Discussion:Maghreb central

Infobox ?

L’infobox n’a pas lieu d’être puisque « Maghreb central » désigne une région géographique et non une entité politique. YusAtlas (discuter) 18 avril 2022 à 20:18 (CEST)

La lecture de l'article prouve que c'est plus qu'une simple notion géographique avec une materialité politique sous plusieurs dynasties.

De plus le format de l'infobox ne se limite pas que aux royaumes stricto-sensu mais également aux « ensembles ».

Cordialement. Mr.Patillo 19 avril 2022 à 01:16 (CEST)

Il s’agit là d’interprétations personnelles. Par exemple, pour les dates que vous attribuez ; qui a estimé que le « début » du Maghreb central coïncidait avec le début du règne des Rostemides ? C’est un exemple

Le Maghreb central n’est pas une entité politique à part entière mais une région géographique sur laquelle plusieurs dynasties ont régné, sans réelle unité territoriale (variable selon les dynasties, le fait que vous ignoriez dans l’infobox le fait que les Zirides se soient rapidement établis en Ifriqiya après leur séjour à Achir est problématique, encore un exemple), sans réelle continuité dans la succession des différentes dynasties que vous présentez, avec des dynasties contemporaines ayant régné chacune sur une partie du Maghreb central... vous voyez que cette infobox pose énormément de problèmes

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 15 juillet 2022 à 03:53 (CEST)

Le minimum quand vous reprenez une discussion 3 mois après est de notifier vos contradicteurs ... sinon on ne suit plus le fil.

Les observations que vous apportez ne sont pas sourcés et s'opposent à la définition communément admise du Maghreb central. La variabilité des limites politiques étant inclus dans sa définition. D'autre part elle n'est pas exclusive au Maghreb central. Le Souss n'a pas fait parti du Maghreb al-aqsa idrisside, pourtant la notion de Maghreb al-aqsa n'est pas remise en cause non plus.

Les bornes temporelles sont celles du livre de Kaddache et de Meynier, qui sont centrés sur le sujet. Mr.Patillo 25 juillet 2022 à 22:20 (CEST)

Pour être plus précis je vais donner des exemples de chapitres de Kaddache :

« Ch2- Le Maghreb central au IXe siècle - Le royaume de Tahert » ou « Ch3- Le Maghreb central sous les Fatimides » Mr.Patillo 25 juillet 2022 à 22:34 (CEST)

Relecture

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, noms de navires ou d'avions, etc.), pour mettre en gras le titre de l'article également (dans le résumé introductif seulement)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références. Dans le cas d'une traduction, le modèle étranger doit être lui aussi traduit en celui français (ex. : {{cite web}} devient {{ouvrage}})	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité. Écrire les petits nombres, surtout les chiffres, en lettres : « Ces trois personnes » au lieu de « Ces 3 personnes ».
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les fichiers d'illustrations sont introduits par le code « Images : » ou « File : » : le remplacer par le code « Fichiers : ». Utilisation du code px : le supprimer si on ne souhaite pas agrandir l'image (et alors thumb suffit) ; le remplacer par le code upright. L'upright seul crée une image en paysage, upright avec ses multiplicateurs agrandit l'image en horizontal.	WP:IMG, Aide:Insérer une image : la syntaxe et Taille des images
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible. Elles sont principalement : décrire les images par le paramètre « alt », utiliser {{langue}}, utiliser les signes d'égalité pour créer des sous-section (et pas « ; »).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Style	« Ne pas faire des phrases trop longues », « Ne pas commencer une phrase par une conjonction de coordination ou un nombre en chiffres arabes » Pas de phrases exclamatives ni interrogatives. Homogénéiser les temps verbaux (le présent de narration est recommandé, mais pas obligatoire). Éviter au maximum les répétitions. Pour scinder une phrase trop longue qui ne mérite pas d'être coupée en deux phrases, ne pas hésiter à utiliser les points-virgules ou les deux-points. Pas de « Nous pensons… », « De nos jours, il nous est évident que… ». Éviter aussi l'indéfini « on »	Style encyclopédique
Termes étrangers	Signaler la langue étrangère par le modèle {{langue}} ({{langue|en|mot}}). Deux cas existent. Premier cas : le mot existe en français et a une prononciation étrangère (ex. : single) ou c'est un nom propre (Trinity College) et alors pas d'italiques. Second cas : le mot est totalement étranger (Dust) ou c'est le titre d'une œuvre (Howl) et alors il faut des italiques (placés en dehors du modèle). Dans le cas de mots étrangers entrés en français, il n'y a pas d'obligation à utiliser le modèle {{langue}}, mais le bon sens prévaut : s'il y a un doute, on l'utilise.	Atelier_accessibilité/Bonnes_pratiques
Wikification	La wikification doit être la plus précise possible. Pour les dates, il est utile de wikifer les événements précis (modèle {{date}} ou les années seules lorsqu'une précision thématique est possible (exemple : [[1900 en littérature|1900]]). Wikifier toutes les dates sans précision peut alourdir la lecture. Il est plus judicieux de faire un lien à la première occurrence dans l’article, ou si les paragraphes sont longs, de faire un lien à chaque première occurrence dans le paragraphe.	WP:Liens internes
Citation	Ne pas utiliser les guillemets français («  ») ou anglais ("") pour intégrer une citation. Utiliser le modèle {{citation}} à la place, excepté pour les termes cités ou expressions.	Citation
Titres d'œuvres	En français : ils se mettent en italique et prennent une majuscule initiale. Si le titre commence par un article défini (« le », « la », « les ») et qu’il ne constitue pas une phrase, le premier substantif porte la majuscule, Tout adjectif ou adverbe précédant le premier substantif prend une majuscule, enfin si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule. Dans les autres langues : on respectera les conventions typographiques de ces langues (anglais : tous les mots prennent une majuscule sauf les articles ; allemand : tous les substantifs, communs ou propres, prennent une majuscule, etc.).	Titres d'œuvres en français et Titres d'œuvres en langue étrangère
Résumé introductif	Il « établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Le sujet doit apparaître dès la première phrase (en gras). Doit comprendre plusieurs paragraphes (afin de convenir à « Lumières sur… »).	WP:Résumé introductif
Place des références	Si un paragraphe entier est concerné par une seule référence, la mettre à la fin du paragraphe. La balise de début de référence doit coller à la fin du dernier mot. Les appels de note doivent toujours précéder la ponctuation.	Notes (appels de note et références)
Points cardinaux	L'usage des majuscules aux points cardinaux est réservé à quelques cas. Lorsque le mot évoque le point cardinal de manière générale, il prend une majuscule. Dans les autres cas, la minuscule est de mise.	Typographie des points cardinaux
Citer une page d'une source	Il est vivement conseillé de citer la page de la source utilisée, et ce afin de convenir à la règle de vérifiabilité. Un modèle existe pour citer une (c'est alors {{p.}}) ou plusieurs pages : {{p.|}} (permet de créer un espace insécable).	Documentation du modèle
Paragraphes	Il est préférable de lier un paragraphe à une référence. Toutefois un paragraphe peut comporter plusieurs références mais dans ce cas l'opposition des points de vue doit être explicite. Le paragraphe doit respecter le raisonnement général et exposer les points saillants d'un sujet.	Aide:Note-Annotations ambiguës
Plan de l'article	L'article doit se conformer aux types de plans tolérés sur Wikipédia, particulièrement en ce qui concerne le bas de page. Le plan doit être encyclopédique et équilibré (pas de sous-section unique).	Conventions de plan

Mr.Patillo 22 juin 2022 à 20:09 (CEST)

Je vous retourne la question ?

YusAtlas (d · c · b) Bonjour. Je vous retourne vos questions. Je suis sur cet article où je contribue tranquillement depuis des mois avec des centaines de Ko, vous me suivez/traquez ici pour imposer vos Pov Almohades/Chleuh et cie et mettre à nouveau la pagaille...

• l'admissibilité de la page Mouminides n'est pas débattue, la PàF a été rejetée, donc pas de fusion, pas de Fork (l’appréciation de scission impliquant la fusion qui a été justement invalidée). Une dynastie peut tout à fait avoir son article.
• c'est vous qui de manière très récente avez retiré toute mention des Almohades dans l'infobox, sans discussion, ni consensus au préalable : [1] le 23 juin donc extrêmement récemment dans la vie de l'article. Le nouvel élément est donc cette idée fixe et pas la mention des Almohades qui est un élément tout à fait réguliers dans les chronologies du Maghreb central dans des livres dont celui de Gilbert Meynier ou celui de Mahfoud Kaddache, ou ceux sur les Almohades comme celui de Bourouiba.

Cordialement. Mr.Patillo 10 juillet 2022 à 10:19 (CEST)

Favorable au retour des modifications de Patillo. Panam (discuter) 10 juillet 2022 à 20:02 (CEST)

Abd al Mumin

La dynastie d'Abd al Mumin est née au Maghreb al Aqsa, à Marrakech qui devient la seconde capitale almohade, elle n'est donc pas liée au Maghreb central. --SegoviaKazar (discuter) 27 octobre 2022 à 01:35 (CEST)

Bonjour. En dehors du savoir que pensent détenir les uns ou des autres wikipédiens sur les Almohades il faut coller au sources.

Les Almohades sont un chapitre entier de l'ouvrage L'Algérie médiévale, de Mahfoud Kaddache et une section entière de l'article. Que le Maghreb central soit intégré à une structure impériale plus large n'enlève rien au fait qu'il soit concerné.

Pour l'éternel débat de « Almohades/Mouminides = chleuh ou marocain », merci de relire la pdd l'article principal. Ici on restera sur la façon dont le sujet est présenté dans les sources. C'est une page (mutualisée certes) de l'histoire du Maghreb central.

Cordialement. Mr.Patillo 27 octobre 2022 à 21:04 (CEST)

Ps: bien entendu je reste ouvert aux contre-proposition sur la base de sources pour reformuler au besoin. Mr.Patillo 27 octobre 2022 à 21:10 (CEST)

Bonsoir à vous deux,

Je pense que l’infobox de cette page est déjà un TI en soit et n’a pas lieu d’être, ou alors il faudrait entre autres apporter des sources justifiant les dates choisies.

On note aussi un POV pushing qui consiste à citer uniquement les fondateurs de dynasties successives, visiblement dans le but d’insister sur une algérianité de la dynastie berbère des Almohades dans le cadre de la guerre Maroc/Algérie qui gangrène malheureusement l’encyclopédie. Je pense qu’il faut au minimum remplacer la section « fondateur des dynasties » par « dynasties » voire supprimer l’infobox

Cordialement, Levis K. Ellingsworth (discuter) 28 octobre 2022 à 00:25 (CEST)

Bonjour, la période almohade fait bien de l'histoire du Maghreb central, et tous les ouvrages qui traitent l'histoire de l'Algérie, le font. Je ne vois pas quel est le rapport avec d’insister sur une algérianité de la dynastie brbère quand on fait de même pour insister sur la marocanité/chleuh de l'empire almohade! Toutefois, on peut utiliser dynasties pour qu'elles soient plus claires comme le fait par exemple l'historien Gilbert Meyneir dans son ouvrage spécialisé. Waran(d) 28 octobre 2022 à 20:35 (CEST)

Bonsoir. J'aimerais répondre à des affirmations basées sur des sources et non des ressentis (« Je pense que... »).

Il n'est pas question d'« algérianiser » quelquechose ou de ne pas le faire. La question est tout simplement comment cette période est traitée dans les sources. Donc c'est un peu léger de remettre tout en cause parmi ce qui est sourcé (plusieurs centaines de Ko dans la controverse du TI, et quelques dizaines de ko pour la seule question des Almohades), sur la base d'appréciations. Mr.Patillo 28 octobre 2022 à 23:30 (CEST)

Dates de l’infobox

@Monsieur Patillo

Bonsoir,

Cette infobox pose plusieurs problèmes, j’en ai énuméré une partie dans la précédente discussion.

Soyons efficaces et procédons par étapes :

La première question, qui fera l’objet de cette discussion, est celle des dates données dans l’infobox elles constituent visiblement un TI jusqu’à preuve du contraire.

Êtes-vous en mesure d’apporter des sources expliquant que le Maghreb central constitue effectivement une entité politique à part entière ayant été fondé en 761 et dissolu en 1515 ? Si vous ne pouvez pas sourcer cela, alors il conviendrait de supprimer ces dates. Je mets en attendant une balise refnec

Bien à vous, Levis K. Ellingsworth (discuter) 29 octobre 2022 à 00:00 (CEST)

Bonjour,

Les infobox (comme les RI) ne sont pas lieux où mettre les sources. Tout doit être dans le corps de texte.

De plus il serait opportun de lire le modèle infobox pour constater que l'on est dans les critères : Un ancien pays / Une ancienne subdivision / Une ancienne fédération ou regroupement d'États. Le terme "entité politique" n'existe pas dans les livre d'histoire au passage. je serais bien en peine de le trouver, même pour l'Empire byzantin ou le Califat fatimide..". On parle de royaume, région, territoire, province, Empire, pays ...

La continuité étatique unitaire n'est donc pas un préalable (oui, j'anticipe les questions ce qui nous fera gagner du temps à tous les deux).

On peut toujours discuter les bornes temporelles : par exemple Abdelkader Djeghloul affirme : « La période pendant laquelle le Maghreb central s'organise en royaumes où s'intègre dans des empires qui dépassent parfois l'échelle du Maghreb, dure environ huit siècles (761-1543) ». De mémoire (je n'ai pas le livre sous la main) Meynier dis au contraire que dès l'arrivée des Barberousse on parle de dawla al jazair et non plus du Maghreb central... alors que ^pour d'autre l'établissement de la régence se fait dans ce qui est encore le Maghreb central au début du XVIe siècle (Kaddache).

PS: Je n'ai pas mes livres sur moi ce week-end.

Cordialement, Mr.Patillo 29 octobre 2022 à 10:47 (CEST)

Redondances avec Sciences au Maghreb central

Certains paragraphes sont les mêmes dans cet article et l'article Sciences au Maghreb central. Amine Brikci N (discuter) 31 mars 2023 à 18:02 (CEST)

Bonjour, on peut pas retirer ou abréger certaines sections comme Les principaux centres scientifiques du Maghreb Central . Cdlt. Waran(d) 1 avril 2023 à 13:13 (CEST)

Article non neutre, trop de nationalisme algérien qui nuit à l'impartialité de l'encyclopédie

Après avoir passé du temps à examiner l'article sur les dynasties du Maghreb central, je souhaite partager mes observations concernant ses lacunes et ses biais éventuels. J'ai remplacé "Fondateur des dynasties successives" par "Histoire et évènements", plus courant et neutre, je m'explique : Il me semble important de noter que l'article présente des signes évidents d'orientation nationaliste. Par exemple, en utilisant des termes tels que "fondateurs des dynasties successives", en ignorant les fondateurs d'Etats originaires de région extérieures au Maghreb Al Aqsa mais qui ont tout de même régné sur celui-ci (à l'exception d'Abd Al Mumin, point que j'aborderai plus tard) on semble vouloir mettre en avant une continuité historique algérienne, créant ainsi un roman national pour renforcer le sentiment nationaliste. Pour un contenu équilibré, il est essentiel de s'assurer que touts les Etats ayant régné sur le Maghreb central soient inclus, sans privilégier une perspective nationale particulière. J'ai également relevé l'absence de mention des capitales des États ayant régné sur la région. Même choses pour les autres Etats qui ne sont pas mentionnés, ces absences laissent des vides dans la chronologie et rend difficile une compréhension complète de l'histoire politique de la région. De plus, j'ai remarqué que bien que d'autres États qui ont eu un impact majeur sur le Maghreb central, le califat almohade (par l'intermédiaire d'Abd Al Mumin) est mentionné. C'est là qu'on relève un manque de neutralité monstre, on mentionne les Almohades mais on ne met que le fondateur de la dynastie car celui-ci est né au Maghreb central alors que l'Etat almohade est né dans le Haut Atlas (Maghreb Al Aqsa). On voit bien que l'objectif est d'essayer d' "algérianiser" plus ou moins implicitement l'Etat. Pour offrir une vision équilibrée de l'histoire de la région, il est essentiel d'inclure tous les États et dynasties pertinents, indépendamment de leur origine géographique. En tant que lecteur, je m'attends à ce que l'article soit rédigé de manière impartiale, en évitant tout favoritisme envers un groupe national ou politique spécifique. Je vous encourage donc à prendre en compte ces observations et à apporter les ajustements nécessaires pour garantir la neutralité et l'exhaustivité de l'article. J'espère sincèrement que ces recommandations seront prises en considération afin d'améliorer la qualité du contenu et de fournir une information plus équilibrée et informative pour tous les lecteurs. 37.174.120.157 (discuter) 5 août 2023 à 21:37 (CEST)

La suppression de la notion d'Algérie et le passage en force sont problématiques; @Waran18, @Riad Salih et @Monsieur Patillo. Panam (discuter) 5 août 2023 à 21:47 (CEST)

De quel passage en force et de quelle suppression parlez vous ? Merci de lire mon texte et de ne pas annuler mes modifications sans justification. Faites preuve de neutralité s'il vous plaît. D'ailleurs les utilisateurs que vous mentionnez sont des utilisateurs au log de blocage colossal, bloqués de multiples fois à cause de conflits nationalistes, merci de faire intervenir des utilisateurs neutres. @Do not follow @Bertrand Labévue @Jules* @Lebrouillard 37.174.120.157 (discuter) 5 août 2023 à 21:54 (CEST)

Agresser ses contradicteurs en les qualifiant abusivement de « bloqués de multiples fois à cause de conflits nationalistes » et prôner la neutralité, ça va pas ensemble. Prière de lire WP:FOI. Cette IP est venue faire du POV pushing. Panam (discuter) 5 août 2023 à 22:00 (CEST)

Les Fatimides, les Almohades et les Almoravides c'est pas le Maghreb central. Panam (discuter) 5 août 2023 à 22:02 (CEST)

Aucune source ne relie Fès et Marrakech au Maghreb central. Panam (discuter) 5 août 2023 à 22:06 (CEST)

" Les Fatimides, les Almohades et les Almoravides c'est pas le Maghreb central" : Pourquoi mentionnez vous Abd Al Mumin (Almohades) dans votre section "fondateur des dynasties successives" alors ?

Et ces dynasties ont régné sur le Maghreb central de toute manière, il faut faire un choix. Soit on ne mentionne pas les Almohades soit on mentionne tout. 37.174.120.157 (discuter) 5 août 2023 à 22:09 (CEST)

Il s'agit d'un ajout polémique et non sourcé. Il doit être annulé. Pour rappel l'infobox résume l'article. On se retrouve avec un WP:TI. Panam (discuter) 6 août 2023 à 01:08 (CEST)

Merci de justifier en quoi cet ajout est polémique. Il faudra alors ajouter les sections dans l'article correspondant au règne des dynasties sur l'article . Je peux m'en charger sans problème.

Dans tous les cas ne sélectionner que certaines dynasties (les États fondés Maghreb central, on comprend la logique, mais les almohades : ?) relève d'un cherry picking et n'est pas acceptable sur une encyclopédie qui se veut neutre. 37.174.120.157 (discuter) 6 août 2023 à 01:54 (CEST)

J'ai déjà justifié. Aucune source = TI. Panam (discuter) 6 août 2023 à 02:01 (CEST)

Merci de ne pas verser dans le POV pushing antagoniste que vous prétendez dénoncer. Panam (discuter) 6 août 2023 à 02:01 (CEST)

Que les Almohades soient possiblement contestés ne justifie pas d'effectuer un ajout non sourcé. Vous prenez le problème à l'envers. Panam (discuter) 6 août 2023 à 02:28 (CEST)

Ça commence à devenir fatigant, ces accusations des IPs qui maîtrisent bien WP, qui font le POV pushing inverse. Bien sûr, sur les articles connexes du Maroc, rien de dérangeant : les POV pushing supposés ne doivent s'appliquer que sur l'article du projet Algérie.

Les modifications n'ont aucun sens : mettre des capitales du Maghreb central, des villes hors cet espace, est aberrant. Alors, dans ce cas la capitale de l'Algérie, pendant une période est Paris. pour Abdel Mouemn, au lieu de retirer ou discuter sur point, on préfère faire un pov-pushing à l'excès.

Cet article concerne le Maghreb central, pas les empires ou les extensions périphériques des dynasties voisines. Voici une source (L'ALGERIE. Espace et société, du spécialiste Marc Cote) avec un carte qui montre les royaumes du Maghreb central avec la capitale. Et une source qui identifie bien els dynasties à leur espace.

Pour les Aghlabides, par exemple, les sources les associent uniquement à l'Ifriqiya comme montre cette source, entre l'Ifriqiya aghalibide et l'intégration du Maghreb central dans l'espace fatimide. Pour les deux empires fatimide et almohade, ou l'intégration est totale ce point peut être discuter. Pour le reste il faudra prouver avec des sources les liens du Maghreb central ave ces dynasties .

L'infobox doit reprendre ce qui est dit dans l'article ou sourcé. Hors, ces ajouts TI ne font que que confirmer le POV pushing de l'IP probablement un revenant bloqué qui maitrise bien WP et connait bien les intervenant, qui ne veut pas passer à autre chose.

Les articles se basent sur des sources académiques, pas sur des vœux et des opinions infondées de POV-pushing dès qu'on parle de l'histoire de l'Algérie, qui n'est pas formée comme on voudrait le présenter chez le mouvement moorish et comme a bien résumé Panam.--Waran(d) 6 août 2023 à 11:01 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas partisan d'une surenchère avec l'IP et de tractations avec sa « sensibilité ». Le plan qui a été suivi est repris en grande partie sur celui de Mahfoud Kaddache, qui a écris un livre sur la période médiévale.

Je trouve aussi curieux que cette IP ait une liste d'administrateurs à notifier et se lance encore dans une guerre d'infobox en accusant à tort l'article de se centrer sur l'Algérie sans avoir lu ce qui est écrit visiblement (exemple : «  Ibn Toumert et Abd al-Mumin se replient sur Tinmel dans le Haut-Atlas, région d'origine d'Ibn Toumert. La doctrine prêchée par Ibn Toumert est avant tout une réaction contre ce qu'était devenu l'islam sous les Almoravides. »).

Pour la mention de capitales, si elles ne sont pas dans le Maghreb central, elles ne sont pas capitales du Maghreb central mais d'ensembles nord-africains plus vastes. L'article si il aborde les période de conquête ou d'assimilation à des ensembles plus large vise à décrire l'entité dans son existence propre (certes entrecoupées de périodes de conquête ou de morcèlement).

Pour répondre aux arguments pikachu par des arguments pikachu :

• la mention Almoravide + capitale : Marrakesh, c'est comme si on mettais, dans l'infobox du royaume de France, Londres comme capitale d'une partie du Royaume de France pour la Guerre de Cent Ans.
• la mention d'une capitale extérieure pendant les périodes Almohades et Fatimide n'est pas pertinent pour les raisons citées plus haut et c'est comme si on mettait Azougui (Mauritanie) comme capitale du Maghreb Al Aqsa du fait du début de la période almohade (avant la fondation d'Aghmat de 1030 à 1058) ou Cordoue et Raqqada lors des luttes entre Fatimides et Ommeyyades de Cordoue au début du X^e siècle siècle.

J'attire également l'attention des administrateurs qu'en absence de sources et sur la base de ressentis, c'est la version antebellum qui semble la plus stable et la mieux étayée selon les principes encyclopédiques. Si n'importe quel IP peut arriver, et bloquer l'article dans une version de guerre d'édition, on en a pas fini... Mr.Patillo 6 août 2023 à 16:49 (CEST)

Je me répète mais on ne peut pas sélectionner des États à sa guise sur des critères arbitraires. C'est du cherry picking Si vous mentionnez les Almohades (qui n'est pas un État originaire du Maghreb central mais qui y s régné) dans votre liste alors il faut mentionner tous les États qui ont régné sur la région dont les Aghlabides, Almoravides, Merinides etc. Je rappelle aux administrateurs que le POV pushing des principaux contributeurs de cet article se ma manière évidente lors que ceux ci préfèrent mettre dans l'infobox "fondateurs des dynasties successives" plutôt que simplement "dynasties successives" ou "histoire et événements" comme le veut la norme étant donné que les nationalistes marocains et algériens se disputent visiblement les Almohades et l'argument des nationalistes algériens est de dire qu'Abd Al Mumin est né dans l'actuelle Algérie donc l'idée pour eux est de dire que comme Abd Al Mumin est "algérien" alors les Almohades sont "algériens" bien que les Almohades, comme Monsieur Patillo l'a très justement souligné correspondent au Maghreb Al Aqsa.<br> Au delà même de ce débat sur ce qui doit figurer ou non dans l'infobox : les dynasties originaires du Maghreb central (on voit bien que l'objectif ici est de mettre une sorte de roman national algérien, je rappelle que les contributeurs Patillo Waran et Panam ont tous été bloqués à de multiples reprises en raison de guerres d'edition nationalistes, sur ce qui n'a pas sa place sur une encyclopédie) ou tous les États ayant régné sur le Maghreb central, j'attire l'attention des administrateurs sur la pertinence même d'une infibox pour cette page : les autres pages, Maghreb Al Aqsa (Maghreb occidental) et Ifriqiya (Maghreb oriental), n'en comportent pas. 37.166.88.89 (discuter) 6 août 2023 à 17:36 (CEST)

Bref il y a un consensus clair pour supprimer le TI ajouté hier. Ca n'empêche pas de discuter du reste. Par ailleurs, ajouter du contenu faux pour contester un autre contenu relève du vandalisme. Panam (discuter) 6 août 2023 à 17:59 (CEST)

Aucun consensus : les seuls contributeurs qui ont répondu sont les rédacteurs de cett article, dont la neutralité a manifestement été remise en cause plusieurs fois si j'en suis les autre conversations de cette PDD, sans parler du fait que ces utilisateurs aient un log de blocage immense, à cause d'affaires de conflits d'édition nationalistes. Je ne conteste rien et le contenu que j'ai ajouté n'est pas faux, on ne peut pas ignorer toutes ces parties de l'histoire du Maghreb central tout simplement parce que certaines dynasties "étrangères" au Maghreb Al Aqsa l'ont gouverné. Si les périodes concernant ces dynasties ne sont pas détaillées ans l'article, pas de problème, je me porte garant pour rédiger toutes les sections relatives à leur règne dans la région avec des sources et bien sûr je vous invite à m'aider, avec des sources et précisions supplémentaires nécessaires. Encore une fois, vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit. 37.170.148.164 (discuter) 6 août 2023 à 21:27 (CEST)

 Arrêtons, merci.. Panam (discuter) 6 août 2023 à 21:33 (CEST)

@JohnNewton8 l'IP est passée en force pour ajouter sans source à l'appui des villes marocaines à une appellation historique de l'Algérie, comme pour marocaniser le Maghreb central (actuelle Algérie). Ce qui relève du TI voire du vandalisme sournois. Et elle manque de respect à ses contradicteurs en rejetant le consensus et en les disqualifiant en rappelant de manière tendancieuse leur passé, certains n'ont pas été bloqués par rapport à l'Algérie ou alors pour guerre d'édition ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient tort sur le fond, juste qu'ils avaient tort de réverter. Panam (discuter) 7 août 2023 à 23:04 (CEST)

On est même dans WP:POINT de la part de l'IP. L'approche n'est basée sur aucune analogie et aucune source publiée sur le Maghreb central. En gros une conquête vue comme « marocaine », « marocanise » de facto le Maghreb central, la capitale, l'infobox. Un peu comme si Londres devenait capitale d'[une partie] du Royaume de France dans son infobox ou encore Paris la capitale du Royaume de Bourgogne, lors de l'inclusion de ce dernier dans un ensemble plus grand (Francie). Mr.Patillo 7 août 2023 à 23:35 (CEST)

Je vous arrête tout de suite je ne suis ni marocain ni algérien, il n'y aucune volonté d' "algérianisation" ou "marocanisation" je suis neutre dans le conflit qui oppose les deux pays. J'interviens car cet article n'est pas neutre, écrit dans le but de diffuser un roman nationaliste algérien, ce qui n'a pas sa place sur une encyclopédie telle que Wikipédia qui se doit d'être neutre. Je me répète mais on ne peut pas occulter volontairement certaines parties de l'histoire du Maghreb central tout simplement parce que les dynasties qui y règnent "ne sont pas algériennes". Et même si le but est seulement de mentionner les États nés au Maghreb central, le fait de mentionner Almohades (État né au Maghreb El Aqsa) seulement via Abd Al Mumin (qui lui est né au Maghreb central, l'objectif est clair "algérianiser" l'empire berbère almohade) et occulter toutes les autres occupations du Maghreb central par des États étrangers (empire fatimide, empire almoravide etc) est une preuve flagrante de votre mauvaise foi. 37.167.243.90 (discuter) 8 août 2023 à 05:05 (CEST)

C'est clairement du POINT, vous contestez un point sur AbdelMoumen qui pourrait être compréhensible. Vous faites dans le pov-pushing inversé à l'excès. WP n'est pas un forum, on a bien compris que toute cette discussion est sur le point d'Abdel Moumen. Waran(d) 8 août 2023 à 10:22 (CEST)

Ajouter des villes marocaines sans source qui les désignent comme capitales du Maghreb central relève du TI encore une fois. Ce n'est pas une question de dynastie non algériennes mais de disparition pure et simple de l'indépendance du Maghreb central. Puis si on avait réellement algérianisé les Almohade on aurait mis Marrakech en capitale, ce qui n'est pas le cas. Ce qui prouve que l'accusation (qui ne justifie encore une fois pas d'ajouter un TI non sourcé) est infondée. Cette obstruction a assez duré. Panam (discuter) 8 août 2023 à 10:37 (CEST)

La question n'est pas de savoir au Moyen-âge si les dynasties sont « algériennes », mais si elles sont du ... Maghreb central. Les conquêtes par exemple des Mérinides depuis Fès n'ont rien à faire dedans. C'est d'ailleurs la norme dans tous les articles historiques.

Sinon il faudrait mettre les capitales de tous les États qui ont grappillé tout ou partie du territoire d'une entité historique, dans l'infobox de cette entité historique, et le faire à l’échelle de wikipédia ... c'est du délire pure et simple. Le lecteur n'est pas plus avancé, car les capitales proposées ne sont pas des capitales du Maghreb central mais d'Empires qui débordent ce cadre géographique de manière temporaire (= renvoyer vers l'infobox de ces Empires).Mr.Patillo 8 août 2023 à 12:47 (CEST)

Parler d'indépendance du Maghreb central n'a aucun sens, ce n'est pas un État mais une région géographique utilisée par les auteurs arabes pour désigner la partie qui sépare le Maghreb lointain de l'Ifriqiya.<br> Je me répète à nouveau mais c'est bien pour les raisons que vous évoquez que je m'interroge de la pertinence d'une infobox. Le Maghreb central est une région géographique et non un État, c'est tout aussi illogique de parler de "capitales du Maghreb central". Je pense en avoir assez dit au fil de mes différentes interventions, j'appelle les contributeurs neutres à lire mes messages avec attention car j'ai bien compris que le but de ces 3 utilisateurs, bloqués à de multiples reprises pour des contributions malveillantes sous couvert de nationalisme algérien, essaient de noyer mes arguments en répétant en boucle des arguments auxquels j'ai déjà répondu. Je prie les administrateurs d'intervenir une bonne fois pour toute car ces contributions de Monsieur Patillo posent réellement problème quant à la neutralité et l'image de wikipédia auprès des lecteurs s'intéressant à l'histoire du Maghreb. 176.223.172.47 (discuter) 8 août 2023 à 19:53 (CEST)

Vous me prêtez des propos que je n'ai jamais tenu et encore mieux il n'y a aucune « contributions de Monsieur Patillo » récente dans l'article : je n'ai pas pris part à la guerre d'édition je ne suis intervenu qu'en PDD.

Cette IP fait penser au retour d'un bloqué indef. Mr.Patillo 8 août 2023 à 20:26 (CEST)

D'une Ip localisée en France, on passe à une IP localisé au RU, on a probablement affaire un réseau de type mouvement moorish. Waran(d) 9 août 2023 à 10:37 (CEST)

Après avoir suivi la discussion de loin suite aux différentes guerres d'éditions en lien avec 'es pages du projet Maghreb (je suis par exemple intervenu sur Hammadides), je rejoins les IP. Cette page n'est pas neutre, tout comme Régence d'Alger (voir la PDD) et l'infobox pose réellement problème : entre autres, on ne peut mentionner la dynastie almohade dans l'infobox sans mentionner les autres États ayant régné sur le Maghreb central. GeckoMars3007 (discuter) 9 août 2023 à 20:50 (CEST)

Bonjour tous le monde, je rejoint la discussion car on ne peut pas rester neutre contre de tels modifications. L'article est sur le Maghreb central qui est une partie de l'actuel Algérie, en quoi le Maroc, les iles Fidji ou le Brésil ont à voir dans cet article ?

Il n'y a rien d'autres à rajouter car je pense que les contributeurs Panam, Waran et autres ont tout mentionnés. Merci. Fayçal.09 (discuter) 11 août 2023 à 12:06 (CEST)

Bonjour à tous. Comme demandé sur le bistro, voilà un avis neutre (je n'ai aucun lien ni avec l'Algérie ni avec le Maroc) : Pour moi, l'article est clairement non neutre et bourré de TI ; il faut limiter cet article à la notion géographique (avec donc une section étendue géographique, étymologie et peut être histoire) et, si les sources pertinentes le montrent suffisamment une section "mythe national algérien" ou quelque chose comme ça. Par contre l'infobox est à retirer, le Maghreb al-asouat n'a jamais été un état. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 18 septembre 2023 à 07:44 (CEST)

Bonjour @Uchroniste 40,

Permettez-moi d'expliquer la situation. L'article est victime de trolling persistant d'IP qui change de localisation, probablement lié au mouvement ultra-nationaliste marocain "les Moorsih", qui essaie d'influencer Wikipédia depuis plusieurs années.

Le point litigieux a été retiré hier. Pourtant, l'article est entièrement sourcé, et j'ai fourni des sources étayant les royaumes et les capitales du Maghreb central (exemple plus parlant). Le point sur les leaders peut eter retiré et remplacé par les dynasties.

La mention de la roman nationaliste algérienne n'est présente que par ceux qui voit l'article ainsi et le font comme par hasard le correspondre avec les limites géographiques actuelles de l'Algérie.

Le Maghreb central est lié à l'histoire de l'Algérie, tout comme le Maghreb extrême est lié à l'histoire du Maroc. L'article est correctement sourcé, et s'il y a un aspect douteux, il doit être signalé et voir si il est non confirmé aux sources

La personne qui a lancé cette polémique revient après plusieurs mois d'absence pour relancer le débat, alors qui lui-même avait souvent dans le passé soulevé des compétences contestables et avait soutenu des comptes nationalistes marocains indéfiniment bloqué pour détournement de source. Waran(d) 18 septembre 2023 à 10:39 (CEST)

@Waran18 et @Uchroniste 40 voir l'exemple de la Corée. Si des sources disent que le MC = pays donc c'est bon. Panam (discuter) 18 septembre 2023 à 18:26 (CEST)

L'infobox concerne une Ancienne entité territoriale, à mon avis c'est conforme. Waran(d) 18 septembre 2023 à 20:19 (CEST)

L'article se base surtout des ouvrages centrés sur le sujet (exemple : Mahfoud Kaddache, l'Algérie médiévale) dès lors il ne s'agit pas de TI.

L'infobox n'est pas relative à la notion d’État mais de « pays », « ancienne subdivision » ou « ancienne fédération ou regroupement d'États ». La question de l'infobox n'est pas vraiement différente que celle de l'admissibilité de l'article en tant que tel. Le périmètre de cette contrée est assez bien défini dans les sources arabes de l'époque. Les historiens décrivent bien le Maghreb central comme une continuité étatique (pouvoir locaux ou impériaux) de dynasties locales musulmanes, avant l'arrivée des Ottomans. Il y a donc des bornes temporelles, et spatiales au sujet étudié. Une section historiographie est possible pour détailler les différentes lectures de cette période.

La rédaction n'est pas si déséquilibrée que cela. Par exemple la section étymologie c'est justement la critique de Gilbert Meynier qui a été ajouté et pas simplement des arguments établissant des similitudes avec les États contemporains et le Maghreb médiéval.

Concernant le passage en force (réitération d'une suppression non consensuelle effectuée par les comptes Moorish) sur les Almohades, je propose de mettre une section infobox qui indiquera spécifiquement les structures impériales ayant possédé le territoire du Maghreb central : Fatimides (909–982) et Mouminides (1147-1235), sans en donner l'exclusivité donc au Maghreb central. Mr.Patillo 6 octobre 2023 à 11:09 (CEST)

Bonjour,

Si les ouvrages ne limite pas à une notion géographique on fait comment ? On transige et on fait semblant de ne pas voir ce qui existe comme sources pour ménager le pov moorish ? Il existe des lectures selon une trame historique et non pas uniquement géographique (voir mon message plus bas pour le plan de Kaddache) par exemple.

Après oui effectivement je pense devoir rééquilibrer la présentation du sujet avec des sources qui critiquent la cohérence de la notion de Maghreb central. Toutefois rien n'objective le grief de travail inédit.

Cordialement, Mr.Patillo 5 novembre 2023 à 13:11 (CET)

Dernières modifications

@Monsieur Patillo Vous ne répondez pas au point. Le fait que le fondateur de la dynastie almohade soit originaire du Maghreb central ne change rien au fait que l'État almohade est un État originaire du Maghreb occidental dont la capitale se situe au Maghreb occidental. Les Almohades ne sont pas un État du Maghreb central, consultez ce qui a été dit en PDD. Si vous voulez mentionner les Almohades alors il faut mentionner tous les autres États étrangers ayant régné sur le Maghreb central (Fatimides, Aghlabides, Mérinides etc). Je rejoins par ailleurs @Uchroniste 40, l'article est clairement non neutre et bourré de TI ; il faut limiter cet article à la notion géographique. Ce conflit Maroc-Algérie ruine la neutralité des pages en lien avec le Maghreb. GeckoMars3007 (discuter) 8 octobre 2023 à 04:05 (CEST)

Cela ne justifie pas aucunement la pose arbitraire du bandeau, on a t'a déjà répondu, quille sources lient Aghlabides, Mérinides au Maghreb central? Les Fatimides sont déjà mentionné dan l'article.

"article est clairement non neutre et bourré de TI ; il faut limiter cet article à la notion géographique. Ce conflit Maroc-Algérie ruine la neutralité des pages en lien avec le Maghreb" : c'est clairement votre propre pov, quel est le rapport du Maroc et pourquoi ce pays?! et pourquoi cet article est attaqué par des Ips trollesques du mouvement moorish, et quelles sont les passages sourcés que vous n'êtes pas d'accord ou y a t-il un passage non sourcé? et pourquoi vous prendrez les memes arguments que l'IPWaran(d) 8 octobre 2023 à 09:26 (CEST)

Bonjour, 1) Je trouve déjà assez bizarre que vous veniez sous la forme d'un CAOU reprendre encore la même obsession de faire de l'Empire almohade une entité « marocaine » qui n'aurais rien à vois avec le Maghreb central. On ne va pas avoir cette discussion éculée sans cesse. Je rajoute toutefois une source qui démontre l'importance de Béjaïa dans la génèse et la fin de l'Empire almohade.

Mouloud Gaïd : Les Berbère dans l'histoire, p.195

Ibn Toumert a par un curieux hasard dressé les plans de son nouvel État à Béjaïa même, lors de son retour d'Orient vers 510h (1117). Bejaia et les Mouahidoune Ibn Toumert était un musulman pur et dur qui ordonnait le bien et réprimait le mal par la main et la langue. Il dispensa son enseignement à la mosquée Rahyarta de Béjaïa qu'il dut bien vite quitter pour se retrancher avec ses partisans au fort de Mellalla situé à deux Kilomètres de Béjaïa. C'est là qu'il rencontra ses deux grands futurs généraux : Abdelmoumène Ben Ali (qui lui succèda) et Mohamerd Bachir El Ouancharissi qui commanda les armées des Mouahidounes et mourut à la tête de ses troupes au Maghreb. C'est à Mellala que fut mis au point le soulèvement des Mouahidoune qui ébranla bien des trônes au Maghreb et en Andalousie et anéantit deux dynasties dont celle des Hammadites de Béjaïa que dirigeait à l'époque celui qui sera le dernier roi de la dynastie: Yahia Ben El Aïz Billah en 57 (1152). Néanmoins, Adelmoumène fit montre de noblesse et de grandeur d'âme à l'égard de Yahia qu'il traita avec dignité et auquel il offrit en 58, un palais à Sala, qu'il habita jusqu'à sa mort. Le destin a voulu que Béjaïa qui a assisté à la naissance de l'État almohade abrite en même temps ses ennemis... Ceux-là même qui ont fomenté le premier complot contre les Almohades et qui appartenaient aux derniers rois lemtouni vassaux de leurs proches parents souverains de Mayorque, les Benou -Ghania. Béjaîa fut le point de départ de la révolte de 58 I (1186) qui vint à bout de la dynastie almohade au cours d'évènements longs à relater ici.

 

Le but est de décrire le fait que le Maghreb central a fait parti de cet empire maghrébin. Si vous avez une meilleure proposition pour l'infobox je suis preneur. Mais passer sous silence cet épisode dans l'infobox (qui suit le plan des livres sur le sujet) n'est pas conforme aux sources (dont celle évoquée à la section plus bas).

2) Concernant l'accusation de TI elle n'est pas fondée ou clairement alléguée avec des passages à remettre en question. Ce n'est pas parce que on pense au fond de soit que l'Algérie n'a pas d'Histoire que il faut « imposer » sa surprise d'avoir un article sur le sujet. Pour information je vais citer le plan du livre de Mahfoud Kaddache sur l'Algérie médiévale :

Plan de Kaddache sur l'« Algérie médiévale »

Chapitre Premier : La conquête arabe Chapitre II : Le Maghreb central au IXe siècle - Le royaume de Tahert Chapitre III : Le Maghreb central sous les Fatimides Chapitre IV : Les Sanhadja - les Zirides et Hammadides Chapitre V : L'arrivée des Arabes nomades et les Hammadides Chapitre VI : Les Almoravides Chapitre VII : L'ascension des Almohades Chapitre VIII : L'apogée des Almohades Chapitre IX : La fin des Almohades - Les Abdelouadides au Maghreb central - Les Hafsides en Algérie orientale Chapitre X : Le Maghreb central au XIVe siècle Chapitre XI : Les difficultés du Maghreb - La crise du XVe siècle

 

Dès lors on ne peut accuser la trame de l'article (qui est aussi un compromis entre plusieurs source et non pas uniquement celle de Kaddache) d'être un TI ou une synthèse inédite. Il n'est pas fait mention des ephémères conquetes Mérinides ou Idrissides (comme titre de chapitres) dans l'ouvrage de Kaddache. Pas plus que dans l'article Royaume de France, on ne place la capitale à Londres en fonction des revendications et conquêtes Plantagenets et de la Guerre de Cent Ans. Dès lors passé un certain délais pour prouver où sont les éventuels TI, (et que l'on puisse corriger/mieux sourcer etc.. ). Les bandeaux devront être enlevés car ils ne sont pas un moyen de jeter l'anathème sur un sujet ou un article mais des signalements sur une base objective et objectivable. On a déjà eu le cas sur l'article Mouminides où des bandeaux ont été imposé contre le bon sens, dans un premier temps, puis contre un avis communautaire, dans un second temps. Mr.Patillo 5 novembre 2023 à 12:58 (CET)

ⵜⴰⵎⴰⵣⵖⴰ ⵜⴰⵍⵎⵎⴰⵙⵜ (tamazgha talemast)

Bonjour,

Je n'ai aucune source pour ⵜⴰⵎⴰⵣⵖⴰ ⵜⴰⵍⵎⵎⴰⵙⵜ. Toutefois j'ai ajouté la notion de Berbérie centrale, qui existe dans les sources pour cette entité qu'est le Maghreb central, mais que on retrouve pour d'autres entités du Maghreb comme le Maghreb Al Adna (proche) appelé aussi Ifriqiya ou Berbérie orientale et qui n'est ni plus ni moins que le terme employé dans La Berbérie orientale sous les Zīrīdes, Xe–XIIe sièclesde Roger Idriss Hédy ou La Berbérie orientale sous les Hafsides de Robert Brunschvig. La tripartition en différents Maghreb ou Berbérie semble être synonyme avec les mêmes limites géographiques : Moulouya à l'Ouest, et limites variables à l'Est avec des marches entre les territoires centraux et orientaux.

Effectivement la traduction de « Berbérie » est « Tamazgha », « tallemast » étant le féminin de médian/milieu en berbère, mais faire la combinaison sans source reste un travail inédit. Je vais rechercher dans les ouvrage du HCA, quel est le terme employé. Cordialement. Mr.Patillo 14 octobre 2024 à 19:41 (CEST)

énième suppression des Almohades

@Monsieur Patillo et @Waran18 reprise des passages en force par un CAOU autoconfirmé, qui reprend une modification identique à celle d'un compte bloqué indef. Sur le fond, la contribution n'affirme pas que l'empire est algérien (ni marocain), ça serait autant anachronique qu'avec l'empire carolingien. Mais les sources font le lien (et pas avec les autres entités) donc on doit le faire. Donc l'objection relève de WP:FORUM. Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 15:08 (CET)

Bonjour,

Le Maghreb central est concerné par l'épopée almohade. Si ce compte est un CAOU ou un faux-nez il faudra peut être demander aux administrateurs de l'avertir/sanctionner selon le cas.

Cordialement. Mr.Patillo 29 novembre 2024 à 15:36 (CET)

"Les Almohades sont un État né au Maghreb occidental et dont les capitales sont établies au Maghreb occidental. Si vous souhaitez mettre cet État, il faut aussi placer les autres États étrangers au Maghreb central ayant régné sur la région." comme les Fatimides etc. C'était dans mon commentaire de modification. Et si vous voulez garder les Almohades, il faut mettre Marrakech en capitale. Les Zirides avaient également leur capitale à Kairouan par exemple 4rius (discuter) 29 novembre 2024 à 17:39 (CET)

il faut aussi placer les autres États étrangers au Maghreb central ayant régné sur la région Il faut suivre les sources. On se base sur les sources secondaires comme l'a démontré Monsieur Patillo (d · c · b). Toute analogie personnelle est un WP:TI. Panam (discuter) 29 novembre 2024 à 17:46 (CET)

Les Zirides avaient également leur capitale à Kairouan, encore un TI digne de pov bloguesque, sauf que les Zirides ont d'abord gouverné le Maghreb central, avec Achir comme première capitale. Waran(d) 29 novembre 2024 à 20:26 (CET)

Les Zirides ont effectivement commencé à gouverner depuis Achir, mais leur capitale principale, durant la majeure partie de leur existence en tant qu'État, était bien Kairouan. Cette information est largement documentée dans les sources secondaires fiables. Si Achir a été une capitale initiale, cela ne change pas le fait que Kairouan est devenue la capitale dominante par la suite et mérite d'être mentionnée dans ce contexte. Concernant les Almohades, le problème reste le même : ils sont un État extérieur au Maghreb central, né et gouvernant principalement depuis le Maghreb occidental (avec Marrakech comme capitale). Si cet État est inclus dans la liste, il serait logique, pour rester cohérent, d'ajouter tous les États étrangers ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides. Sans cette cohérence, leur inclusion pose problème. Merci de votre compréhension, et je suis ouvert à toute discussion basée sur des sources fiables. Cordialement, 4rius 4rius (discuter) 30 novembre 2024 à 04:18 (CET)

Il y a déjà eu une discussion avec les comptes bloqués sur ce point, Kairouan n'est pas une ville au Maghreb central pour être une capitale! on va pas répéter à l'infini, on est bien dans le WP:POINT. Waran(d) 30 novembre 2024 à 11:28 (CET)

Le fait que des comptes bloqués aient déjà relevé ce point montre justement que je ne suis pas le seul à soulever ce problème, ce qui confirme qu’il y a une réelle incohérence. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai demandé une médiation, afin d’éclaircir la situation.

Si les Almohades restent dans la liste, alors il faudrait aussi inclure tous les autres États étrangers ayant conquis ou gouverné le Maghreb central, comme les Fatimides. Sinon, il serait plus logique de limiter cette infobox aux États proprement issus du Maghreb central.

Par ailleurs, les Almohades sont la seule dynastie de l’infobox pour laquelle la capitale n’est pas précisée. Cela démontre bien qu’il y a un problème de cohérence qui mérite d’être réglé. Merci pour votre attention. 4rius (discuter)

Les comptes qui ont soulevé la question l'ont fait par des WP:Contributions perturbatrices. Et ont été bloqués en conséquence. Donc leur action ne prouve pas qu'il y a une incohérence. Pour le reste, nous avons apporté des sources pour justifier la mention des Almohades et en absence de sources, l'analogie relève de WP:FORUM et WP:PIKACHU. --Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 16:41 (CET)

Bonjour Panam2014,

Le fait que des comptes bloqués aient soulevé ce point n’annule pas la pertinence de l’argument sur l’incohérence de l’inclusion des Almohades. Ils restent un État extérieur, né et gouvernant depuis le Maghreb occidental. Si leur inclusion est maintenue, il faut aussi intégrer les autres États étrangers ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides, pour être cohérent. Enfin, leur absence de capitale dans l’infobox souligne ce problème. Merci de considérer ces points.

Cordialement, 4rius (discuter) 30 novembre 2024 à 17:33 (CET)

Ca annule leur argument car d'une part ils n'ont pas fourni de sources et d'autre part, ils ont fait des contributions problématiques. Le seul point à considérer est le suivi des sources. Et ce sont les sources qui sont "incohérentes" selon leur point de vue donc on doit refléter leur contenu. Voir WP:Vérité et exactitude. Merci d'en tenir compte. CC @Kirham Panam (discuter) 30 novembre 2024 à 17:58 (CET)

Bonjour Panam2014,

J'ai attentivement lu les articles que vous avez envoyé sur les règles de wikipédia. Je vous en remercie. Mais ils ne semblent pas aller à l'encontre de ce que je dis : le fait que les contributeurs bloqués n’aient pas fourni de sources ne change pas la pertinence du problème soulevé. Ce n’est pas la crédibilité des comptes bloqués qui est en question ici, mais bien l’incohérence dans l’inclusion des Almohades comme dynastie locale dans l’infobox.

Vous insistez sur le suivi des sources, ce qui est parfaitement légitime, mais j’aimerais voir une source claire qui liste les Almohades comme dynastie locale du Maghreb central, au même titre que les Hammadides ou les Zirides, et non comme une puissance extérieure ayant conquis la région. Si les sources que vous mentionnez ne font pas cette distinction, cela ne résout pas la question de cohérence dans l’infobox et l'article.

Enfin, l’absence de mention de Marrakech comme capitale dans l’infobox des Almohades continue de poser problème. Toutes les autres dynasties listées ont une capitale précisée, ce qui rend cette omission encore plus flagrante. Si on suit les sources, pourquoi cette capitale n'est-elle pas indiquée pour les Almohades ?

Je reste à l’écoute pour une clarification et pour consulter des sources spécifiques. Merci d’avance.

Cordialement,4rius (discuter)

Bonsoir, justement lorsque des contributeurs postent un message sans l'argumenter par des sources, leurs messages peuvent être supprimés en vertu de WP:FORUM. Car une proposition de changement doit reposer sur des sources. Si vous voulez ajouter d'autres dynasties sur l'infobox, vous devez apporter des sources qui en parlent. Sur le fond, les Almohades ne sont pas cités comme dynastie locale mais comme dynastie partie de l'histoire de cette région. Marrakech n'est pas située au Maghreb central. Encore une fois, ce sont les sources qui ne donnent pas le même traitement pour toutes ces dynasties, voir WP:Vérité et exactitude. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 01:29 (CET)

Bonsoir Panam2014,

Merci pour votre réponse. Si l’on inclut les Almohades comme ayant marqué l’histoire du Maghreb central, il est logique d’élargir la liste à d’autres dynasties ou États ayant régné sur cette région, notamment : Les Fatimides (Mahdia, puis Le Caire), qui ont étendu leur autorité sur le Maghreb central (source en bas). Les Almoravides (Marrakech), qui ont influencé certaines zones occidentales (source en bas).Les Hafsides (Tunis), qui ont gouverné la partie orientale après la fragmentation almohade (source en bas) lu même les Aghlabides (Kairouan), ayant contrôlé Sétif par exemple

Il serait cohérent de préciser leurs capitales respectives et de renommer la section "Dynasties et États successifs ayant régné sur le Maghreb central", afin d’offrir une représentation fidèle et équilibrée de l’histoire.

Merci d’avance pour vos retours.

Sources : ::https://journals.openedition.org/remmm/9460

https://www.britannica.com/topic/Almoravid-dynasty

https://www.britannica.com/topic/Hafsid-dynasty

Cordialement,

4rius

Le champ capitale sert à préciser les capitales (sourcées du Maghreb central), donc les capitales des empires ne sont pas à préciser. Plutôt que de se concentrer sur des dynasties locales : on a expliqué à plusieurs reprises que les dynasties en question ne sont pas locales mais qu'il s'agit des dynasties ayant régné sur ce territoire. Pour les Hafsides, ça contrevient à WP:TI car vos sources ne parlent pas de Maghreb central. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 18:25 (CET)

Bonsoir Panam2014,

L’infobox pose réellement problème : il y a de nombreuses dynasties qui ne sont pas mentionnées. Vous dites que les dynasties citées ne sont pas locales mais qu’il s’agit de dynasties ayant régné sur le territoire. Cependant, je viens de vous envoyer des sources montrant que d’autres dynasties, comme les Hafsides (qui ont bien régné sur la partie occidentale du Maghreb central, la région de Bougie), les Aghlabides, les Fatimides, les Mérinides, et bien d’autres, ont également régné sur le Maghreb central. Cela montre bien que les dynasties ont été sélectionnées de manière arbitraire, ce qui pose un réel problème de cohérence et de neutralité dans l’article.

Voilà une source qui parle de contrôle Hafside sur le Maghreb central :https://shs.cairn.info/histoire-du-maghreb-medieval--9782200629823-page-93?lang=fr

Cordialement, 4rius (discuter)

La source n'affirme pas que les Hafsides étaient au Maghreb central. "surtout quand elles étaient situées aux marges de la principauté, comme Constantine et Bougie, à la frontière du Maghreb Central". --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 19:57 (CET)

Les dynasties n'ont pas été sélectionnées de manière arbitraire, ceux centrés et originaires sur le Maghreb central sont liés à cet article, ceux qui se sont étendus sur les marges sont aussi mentionnés dans le corps de l'article. Waran(d) 1 décembre 2024 à 20:21 (CET)

Cet article se nomme Maghreb central, il est naturel qu'il soit centré sur le Maghreb central, pas l'Ifriqiya ou le Maghreb extrême! Waran(d) 1 décembre 2024 à 20:23 (CET)

Bonsoir Waran,

Avez-vous lu la conversation dans son intégralité ? Il est justement question de la cohérence entre les dynasties incluses dans l’infobox et celles qui ont marqué l’histoire du Maghreb central, que ce soit par leur origine ou leur domination sur la région.

Si, comme vous le dites, l’article est centré sur le Maghreb central, alors pourquoi inclure des dynasties comme les Almohades, qui sont originaires du Maghreb occidental, tout en excluant d’autres dynasties ayant également exercé leur influence sur cette région, comme les Hafsides, les Aghlabides ou les Fatimides ? Ces derniers ont joué un rôle clé dans des villes comme Bougie ou Constantine, qui sont bien situées dans le Maghreb central.

L’objectif n’est pas de diluer l’attention sur le Maghreb central, mais de garantir une neutralité et une cohérence historique dans la présentation des dynasties qui ont gouverné ou influencé cette région. Si on inclut des dynasties extérieures comme les Almohades, alors les autres dynasties extérieures ayant exercé leur autorité dans cette zone doivent également être mentionnées.

Merci pour votre retour,

Cordialement, 4rius (discuter) 1 décembre 2024 à 21:39 (CET)

On a déjà répondu. Car les sources citent certaines dynasties mais pas toutes. La seule ouverture possible vu les sources est d'ajouter les Almoravides et les Fatimides. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 21:49 (CET)

Bonsoir Panam2014,

C'est déjà un bon début d'envisager l'ajout des Almoravides et des Fatimides, et je vous remercie pour cette ouverture. Cependant, je pense qu’il serait utile de considérer également d’autres dynasties ayant régné ou influencé le Maghreb central, comme les Mérinides. Ces derniers ont non seulement exercé leur autorité dans cette région, mais aussi sur une partie de l’Ifriqiya. Leur rôle dans l’histoire de la région est bien documenté, et leur inclusion dans l’infobox permettrait d’avoir une représentation encore plus complète.

Par ailleurs, je voulais attirer votre attention sur le fait que j’ai partagé des sources concernant d’autres dynasties comme les Aghlabides et les Hafsides, qui ont également marqué l’histoire de cette région. Par exemple, des villes comme Bougie et Constantine, bien situées dans le Maghreb central, étaient sous leur contrôle. Je comprends que ce soit un point de discussion, mais il me semble pertinent de les inclure si nous cherchons à refléter fidèlement l’histoire régionale.

Je vous remercie encore pour vos réponses et votre disponibilité à discuter ces points. Je reste à votre disposition pour échanger davantage si besoin.

Cordialement,4rius (discuter) 2 décembre 2024 à 04:26 (CET)

il est nécessaire de rappeler que d'autres dynasties étrangères ont également joué un rôle important dans cette région et mériteraient d'être incluses. ==> on ne peut pas mettre toutes les dynasties si les sources ne font pas cela. C'est un WP:TI. Par ailleurs, pour les Hafsides, il s'est avéré que la source que vous avez proposée n'affirme pas cela. Il n'y a aucune raison de supprimer l'infobox ni de supprimer certaines dynasties.

surtout quand elles étaient situées aux marges de la principauté, comme Constantine et Bougie, à la frontière du Maghreb Central : les zones situées à la marge ne font pas partie du pays en question. Comme Laghouat qui était située en marge de la régence d'Alger, ça n'en fait pas une localité de celle-ci. Panam (discuter) 2 décembre 2024 à 13:54 (CET)

Bonsoir Panam2014,

Merci pour votre réponse. Je voudrais revenir sur un point important qui soulève une véritable incohérence dans la logique actuelle de l’infobox.

1. Bougie est mentionnée dans l’infobox comme capitale du Maghreb central sous les Hammadides. Cependant, vous affirmez maintenant qu’elle ne ferait pas partie de ce territoire pendant le règne des Hafsides, car elle serait en marge du Maghreb central. Pourquoi Bougie serait-elle considérée comme faisant partie du Maghreb central à une époque (sous les Hammadides) et comme une localité marginale ou extérieure à une autre (sous les Hafsides) ? Ce glissement dans la classification territoriale est problématique, d’autant plus que le Maghreb central est un territoire historique et non un État aux frontières strictes. Une telle reclassification risque de créer une confusion et manque de cohérence dans l’analyse historique.

2. Vous proposez d’inclure les Almohades (ou Mouminides), bien que leur pouvoir ait été essentiellement concentré à Marrakech, dans le Maghreb occidental, avec une partie importante de leur domination portée vers Al-Andalus. Cela démontre une ouverture à intégrer des États dont le centre de gravité n’est pas exclusivement dans le Maghreb central. Pourquoi alors exclure d’autres États comme les Hafsides ou les Mérinides, qui ont également exercé une influence notable sur des villes centrales comme Bougie et Constantine ?

3. Ces incohérences soulignent un problème sous-jacent : l’absence de critères clairs et uniformes pour décider des inclusions dans l’infobox. Si l’on ne peut pas définir ces critères de manière cohérente et appliquée à toutes les périodes, il devient légitime de se poser la question de l’utilité même de l’infobox. Le Maghreb central n’a jamais été un État unifié avec des frontières stables et continues, mais plutôt un espace traversé par des dynamiques historiques variées.

4. En l’état, l’infobox semble davantage générer des tensions et des confusions qu’apporter de la clarté. Une solution pourrait être de l’abandonner au profit d’une présentation dans le corps de l’article, permettant de détailler les dynamiques spécifiques à chaque période, sans risquer de tomber dans des interprétations simplificatrices ou discutables.

Merci encore pour votre attention et votre implication dans cette discussion.

Cordialement, 4rius (discuter)

Pourquoi Bougie serait-elle considérée comme faisant partie du Maghreb central à une époque (sous les Hammadides) et comme une localité marginale ou extérieure à une autre (sous les Hafsides) ==> car on se base sur les sources. Ce n'est pas à nous de décider si quelque chose est contradictoire ou non. Il n'y a donc aucune incohérence.

Pourquoi alors exclure d’autres États comme les Hafsides ou les Mérinides, qui ont également exercé une influence notable sur des villes centrales comme Bougie et Constantine ? ==> car on se base sur les sources qui les exclut. On tourne en rond malheureusement, et le fait de ne pas tenir compte de cela et donc afficher toutes les dynasties est un WP:TI. Retirer l'infobox n'est pas une solution acceptable puisqu'on perd des informations. On a par exemple une infobox pour Maghreb même si les spécialistes n'ont pas tous la même définition. Voir l'exemple de Europe de l'Est. --Panam (discuter) 3 décembre 2024 à 02:17 (CET)

Nous n'allons pas recycler les arguments à l'infini. Les Mérinides et les Hafsides ne sont pas des dynasties centrées sur le Maghreb central. Dans le cas des Mérinides, il s'agit d'une occupation éphémère, tandis que les Hafsides n'ont contrôlé que les marges. Ces éléments sont déjà abordés dans le corps de l'article. Il n'est donc pas pertinent de les inclure dans l'infobox, car cela ne concerne pas directement le Maghreb central. Des discussions ont déjà eu lieu sur l'infobox, merci d'éviter le WP:POINT. Waran(d) 3 décembre 2024 à 10:07 (CET)

Idem Waran18 (d · c · b). Par ailleurs, pour la source sur les marge de l'émirat, il s'agit de l'émirat hafside. Mais la source ne dit pas que l'émirat hafside a dirigé le Maghreb central, ça revient à extrapoler la source façon WP:Détournement de source (le détournement peut être involontaire, ici c'est au sens faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas). Panam (discuter) 3 décembre 2024 à 13:34 (CET)