Wikipédia:Le Bistro/25 août 2016

Le Bistro/25 août 2016

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25 août 2016
25 août 1530 : Ivan IV « le Terrible » va faire un (des ?) malheur dans la Russie et dans l'Histoire[1]. La Grande Catherine fit ériger une statue équestre monumentale de Pierre le Grand, à Saint-Pétersbourg. La statue repose sur la pierre Tonnerre, le plus gros monolithe connu jamais déplacé dans l'histoire.
Nous célébrons aujourd'hui Saint Louis qui est entre autres le patron des coiffeurs. Quel meilleur jour pour créer l'article de ce gars-là (de) ?

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 août 2016 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 785 337 entrées encyclopédiques, dont 1 519 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 590 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 261 339 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Concours général individuel de gymnastique artistique féminine aux Jeux olympiques d'été de 2016 : quasiment est en anglais. On a passé des articles en SI pour moins que ça...
• Gymnastique artistique aux Jeux olympiques d'été de 2016 - barres asymétriques femmes : idem...

Articles à créer

• Dernier maximum glaciaire, période la plus froide de la dernière période glaciaire (19 interwikis).
• Château de Rodoni, en Albanie.

  Je m'en occupe — Rozmador [] 25 août 2016 à 22:41 (CEST)

• Rayon de charge, mesure du rayon du noyau atomique (4 iw) (voir http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-proton-un-probleme-de-taille-32851.php par exemple)

  Je m’en occupe Pamputt ✉ 25 août 2016 à 00:17 (CEST)

• présentisme (histoire) (en) (interprétations anachroniques du passé en fonction d'idées/valeurs du présent, en 6 langues)
• Directeur non exécutif (en), avec six interwikis.

  À contrôler si le nom est réellement celui employé en français.

  Administrateur indépendant, externe ou non dirigeant selon Termium.

• Liste des femmes milliardaires
• UK Government G-Cloud (en) (à ne pas confondre avec le "nuage G", G-Cloud en anglais)

• Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia (it) (5 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Peut-on discréditer une source au vu de la grammaire ?

Je suis tombé sur un article (sujet à polémique) que je ne nommerai pas, dont une source dit (je paraphrase et déforme) :

« Alain, Pierre et Paul semble [sic] avoir triché aux examens »

Normalement, une telle faute de grammaire est source de moqueries et discrédite la source. Est-il acceptable de reproduire in extenso la phrase fautive avec un beau [sic]] à la clef ? Je sais que cela ressemble un peu à une attaque ad hominem mais j'ai toujours considéré que quelqu'un qui n'est pas capable d'aligner une phrase sans une fôte de gramère a sa crédibilité fortement entachée. Un francophone qui ne maîtrise pas la grammaire a à mon avis des problèmes de raisonnement logique. Ai-je tout faux ? Merci de m'éclairer. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 août 2016 à 04:48 (CEST)

La cause à effet : fautes de grammaire / raisonnement logique me semble plus que suspecte, voir extrémiste, voir même fasciste. En fait mon point de vue est aussi tordu, surfait et impertinent que le votre donc, il est nul. N'en tenez aucunement compte. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 25 août 2016 à 07:07 (CEST)

Pire, encore, avec cette citation : « Est-il acceptable de reproduire in extenso la phrase fautive avec un beau [sic]] (SIC !) à la clef ? » Bah oui, il y a un crochet en trop. . —Warp3 (discuter) 25 août 2016 à 08:02 (CEST)

Concernant la citation, je renvoie à l'avis que j'ai exprimé à l'occasion de cette discussion réente sur l'article Mousquetaire. Cependant, ici, la question essentielle est de savoir s’il faut citer ou non. La citation doit apporter une information complémentaire ou un éclairage au contenu de l'article ; cela ne peut s'apprécier qu'au cas par cas, en considérant que l'intention pourrait être de discréditer la source ou l'auteur d'une citation. Zapotek 25 août 2016 à 09:27 (CEST)

Intuitivement, le critère de grammaire me semble plutôt mauvais pour exclure une source. Par contre, n'y a-t-il aucun autre argument pour l'exclure ?

Je ne vois qu'un seul cas dans lequel une source pleine de fautes de syntaxe serait valide, c'est si on source par le blog/twitter/FB d'une personnalité... pas issue des milieux littéraires ! (le sourçage primaire est accepté quand il ne représente que le point de vue de l'intéressé). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 août 2016 à 09:39 (CEST)

J'aurais tendance à avoir le raisonnement suivant : il faut trouver une autre source qui contient l'information ou l'opinion à sourcer. Si l'information est connue/pertinente, on ne devrait pas avoir beaucoup de mal à trouver une autre source. Si on est obligé d'utiliser cette source car on n'en trouve pas d'autre, alors on est dans le mono-sourcé et ce n'est pas sain (WP:PROPORTION), fautes de grammaires ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2016 à 10:09 (CEST)

A ce jeu là, heureusement que Wikipédia n'est pas une source, parce qu'on serait franchement discrédité. - Bzh⁹⁹(discuter) 25 août 2016 à 09:59 (CEST)

Si on savait précisément de quel article et de quelle source il s'agit, on pourrait essayer de dire quelque-chose d'utile (une coquille peut se glisser par exemple dans l'article le plus pertinent qui soit). Mais là, comme ça, dans le vide... non. --86.194.31.210 (discuter) 25 août 2016 à 10:15 (CEST)

Non, ça n'est certainement pas parce qu'un auteur fait des fautes de grammaire ou d'orthographe qu'il faut refuser de le considérer son article/livre/autre comme une source valable. Je ne vois pas le début du commencement d'un raisonnement qui permettrait d'aboutir à une telle conclusion. Quant à dire que les gens qui font des fautes de grammaire ont « des problèmes de raisonnement logique », euh... c'est plutôt les gens qui affirment des choses pareilles qui ont un problème de raisonnement logique, il me semble. -- Don Camillo (discuter) 25 août 2016 à 10:43 (CEST)

Le minimum quand on publie quelque chose d'une ambition minimale est de demander une relecture à au moins une personne compétente. Si ce n'est pas fait, je ne vois pas pourquoi j'accorderais de la considération pour un texte qui n'est pas pris au sérieux par son propre créateur. On appelle ça ici un Bac à sable. TigH (discuter) 25 août 2016 à 11:51 (CEST)

Vu le nombre de fautes d'orthographes et de grammaire qui s'insinuent dans notre presse, je nous vois mal faire la fine bouche là-dessus. Si c'est la seule raison de discriminer la source, c'est bien faible comme argument.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 12:44 (CEST)

@TigH il y a régulièrement des fautes dans les articles en ligne du Monde, quand-est-ce qu'on blackliste lemonde.fr ? — Zebulon84 (discuter) 25 août 2016 à 14:40 (CEST)

Justement, je crois avoir évoqué la responsabilité d'un auteur pour une publication précise (éventuellement pour une ambition donnée). Je ne fais pas plus de généralité que je n'en fais dans Wikipédia : si une source précise est crédible, elle l'est ; une autre le sera moins ou pas - le blacklistage ne fait pas partie de mes outils. TigH (discuter) 25 août 2016 à 15:14 (CEST)

En fait, je n'ai pas été clair. Je veux conserver la source, la citer avec sa fôte de gramère et laisser le lecteur juger. En mon for intérieur, je pense que l'auteur n'est pas crédible. Du même auteur j'ai aussi trouvé la faute suivante (dans un livre en format PDF) « Comme il eut été souhaitable » (passé antérieur). Ici, on est en présence d'un conditionnel 2-ième forme qui signifie (dans le contexte) « Comme il aurait été souhaitable ». L'orthographe correcte eût été « Comme il eût été souhaitable ». Ah ces maudits petits accents circonflexes... Ceci provient d'un livre qui est soi disant critique de certaines théories. Quelqu'un qui se permet de se prétendre hyper rationnel devrait maîtriser sa grammaire (qui était enseignée à l'école primaire en classe de fin d'études primaires). Cela montre un manque de sérieux de l'auteur qui perd de sa crédibilité. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 août 2016 à 15:29 (CEST)

Quand une fleur sent la naphtaline, j'en choisis une autre !

Avec ou sans accent, conditionnel ou passé antérieur, je n'écrirai jamais « Comme il aurait été souhaitable » et je ne lis rien - si possible - qui se tient à ce niveau de suffisance évanescente. Donc, ben maintenant tu te débrouilles... TigH (discuter) 25 août 2016 à 15:42 (CEST)

J'ai trouvé la référence suivante (avec des fautes de grammaire en français): [2]. La traduction anglaise montre un conditionnel would. Il y a donc une faute caractérisée en français : le conditionnel 2-ième forme se conjugue comme l'imparfait du subjonctif. Si l'on remplace le passé antérieur par un plus que parfait, l'on obtient une tournure absurde. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 août 2016 à 16:05 (CEST)

Mais il n'est vraiment pas possible de trouver une source qui dit la même chose sans faute de grammaire ? Pourquoi personne ne se pose la question de la WP:PROPORTION si c'est la seule source possible ? Et en plus, il est probable que "l'auteur ne soit pas crédible" ? Tout le monde est hypnotisé par la grammaire, mais ce n'est pas le sujet, et pas le problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2016 à 16:11 (CEST)

à l'opposé j'ai une fois insisté pour maintenir les fautes pour souligner qu'ici, l'auteur faisait un effort particulier en écrivant en français alors que ce n'était même pas la langue étrangère qu'il utilisait le plus. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 août 2016 à 16:26 (CEST)

Nom d'un artiste en majuscules

Bonjour à tous,

Je reporte ici une discussion qui n'a pas bénéficié de l'apport de beaucoup de participants pour recueillir plus d'avis.

Le problème porte sur l'article Orazi. F.Charlotte insiste pour laisser le nom de l'article sous la forme - apparemment souhaitée par l'artiste - ORAZI (tout en majuscule), tandis que PolBr et moi estimons qu'il serait plus judicieux de le laisser sous une forme conventionnelle.

Le site Web de l'artiste propose des sources, mais personnellement je n'ai eu accès à aucune d'entre elles.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 août 2016 à 09:42 (CEST)

De mon expérience sur le cinéma : WP dispose de ses propres conventions typographiques, indépendamment de la graphie "native". A priori l'intitulé de l'article doit donc être typographié selon ces règles, surtout par souci de cohérence, rien n'empêchant de faire état de (typo)graphie différente dans le RI. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 août 2016 à 09:59 (CEST)

Les règles de typographie que nous utilisons relèvent d'un choix éditorial, et il me semble clairement exclu qu'un titre soit écrit en majuscules, sauf dans le cas exceptionnel où un sigle serait retenu. Les fantaisies de l'artiste quant à l'écriture de son nom ou surnom ne concernent ni son passeport, ni notre encyclopédie. Zapotek 25 août 2016 à 10:05 (CEST)

N'est-ce pas un cas à rapprocher de eXistenZ ? Pourquoi traiter différemment le nom d'un film, du nom (artificiel) d'un artiste ? Ce serait le vrai nom, ce serait une autre histoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2016 à 10:14 (CEST)

On peut indiquer Orazi (typographié ORAZI par l’artiste) est un peintre... en début d'article. GabrieL (discuter) 25 août 2016 à 10:28 (CEST)

Bonjour GabrieL, c'est effectivement ce que PolBr et moi préférons. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 août 2016 à 13:42 (CEST)

L'usage fait dans les sources (pas les choix de l'artiste) prime sur les règles internes et le principe de moindre surprise. On n'a pas à trancher devant un état de fait. Voir IAM, ABBA notamment. S'il n'y a pas assez de sources pour pouvoir démontrer un usage majoritaire, je dirais qu'il faudrait prendre l'usage le plus ancien/le plus neutre (dans le cas d'une promotion réalisée par l'intéressé seul). Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ en slip 25 août 2016 à 10:34 (CEST)

N'est-ce pas justement que l'usage ne tranche pas qu'il faille appliquer les règles internes ? GabrieL (discuter) 25 août 2016 à 10:46 (CEST)

Je viens d'attirer l'attention de l'Atelier typographique pour avoir l'avis des spécialistes maison. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 août 2016 à 11:01 (CEST)

Gallica écrit Orazi en minuscules, tout comme le peintre lui-même lorsqu'il signe cette affiche (marque orange en bas et à gauche). Zapotek 25 août 2016 à 12:13 (CEST)

Les conventions typographiques de wp:fr sont très claires. Pas de lettres capitales, donc. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2016 à 12:14 (CEST)

L'affiche reproduite par Gallica ne concerne aucunement le Orazi de la discussion du projet peinture (né en 1906 et mort en 1979), elle est de l'affichiste Manuel Orazi ( né en 1860 et mort en 1934) donc l'exemple n'a pas de rapports avec l'artiste concerné. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2016 à 12:33 (CEST)

Je me suis effectivement trompé de peintre. Cependant, en examinant les œuvres de l'Orazi dont il est question dans cette section (par exemple Géographie (1960)), je remarque qu’il signe également en minuscules (au moins le i final dont le point est parfaitement visible sur la toile en lien). Zapotek 25 août 2016 à 14:17 (CEST)

Sinon il y a toujours {{titre mis en forme}}.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 12:41 (CEST)

Attention, il ne s'agit pas uniquement du titre de l'article mais de l'utilisation d'une typographie en particulier dans toutes les occurrences de l'article. Là, F.Charlotte a remis tous les Orazi en ORAZI. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 août 2016 à 13:45 (CEST)

Une encyclopédie se doit de suivre des règles précises en ce qui concerne la casse (capitalisation) des noms propres aussi bien pour les titres d’articles qu’à chacune des occurrences du terme, à la seule exception d’une note explicative. Pour passer de l’anthroponymie aux titres d’œuvres, voir l’article « Inland Empire (film) » où la graphie INLAND EMPIRE est signalée uniquement dans la note 1 (et c’est bien suffisant). Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 14:06 (CEST)

Donc eXistenZ serait une exception ? Je suis pour la cohérence, mais pas remplacer des incohérences par d'autres incohérences. Et quid de la juste remarque de  Kumkum : (usage du principe de moindre surprise ?). Il me semble en effet que c'est la graphie utilisée par la majorité des sources qui doit l'emporter, indépendamment de nos règles de typo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2016 à 14:16 (CEST)

je pense que eXistenZ serait une exception passée entre les mailles du filet, ou à tout le moins créée avant l'établissement des normes. Au nom de la cohérence que tu invoques, je ne vois pas d'inconvénient à voir l'article renommé. Pour info, quand j'ai voulu renommer l'article consacré à Fast & Furious 7, je me suis fait vertement morigéner, et donc nous avons l'intitulé Fast and Furious 7. Ceci dit, comme l'indique les liens bleus précédents, les redirections permettent de conserver une entrée avec la graphie coutumière, vers la graphie résultant du choix typo-grapho-éditorial de notre noble projet... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 août 2016 à 15:46 (CEST)

Pour eXistenZ c’est bien cela. Et quoi de plus naturel qu’un peintre signe ses œuvres tout en majuscules. C’est bel et bien un cas où c’est autorisé, comme dans les inscriptions. Et la plaque de rue File:Enseigne Place Charles de Gaulle.JPG ne nous autorise pas à écrire CHARLES DE GAULLE chaque fois que ce nom apparaît dans Wikipédia… Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 15:54 (CEST)

CHARLES DE GAULLE heurte le principe de moindre surprise justement. Donc pas question en effet, et la majorité des sources de l'écrivent pas en majuscule. Donc ce n'est pas un bon exemple de conflit entre le principe de moindre surprise et les règles de typo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2016 à 16:04 (CEST)

Effectivement la notoriété d’Orazi n’est pas celle d’un Charles de Gaulle. Si bien que l’orthotypographie de son nom ne doit guère causer de « surprise » au lecteur, sinon que ce lecteur peut s’étonner qu’ORAZI ne soit pas un sigle (après tout un peintre spécialisé dans les trains pourrait signer ses toiles « SNCF » ). Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 16:13 (CEST)

Si les sources secondaires centrées ne font pas cet effort de typographie, ce n'est pas à Wikipédia ou à l'artiste lui-même de recadrer cela ici. Qu'il se concentre d'abord sur les sources secondaires.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 16:43 (CEST)

Ah là nous sommes d'accord ! Qu'en est-il pour Orazi/ORAZI ? Je n'ai pas vu passer dans cette discussion quel était l'usage des sources pour ce cas. En tout cas, pour eXistenZ, c'est clair : toutes les sources secondaires l'orthographient ainsi. Mais pour autant, certains ici estiment qu'il faut l'orthographier selon les règles de typo nonobstant les sources. Donc, on ne sait plus trop où on en est. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2016 à 17:10 (CEST)

Ne nous dispersons pas trop, mais je crois bien me souvenir d’une source secondaire (le Robert s’il m’en souvient) qui était passé à EXistenZ (et même pas en tête de phrase). Et F.Charlotte (d · c · b) pourrait-elle préciser la graphie dans les source secondaires de qualité (dont il faut aussi se préoccuper sans trancher systématiquement en leur faveur : mais en général les grands esprits se rencontrent) : je pense avant tout au Bénézit. Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 17:21 (CEST)

Bon je vote ORAZI. On ne change pas les noms propres. On m'a embêté dans le passé pour le Credit Suisse (que j'orthographie correctement, désolé) et je n'en démords pas de mon opinion. La seule chose que je reconnaisse est l'orthographe et la grammaire telles que recommandées par l'Académie française. Je ne reconnais pas la légitimité des règles d'orthographe de l'Imprimerie impériale qui ne sauraient se substituer aux règles de l'Académie. Serait-il possible de se débarrasser de ce carcan bureaucratique que sont les règles typographiques de l'Imprimerie impériale qui n'a jamais été capable d'imprimer un document faisant autorité dans le domaine scientifique ou littéraire ? Imprimer dans le journal officiel un décret de remise de breloque à un préfet quelconque n'est pas de la grande littérature. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 août 2016 à 16:44 (CEST)

Je suppose que l’Académie fournit aussi des conseils sur l’usage des majuscules. Il existe effectivement un plan B radical  : rédiger dans Wikipédia « 2 la fasson ke tou le monde comprand », à l’instigation du sympathique Kevin de http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Écrivons_comme_Émile_Zola … Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 17:30 (CEST)

Ça c'est de l'argument... --Nouill 25 août 2016 à 17:40 (CEST)

D'accord avec Malosse, on ne change pas les noms propres. Selon les grammaires traditionnelles, les noms propres prennent une seule majuscule, pas cinq : ce sont les sigles qui s'écrivent tout en majuscules, sauf s'ils sont devenus noms communs. Donc : Orazi, André Gide et cégep. Jean Marcotte (discuter) 25 août 2016 à 17:43 (CEST)

Moi cela me rappelle les guerres d'édition Air liquide, article où toutes les autres wikipedia ont la graphie Air Liquide, graphie qui est largement la plus connue depuis des décennies et où l'article n'accepte pas même l'utilisation de Air Liquide dans le corps du texte, et où j'ai même du insisté pour que les occurrences d'Air Liquide dans les ref ne voient pas mis en minuscules... --Nouill 25 août 2016 à 17:51 (CEST)

Allons bon. Wikipédia renomme les entreprises maintenant, en dépit des sources. ça ne va pas, ça. Est-ce que la communauté a tranché sur typographie vs sources ? Cela ne me dit rien. Il faudrait trancher une fois pour toutes, et pour tous les articles. M'enfin, en l'absence d'une telle décision, la stratégie générale et fondamentale de Wikipédia devrait s'appliquer : on suit ce que font les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2016 à 18:03 (CEST)

Les règles sont aussi des sources et il existe une hiérarchie des sources. L’Académie française n’admet en aucun cas l’omission de l’accent (aigu) du mot crédit. Merci à tous et à chacun de se recentrer sur la cas de l’artiste Orazi. Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 18:47 (CEST)

Pour en revenir (enfin) à nos moutons c’est-à-dire à notre Orazi : J’ai en main le Bénézit, tome 10 (MÜLLERT - PINTO PEREIRA), édité chez Gründ en 1999, (ISBN 2-7000-3020-6) (tome 10 série classique) ou (ISBN 2-7000-3035-4) (tome 10 série usage intensif) ou (ISBN 2-7000-3050-8) (tome 10 série prestige) — je ne sais pas quelle édition est l’édition consultée. En page 397 colonne 1 on trouve effectivement une notice dédiée à « ORAZI Orazio ou Giuseppe », donné mort en 1978 ou 1979 et ayant figuré au Salon de Mai (c’est donc bien le nôtre). Aucun fac simile de sa signature n’est donné (comme pour d’autres artistes). Ne nous laissons pas impressionner par les majuscule de « ORAZI [...] » puisque dans cet ouvrage tous les noms de familles sont mis en majuscules dans les titres de notice (par exemple : « ORLANDINI Mirko »). Merci à qui pourrait rendre compte de la dernière édition du Bénézit (qui est en anglais). Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 19:38 (CEST)

Voir aussi http://www.painter-in-paris.com/Bibliographie.htm (je suppose qu’il s’agit bien du nôtre) : on trouve bien écrit ORAZI tout en majuscules, mais comme tous les autres noms cités (E.BENEZIT) y compris ceux de revues (LES LETTRES FRANÇAISES, au lieu de l’italique attendue). On ne peut donc tirer aucune conclusion de cette page, exemple même d’une pauvre rédaction écrite reflétant des habitudes graphiques remontant aux anciennes machines à écrire mécaniques. Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 20:24 (CEST)

La page http://www.painter-in-paris.com/presentation.htm est typographiquement plus élaborée mais ORAZI en majuscules peut n’être là que pour mettre le sujet en valeur. Alphabeta (discuter) 25 août 2016 à 20:37 (CEST)

Orazi signe sa toile Géographie (1960) en minuscules, avec un point sur le i final bien visible (je remets ici ce lien inséré au milieu de la discussion). Zapotek 25 août 2016 à 21:00 (CEST)

(mode plaisanterie)Donc, il faut respecter la source et mettre ORAZI tout en minuscules, malgré nos conventions typographiques : À X ans, orazi peint sa première toile. etc. Jean Marcotte (discuter) 26 août 2016 à 00:22 (CEST)

Voir https://www.google.fr/search?hl=fr&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Orazio+Orazi%22 : Google référence l’auteur de Stracco (l’article de WP dit que le peintre est l’auteur de cet ouvrage) sous la forme Orazio Orazi. Alphabeta (discuter) 26 août 2016 à 11:57 (CEST)

Le problème, c'est que les notices d'autorité de nom et de nom d'artiste ne nous aident pas : il n'existe pas sur ULAN, ni sur ISNI. C'est limite s'il est admissible. Par contre, j'ai trouvé son viaf qui ne fournit que la notice de l'Institut central pour le catalogue unique (Italie), et où tout est en minuscules.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 26 août 2016 à 12:23 (CEST)

Les infos disponibles me font de plus en plus penser qu’Orazi n’est rien d’autre que le nom de famille de l’intéressé. Quant à https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89cole_de_Paris&type=revision&diff=128995987&oldid=128448351 : cette modif n’est pas forcément pertinente. Le patronyme exact est peut-être Orazì : en tout cas je pense que le caractère « ì » (i accent grave) est bel et bien utilisé en italien. Alphabeta (discuter) 26 août 2016 à 17:13 (CEST)

Le « ì » (avec accent grave, donc) n'a pas de sens ici. Le nom Orazi est accentué naturellement sur l'avant-dernière syllabe ([ra],soulignée) et vient du prénom Orazio (= Horace, en français), de même accentué naturellement sur l'avant-dernière syllabe ([ra],soulignée), selon la phonétique italienne. La fantaisie de la signature fait glisser volontairement le point du « i » qui devient un accent grave, et l'ensemble des lettres étant composé en capitales. Cette fantaisie doit rester très personnelle à son auteur et manuscrite. En aucun cas elle ne ^peut devenir une norme pour typographier le nom en caractères d'imprimerie, quelles que soient les sources. --Cyril-83 (discuter) 26 août 2016 à 17:20 (CEST)

Bonjour,

L'usage de capitale sur le nom est parfois lié au problème de désambiguïsation nom-prénom.

Par exemple "HUGO, Victor" permet de différencier nettement le nom et le prénom (quand les deux peuvent être du même genre ), idem "HOWARD, Robert"… C'est aussi le cas dans les références bibliographiques: (BAUDELAIRE (Charles), Petits poèmes […] […]. Hormis ces cas, la capitalisation apporte peu.

Pour gérer ce cas - dans le cadre de wikipédia - quelle est la norme ? Sans capitales. Donc…

Mais rien n'interdit, d'ajouter une autre page ORAZI redirigée vers la première.

Pour le cas eXistenZ, il s'agit de l'invention d'un nom fictif ou la graphie est là justement pour déranger. Ce qui est encore autre chose. Même recette possible, inversée on peut faire pointer existenz (non usuel dans le contexte) vers eXistenZ (plus reconnu).

Il y aurait un problème potentiel à autoriser directement les capitales. Comme elle se détachent du reste d'aucun pourraient les utiliser pour ressortir dans une liste. Mais il reste des cas 'normaux' comme 'AAA' pour différencier 'd’AAA'.

Pour les artistes, ne pas oublier qu'ils se voient déjà "en haut de l'affiche" à la Capitale, bien sûr. --Elj wik (discuter) 26 août 2016 à 18:57 (CEST)

À Elj wik (d · c · b) : il faudrait nous parler des petites capitales pour que votre exposé soit complet ; j’y compte… Alphabeta (discuter) 27 août 2016 à 14:34 (CEST)

@Alphabeta (d · c · b). Ce n’étaient que réflexions ne prétendant à rien.

Pour un cours, il faudrait me menacer, au moins, d'une (petite) peine capitale.

Cela même en oubliant l’emploi de grandes-capitales dans un corps inférieur.

Certains pourraient appeler cela botter en touche si ce n’était intrinsèquement impossible car - potentiellement - d'une lâcheté… inqualifiable.--Elj wik (discuter) 27 août 2016 à 15:28 (CEST)

Il est plus glorieux de faire faire que de faire ! Me voilà donc obligé de préciser que les règles typographiques permettent d’écrire « Takeshi KITANO » (à l’européene) que « KITANO Takeshi » (à la japonaise), en faisant ressortir le nom de famille. Alphabeta (discuter) 27 août 2016 à 16:48 (CEST)

Recherche de gloire dans wikipédia ? Hum ! . Alors qu'il existe déjà des articles Petite capitale, Capitale et majuscule, Usage des majuscules en français, etc. Il serait présomptueux de paraphraser d'excellents articles existants… en quelques petites lignes forcément restrictives.

Je ne vois pas - par ailleurs - le lien avec le cas "Orazi".

Il y a confusion, je pense, entre deux problèmes : le 1er concerne la typo à l’intérieur d'un article. Cela ne me choquerai pas que l'on écrive une chose ou l’autre dès lors que les règles permettent les deux. Et dès lors que l’on évite l’ambiguïté par l'emploi de capitales/petites capitales (surtout dans l'emploi d'un couple nom-prénom asiatique ou la convention varie selon le pays) le problème n’existe plus vraiment.

Le 2e est beaucoup moins évident, car il s’agit de conventions typo interne à wikipédia sur les titres. Le problème est lié au fait que ceux-ci sont sensibles à l'ordre. i.e. "Kitano Takeshi" est différent de "Takeshi Kitano" ce qui oblige bien à introduire 2 pages dont une de redirection. Et dans ce cas, on note que l'on a conservé pour la page principale les conventions d’ordre japonaises. À titre d'information typo, à l’inverse du chinois, l'ordre japonais moderne (post 1868) est prénom-nom, identique au modèle européen. Mais le clivage 1868 explique que les deux exemples typo soient valides… mais pas nécessairement pour les mêmes cas .

Sur le cas plus amusant de Victor Hugo, on notera (pour l’anecdote) qu'il existe aussi une page de redirection a/c de Hugo Victor ce qui est plus pittoresque, sauf double nationalité que j’ignorerai.

Mais sur les exemples japonais, on dévie un peu, car le problème était : Une personne peut-elle modifier unilatéralement les conventions de "nom propre" wikipédiennes en imposant un nom en capitales  ? La réponse - pour moi - est non.

Elle est tout autre dans le cas d'invention d'un sigle, nom de groupe (genre IAM ou ABBA) avec d'ailleurs un cas très amusant sur la graphie inversée pour le premier B(ᗅᗺᗷᗅ).

L'idée principale du nommage de titres reste cependant qu’un utilisateur lambda de wikipédia doit trouver facilement l’entrée désirée. Sinon, c'est que l’on est en erreur quelque part. --Elj wik (discuter) 27 août 2016 à 21:09 (CEST)

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C'est marrant que dans cette discussion personne n'ait cité le cas d'Orlan qui repliant à longueur de temps ans ses interviews que WP refuse d'écrire ORLAN (voir la PDD de l'article). Il me semble pourtant qu'on est exactement dans le même cas de figure. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 28 août 2016 à 20:49 (CEST)

Saut de colonne

Bonjour,

y a-t-il un moyen d'introduire un saut de colonne lorsqu'on utilise le modèle {{colonnes}} ? Merci d'avance. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 août 2016 à 12:30 (CEST)

Bonjour, {{début de colonnes}}, {{fin de colonnes}} et {{col-x}} sont peut-être à considérer. Cordialement Barada-nikto (discuter) 25 août 2016 à 12:55 (CEST)

Merci Barada-nikto, les 3 utilisés ensemble semblent pouvoir répondre à ce que j'ai en tête. Codialement. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 août 2016 à 14:17 (CEST)

Pour rappel, les vieux modèles de la série {{col-x}} sont à éviter car incompatibles avec un affichage correct sur petit écran (est-il besoin de mentionner les récentes statistiques indiquant plus de la moitié des visites par des humains comme venant de smartphones ?), douteux du point de vue de l’accessibilité (sections tableaux et listes) et rendant la modification avec l’ÉditeurVisuel particulièrement difficile (sans parler des évolutions envisagées de MediaWiki en termes de cache de rendu des modèles).

Le modèle {{colonnes}}, comme l’équivalent {{début de colonnes}}/{{fin de colonnes}} (qui posent le même problème concernant le dernier point évoqué), peuvent être accompagnés de {{début de bloc solidaire}}/{{fin de bloc solidaire}} (il faudrait d’ailleurs créer {{bloc solidaire}}) pour indiquer aux navigateurs des ensembles cohérents de contenu qu’il est préférable de conserver sur une même colonne. Je conseille de les utiliser plutôt que des tableaux ({{col-x}} ou autre) dans toute situation où ils sont utilisables.

— bonnes contributions, Ltrlg (discuter), le 25 août 2016 à 20:06 (CEST)

 Ltrlg : Merci pour l'info (mais je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi c'est préférable...) Il faudrait rajouter des conseils plus explicites dans la doc des modèles (du genre déconseillé parce que..., utiliser plutôt... . Cordialement --Barada-nikto (discuter) 25 août 2016 à 20:31 (CEST)

NB : et avec {{col-début}} et {{col-fin}}, ça irait ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 25 août 2016 à 20:39 (CEST)

Il font partie de la série {{col-x}} ({{col-début}}/{{col-x}}/contenu/{{col-x}}/contenu/…/{{col-fin}}).

Pour voir le problème sur petit écran, il suffit de réduire la taille de la fenêtre sur Modèle:Col-x (Version mobile), de regarder le rendu des quatre colonnes et d’imaginer du vrai contenu dedans…

Le problème d’accessibilité vient surtout de l’utilisation courante de ces modèles pour des listes (qui se retrouvent sémantiquement parlant séparées les unes des autres). Il peut aussi venir — certes assez rarement — de l’ajout entre les modèles d’éléments de syntaxe de tableaux qui ne sont pas prévus pour faire de la mise en page (je l’ai croisé, mais je serais probablement incapable d’en retrouver dans des délais raisonnables).

L’ÉditeurVisuel quant à lui ne peut pas gérer les modèle individuellement car ils ne constituent pas chacun un ensemble cohérent. Il propose donc de modifier un ensemble de modèles (début de table + colonnes + contenu intermédiaire en wikitexte + … + fin de table) plutôt qu’un unique modèle (table complète, avec des champs qui seront peut-être un jour modifiable sans manipuler de wikitexte).

Sur le plan de la mise en page enfin (que je n’avais pas évoquée), ces modèles ne sont pas déplacés par tous les contributeurs modifiant le contenu au fil du temps, ce qui crée sur le long terme des déséquilibres assez inélégants qui ne seraient pas apparus avec {{colonne}} et ses équivalents (ou moins, dans le cas où {{début de bloc solidaire}}/{{fin de bloc solidaire}} est utilisé)

— bonnes contributions, Ltrlg (discuter), le 25 août 2016 à 22:22 (CEST)

Merci, cordialement --Barada-nikto (discuter) 25 août 2016 à 22:31 (CEST)

Fusion sur wikidata

Bonjour, je me prépare à traduire en:Afromontane depuis l'anglais et je m'aperçois qu'il y a deux "entités" (c'est comme ça qu'on dit ?) wikidata : wikidata:Q388515 et wikidata:Q3848444. Quelqu'un de plus à l'aise de moi sur le sujet pourrait-il procéder à la fusion ? Merci d'avance. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 25 août 2016 à 14:35 (CEST)

À toutes fins utiles, je signale que Wikidata a son propre Bistro, voyez: wikidata:Wikidata:Bistro. De plus, comme la question de la fusion revient fréquemment, la procédure a suivre est indiquée en haut de leur Bistro. —C.P. 25 août 2016 à 14:52 (CEST)

 Fait. Gonzolito ^Pwet 25 août 2016 à 14:54 (CEST)

 Cépey et Gonzolito : OK, double merci pour l’info et pour la fusion. J'ai déjà essayé, à une autre occasion, le gadget merge indiqué dans le bistro là-bas, mais je n'ai pas réussi. J'espère ne pas être d'une intelligences trop au-dessous de la moyenne... Cordialement --Barada-nikto (discuter) 25 août 2016 à 16:27 (CEST)

Appel aux votes

Encore un article avec très peu de votes qui se termine cette nuit : Saison 1 de Star Wars: The Clone Wars. A.BourgeoisP 25 août 2016 à 16:33 (CEST)

Nouvelle page de contact

Hello,

Pour information, la page Wikipédia:Contact, notamment accessible via le lien « Contact » du menu latéral, a fait peau neuve (cf. l'ancienne version) suite à cette discussion.

Bonne soirée , — Jules ^Discuter 25 août 2016 à 19:07 (CEST)

C'est une bonne initiative Merci ! --Floflo (discuter) 25 août 2016 à 19:15 (CEST)

Je confirme ! La page est beaucoup plus agréable et surtout beaucoup plus lisible... --Litterae ^{[ me parler ? Pensez à notifier]} 26 août 2016 à 10:20 (CEST)

Nom de vêtements

Vêtements par Sonia Rykiel en 2008.

Comment dénommeriez-vous ces vêtements ? Des robes ? (LaVoiture-balai (discuter) 25 août 2016 à 20:05 (CEST))

Aucune idée du type, mais c'est vraisemblablement de la haute couture.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 20:56 (CEST)

Ne sont-ce pas des manteaux ? Vanoot59 (discuter) 25 août 2016 à 23:12 (CEST)

Ou des ensembles ; quoiqu'il me semble que la partie la plus importante des modèles présentés est la partie supérieure, des vestes en laine (ou en tricot - la spécialité et l'originalité de Ryckiel).

En agrandissant beaucoup l'image avec Photoshop, je me suis aperçu qu'il s'agissait bien de tricot. Les jupes ne sont ici qu'un accessoire et n'ont aucune importance : elles sont seulement destinées à mettre en valeur les vestes.

Légende possible : "Vestes en tricot de Sonia Ryckiel". (Mais la photo n'est pas vraiment géniale et on n'y voit pas grand chose).

Gilles Mairet (discuter) 26 août 2016 à 00:51 (CEST)

Des horreurs — Zebulon84 (discuter) 26 août 2016 à 05:36 (CEST)

Sinon, comme terme un peu passe partout, il y a 'Tunique'. -- Xofc ^{[me contacter]} 26 août 2016 à 07:33 (CEST)

Ces vêtements en vitrine sont deux robes semi-transparentes. Une tunique est un vêtement qui ne descend guère plus bas que les fesses et se porte avec un pantalon. Une robe se porte sans « bas », ce qui ne veut pas dire sans bas ou collants. Zapotek 26 août 2016 à 10:39 (CEST)