Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Bondage

Introduction proposée pour Bondage

Remarques préliminaires

• Le « résumé introductif » proposé ci-dessous résume l'article tel qu'il devrait être après neutralisation des points signalés comme non-pertinents.
• Cependant, le plan actuel me semble présenter quelques lacunes sérieuses par rapport à ce qu'on est en droit d'attendre d'un article encyclopédique :
  • il y manque en particulier toute une section sur l'histoire du bondage : quand est-il apparu en tant que tel, quand a-t-on écrit à son sujet pour la première fois, dans quel(s) pays, etc.
  • situation du bondage dans les différents continents et pays : pratique, statut juridique ? Si j'imagine qu'il se pratique sans restrictions légales particulières en Occident, son statut en Iran, en Corée du Nord, en Afghanistan, est sans doute beaucoup plus problématique. Sans même chercher ces exemples extrêmes, on ne devrait pas ignorer la Chine et l'Inde dans un article encyclopédique.
  • d'autres aspects, qui figurent dans des sections spécifiques dans l'article anglais ou l'article allemand (labellisé), sont ici peu développés, tel que ce qui touche à la sécurité de la pratique.
• si certains développements sont absents, d'autres sont peut-être trop développés, tel que la section « Culture ». La section que l'on s'attendrait à trouver dans un article labellisé serait du genre « Le bondage dans la culture ». Mais il ne pourrait y figurer que des réalisations artistiques inspirées par le bondage, et donc postérieures à l'apparition du terme. À ce titre, la présence de Goya et Rubens y parait abusives, ce qui réduit d'autant la présence de l'aspect culturel dans le résumé introductif.
• Bref, l'introduction proposée aujourd'hui est forcément provisoire et améliorable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 07:35 (CEST)

Remarques plus générales sur le plan actuel de l'article

La structure du plan actuel est assez discutable. Il est à mon avis incomplet, déséquilibré, et assez peu logique :

• Tout d'abord (comme indiqué par ailleurs), il lui manque une section « Histoire », une section « Pratique par pays », ainsi qu'une section « Sécurité ». Pourquoi n'y a-t-il rien non plus sur la fréquence de la pratique, comme le présente pourtant l'article allemand, notamment avec une étude statistique suédoise ?

  Faudrait accordé vos violons, la section sécurité a été refusés à l'origine de l'article [[1]]--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:54 (CEST)

  Le texte a été refusé, non parce que le sujet n'était pas encyclopédique, mais parce que son traitement prenait trop la forme d'un « guide pratique », pas admis ici. Une refonte sur le modèle de l'article allemand n'aurait pas posé de problème. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 11:12 (CEST)

• Ensuite, pourquoi séparer « Naissance du fantasme originaire » et « Transcendance du châtiment, du supplice vers l'érotisme et le bondage festif », qui traitent fondamentalement de la même chose ?
• Pourquoi ne pas avoir regroupé « Cordes, ligotage » et « Contraintes de toutes sortes » dans une section distincte sur les méthodes et moyens de contrainte ?

  Deux bondage différents, chez les maîtres de la corde rien n'est fabriqué, l'image sexuelle se forme avec un seul objet la corde, alors que les autres utilisent des objets recopiés à partir des objets de supplices ou des objets psychiatriques, de vêtements de contrainte etc.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:26 (CEST)

  Ça reste des moyens de contraintes. Pourquoi ne pas les avoir regroupés dans deux sous-sections d'une section « Moyens de contrainte », au lieu de les mêler à des aspects bien différents au sein de la section « Transcendance du châtiment, du supplice vers l'érotisme et le bondage festif » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 11:30 (CEST)

• Pourquoi parler des « super-héros » dans la section « Transcendance du châtiment, du supplice vers l'érotisme et le bondage festif », au lieu de regrouper ce chapitre dans la section « Culture » ?

  Parce qu'ils font partie de la transcendance du passage des déclencheurs de fantasmes et donc du passage de l'image vers le fantasme et vers la théâtralisation. La mise en scène dans un cadre sadomasochiste sexuel, alors que les artiste ont transcendent dans l'œuvre d'art, les uns transcendent dans la sexualité les autres dans la culture, d'autres transcendent dans la sexualité à partir de la culture--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:30 (CEST).

  Soit. Mais alors, pourquoi avoir placé là Men in Black 2 qui, sorti en 2002, ne fait sans doute pas partie de « la transcendance du passage des déclencheurs de fantasmes » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 11:19 (CEST)

• Pourquoi avoir fait deux sections totalement distinctes sur « Les célébrités de la scène internationale du bondage » d'un côté, et sur « Les maîtres de la corde en Europe » de l'autre, au lieu de les regrouper dans une même section ?

  Déjà répondu deux questions semblables.

  Ça reste des personnalités du bondage. Pourquoi ne pas les avoir regroupées dans deux sous-sections d'une section « Personnalités du bondage » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 11:14 (CEST)

Bref, le plan actuel me parait source de confusion et de déséquilibre. Si on voulait un jour labelliser l'article, ce serait certainement le premier point à revoir à fond, une fois terminée la neutralisation en cours. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 08:57 (CEST)

Vous écrivez un peu partout j'ai du mal à vous suivre. je ne vais pas repondre, ci-dessus à nouveau--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:54 (CEST)

Non, pas « un peu partout », uniquement dans la page de discussion de l'article, et uniquement dans la mesure où il s'agit d'une remarque très générale, dépassant le cadre strict de la neutralisation dont nous parlons ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 11:01 (CEST)

Texte proposé

Le bondage est une pratique sadomasochiste qui consiste à attacher son partenaire dans le cadre d'une relation érotique ou sexuelle.

Apparu pour la première fois comme pratique reconnue en tant que telle au cours du xx^e siècle^[Quand ?] dans plusieurs pays^{[Lesquels ?]}, le bondage s'appuie sur un certain nombre de fantasmes qu'il met en scène, et qui peuvent se référer à des supplices anciens, tels que les techniques de ligotage utilisées au Japon (hojōjutsu), ou tels que les différentes formes de crucifiement.

Outre les cordes permettant de ligoter son partenaire, le bondage fait appel à toutes sortes de moyens de contrainte. On peut notamment citer les corsets, les sacs d'enfermement, les combinaisons de latex, les camisoles, minerves et autres carcans... Certaines précautions dans leur mise en œuvre sont à respecter pour éviter des risques d'accident. Le bondage compte un certain nombre de personnalités reconnues pour leur art, notamment en Europe, aux États-Unis et au Japon.

Le bondage a fait l'objet d'analyses philosophiques et psychanalytiques, qui se réfère à des fantasmes originaires qui ont pu être mis en scène par des créations artistiques.

(Texte modifié après prise en compte des remarques de Cedalyon)

Discussion de l'intro

Donner les dates est selon l'expression favorite de certains « anachronique ». La dates de l'apparition des pulsions sadomasochistes chez l'être humain est complètement insourçable. Si cela a été nommé par Freud et Richard_von_Krafft-Ebing, cela ne signifie pas qu'ils ont donné naissance à ces fantasmes, ou à cette pratique. C’est d'autant plus difficile qu'il sagit très souvent de l'alcôve. Ce que l'on peut dire en le sourçant, c'est le début de la médiasation, et la source de Natch, Selon Sacha Nacht, Josephus Flavius racontait que le frère d'Hérode, Phérosas, se faisait, lui, enchaîner par ses esclaves. et Midori c'est fait dans l'article existant. Selon Midori, « Seiu Eto fait ses premières photographies de femmes punies en 1919, il est selon elle le précurseur de la forme moderne du ligotage érotique japonais. » Les dates au japon du passage des supplices au bondage festif sont aussi indiquées dans l'articles sauf si cela a été retiré et sourcé par Agnès Giard.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:06 (CEST) Il n'y a pas que le crucifiement. Il y a l'immobilisation à partir de tous les accessoires cités sur l'ancien article et déjà effacés. Ils ont tous leur pendant sur la scène du bondage--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:58 (CEST)

Du reste je trouve complètement anormal que des retraits aient été opérés sans le consensus définitif.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 10:59 (CEST)

Quel retrait précisément ? Totodu74 (devesar…) 27 mars 2012 à 11:03 (CEST)

S'il s'agit du transfert de la traduction du terme anglais vers « Sémantique et étymologie », c'est la simple application mécanique de la définition du résumé introductif, qui interdit qu'on y développe des aspects non traités dans le corps de l'article. Ce n'est donc pas quelque chose qui prête à discussion. J'ajoute que ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai fait ce transfert (transfert, et non retrait). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 11:06 (CEST)

Non il y a eu de multipres retrait je ne parle pas du transfert--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 11:41 (CEST)

Les retraits sont, jusqu'à preuve du contraire, ceux d'éléments des plus douteux (et il en reste !), n'ayant pas de source valable. Totodu74 (devesar…) 27 mars 2012 à 11:51 (CEST)

C'est à un consensus de juger à la fin de ces dialogues ce qui est douteux et non à un seul intervenant. D'autant que Dereckson a fait une proposition de mettre certains passage dans un autre article--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:17 (CEST)

Je me tue à te poser la question clairement : qui à part toi voit des références au bondage dans les scènes de ligotage que tu sors d'un peu tous les domaines de la culture ? Totodu74 (devesar…) 27 mars 2012 à 12:20 (CEST)

Attends mon cher Toto, qui à par moi? Mais les auteurs reconnus. Et ceux de la communauté qui ont intlectualisé leur sexualité. Cela s'appelle de la transcendance, c'est sourcé et expliqué sur l'article c'est à partir de ces scènes que se déclenche une sexualité plurielle et ce dans de nombreux cas...--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 12:28 (CEST)

Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout partisan de l'utilisation de ce terme de « transcendance », qui revêt un grand nombre de sens possibles (y compris, comme chacun sait, en mathématiques). C'est donc inévitablement un facteur supplémentaire de confusion, dans un article qui n'en a pas vraiment besoin.
De plus, dans l'acception que j'imagine ici, ce mot de « transcendance » revêt à mon avis un certain caractère non neutre, impliquant que le bondage est un « dépassement » des supplices. J'aurais trouvé plus neutre d'écrire simplement « Utilisation des supplices comme source de fantasmes ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2012 à 13:15 (CEST)

Pourtant c'est bien de transcendance dont il s'agit. Mais vous utiliserez ce que vous décider et la majorité vous donnera raison évidement.

« Utilisation » cependant ne me convient pas du tout, les pratiquants "n'utilisent pas", l'art et les supplices. Les supplices sont des déclencheurs, et l'art à son tour est un déclencheur relisez Dereckson.--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 13:33 (CEST)

Il y a des « auteurs reconnus » rapprochant le shibari, Gide, Wonder Woman du bondage ?! À la bonne heure. Il s'agirait de dire clairement lesquels et les utiliser eux comme source ! Totodu74 (devesar…) 27 mars 2012 à 13:51 (CEST)

Evidement, il y a les sources necessaires dans l'article. Qui prouvent que les images des supplices des saints martyrs ont déclenché des fantasme originairess. Voir Masoch, Virginie Despentes et d'autres...--Françoise Maîtresse (d) 27 mars 2012 à 14:06 (CEST)

Vu ! Bah c'est un bon début, peut-être alors que les refs ne sont pas assez reliées aux infos qui en sont issues. Notamment sur la partie des crucifixions en tous genres longuement inventoriées. Je ne sais pas si on leur accorde une telle importance, un tel développement dans les travaux de Masoch ou Despentes. Totodu74 (devesar…) 27 mars 2012 à 16:28 (CEST)