, mais de corriger la forme grecque citée (et partant sa transcription technique en alphabet latin). Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 15:03 (UTC)

Je n’ai à aucun moment parlé de modifier la graphie française du mot. Mais effectivement, le TLFi ne cite que la forme grecque de base. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 15:41 (UTC)

Je viens de vérifier dans le TLF sur papier (tome 8) : à l’entrée « eurêka » seule la forme au présent εὑρίσκω (correcte) est citée (à comprendre : « je trouve ») : la forme au parfait ηὕρηκα ou εὕρηκα (à comprendre : « j’ai trouvé ») n’y figure donc pas. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 15:20 (UTC)

Je viens de (re)mettre le nez dans le Dictionnaire grec-français d’Anatole Bailly : s. v. « εὑρίσκω » la seule forme de parfait que j’ai trouvée est ηὕρηκα . Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 15:25 (UTC)

On trouve cette référence [50] pour la graphie εὕρηκα. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 15:49 (UTC)

en.wikt donne les deux graphies : en:εὑρίσκω. — Automatik (discussion) 30 juin 2014 à 15:51 (UTC)

Le mieux est donc de mentionner les 2 formes de parfait dans l’article eurêka. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:08 (UTC)

Fait pour la mention du doublon grec. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:27 (UTC)

J’ai (re)mis le nez dans Joëlle Bertrand, Nouvelle Grammaire grecque, 2000, 544 pages, ISBN 2-7298-7978-1 pour vérifier la morphologie du parfait. Page 313 il est précisé : « Voyelle ou diphtongue initiale : allongement de cette voyelle ou cette diphtongue, comme s’il s’agissait d’un augment » avec comme dernier exemple cité « εὑρί - σκω « trouver » parfait ηὕρηκα ». La forme εὕρηκα (sans allongement) n’est pas citée. Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:43 (UTC)

On finit par se demander s’il n’existerait pas deux traditions scolaires à propos de ce parfait : une française et une autre de langue anglaise... Alphabeta (discussion) 30 juin 2014 à 16:48 (UTC)

D'autant que la grammaire Ragon va dans le sens du bailly.Hector (discussion) 30 juin 2014 à 19:23 (UTC)

Et dans Pierre Chantraine (1899-1974), Dictionnaire étymologique de la langue grecque : Histoire des mots, nouveau tirage en 2 volumes, volume 1, Klincksieck, 1990, ISBN 2-252-02714-2, page 387, s. v. « εὑρίσκω », il est précisé : « pour les formes d’impf. et aor. ind. et pour le pf. les inscriptions attiques anciennes garantissent la graphie ηὑ- avec la longue ». Il va sans dire que pf. = parfait. Alphabeta (discussion) 1 juillet 2014 à 12:24 (UTC)

La précision "attique" a peut-être son importance... Hector (discussion) 1 juillet 2014 à 18:15 (UTC)Le dictionnaire grec-français du nouveau testament donne le ε. Il s'agit du grec tardif de la κοινή, qui a globalement simplifié et normalisé. Comme Archimède est un syracusien de l'époque hellénistique, si je devais choisir, j'opterais pour le ε ... Hector (discussion) 1 juillet 2014 à 18:48 (UTC)

Question « normalisation » je ne sais comment les professeurs de grec ancien peuvent bien justifier l’absence d’allongement de la voyelle initiale, allongement qui « remplace » le redoublement. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2014 à 09:24 (UTC)

Disons qu'en l'occurrence ce serait une simplification et non une normalisation, c'est ce que tu veux dire ? Soit. Sinon, en faisant une recherche sur la toile, il semblerait que ce soit Vitruve qui cite le premier cette anecdote (je n'a trouvé qu’une traduction mais qui conserve la graphie grecque [51]. Cette anecdote a été aussi reprise plus tard par Plutarque [52]. Les 2 l'écrivent avec le ε, ça me semble suffisant pour revenir à cette version.Hector (discussion) 3 juillet 2014 à 00:12 (UTC)

On peut conserver la rédaction actuelle de l’article eurêka, qui est : «  Du grec ancien εὕρηκα, heúrêka ou ηὕρηκα, hêúrêka (« j’ai trouvé »). » Tout le monde y trouve son compte.

En tout cas la forme εὕρηκα ne simplifie nullement l’exposé des règles de formation du parfait...

Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 09:53 (UTC)

J’ai créé un article ηὕρηκα à l’intention des utilisateurs des ouvrages scolaires des collèges et lycées français. Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 11:36 (UTC)

Au passage : dans w:Archimède#Eurêka on lit : « Pour Archimède, ce sera le mot Eurêka ! (en xxgrec ancien]] xxgrec ancien|ηὕρηκα}} / hēúrēka signifiant « J'ai trouvé ! ») prononcé en courant nu à travers les rues de la ville. » Avec la forme longue ηὕρηκα donc... Alphabeta (discussion) 4 juillet 2014 à 11:55 (UTC)

Une question incidente : Archimède s’est-il exprimé en un dialecte grec paratiquant la psilose (cf. w:Psilose#La psilose en grec) ? Cela expliquerait l’absence de h- dans eurêka... Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 10:01 (UTC)

PS. L’absence du h- est évoquée dans w:Eurêka... Alphabeta (discussion) 3 juillet 2014 à 11:39 (UTC)

Derrière cette question anodine, il y a 2 points je trouve rigolos/intéressants :

• sachant qu’Archimède n'a très probablement jamais vécu cette anecdote, doit-on retranscrire le eureka tel qu'il l'aurait écrit lui si il l'avait vécu (et raconté par écrit...?!), ou tel que les premiers auteurs retranscrivant cette anecdote l'ont écrites ? ou tel qu'on apprend le grec ancien en France dans les écoles, à savoir l'attique du Vème siècle ? Personnellement je pencherais pour la deuxième solution.
• A t'on des informations sur ou et quand utilisait-on le ε et le η ? Il est amusant de voir une aussi grande disparité dans les dictionnaires & grammaires ! le plus complet semble liddell-scott cité par automatik : pf. “εὕρηκα” S.OT546, etc., pf. imper. 2sg. “εὕρηκε” Nausicr.1 D.. Pour le plaisir :
  • ε
    • Émile Pessonneaux, Dictionnaire grec-français, Belin Frères, 1898
    • « Wikidémie/juin 2014 », dans Henry Liddell, Robert Scott, A Greek–English Lexicon, Clarendon Press, Oxford, 1940 → consulter cet ouvrage
    • Dictionnaire du nouveau testament
  • η
    • Anatole Bailly, Abrégé du dictionnaire grec-français, Hachette, 1901 → consulter cet ouvrage
    • Alphonse Dain, Jules-Albert de Foucault, Pierre Poulain, Grammaire grecque Éloi-Jules Ragon, éditions Jean de Gigord, Paris, 1952 (qui revendique s'intéresser à l'attique du Vème siècle)
    • Joëlle Bertrand, Nouvelle Grammaire grecque (précise t'elle un domaine particulier ?)
    • P. Chantraine

Je ne pense pas qu'on puisse trancher ici, mais on pourrait parfaitement imaginer lister les références (et les mettre exceptionnellement comme citations des formes fléchies εὕρηκα et ηὕρηκα?) et ainsi aider à y voir clair, si une tendance se dessine suivant les auteurs...Hector (discussion) 12 juillet 2014 à 22:26 (UTC)