Wikipédia:Le Bistro/29 février 2020

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29 février 2020
Nettement moins félix, le chat. Déjà vu ? En fait, ces souris honorent le chat mort avant d'être momifiées à leur tour :). Michèle Morgan aurait 100 ans, aujourd'hui.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 février 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 184 839 entrées encyclopédiques, dont 1 809 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 275 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Anna (roi d'Est-Anglie)
• Arabe-Barbe
• Bataille de Gueltat Zemmour (octobre 1981)
• Beonna
• Église du prêtre Félix et baptistère de Kélibia
• Frank Borman
• Georges VIII de Géorgie
• Histoire du Lude
• Théophile (empereur byzantin)
• Vol de reconnaissance au-dessus du Japon du 1er novembre 1944
• Wario (série)

AdQ :

• Époque Sengoku
• Maximilien Ier (empereur du Mexique)
• McLaren MP4-18
• Proculus (usurpateur)
• Toccata

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 février :

• Ligne 6 du métro de Paris (2008)
• Renaud (2008)
• Tony Hawk's Pro Skater HD (2016)

Pommes à croquer

• Guilhemine (2007)

  Euh... fusionner avec Guilhem ? Pas d’occurrence, pas de sainte, l'assertion selon laquelle il s'agit de la forme francisée de Wilhelmina me semble plus que douteuse, etc. --Pierrette13 (discuter) 29 février 2020 à 09:42 (CET)

• Hacıbeyli (2007)
• Gando (Canarie) (2007)
• Garasa (2007)

Articles à améliorer

• pantone (entreprise), à vérifier par un coloriste et/ou un traducteur ?

  J'ai survolé. Tout cela me parait correct, même si ça manque de sources --Arroser (râler ou discuter ?) 29 février 2020 à 12:17 (CET)

Articles à créer

• Quonset hut, 11 iw

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

2,8 millions d'images libres de droits sur Smithsonian Open Access

La Smithsonian Institution vient de libérer près de 3 millions d'images libres de droits disponibles sous license Creative Commons CC0. Ce projet a été particulièrement fait en direction de Wikipédia, notamment pour mettre en valeur la place des femmes dans les sciences. Les images sont disponibles sur Smithsonian Open Access. --Waltercolor (discuter) 28 février 2020 à 23:25 (CET)

Génial, est-il prévu un import vers Wikimedia Commons ? La multiplication des copies en divers endroits limitent au maximum la disparition de ce contenu. Pamputt ✉ 29 février 2020 à 11:28 (CET)

Hello  Pamputt : ! Il faudrait voir avec Ben Vershbow (@subsublibrary sur Twitter) quelle est la politique prévue à ce sujet par Wikimédia. Pour info : les Open Access Developer Tools et les FAQ. Etant donné la masse de documents libérés, il est peut-être judicieux d'agir par projets thématiques comme par exemple Discover Her Story de la Smithsonian American Women’s History Initiative (AWHI) qui héberge la résidence de Kelly Doyle et organise des éditathons sur ce thème. Le Smithsonian comporte 19 musées, 9 centres de recherche et un zoo. On peut chercher directement dans Smithsonian Open Access, mais aussi dans tous ces sites qui comportent en tout 155 millions d'images. Si on est intéressé par un document, il faut simplement vérifier qu'il est bien en CC0. Concernant le contenu, le Smithsonian héberge des contenus dans des domaines aussi variés que l'art, la science, la nature, l'histoire, la musique... --Waltercolor (discuter) 29 février 2020 à 14:34 (CET)

Covid-19 & SARS-CoV-2

Bonjour à toutes et à tous,

Je suppose que je ne suis pas le seul à me perdre en conjectures par rapport à ce qui suit, quand bien même je m’efforce d’y trouver quelque réponse suffisamment exhaustive — et possiblement objective — dans les divers médias qui, eux aussi, me paraissent tendre à s’égarer (presque) tout autant en spéculations diverses et, au final, à ne se trouver guère plus avancés dans leurs anamnèses supputatives, d’où le présent post.

J’en viens au fait :

• Un pays voisin, réputé pour sa pondération et son pragmatisme, vient de décréter, pas plus tard qu’hier, que tous, je dis bien « tous » les événements — culturels, politiques, sportifs, économiques etc. — impliquant + de 1000 participants se voient désormais dès maintenant proscrits sine die par le gouvernement tutélaire, et ce, jusqu’à nouvel ordre. Consécutivement, même le mondialement connu et célébrissime « salon international de l’automobile de Genève » — un événement qui, chaque année, glane pourtant une armada de visiteurs venus de tous les continents en sus de maintes marques automobiles existantes (avec leurs prestigieux représentants) qui en profitent pour exposer leur nouveaux modèles — fait les frais de cette interdiction inopinée avec des pertes financières abyssales à la clé se chiffrant potentiellement en centaines de millions, voire davantage. Cet événement annuel, depuis près d’un siècle qu’il prévaut, n’avait pourtant (presque) « jamais » été annulé (seule exception au passé : pendant la guerre).
  — Dizaines d’événements touchés par l’interdiction des manifestations de plus de 1000 personnes
  — Journal télévisé du 28 février 2020 avec interview du ministre de la Santé

Ma question reposerait sur les interpolations suivantes :

• Si l’on part du principe que cet agent causal présenterait — du moins dixit les autorités — un impact potentiellement délétère nettement « inférieur » à celui que pourrait exercer une simple et banale grippe, voire que toute personne contaminée posséderait, dans l’immense majorité des cas, un maximum de chances de s’en sortir non seulement quasi indemne mais, qui plus est, avec quelque menu désagrément intercalaire relativement bénin, alors pourquoi est-il déployé une telle débauche de moyens, au risque de flinguer l’économie mondiale en entraînant, dans la même foulée, une cascade d’impondérables connexes directement imputables aux mesures si drastiquement adoptées ?

Une telle (apparente) « disproportion », voire cet excès (?) de précautions interpelle.

Autrement dit :

• Pourquoi tant de « chichi » pour un allégué « nouveau » virus qui, somme toute, se révélerait censément peu agressif ?

• N’y aurait-il pas anguille sous roche, voire une autre éventuelle « vérité cachée » sous-jacente qui n’aurait pas encore été dévoilée au grand public : possible mutation en vue, dangerosité volontairement dissimulée ou autre hypothèse calfeutrée ?

Le cas échéant, l’on pourrait alors mieux comprendre une telle surenchère pour tenter d’endiguer un mal potentiellement « sournois » (est-ce le cas ?) qui, au final, s’avérerait hypothétiquement bien plus corrosif que ce que quelque nouvelle prétendument « rassurante » tendrait à nous faire croire.

Désolé d’exposer ce qui précède un peu « en vrac », mais il paraît difficile de conserver les idées résolument claires face à de tels chamboulements.

Vos observations complémentaires se verraient donc lues avec attention et gratitude.

Merci d’avance.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
29 février 2020 à 03:44 / 03:48 / 04:12 / 05:08 (CET)

Bonjour  euphonie : Effectivement, si la question ne se posait qu'en termes sanitaires, on serait en droit de se demander pourquoi un tel principe de précaution ici et pas dans d'autres circonstances. Je suggère une autre hypothèse. Sachant que, d'ores et déjà, l'épidémie a fait diminuer d'un quart les émissions de CO₂ chinoises et de plus d'un tiers celles d'oxydes d'azote, certains gouvernements un peu à la traîne sur leurs objectifs de Kyoto, COP 21 et autres engagements internationaux de lutte contre le réchauffement climatique pourraient y avoir vu un moyen commode d'améliorer leurs résultats sans avoir à s'en justifier auprès de leurs électeurs… hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut, c'est-à-dire peut-être rien, mais qui mérite d'être envisagée. --Laurent Jerry (discuter) 29 février 2020 à 08:05 (CET)

Ton hypothèse (ou source) bancale « Si l’on part du principe que cet agent causal présenterait — du moins dixit les autorités — un impact potentiellement délétère nettement « inférieur » à celui que pourrait exercer une simple et banale grippe » si on considère un taux de mortalité (2%) double à la grippe, et l'absence de vaccin permettant de prémunir le personnel soignant (et les personnes âgées). Ces deux aspects sont la cause des emballements, précautions, etc alors que les dégâts sont actuellement dérisoires comparés à la grippe. Au niveau individuel, il est concevable de considérer qu'une fête à la voiture justifie la mort éventuelle de ses proches âgées (parents ou grand-parents) ; c'est une question de choix existentiel. -- Irønie (discuter) 29 février 2020 à 11:16 (CET)

C'est la faute aux reptiliens qui gouvernent le monde en secret... Ypirétis (discuter) 29 février 2020 à 11:23 (CET)

 Ypirétis : Serait-ce une alu collective ? --Warp3 (discuter) 1 mars 2020 à 02:33 (CET).

Des mauvaises langues disent que c'est pour éviter une réforme des retraites....Adri08 (discuter) 29 février 2020 à 12:58 (CET)

Ces mauvaises langues montrent bien le dilemme auquel sont confrontés beaucoup de gouvernements : soit appliquer le principe de précaution à fond pour montrer qu'ils sont mobilisés et qu'ils protègent leur population, soit l'appliquer avec proportion pour éviter de déclencher une psychose et réduire les impacts sociaux et économiques. Mais quoi qu'ils fassent, ces mauvaises langues complotistes leur reprocheront leur action dans un sens ou dans l'autre. Un article à l'état d'ébauche à travailler et qui éclaire cette situation, peur collective. WikipSQ (discuter) 29 février 2020 à 13:43 (CET)

Wow, c'est beau comme du Trump. Accessoirement, on se demande quel est le rapport avec l'encyclopédie. — Hr. Satz 29 février 2020 à 14:46 (CET)

@Hr. Satz : Puisque l'école a échoué, Wikipédia doit être le remède. -- Irønie (discuter) 29 février 2020 à 18:36 (CET)

Il s'agit d'un complot mondial des fabricants de mouchoirs en papier et de masques hygiéniques, remontant à Marco Polo, source d'une China-Italo-Switzerland connexion. Il suffit de passer du Carnaval de Venise, aux gardes suisses du Vatican, et de la papamobile au salon de l'auto de Genève, où siège l'OMS, pour comprendre que les masques tombent et qu'on peut sortir nos mouchoirs.--Pat VH (discuter) 29 février 2020 à 19:27 (CET)

Réponse simple euphonie : il n'y a à l'heure actuelle aucun traitement médical fiable pour contrer efficacement ce virus.

Autant pour la grippe "traditionnelle", il existe un vaccin (qui fonctionne plus ou moins bien), autant pour ce virus il n'y a pas encore de vaccin.

De plus, il y a actuellement une viralité assez importante de ce virus, contrairement à la grippe (par exemple). Une personne infectée par le coronavirus peut être contagieuse sans que l'on sache qu'elle est infectée, et ce virus a pour particularité également d'être possiblement transmissible par contact direct (se toucher en se serrant la main) mais aussi (moins virulent à priori pour l'instant) en touchant un objet possiblement infecté par une personne malade. -- Fanchb29 (discuter) 1 mars 2020 à 01:41 (CET)

Peut-être que la question serait : contrairement au(x) virus de la grippe où les gens (relativement) en bonne santé s'en sortent en général avec une semaine de fièvre et fort peu de séquelles, est-ce que ce(s) « corona » provoquent plus souvent la mort (pour dire vite) ? -Warp3 (discuter) 1 mars 2020 à 02:46 (CET)

Warp3 : les deux ne sont pas comparables comme cela, mais en allant vite, le taux de mortalité pour la grippe est autour de 0,2-0,5 % (pour 1000 personnes infectées, 2 à 5 décèdent), tandis que l'on est plus proche actuellement d'un taux de 2,3-2,6 % (pour 1000 personnes infectées, 23 à 26 décèdent) avec le coronavirus. Attention, les taux présentés sont pour l'instant largement théoriques pour les deux "grippes" : pour la grippe "traditionnelle", on se basse sur une extrapolation du nombre de cas déclarés, tandis que pour la COVID, la base utilisée est le nombre de cas recensés en Chine (principalement en raison du fait qu'il s'agit du principal foyer épidémique), et il n'y a pas d'images claires du nombre de cas probables qui n'auraient pas été recensés.

Pour le coup, c'est plus une question de population touchée qui est en cause : la grippe généralement touche une population "jeune" qui résiste bien aux symptômes, tandis que le corona touche lui plutôt une population plus âgée qui elle résiste bien moins aux symptômes plus "agressifs" du virus.

Le problème qu'il y a aussi actuellement est la rapidité avec laquelle le Covid se propage, et le fait tout simplement que personne ne sait quand le virus va arrêter de se propager, et s'il changera de forme ou non... -- Fanchb29 (discuter) 1 mars 2020 à 04:27 (CET)

@Fanchb29 : veux-tu dire que le coronavirus choisirait préférentiellement ses « proies » auprès des populations âgées ?

Ou alors, a contrario, que son action — sans distinction d’âge — se montrait plutôt davantage virulente envers elles ?

Autrement dit, tout être qui, de près ou de loin, contrepasserait directement — ou indirectement — cet agent pathogène connaîtrait-il des chances a priori égales d’être infecté ?

Il semblerait, en l’état des connaissances actuelles, qu’un organisme au demeurant en bonne condition physique s’en sortirait avec peu ou prou — voire pas du tout — de séquelles ou autres symptômes perceptibles ?

Inversement, une personne déjà sujette à d’autres maux variés verrait ses chances de rémission plus ou moins sérieusement compromises, ledit virus incarnant alors « la goutte d’eau qui [ferait] déborder le vase ».

Plus simplement exprimé, existe-t-il à ce jour quelque cas répertorié de personnes — auparavant en excellente santé — qui, quel que fût leur âge, auraient vu du jour au lendemain leur condition basculer d’un seul coup en sus de constater que leur état sanitaire aurait brusquement décliné de façon réellement préoccupante — pronostic vital engagé — peu après avoir « côtoyé » Covid-19 ?

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 1 mars 2020 à 16:34 (CET)

Mon propos ne vise pas à dire que le coronavirus choisi d'une quelconque manière ses proies, mais qu'à l'heure actuelle, au vu des connaissances disponibles, il n'y a que très peu de cas répertoriés dans la population "jeune" (moins de 15 ans) en proportionnalité par rapport au reste de la population et qu'il n'y a pas de décès dans cette tranche de la population. Quand au niveau de la "dangerosité" de cette maladie, chaque personne peut actuellement réagir différemment. Des personnes porteuses du virus (peu importe l'âge) n'ont aucun symptôme d'infection, tandis que d'autres décèdent, quel que soit l'âge de la personne et/ou sa condition physique. On note quand même un taux de décès plus élevé sur une population dite "fragile" en raison de leur "grand" âge et/ou de problèmes médicaux pré-existants. -- Fanchb29 (discuter) 1 mars 2020 à 19:17 (CET)

Voir aussi, pour comparaison : grippe espagnole (grippe de 1918). --Warp3 (discuter) 2 mars 2020 à 04:33 (CET).

 euphonie : je ne vois pas le rapport avec WP (si ce n'est avec des sujets comme les rencontres dans la vraie vie ou le fonctionnement des associations ou de la fondation), ce n'est pas plutôt un sujet pour l'Oracle ? Apokrif (discuter) 2 mars 2020 à 17:19 (CET)

@Apokrif : je comprends ta position qui, d’ailleurs, semble partagée supra par Herr Satz.

Merci, au passage, pour les deux ajouts ciblés que tu as pris l’initiative de consigner fort à propos → ici. Ton apport subsidiaire permet ainsi de complémenter de manière idéale les intéressantes précisions sémantiques auparavant prodiguées via la →‎ section ci-dessous par GrandBout, Irønie et Fanchb29. Je t’en sais gré.

Bien cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 mars 2020 à 17:54 (CET)

@Fanchb29 : le récent reportage d’Envoyé spécial consacré à cette nouvelle épidémie → [1] apporte un complément d’information inattendu — dramatique — qui confirme en tout point la teneur de ton précédent message.

L’article fait notamment état d’une phrase préoccupante (je cite) :

« Que s’est-il passé dans l’Oise pour qu’un professeur de 60 ans succombe sans avoir jamais voyagé en zone contaminée ? »

Qui plus est, ce dit professeur, paradoxalement, était, auparavant, en bonne santé… avant de voir subitement sa condition se détériorer du jour au lendemain en un temps record… jusqu’à l’issue fatale qui lui a succédé... en moins d’un mois. Or, jusqu’ici, j’avais toujours cru — ingénument — que ledit virus n’aurait constitué, comme je l’avais écrit supra, que la seule et ultime « goutte d’eau qui ferait déborder [un] vase » déjà plein à ras bord en raison d’une condition physique concomitamment affectée par moult comorbidités pernicieuses. J’étais donc loin de subodorer que, contrairement à mes interrogations naïves, sa dangerosité pourrait, dans certains cas isolés, constituer l’origine causale prioritaire — voire exclusive — présidant à une aussi tragique finalité. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 6 mars 2020 à 04:16 / 04:22 / 11:42 / 10 mars 2020 à 13:46 / 13:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis désolé  euphonie de ne pas avoir réagi plus tôt, mais je viens juste de voir votre message dans ma liste de suivi, la notification n'ayant pour le coup pas bien fonctionné (ce qui reste rare).

Pour le coup, je vais développé plusieurs points ayant différentes perspectives :

• D'une part, en ce qui concerne le fait que le professeur n'a pas voyager. Oui pour le coup, lui n'a pas voyagé. Mais voila, rien ne dit pour autant qu'il n'a pas été en contact avec une personne qui a elle fait un voyage par exemple, ou encore qu'il ne s'est pas rendu dans un lieu possiblement infectieux.
• D'autre part, il faut quand même faire une différence plutôt notable à mon sens entre l'état médical et l'état clinique d'une personne. Je veux dire par là qu'il pouvait tout à fait avoir des maladies diverses et variées sans pour autant en avoir les symptômes cliniques, ce qu'il fait qu'il était considéré comme étant en bonne santé. Comme en effet il pouvait aussi être en bonne santé, mais juste ce virus a tout "déréglé".

Pour ma part, je considère qu'il n'y a pas lieu en l'état de céder plus que de raison à l’inquiétude.

Alors oui, il y a des décès, mais tout comme il y en a pour un tas d'autres raisons.

Et pour l'instant, le nombre de décès reste quand même infiniment inférieur au nombre de décès pour d'autres raisons (dont médicales).

Ce qui fait qu'il y a un tel traitement médiatique tiens au fait que c'est un nouveau vecteur de maladies, mais il faudra à mon sens s'y faire et tout simplement avoir une attitude plus "responsable" dans plusieurs secteurs :

• d'une part dans le secteur pouvoir publique, améliorer la détection des premiers cas, mettre en place des mesures de confinement rapides et permettant de réduire le risque infectieux.

d'autre part dans le grand public, s'habituer à respecter un certain nombre de règles d'hygiène de base. Il me semble aussi plus que nécessaire dans le cas présent qu'ils se mettent plus d'accord sur une plus grande clarté dans les gestes utiles et inutiles. Je pense notamment aux masques, inutiles pour les personnes "saines", mais absolument nécessaires pour les personnes possiblement malades, ou encore à la manière et la retenue qui doit être faite de l'utilisation de gels anti-bactériens. -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2020 à 14:16 (CET)

@Fanchb29 : ll y a aussi ce reportage, assez « accablant », récemment diffusé — après traduction et adaptation — sur une chaîne de télévision francophone :

Ryan Sheridan, Robert Mackay, Michael Nettleship, Sean Nicholls, « Coronavirus, enquête aux origines du désastre », Temps présent, Radio télévision suisse,‎ 5 mars 2020 (résumé, lire en ligne [vidéo]).

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 10 mars 2020 à 14:36 (CET)

Pour le coup, j'ai pu seulement lire le résumé du reportage, n'étant pas suisse, il n'est pas visible chez moi, mais cela ne m'étonne pas dans le sens ou il est déjà avéré que la Chine a un peu tardé à alerter l'OMS, mais moins que pour le H5N1 (de mémoire). Tout le souci ici est la viralité du virus, qui fait que très rapidement un secteur "sain" peut devenir un foyer d'infection... -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2020 à 14:47 (CET)

Il en existe également la version — originale — en anglais, mais qui, pour l’instant, n’est apparemment consultable que via le seul territoire canadien → [2] — Idéalités, JoKerozen, y avez-vous respectivement accès ? — avec, néanmoins, quelques courts extraits, libres de droits, annexés ici → [3]. En effet, la chaîne qui a diffusé ce reportage en français n’en détient pas le copyright, d’où, semble-t-il, le « confinement » régional qui en découle. Du coup, l’insert concerné ne figure pas non plus sur la playlist YT de l’émission → [4], ce qui, le cas échéant, aurait permis d’en fournir un lien annexe « compensatoire » davantage « internationalisé ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 10 mars 2020 à 17:46 / 19:16 (CET)

c/o Fanchb29 — Idéalités — JoKerozen : une alternative — en langue anglaise — semble « internationalement » disponible dans son intégralité, et ce, tant sur YT que via le site de la chaîne de télévision australienne qui en a diffusé le contenu originel :

(en) « Coronavirus: How the deadly epidemic sparked a global emergency », Four Corners (émission de télévision australienne) (en), ABC — Australian Broadcasting Corporation,‎ 24 février 2020 (résumé, lire en ligne [vidéo]).

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 10 mars 2020 à 19:04 / 19:16 / 19:18 (CET)

Létalité vs Mortalité

Le post ci-dessus et ses commentaires vient faire déborder le vase de ma patience. Pourrait-on sur une encyclopédie de la valeur de la notre appeler un chat un chat et ne plus confondre létalité et taux de mortalité ? Le rapport du nombre de patients qui meurent de la maladie X sur le nombre de patients victimes de la maladie X s'appelle taux de létalité (les puristes diront même létalité et non taux de létalité mais ce détail n'est pas essentiel). A contrario le taux de mortalité de la maladie X est le rapport du nombre de patients qui meurent de la maladie X sur le nombre de personnes dans la population (locale, nationale, mondiale, scolaire, etc.). Autant dire que personne ne connaît à ce jour le taux de mortalité de la maladie COVID-19 et que seule la létalité est un indicateur de la gravité de la maladie calculable au fur et à mesure que l'on dispose de l'effectif actualisé de patients et de celui de ceux qui en meurent. Merci . GrandBout (discuter) 29 février 2020 à 15:01 (CET)

Dans Taux de létalité : « On le distingue parfois<ref>Le dictionnaire de l’Académie de médecine ne pratique pas cette distinction.</ref> du taux de mortalité ...» -- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 06:07 (CET)

 GrandBout : : je suis désolé, dans mon propos je n'ai fait que reprendre en partie des expressions notamment utilisées par le DG de l'OMS. -- Fanchb29 (discuter) 1 mars 2020 à 19:20 (CET)

 Irønie : le dictionnaire de l’Académie de médecine n’est pas des plus à jour, tu fais bien de mettre le doigt sur cette ambiguïté je vais moderniser tout ça, j’ai assez de sources de références en épidémiologie pour corriger ça.  Fanchb29 : ne t’excuses de rien tu n’es pas responsable des approximations de nos grands fonctionnaires internationaux élus ou nommés non pas en fonction de leur compétence mais en fonction du poids politique ou diplomatique de leur zone d’origine et des règles de rotation des postes. Il faut aussi se méfier des traductions de ces organismes. Gardez-vous bien du virus. GrandBout (discuter) 1 mars 2020 à 19:31 (CET)

 Irønie :,  Fanchb29 : : corrections faites dans l'article Taux de létalité, l'Académie de médecine ne dit pas du tout ça dans son dictionnaire (ouf !) c'est une mauvaise lecture du contributeur initial. Au plaisir. GrandBout (discuter) 2 mars 2020 à 12:52 (CET)

Ok. Sinon ça fait un peu novlangue, je trouve. Parler de « 2% des infectés » ou « 2% de la population », ne génère pas de confusion et est compréhensible même des non-spécialistes en médecine. -- Irønie (discuter) 2 mars 2020 à 13:30 (CET)

Images douteuses

Bonjour à tous. Je viens d'annuler une modification faite par Julio189red (ici). Il s'agit d'une illustration que ce contributeur a jugée douteuse, et il a utilisé le modèle {{Suppression image}}. La doc de ce modèle est très succincte, mais mon impression est qu'il n'est pas fait pour être utilisé dans l'espace encyclopédique. J'imagine qu'il faut plutôt, dans un article, soit supprimer l'image de l'article avec juste un résumé de modif explicite, soit la supprimer avec l'ouverture d'une section en PdD, soit la laisser provisoirement avec une proposition de suppression en PdD. Quant à la suppression de l'image elle-même, je suppose aussi que c'est sur Commons qu'il faut le faire, et je sais que les critères ne sont pas les mêmes que dans l'encyclopédie. Mais c'est la première fois que je vois ça, d'où l'ouverture de cette discussion. Merci pour vos avis. — Ariel (discuter) 29 février 2020 à 08:22 (CET)

WP:images à supprimer indique que ce modèle n'est effectivement pas utile si l'image est sur Commons. WP:conventions d'utilisation des images donne les critères pour estimer la pertinence d'une image. Ici j'ai la nette impression que l'utilisateur mène plutôt un combat personnel (comme ici, ou comme il le dit sur sa PdD), ce qui ressemble bien à désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Sijysuis (discuter) 29 février 2020 à 09:51 (CET)

Merci pour votre ouverture à la discussion. Hélas je ne savais pas comment signifier une image frauduleuse autrement. Je vais essayer de me renseigner sur la section PdD comme vous dites dans le cas où il y aurait pour une prochaine fois. Et non, il n'y a pas de combat personnel ou autre, mais simplement de vouloir inscrire des vérités sur les pages wikipedia notées avec des références et non des interprétations personnelles de certains utilisateurs.--Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 10:29 (CET)

Bonjour Ariel Provost et Sijysuis et à tous, il y a une discussion éclairante ici sur la page de discussion de Bédévore : Discussion utilisatrice:Bédévore#ABUS DE POUVOIR sur la page LIGURES avec blocage indéf sur WP:en. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 29 février 2020 à 10:50 (CET)

Pour ma part, j'ai de la peine à croire dans le sérieux du contributeur  Julio189red : quand je vois ce type de modification [5] que j'avais déjà annulée en lui signalant l'indigence des sources apportées. Je rejoins l'avis exprimé par  Sijysuis : plus haut --Thontep (discuter) 29 février 2020 à 12:10 (CET)

Bonjour Thontep, j'ai simplement rajouté le musée paléontologique de "La Polledrara di Cecanibbio" qui d'ailleurs se visite toujours. Il est situé à l'emplacement même de la découverte, dans la ville de Rome et plus particulièrement dans le municipio XIII. Il fait donc partie de la préhistoire de la ville. Le terme "cimetière" est le terme qui a été utilisé autant par les archéologues que par les journalistes pour dénommer cette découverte. C'était un clin d'oeil au fameux mythe. Voulez vous que je le spécifie ?--Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 12:25 (CET)

Bonjour  Julio189red :, je pointe simplement deux choses du doigt : 1) une rédaction non encyclopédique de type sensasionnalisme « Une découverte incroyable est passée presque inaperçue aux yeux de la communauté scientifique. » 2) une seule source mérite d'être sauvée [6], les autres étant des liens inexistants ou ne correspondant pas au minimum d'exigence de source de qualité défini par wikipédia. 3) Je doute de l'intérêt de cette info dans l'article consacré à la ville de Rome (la référence la plus sérieuse précise bien « aux portes de Rome ») et pense qu'elle devrait davantage être placée dans l'article Latium. --Thontep (discuter) 29 février 2020 à 12:42 (CET)

Bonjour  Thontep :, Vous pouvez constater que ce musée est bien situé dans la ville de Rome, dans la partie du municipio XIII contrairement à ce que vous disiez. Que ce musée est bien réel et qu'il se visite. Qu'il est bien localisé à l'empacement de la découverte, donc il fait bien partie de l'histoire de la ville et ainsi ne pas à mettre dans l'histoire du Lazio. Ou bien avec la possibilité de le mettre dans les deux articles wikipedia. Que la découverte reste censationnelle et même unique et que si elle avait été fait en France, elle aurait fait la Une de nos journaux pendant un certain temps. Ensuite les sources peuvent être rajoutées en grands nombres.[7], [8], [9], [10]. Celles-ci sont celles que j'avais ajoutées. Ce n'est pas à vous de pensez de l'intérêt d'une information si celle-ci correspond bien à la page et au contexte non ?

Je ne connais pas le contributeur et je ne désire pas le connaître. Je ne vais donc parler que des tableaux et cartes qu'il juge douteuses. A mon avis, il met un doigt sur quelque chose de réel c'est qu'elles ne sont pas sourcées. A mon avis les graphiques et les cartes sont souvent plus marquant que les textes et à ce titre peuvent encore plus aisément que les textes servir à des manipulations. Elles doivent donc être aussi sourcés que les textes.--Fuucx (discuter) 29 février 2020 à 12:31 (CET)

Bonjour. Et un début de WP:GE sur Rome. Bref, passage en force sur itwiki ayant valu un blocage, passage en force (+ faux-nez) sur enwiki ayant conduit au blocage indéf, et maintenant passage en force sur frwiki. — Bédévore ^[plaît-il?] 29 février 2020 à 12:39 (CET)

Bonjour Bédévore je crois savoir que la suppression du passage était liée aux dernières références. Celles-ci donnaient sur des liens invalides. En effet les liens youtube doivent avoir les slash inversés ce qui empêche d'accéder aux références. J'ai alors rajouté d'autres liens et le problème a été résolu. Donc quel est le rapport avec votre nouvelle intervention ?--Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 12:55 (CET)

Bonjour @Julio189red introduction du passage sur le cimetière des éléphants + revert + retour du paragraphe litigieux + nouvelle annulation + re-re-intro du passage. Appelez cela « corriger des liens invalides » si vous voulez (), moi j'appelle cela : « passer en force ». Et puisqu'on se parle : WP:RA#Julio189red. — Bédévore ^[plaît-il?] 29 février 2020 à 13:07 (CET)

Je n'avais strictement rien contre supprimer ou laisser ce passage sur la préhistoire de Rome, mais on peut constater comment des utilisateurs wikipedia comme Bédévore suppriment des articles fortement sourcés, dont l'exactitude des informations est d'ailleurs facilement vérifiable. Ceci sous prétexe d'un passage en force. Et d'un autre coté, protègent de réels passages en force totalement fictifs comme sur la page Ligures réalisés sans aucune référence, qu'elle soit scientifique ou irrationnelle issue de sites arbitraires. Je ne crois pas que wikipedia appartiennent à l'un d'entre nous ni même que ce site a été réalisé dans ce but.--Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 13:14 (CET)

Au fait  Julio189red pourriez-vous m'assurer que vous n'êtes pas 89.159.52.232 (d · c · b) passé discrètement sous IP pour continuer les passages en force ? Veuillez répondre par oui ou non. Sur frwiki aussi, on a des RCU. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 29 février 2020 à 13:15 (CET)

"Passage discretement" ou déconnexion au site que je pensais de votre part. Je vous appel par votre pseudonyme, le lien est donc naturel.--Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 13:21 (CET)

Bref, après avoir prétendu que vous veniez pour « corriger des url » sur l'article Rome (d · h · j · ↵) , ce qui n'était manifestement pas le cas, vous changez de ligne de défense. — Bédévore ^[plaît-il?] 29 février 2020 à 13:32 (CET)

Réfléchissez, avez vous bien compris le problème ?--Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 13:35 (CET)

 Julio189red : Une chose qui est sûre, c'est l'abus de panneaux « à sourcer  »(voir Ligures) . Un panneau en début d'article suffit largement. Là y a abus. Si l'article pose des problèmes, modifiez et sourcez en conséquence, mais ne caviardez pas de cette façon, c'est du vandalisme. Je vais de ce pas annuler vos apports en attendant que vous soyez plus constructif ( à moins que vous le fassiez vous-même). --Cordialement--Adri08 (discuter) 29 février 2020 à 13:50 (CET) »

┌──────────────────┘
Petite remarque : j'ai bien noté le dénouement (justifié) de la RA, mais je note que de nombreuses modifications de l'utilisateur posent toujours problème, ex : Spécial:Diff/167915234, concernant une image ajoutée il y a plus de 10 ans et aussi présente dans d'autres wikis sans que je n'ai vu de contestation argumentée. Bref, je compte réverter ce genre d'intervention... qu'en pensez-vous ? --Restefond (discuter) 29 février 2020 à 17:32 (CET)

Bonjour @Restefond les décisions éditoriales sont à débattre avec les rédacteurs des articles. Si les contributeurs estiment que les récentes modifications ne sont pas pertinentes, libre à eux de revenir à une version antérieure. — Bédévore ^[plaît-il?] 29 février 2020 à 17:56 (CET)

Miaou @Bédévore, j'ai choisi de me contenter de réverter sur trois des articles concernés sur lesquels il n'y a pas beaucoup d'activité éditoriale... concernant d'autres articles tels que Ligures, comme il y a d'autres contributeurs dessus, je les laisse voir. --Restefond (discuter) 29 février 2020 à 18:54 (CET)

Problème utilisateur

Bonjour, est il possible de débattre et de remettre en cause le pouvoir de censure de certains utilisateurs ? je pense à Bédévore. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julio189red (discuter), le 29 février 2020 à 13:26 (CET)

 Julio189red : - Bonjour, Censure ! Ca commence mal ! Sinon, il y a la procédure de contestation pour les admin, mais il faut 500 contributions [11] - Lomita (discuter) 29 février 2020 à 13:39 (CET)

Merci pour votre réponse--Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 13:40 (CET)

Julio189red est manifestement inapte, dans les conditions actuelles, à contribuer sereinement. Indépendamment de son blocage indéfini (justifié) sur en.wikipedia.org, il en'est pas inutile de se pencher sur les raisons de son blocage de deux semaines, le 22 février (soit jusqu'au 7 mars) sur it.wikipedia.org. Cela découle du morceau de bravoure suivant :

(it) Fai propaganda francese su wikipedia, è a causa di idioti come te che Wikipedia è diventata un sito per imbecilli

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(fr) Tu fais la propagande française sur wikipedia, c'est à cause d'idiots comme toi que Wikipedia est devenue un site pour les imbéciles

Je ne vois pas pourquoi nous devrions, à notre tour, après les wikis en anglais et en italien, subir les passages en force et diktats de cet individu.

Qu'il y ait un « problème utilisateur », c'est une certitude... sauf que le problème ne se situe absolument pas là où Julio189red s'efforce (en vain) de nous faire croire qu'il se situerait. J'ai beau contribuer de manière rarissime sur it.wikipedia.org, pour cause de lacunes linguistiques, je ne m'en considère pas moins gravement injurié par cet individu, lorsqu'il prétend que « Wikipedia est devenu un site pour les imbéciles ». son blocage indéfini n'aurait rien de choquant, vraiment pas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 13:49 (CET)

Je signale que cet utilisateur a déjà bénéficié d'un avertissement sur sa page de discussion, le 24 février, en raison de ses infractions aux règles de savoir-vivre. Cet avertissement faisait allusion :

• à diverses invectives dans Wikipédia:Le Bistro/24 février 2020#Ligures,
• et à d'autres dans Discussion utilisatrice:Bédévore#ABUS DE POUVOIR sur la page LIGURES.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 14:05 (CET)

Hégésippe Bravo Hégésippe vous montrez votre niveau d'analyse et de réflexion. Seulement vous n'avez rien compris vous non plus. Et oui il faut savoir parler la langue que l'on prend à témoin. En l'occurence c'est moi qui avait écris cela en italien, et donc comme vous pouvez le constater je ne vais pas m'écrire à moi même, mais c'était destiner à un utilisateur français qui écrivait des imbécilités sur les pages wikipedia italienne. C'est justement le pourquoi du débat ici. Les pages doivent être justifiées par des références. On ne peut pas écrire n'importe quoi. --Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 14:30 (CET)

La manière de parler serait plus adéquate s'il n'y avait pas un blocage immédiat de la part de certain utilisateurs. Je pense que le dialogue est la meilleur solution. Pourtant vous prétendez tout comme moi vouloir rendre wikipdia meilleurs ?? Donc à pensez à regarder le fond du problème concernant notre discorde. Il faut comprendre qu'il y a des gens qui veulent faire passer des fausses informations par le biais de wikipedia --Julio189red (discuter) 29 février 2020 à 14:37 (CET)

Le fond du problème est d'abord un problème de forme, si je peux me permettre cette formule. Je parle bien sûr de la forme que vous employez pour vous adresser aux gens, que ce soit ici ou sur d'autres wikis. Il y a toujours eu des erreurs, ou encore des vandalismes, sur les wikis, mais il y a manière et manière de les signaler. La vôtre ne convient pas, alors qu'il serait simple, dans la page de discussion associée à la page où se situent le ou les problèmes, de dresser posément une liste, sans agresser immédiatement ceux qui ne saisissent pas immédiatement où il conviendrait effectivement d'intervenir pour rectifier les erreurs, effacer les vandalismes, etc. Cela s'appelle tout simplement le respect des règles de savoir-vivre, respect auquel vous paraissez avoir du mal à vous conformer. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 14:47 (CET)

En somme, personne n'a rien compris à Wikipédia, sauf Julio189red (d · c · b) ? C'est l'idée ?

Je ne supprime pas d'articles parfaitement sourcés et admissibles. Je « censure » effectivement, en supprimant et/ou en opérant un masquage, certains contenus contraires aux règles d'utilisation. Je viens de « censurer » (= effacer) un texte qui disait : Untel est née 2003 et mange son caca 5 fois par jours. Il a aussi léché les fesses d'Untel. et l'auteur de cette « poésie » est bloqué, naturellement. J'assume sans hésiter cette « censure ».

Votre attitude ressemble beaucoup à Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, avec également des problèmes de WP:RSV, WP:Guerre d'édition, WP:Faux-nez, WP:RCM. C'est-à-dire des principes, règles, usages fixés par la communauté. Et vous n'êtes pas content parce que j'interviens pour les faire respecter. Mais comme de toute façon, vous estimez que Wikipédia est d'une nullité horrifiante... — Bédévore ^[plaît-il?] 29 février 2020 à 15:08 (CET)

Un grand miaourci à @Padawane et aux contributeurs venus signaler la désorganisation et prendre ma défense. — Bédévore ^[plaît-il?] 29 février 2020 à 17:57 (CET)

Pour en revenir à l'article Ligures, pour un modèle {{refnec}} figurant sur dans la première phrase du résumé introductif, voir ce que l'on peut trouver... quand on se donne la peine de chercher . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 février 2020 à 17:06 (CET)

@Hégésippe

« C'est le problème des intros qui avancent des trucs qui ne sont pas détaillés dans le reste de l'article. Ça provient de notre tolérance, parce qu'on sait que les intros constituent souvent l'ébauche et la petite graine du futur article (« la pomme est un fruit »). On pardonne trop l'intro brouillon.

En stratégie de rédaction, une fois que l'article commence à prendre du poids, faut supprimer entièrement l'intro. C'est brutal, mais ça force à la réécrire en se basant seulement sur le contenu de l'article. Alors, comme par magie, les problèmes d'intro disparaissent. L'intro devient soudain une synthèse (!) et non plus une liste de POV et refnecs.

— extrait de Comment j'ai blanchi Wikipédia, p. 183 -- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 04:41 (CET)

Rues de la Soif

Bonjour, j'ai voulu commencer à sourcer les rues listées dans l'article rue de la Soif et rien qu'avec les deux premières, j'ai du mal : pour la rue de la Verrerie à Aix-en-Provence, j'ai une source qui dit que la rue est surnommée comme cela, les autres utilisent plutôt des formules comme « Véritable rue de la Soif, la rue de la Verrerie [...] ». Pour la rue Saint-Leu à Amiens, c'est un peu la même : je trouve des citations de presse disant qu'elle est « en train de devenir une rue de la Soif ». Je serais d'avis de restreindre liste à celles réellement surnommées comme cela (pour la rue Saint-Michel à Rennes, par exemple, cela ne fait pas de doute), mais pour ça, j'aurais besoin d'aide de gens qui connaissent les villes citées... Est-ce que vous pourriez jeter un œil et retirer les entrées que vous savez abusives ? - Ash - (Æ) 29 février 2020 à 13:51 (CET)

Mont-de-Marsan

Je laisse juger si la parenthèse qui suit est un hors-sujet à supprimer ou non (à noter que son nom rue jaune est dans les mœurs officielles et sourçable, mais son statut de 2^e rue de la soif est moins facile à sourcer). - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 29 février 2020 à 14:54 (CET)

Statistiques des sources utilisées

Bonjour,

y a-t-il déjà, ou est possible, de faire un compte de toutes les sources de presse quotidienne, hebdomadaire et mensuelle utilisées dans les articles via {{Article}} et {{Lien Web}}, afin de voir si les sources sont plus orientées à droite ou à gauche, et plus progressistes ou populistes ?

Cordialement, --2A01:CB15:800C:5D00:6D94:6C26:9605:E97B (discuter) 29 février 2020 à 14:38 (CET)

C'est le genre de raccourci dont je me méfie et je ne pense pas que les conclusions à en tirer valent grand-chose. C'est pas parce qu'une source vient du Figaro que l'article est forcément orienté à droite.--Kasskass (discuter) 29 février 2020 à 15:43 (CET)

J'ai eu l'idée en lisant Biais de genre sur Wikipédia, et je me disais que mesurer l'opinion politique des sources serait beaucoup plus pertinent. --2A01:CB15:800C:5D00:9471:132:66C6:B205 (discuter) 29 février 2020 à 16:30 (CET)

De mémoire, la première source des {articles} est orientée vers l'écran : Allociné. Je crois que Le Monde venait en second. Pour la rédaction, la disponibilité des sources interfère certainement (classement sur Google News ou recherche Google, article non disponible sans abonnement, etc). Peut-être que l'heure d'apparition d'une news ou bien les stratégies de titre pute-à-clic sont prépondérantes à la couleur politique. -- Irønie (discuter) 29 février 2020 à 18:24 (CET)

Peut-être qu'ils n'apparaissent pas sur Google News à cause des orientations des contributeurs qui recherchent des sources ? Prenons un article/sujet pas trop polémique: Affaires du voile islamique en France. On sait que les plus grand/spontanés producteurs d'articles et de brèves (librement accessibles) sur le sujet sont d'un côté des islamo-gauchistes (Médiapart), de l'autre des populistes (Valeurs Actuelles, Marianne, Causeur, etc); et pourtant la majeure partie des sources sont de presse centriste (certes, il y a quelques sources de Libé).

Je pense que les sources indiquent les opinions des contributeurs de manière quantifiables, et que ce serait intéressant pour sonder les opinions générales de la communauté. Avez-vous une idée de comment procéder ? --2.7.224.62 (discuter) 29 février 2020 à 22:27 (CET)

Ouais marrante, cette idée que l'algo pousserait vers les sources correspondant aux orientations de l'internaute, et que par conséquent les sources cités, blabla. Ça correspond certainement pour le paramètrage Google News et l'algo Facebook. Mais pour Google Search, ça colle pas. Puis le rédacteur lit parfois des sources variées et opte pour celles qui est la plus complète. Et les sujets politiques ne sont pas le hobby de tous les contributeurs : certains journaux plus pointus sur les sciences, le théâtre parisien, etc, ce qui faussera l'orientation politique.

J'avais lu un blog de "data/journalisme" français qui épluchait justement les {article} de Wikipédia FR, pour montrer les tendances. Y'avait des statistiques, avec Allociné, et dans je ne sais plus quel ordre Libé, Le Monde, Figaro et Les Echos en tête, je crois. J'ai fouillé mes favoris et Google, mais je ne parviens pas à retrouver l'URL. Sinon avec http://wstat.fr et un script/bot, suffit de compter ; j'ferai ça dès que j'ai un moment.

Par contre, relier les choix de source à des contributeurs nommés, c'est interdit sur Wikipédia (pas de data mining pour profiling).

Au final je retiens que s'il y'a si peu de femmes contributrices sur WP, c'est la faute à l'algorithme Facebook. -- Irønie (discuter) 1 mars 2020 à 00:06 (CET)

Provinces-Unies du Río de la Plata

Celui-ci…

… ou celui-là ?

Salut à tous,

Je lis la page Provinces-Unies du Río de la Plata puis je consulte la page en espagnol. Tiens ! Le drapeau n’est pas le même N’y connaissant que dalle – je tombe là-dessus par pur hasard –, je m’en remets à la sagesse du Bistro. Lequel des deux drapeaux est le bon entre wk.fr et wk.es ? Cordialement, Jihaim ✍ 29 février 2020 à 15:49 (CET)

Edit. − Bizarre les légendes des images n’apparaissent pas. Jihaim ✍ 29 février 2020 à 15:55 (CET)

 Jihaim :Vaste sujet, encore débattu de nos jours. En première approximation, il semble que le drapeau présent sur wk.es. ait remplacé celui sur wk.fr en 1818.--GrandEscogriffe (discuter) 29 février 2020 à 20:24 (CET)

Règles de transcription du russe en débat

Bonjour à tous,

Une proposition de modification des conventions typographiques sur la transcription du russe fait actuellement l'objet de débats. Des contributeurs intéressés pourraient-ils venir y jeter un œil ?

Ça se passe ici…

--Cosmophilus (discuter) 29 février 2020 à 18:30 (CET)

Paris Motion Festival et Mondial de l'automobile de Paris

Bonjour, l'article qui traitait du sujet du « Mondial de l'automobile de Paris » a été renommé en décembre 2017 en Paris Motion Festival car « il devient le Mondial Paris Motor Show réunissant les thèmes de l'automobile, la moto, la mobilité et la technologie ». le 18 février 2020, la redirection qui existait sur l'ancien titre est supprimée pour être remplacée par un copié/collé issu de Paris Motion Festival. Je ne suis pas certain que la méthode était la bonne : selon moi un nouvel article avec ce nouveau nom aurait du être créé en 2017, avec lien vers l'article ancien, qui lui devait conservé son nom qui est toujours utilisé dans les sources (on a déjà Mondial de l'automobile de Paris 2020). Les auteurs de celui-ci ne sont pas respectés (pas de crédit d'auteur.. ). Je notifies deux admins ( Jules* et ALDO CP :) qui ont traités l'un ou l'autre de ces 2 articles et l'auteur de ces modifcations ( Y.Leclercq :). Cordialement. 82.227.4.7 (discuter) 29 février 2020 à 18:42 (CET)

Bonjour, exactement j'ai voulu renommé l'article "Paris Motion Festival" en "Mondial de l'automobile de Paris" qui était son ancien nom car les organisateurs ont finalement conservé le nom "Mondial de l'auto". Il faut dire que leur communication n'était pas claire et ensuite créé un article spécifique sur le "Paris Motion Festival".

Pour info, il y a le Mondial de l'Auto, le Mondial Paris Motor Show et le Paris Motion Festival qui s'imbriquent l'un dans l'autre.

Le nom "Mondial de l'automobile de Paris" était utilisé pour une redirection. Je l'ai blanchit afin de ré-utiliser le nom et rénommer l'article original du Mondial. Mais ALDO CP a supprimée ma modification. Donc impossible de renommer l'article du Mondial, impossible de créer un article Paris Motion Festival. J'ai donc fait au plus simple.

ALDO CP a ouvert une discussion sa page où je lui ai expliqué mon problème.

Comment faut-il donc procéder ?Y.Leclercq (discuter) 29 février 2020 à 20:58 (CET)