Discussion:Kosovo/Archive3
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Faut redescendre !
[modifier le code]Whaoo ! C'est pas du fascisme dont on parle ici, mais de la Gestapo ! J'ai tout lu et Amelee sans prends plein la tête, alors qu'elle voulait visiblement apporter des précisions et Cyril-83 qui semblait la soutenir et qui donne LA bonne réponse concernant l'orthographe de Pristina est carrêment renvoyé dans ses cordes par un triumvirat de dictateurs à l'égo surdimensionné : (:Julien:), Eric24 et Serein qui se targuent de leurs prérogatives de "wikipédistes éclairés" ! Des délires j'en ai vu sur Wiki, mais celui autour du Kosovo boost dans les clouds ! Faut vraiment arrêter la fumette et commencer à ouvrir des bouquins les gars ! ;-o)
- Et un deuxième Point Godwin dans la journée, qui dit mieux ? --Serein [blabla] 18 février 2008 à 00:26 (CET)
- Decidement Amelie fait tres fort :) sinon c'est bien Prishtina :) (:Julien:) ✒ 18 février 2008 à 00:27 (CET)
- N'en faisons pas un pataquès, elle sera débloquée dès demain... Sinon, le fait de dire "c'est" Prishtina, donc de l'affirmer comme une vérité universelle et indéfectible est toujours aussi infantile... Prishtina en albanais, Priština en serbe. En français, je n'ai jamais vu que Pristina, puisque les toponymes ne reprennent pas les signes diacritiques (contrairement aux noms propres de personnes), et même si je ne suis pas un farouche défenseur du fameux "usage", je ne vois pas en quoi l'indépendance d'un pays ferait changer la graphie de sa toponymie. Ah, si encore les noms changeaient carrément, je veux bien. Mais là, non. Tous les noms restent identiques, et au Kosovo, ils sont tous employés dans les deux langues du pays. De toute façon, la solution de Pristina ne me convient pas non plus, car il faudrait réellement savoir si une forme francisée a déjà existé avant que cette ville ne devienne malheureusement si connue pour ses aspects dramatiques... Mais WP, elle, se fixe sur l'usage, donc... Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 18 février 2008 à 01:02 (CET)
- Decidement Amelie fait tres fort :) sinon c'est bien Prishtina :) (:Julien:) ✒ 18 février 2008 à 00:27 (CET)
Villes du Kosovo
[modifier le code]Quelqu'un serait-il capable d'adapter ce tableau [1]] depuis en:WP car il est construit autour d'un modèle et je ne sais pas trop comment cela fonctionne ? Il pourrait enrichir le paragraphe géographie qui est bien maigre et ce même si toutes les villes mentionnées n'ont pas leur article sur fr:WP (certaines l'ont). Si on ne développe pas le paragraphe géographie on reste dans un article qui pourrait s'appeler Histoire du Kosovo (voir plus haut) --Yelkrokoyade (d) 18 février 2008 à 19:34 (CET)
Des Ottomans au XIIe siècle...
[modifier le code]Il ne semble pas possible de modifier le texte pour des raisons qui se devinent aisément, mais j'ai tout de même vu en parcourant le texte une erreur grossière : "dès le XIIe siècle, les Ottomans attaquent les positions de l’Empire byzantin". La dynastie ottomane n'apparait que vers 1280... Il serait plus juste de parler de la poussée des Turcs en général, ou alors changer la date pour le XIVe siècle. --Trbz1461 (d) 18 février 2008 à 19:45 (CET)
- Il me semble qu'au XIVe siècle l'Empire byzantin n'existait plus... Je peux me tromper... Donc il était éffectivement difficile aux Ottomans de l'attaquer ! Le XIe ou XIIe me paraissent justes... (Je peux me tromper encore une fois). A vérifier. Axel (Luxembourg).
- Bonjour, Il n'y a pas a vérifier je suis sûr de ce que j'avance (je suis actuellement doctorant en histoire médiévale, cette région est l'objet de mes recherches). Pour info, l'Empire byzantin disparait en 1453 (29 mai). Bien cordialement, --Trbz1461 (d) 19 février 2008 à 09:29 (CET)
- Désolé, mais la parole d’un contributeur n’est pas une source (surtout sur un article sensible comme celui-ci). Puisque vous êtes spécialiste du sujet, vous ne devriez pouvoir nous fournir plusieurs sources précieuses sur le sujet (éventuellement disponible sur l’Internet). Cordialement, VIGNERON * discut. 19 février 2008 à 20:12 (CET)
- Si vous voulez... Mais de mon point de vue, il y a autant besoin de source pour cette information que pour affirmer que Louis XIV était roi de France et non de Norvège... Le fondateur de la dynastie, Osman regne entre 1290 et 1320 environ, c'est ainsi, il n'y a pas plus d'Ottomans avant lui que Carolingiens avant Charlemagne. Si vous voulez avoir le coeur net allez donc lire l'article Wikipédia sur les Ottomans, si vous préférez des sources imprimées allez voir l'Histoire de l'Empire ottoman de R. Mantran, mais il y a des milliers de livres qui vous diront que j'ai raison... --Trbz1461 (d) 20 février 2008 à 12:21 (CET)
- J'ai modifié l'article, voici la phrase réécrite : "Cette bataille s’inscrit dans une politique d’extension territoriale ottomane : dès le milieu du XIVe siècle, les Ottomans obtiennent des Byzantins une tête de pont en Europe (péninsule de Gallipoli), puis se frayent en quelques décennies un chemin jusqu'au cœur des Balkans." Les informations sont simples mais suffisantes dans ce contexte et historiquement exacte. J'ai supprimé au passage cette proposition un peu ridicule selon laquelle le plan des Ottomans était, dès l'origine de conquérir tous les Balkans. Ce sont les circonstances qui, progressivement, leur ont donné cette ambition. Une idée si simpliste serait rejetée par n'importe quel historien. --Trbz1461 (d) 20 février 2008 à 12:34 (CET)
Refonte de l'article
[modifier le code]Après maintes modifs et révocations, je découvre ce matin la refonte de l'article sur un mode qui me convient parfaitement. Bravo à la personne qui a pris cette initiative car,à mon sens, il est présenté sur un fond de neutralité qui devrait donc convenir à tout le monde. Sauf aux mauvais coucheurs, aux râleurs professionnels et aux "petits chefs", bien sûr Cyril-83 Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 19 février 2008 à 11:22 (CET)
Modification de carte
[modifier le code]La modification de la Carte 1 par un utilisateur qui a introduit les zones contrôlées par les Serbes (en rouge) vous paraît-elle justifiée ? Deux choses :
- D'après la Carte 2, il y a également des populations serbes qui vivent au sud et dans quelques villages à l'est du pays et qui ne figurent pas sur cette première carte même si elles sont peut-être moins nombreuses. La Carte 1 pourrait donner la fausse impression qu'on a tout simplement pas placé la frontière avec la Serbie au bon endroit alors qu'en fait le Kosovo est un état multiethnique même s'il y a des disparités régionales. Voir aussi cette carte [2]
- Cela introduit des notions ethniques sur une carte dont le premier objectif était de présenter la géographie du pays. Cette problèmatique sera développé plus loin dans l'article : est-ce qu'on ne mélange pas tout ici ?
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Carte 1 : Principales villes et divisions administratives du Kosovo
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Carte 2 : Répartition ethnique en 1991
--Yelkrokoyade (d) 19 février 2008 à 16:38 (CET)
Je peux certifier qu'il y a un village Serbe dans l'est, près de la ville de Viti, nommé Klokkott (un nom du style, je ne saurai l'orthographier correctement !). Toutefois, on passe l'endroit en moins d'une minute, qu'il soit aussi gros m'étonne au plus haut point !--Kastriot (d) 19 février 2008 à 20:34 (CET)
- On trouve klokot sur (en) en:Kosovo Serb enclaves. ce lieu est qualifié de « village ». VIGNERON * discut. 19 février 2008 à 21:13 (CET)
Retour à la carte simplement géographique par Ludo29. --Yelkrokoyade (d) 20 février 2008 à 17:35 (CET)
Lien utile
[modifier le code]Conseil de sécurité CS/9252, 5839e séance MALGRÉ LE PLAIDOYER DU PRÉSIDENT SERBE, DES MEMBRES PERMANENTS DU CONSEIL DE SÉCURITÉ RECONNAISSENT L’INDÉPENDANCE DU KOSOVO, REJETÉE PAR LA RUSSIE. VIGNERON * discut. 19 février 2008 à 20:06 (CET)
fusion entre deux parties
[modifier le code]Pays ayant annoncé qu'ils ne reconnaîtraient pas l'indépendance et pays qui ne reconnaissent pas l'indépendance, c'est la même chose. La seule différence est qu'il y a 160 pays environ qui n'ont pas reconnu le Kosovo, mais dans le sens de l'article c'est la même chose.
VictorVVV (d) 20 février 2008 à 11:50 (CET)
J'ai créé l'article ci-dessus à partir de la partie historique (très imposante) du présent article. Je pense qu'il s'agit pour les contributeurs spécialisés de travailler désormais directement dessus en ce qui concerne l'histoire du territoire et de résumer (et donc réduire) l'immense section historique ici présente. Cela fera de la place pour des sections « politique », « culture », « économie », etc. Moumou82 [message] 20 février 2008 à 19:23 (CET)
- Merci Moumou, je partage ton avis, comme l'ensemble des contributeurs qui se sont prononcés sur cette question de renommage. Voici la synthèse possible de l'histoire du Kosovo. Qu'est ce que vous en pensez?
- Le Kosovo est le plus jeune Etat de l’Europe. Historiquement cette terre a appartenu aux Illyriens pendant plus de 30 siècles. Plus précisément il s'agissait des Dardaniens, ancêtres des actuels albanais du Kosovo, habitant sur cette terre entre XX siècle avant J.C. et XI siècle de la nouvelle ère.
- Progressivement à partir du VI siècle après J.C, les peuples slaves ont immigré vers les Balkans, en chassant les Illyriens, et en y fondant leurs royaumes. L’une des composantes des immigrés slaves était le peuple Serbe. Ce dernier élargit les terres de son royaume, transformé en Empire, sur la région de l’actuel Kosovo. C’est ainsi que le Kosovo cessa d’appartenir aux Illyriens par son intégration dans l’Empire Serbe à partir du XI siècle après J.C., jusqu’au XiV siècle après. JC.
- Après 4 siècles de l’occupation Serbe, ce fût le tour de l’Empire Ottoman à s’emparer de cette terre. C’est ainsi qu’à partir du XVe siècle, Kosovo fût intégré dans l’empire Ottoman. L’occupation ottomane dura pendant 5 siècles et plus précisément jusqu’au 1912.
- Il fût à nouveau occupé par le royaume Serbe en 1912, puis intégré dans le royaume Yougoslave en 1918. Puis en 1941 il fût intégré à l’Albanie sous l’occupation Italienne.
- A la sortie de la seconde guerre mondiale, Kosovo bénéficia d’une autodétermination, à savoir le choix entre son intégration dans l’ensemble Yougoslave et celle dans l'Etat d'Albanie. Cependant, Albanie pris une position pro-URSS avec laquelle Yougoslavie avait rompu ses relations. C’est ainsi que le droit à l’autodétermination fût suspendu.
- Le Kosovo fût intégré dans la Constitution fédérale de Yougoslavie en tant qu’une des 8 composantes de la fédération. La Constitution fédérale lui donnait le statut d’une province autonome de Serbie conditionnée elle-même par l’existence de l’ensemble Yougoslave.
- En 1989 le président de la Serbie, Slobodan Milosevic, supprima la présente autonomie au dépit de la Constitution Yougoslave. La Slovènie, la Croatie et la Bosnie s’y opposèrent en invoquant le droit constitutionnel du Kosovo à son autonomie.
- Cet événement précipita les guerres dans les Balkans, qui prirent fin en 1999 lors de l’intervention militaire de la société internationale dans le Kosovo. Cette dernière mis Kosovo sous sa protection et entama un long processus de négociation sur le statut du Kosovo.
- C’est dans ces conditions que Kosovo est devenu le plus jeune Etat de l'Europe le 17 février 2008.Eric24 | Discuter 20 février 2008 à 20:33 (CET)
Moumou82, par contre vis à vis de la licence on procède comment ? Renommage pour faire suivre l'historique, scission d'historique ? Ludo Bureau des réclamations 20 février 2008 à 21:18 (CET)
- ah, me disais aussi en regardant l'article que l'histoire était trop longue, vu qu'il y a déjà un article détaillé. Je trouve la synthèse d'Eric24 bien, sauf peut être qu'il est un peu prématuré de parler de "plus jeune état européen" vu que, précisément, il n'est pas partout reconnu. Je virerais ce qualificatif au début, et je remplacerais la dernière phrase simplement par "Le Kosovo a proclamé unilatéralement son indépendance le 17 février 2008". Les détails sur qui a reconnu ou pas cette indépendance sont plus loin (me semble-t-il). Au fait, n'y a-t-il pas un nom pour "cette terre" avant "Kosovo", qui est un nom serbe ? Levochik (d) 12 avril 2008 à 12:11 (CEST)
Problème avec cette carte
[modifier le code]![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Kosovo_relations.svg/400px-Kosovo_relations.svg.png)
Problème de pertinence:
- États qui reconnaissent l'indépendance du Kosovo: OK
- États qui ne reconnaissent pas l'indépendance du Kosovo: OK
Mais pour le reste... Soit on reconnaît l'indépendance du Kosovo, soit on ne la reconnaît pas. Pour ceux qui ont annoncé qu'ils allaient reconnaître le Kosovo comme un état indépendant et qui ne l'ont pas encore fait, ça signifie que pour l'instant ils ne la reconnaissent pas encore. Pire, la catégorie neutralité! Soit on reconnaît le Kosovo indépendant, soit on ne le reconnaît pas. J'aimerais qu'on m'explique ce qu'est la "neutralité dans la reconnaissance d'un état"??? Pareil pour ceux qui s'"estiment préoccupé". On pourrait ajouter toutes les variantes à ce compte là! Ceux qui s'"estiment ravis", ceux qui "estiment l'indépendance comme illégale", ceux qui "estiment que c'est dangereux pour la stabilité des Balkans"... Soit on reconnaît le Kosovo indépendant, soit on ne le reconnaît pas. Il n'y a pas de nuance! On ne peut pas à moitié reconnaître et à moitié ne pas reconnaître. Il faut sérieusement revoir cette carte! --Monsieur Fou (d) 21 février 2008 à 09:06 (CET)
- Assez d’accord avec la remarque ci-dessus. On reconnaît ou on ne reconnaît pas, le reste n’est que discours diplomatique qui peut encore varier selon les sources et dans le temps. Il faudrait se concentrer sur les faits (X reconnaît le Kosovo en tant qu’Etat souverain) plutôt que sur les états d’esprit (Y est préoccupé par cette indépendance). --Yelkrokoyade (d) 21 février 2008 à 13:00 (CET)
- Entièrement d'accord avec les 2 avis précédents. S'il doit y avoir une carte de la reconnaissance elle ne doit mentionner que les états qui reconnaissent le Kosovo indépendant et ceux qui ne le reconnaissent pas. On reconnaît ou on ne reconnaît pas. ça s'arrête là.--Kosovo libre (d) 21 février 2008 à 16:22 (CET)
- Il faut sérieusement modifier la partie sur la reconnaissance du Kosovo parce que c'est vraiment n'importe quoi ce truc! Soit on reconnaît le Kosovo indépendant, soit on ne le reconnaît pas. C'est quoi cette histoire de pays qui se déclarent neutre! Être neutre ça veut dire ne pas le reconnaître, non? La partie est ridicule!--Syndicaliste étudiant (d) 28 février 2008 à 13:47 (CET)
- Entièrement d'accord avec les 2 avis précédents. S'il doit y avoir une carte de la reconnaissance elle ne doit mentionner que les états qui reconnaissent le Kosovo indépendant et ceux qui ne le reconnaissent pas. On reconnaît ou on ne reconnaît pas. ça s'arrête là.--Kosovo libre (d) 21 février 2008 à 16:22 (CET)
« Neutre », du latin : neuter, neutra, neutrum (ne+uter) = ni l'un ni l'autre...
Avant de crier au scandale, il faut savoir ce dont on parle... connaître un peu la langue française, la diplomatie internationale et l'Histoire. Par exemple, la Confédération helvétique est un pays neutre. Elle ne prend pas partie dans les conflits internationaux. Certains États peuvent déclarer leur neutralité pour tel ou tel conflit, comme la Belgique en 1939. Les relations diplomatiques sont rarement tranchées en oui/non... Il n'est donc nullement anormal que certains États adoptent officiellement une position neutre.
De même, on peut être favorable à l'indépendance sans en avoir officiellement fait, actuellement, la déclaration. Cela signifie simplement que chaque État possède ses propres procédures et leurs contraintes politico-administratives.
En revanche, je concède que : « préoccupé » ne signifie pas grand chose...
PS. Il y a un accent circonflexe sur le « i » de reconnaître... Mangouste35 [discuter] 28 février 2008 à 15:50 (CET)
- Stop l'agressivité stp et explique nous en quoi consiste la neutralité dans la reconnaissance d'un état! Un état qui décide de faire ni l'un ni l'autre ça parait absurde à tout le monde alors explique nous comment on fait?? Comment fait-on pour ni "reconnaître" ni "ne pas reconnaître". Pour info même la Suisse a reconnue le Kosovo indépendant pourtant il n'y a pas plus neutre que la Suisse... et on ne parle pas d'un conflit international mais de la reconnaissance d'un état. La reconnaissance d'un état correspond au moment où l'autorité représentative d'un état atteste l'existence pour lui d'un autre état et décide de lui appliquer les règles du droit international public dans les relations qu'il aura avec lui. ça me parait être complet comme définition. Elle te convient? Si oui il ne peut y avoir de neutralité où alors cette neutralité implique une non-reconnaissance. Pour ceux qui sont en attente de reconnaissance: Tant qu'on n'a pas reconnu c'est qu'on ne reconnait pas. Ces états pourront être classés comme reconnaissant le Kosovo uniquement lorsqu'ils l'auront fait. Si on doit mettre une carte de la reconnaissance du Kosovo on met ceux qui reconnaissent et ceux qui ne reconnaissent pas, il n'y a pas de demi-reconnaissance à prendre en compte--Monsieur Fou (d) 28 février 2008 à 19:16 (CET)
- Quelle agressivité ? Il s'agit juste d'un peu de logique et de bons sens... et de dépassionner un débat stérile...
- Prenons une comparaison simple (je sais que comparaison n'est pas raison) : un référendum, en France, auquel il s'agit de répondre à une question par OUI ou par NON.
- À midi, tous les électeurs n'ont pas voté...
- Sur ceux qui ont voté, on peut distinguer :
- ceux qui ont répondu OUI
- ceux qui on répondu NON
- les scrutins blancs, c'est-à-dire qui ne veulent voter ni OUI ni NON
- les abstentions, qui ne veulent pas voter.
- Sur les électeurs qui n'ont pas encore exprimé leur suffrage dans les urnes, on peut avoir :
- des gens qui disent qu'ils voteront OUI
- des gens qui disent qu'ils voteront NON
- des gens qui disent qu'ils voteront blanc
- des gens qui ne voudront pas voter.
- Si on applique le raisonnement à la question de l'indépendance du Kosovo, il y a des États qui :
- se sont prononcés en faveur de l'indépendance
- se sont prononcés en rejetant l'indépendance
- affirment leur neutralité en la matière, le problème ne les concernant pas
- refusent de se prononcer actuellement, manquant d'éléments objectifs pour le faire.
- Quant aux États qui ne se sont pas encore prononcés de manière définitive -et, en diplomatie, le scrutin ne se clôt pas le même jour à 18h00 ou 20h00 -par exemple le Saint-Siège a mis environ 45 ans à reconnaître l'État d'Israël, attendant de sa part des garanties sur le respect des résolutions 181 et 196 du conseil de sécurité de l'ONU concernant le statut international de Jérusalem (qui ne sont toujours pas respectées à ce jour) et la garantie du libre accès aux lieux saints-, ils pourront, dans l'avenir :
- soit reconnaître l'indépendance du nouvel État
- soit refuser de la reconnaître
- soit continuer à se déclarer neutres sur la question
- soit continuer à s'abstenir de se prononcer pendant une période indéterminée.
- Dans ces sujets délicats, les questions ne sont jamais tranchées définitivement de façon immédiate, ni dans les jours qui suivent ni même -parfois- pendant de longues années. Ainsi, la France entretient officiellement ses relations diplomatiques avec la Chine par sa représentation diplomatique auprès de la république populaire de Chine (Pékin) mais pas auprès la république de Chine (Taïwan) qui revendiquent toutes les deux leur souveraineté sur l'ensemble du territoire chinois. Or, la même France entretient des structures diplomatiques parallèles à Taïpe, sous un autre nom qu'ambassade, avec un chef de mission qui a statut d'ambassadeur, qui ont rôle et fonction d'ambassade et de consulat...
- Alors patience, « Laissons du temps au temps », comme disent les Lyonnais et arrêtons de nous prendre la tête sur une carte qui a au moins le mérite d'exister et de donner un aperçu de ce qu'est la position -certes au jour le jour- des États qui ont émis un avis sur la question. Mangouste35 [discuter] 28 février 2008 à 22:50 (CET)
- J'avoue que cette carte n'est pas du tout ni sérieuse ni pire CLAIR... je préféré et de loin la carte de la wiki anglaise elle a l'avantage d'être très clair, même moi je ne comprends plus rien au "machin" :) sur cette carte on n'aurait pas besoin de passé sa vie a faire des recherches on n'aurait juste que a validé "oui il a reconnu le kosovo" et hop fini ...le plus important c les états qui on reconnu le Kosovo, pas ceux qui comme le Canada on peur d'un reconnaissance en raison de la minorité québecoise et qui en même temps ne veulent pas dire non à leur maî... euhhh voisin américain :)))--Le_Serbe РЕПОНСЕ 4 mars 2008 à 16:44 (CET)
En fait, perso, je me fous un peu de la carte... ce qui est plus intéressant est de savoir la position actuelle des états sur la question (pour, contre, neutre, attendant l'avis de son poisson rouge, etc.), ce qui est suffisamment détaillé dans la liste sur l'article. Si tu trouves que la carte de la wiki anglaise est mieux, tu peux la mettre à la place. Pas de pb de copyright, j'ai vu qu'elle est en domaine public. Mangouste35 [discuter] 4 mars 2008 à 21:50 (CET)
Europe du Sud-Est
[modifier le code]![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/European_political_map_%28chopped%29.png/200px-European_political_map_%28chopped%29.png)
On uttilise le terme d'Europe du Sud-Est pour parler de cette région de l'Europe. Le terme Balkan est peu précis et n'est plus vraiment utilisé en raison de l'histoire de cette région. Tieum512 BlaBla 21 février 2008 à 11:37 (CET)
Aussi j'ai remplacé la notion d'autoproclamé qui est un peu idiot (Je peut le dire, c'est moi qui l'avais ajouté a l'article) la plupart des république ont été autoproclamé a un moment ou a un autre de leur histoire. C'est l'inverse qui est l'exception. Tieum512 BlaBla 21 février 2008 à 11:39 (CET)
- Le terme Europe du Sud-Est correspond à une notion subjective d'Europe du sud "communiste" qui n'existe plus. L'ONU utilise Europe du Sud pour toute la région des Balkans et la conception géographique européenne actuelle fait de même.
--Monsieur Fou (d) 21 février 2008 à 11:42 (CET)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Subregions-europe.png/220px-Subregions-europe.png)
.
Il y a aussi celle-ci. J'ai toujours entendu parler d'Europe du Sud-Est pour désigner les pays des Balkans. (mais OK, pour garder Europe du Sud) Tieum512 BlaBla 21 février 2008 à 11:56 (CET)
- Je suis d'accord aussi vu que c moi qui ait introduit la notion de l'ONU sur la page de l'Europe du sud :) par contre je pense que tant que le pays nest pas reconnu par l'ONU on doit utilise le terme de autoproclamé comme on la fait pour les republiques de krajina et de République serbe de Bosnie pendant les années 90. Car a c moment de son histoire le kosovo est une république auto-proclamée si non on ne sera pas tous la a distuer comme il ny a pas eut de discution avec le montenegro lors de son indepandance l'annee derniere elle sest passer normale en accord avec lonu, aujourdhui il existe un probleme avec le kosovo donc je pense que nous devons reste vigilant sur les termes et ne pas faire de généralité meme si c un peu idiot l'important c l'information exate :) Amicale a toi tieum :) --Le_Serbe РЕПОНСЕ 24 février 2008 à 13:48 (CET)
- Ce qui différencie le Kosovo et le Montenegro est bien la reconnaissance internationale. Les deux sont auto-proclame (tout comme la Croatie, L'Algerie ou les Etats-unie ...). Tieum512 BlaBla 24 février 2008 à 16:50 (CET)
- Comparaison un peu rapide. L'Algérie a proclamé son indépendance, une guerre a aboutie, les accords d'Evian ont été signés dans lesquels la France reconnait son indépendance à l'Algérie. Pour le Monténégro c'est encore différent : Histoire du Monténégro#Autonomie organisée avec la Serbie et autodétermination (2002–2006). Ludo Bureau des réclamations 1 mars 2008 à 09:01 (CET)
- Ce que je veux dire c'est que auto-proclamé n'est pas un terme pertinent. La plupart (toute?) des république se sont auto-proclamé indépendante ou auto-proclamé république, c'est rarement (jamais?) un pays ou une organisation extérieur qui vous déclare indépendant. Un pays est indépendant à partir du moment ou il est reconnu comme tel (par des pays ou par les politologue, Taiwan, par exemple est indépendant de facto, bien que non reconnu), que cette reconnaissance passe par un accord de paix entre belligerant (Algérie) ou pas (Chypre). Ici, l'indépendance n'est pas unanimement reconnu et je pense que c'est le terme adapté pour l'intro. Tieum512 BlaBla 12 mars 2008 à 10:27 (CET)
- Comparaison un peu rapide. L'Algérie a proclamé son indépendance, une guerre a aboutie, les accords d'Evian ont été signés dans lesquels la France reconnait son indépendance à l'Algérie. Pour le Monténégro c'est encore différent : Histoire du Monténégro#Autonomie organisée avec la Serbie et autodétermination (2002–2006). Ludo Bureau des réclamations 1 mars 2008 à 09:01 (CET)
- Ce qui différencie le Kosovo et le Montenegro est bien la reconnaissance internationale. Les deux sont auto-proclame (tout comme la Croatie, L'Algerie ou les Etats-unie ...). Tieum512 BlaBla 24 février 2008 à 16:50 (CET)
- Je suis d'accord aussi vu que c moi qui ait introduit la notion de l'ONU sur la page de l'Europe du sud :) par contre je pense que tant que le pays nest pas reconnu par l'ONU on doit utilise le terme de autoproclamé comme on la fait pour les republiques de krajina et de République serbe de Bosnie pendant les années 90. Car a c moment de son histoire le kosovo est une république auto-proclamée si non on ne sera pas tous la a distuer comme il ny a pas eut de discution avec le montenegro lors de son indepandance l'annee derniere elle sest passer normale en accord avec lonu, aujourdhui il existe un probleme avec le kosovo donc je pense que nous devons reste vigilant sur les termes et ne pas faire de généralité meme si c un peu idiot l'important c l'information exate :) Amicale a toi tieum :) --Le_Serbe РЕПОНСЕ 24 février 2008 à 13:48 (CET)
Renommage de l'article
[modifier le code]Hier, le 28 février, moumou82 a renommé l'article en Kosovo en Histoire du Kosovo, afin que de respecter la licence GFDL et donc de conserver l'historique sur l'article le plus abouti. Une scission d'historique aurait donné des trucs aberrants. Un nouvel article Kosovo a été créé avec les généralités, la section Histoire étant une synthèse de Histoire du Kosovo, de même j'ai créé une ébauche pour Géographie du Kosovo. Vous êtes invité à relire et mettre en forme si besoin les sections diverses de cet article, compte tenu de ses articles détaillés. Ludo Bureau des réclamations 29 février 2008 à 08:51 (CET)
"Du point de vue de l'ONU, le Secrétaire général a confirmé que la MINUK agirait dans le cadre du plan élaboré par son Représentant spécial Martti Ahtisaari, qui avait été rejeté par la Serbie, et qui prévoit l'indépendance du Kosovo sous supervision internationale (dépêche du 19.02.2008)."
Donc le Kosovo est un pays indépendant et reconnus.
- Par le Secretaire général, peut-être. Mais son avis ne concerne que lui, les Etats-membres sont libres de ce qu'ils souhaitent décider. Notamment la Russie, membre permanent du Conseil. carthae (d) 22 février 2008 à 13:17 (CET)
- "Du point de vue de l'ONU" lynntoniolondon (d) 22 février 2008 à 14:22 (CET)
- Le conseil de sécurite de l'Onu a deja vote sur le sujet... et c nest pas la Russie qui a bloque la reconnaissance mais le vote de tout les pays membre du conseil de Sécurite. Le conseil se compose de 5 membre permanents que tout le monde connais, CHINE, USA, RUSSIE, FRANCE, GB on les classes traditionnellement selon leur populations. Mais le Conseil est aussi compose de 10 membres non permamants selon cette repartion géographique.
- Les membres actuelles sont :
- Afrique : Afrique du Sud (jusqu'en 2008), Burkina Faso (jusqu'en 2009), Libye (jusqu'en 2009)
- Asie : Indonésie (jusqu'en 2008), Viêt Nam (jusqu'en 2009)
- Amérique latine : Costa Rica (jusqu'en 2009), Panamá (jusqu'en 2008)
- Europe de l'Est : Croatie (jusqu'en 2009)
- Europe occidentale : Belgique et Italie (jusqu'en 2008)
- Les pays qui ont vote pour la reconnaissance par l'ONU du kosovo sont la Belgique, la Croatie, la France, l'Allemagne, l'Italie et les États-Unis. Donc 6 voix sur 15. Et l'on sait que la résolution sur l'independance n'a pas été voté. Comme l'a déclarer en VO le gentil monsieur belges "Speaking on behalf of six western countries - Belgium, Croatia, France, Germany, Italy and the United States - the Belgian ambassador expressed regret "that the Security Council cannot agree on the way forward, but this impasse has been clear for many months." Voir ICIDéroulement du Vote
- Les Autres membres du conseil de Sécurite on vote neutre ou on vote contre (je n'ai pas le détail de leur vote), je propose que WIKI écrive à l'ONU pour organisé un vote de l'assemble générale de l'ONU, pour évite que des trolls raconte n'importe quoi :)si d'autre personne on d'autre info je suis open :) --Le_Serbe РЕПОНСЕ 2 mars 2008 à 11:04 (CET)
Ps : désolé pour mon orthographe de Kosovar :)))))
En gros les états qui reconnaissent le Kosovo, c'est l'OTAN moins l'espagne et le Canada, qui s'opposent à cette politique géostratégique. Il serait intéressant de savoir pourquoi.
Autres sources ?
[modifier le code]Je me permet de faire remarquer qu'il y a d'autres sons de cloches et d'autres sources d'informations, qui ne semblent pas prendre prise dans Wikipedia. Priviligier la politique dominante, pourquoi pas, mais faut pas que ça devienne de la propagande non plus.
Je me permet de proposer ici deux articles, provenant de deux sites résolument opposés à cette pseudo-indépendance.
IMPORTANT: Albanian/Albanese - Albanophone/Albanais du Kosovo
[modifier le code]Je trouve que l'utilisation de "Albanais du Kosovo" crée une confusion. Les Albanais sont les citoyens de l'Etat qui s'appelle l'Albanie (en Anglais les Albanese). Que se soit en Macédoine, au Kosovo ou en Serbie, les minorités "SHQIP" à mon avis ne peuvent que s'appeler Albanophones (ou en Anglais, le terme "ethnique" de Albanian ou pourquoi pas en Français pour les populations qui parlent l'Albanais: Albanien mais ça serait l'inverse de Bosniaque/Bosnien) car le terme d'Albanais du Kosovo pourrait être plus un équivalent balkanique du Beneluxien "Néerlandais de Belgique" (=un citoyen d'un autre état) qui ne veut pas dire la même chose que "Néerlandophone de Belgique (=Flamand de Belgique)". --Jaykb (d) 11 mars 2008 à 23:46 (CET)
- Le probleme est que Albanais désigne a la fois un peuple vivant majoritairement en Albanie et au Kosovo et un Citoyen d'Albanie. Je n'aime pas le terme d'albanophone car il lie l'appartenance ethnique uniquement a la langue alors qu'elle est de fait associé également a d'autre critère (notamment la religion). Plutôt que la comparaison avec les Bosnien/Bosniaque, je parlerais des Croates d'Herzégovine ou des Serbes de Croatie. On a toujours le même probleme en français car en France il y a collision entre la citoyenneté et nationalité, ce qui ne permet pas de décrire convenablement la situation de mixité ethnique des Balkans. Pour moi Albanais du Kosovo est le terme le plus clair et le plus juste. Tieum512 BlaBla 12 mars 2008 à 10:12 (CET)
Les nationalistes serbes font une fixation sur leur défaîte de Kossovo Polje en 1389 parce que des Serbes sont venus s'y imposer en fin de XIème siècle avant de se tirer vaincus , le 28 juin 1389 , en fin de XIVème siècle . Seule une poignée de Serbes est restée. Cà sert à masquer le fait que les Kossovars albanais en sont les habitants ultra-majoritaires depuis la nuit des temps . Dans l'Antiquité , leurs ancêtres appelés Dardaniens étaient l'une des peuplades Illyrienne , celle qui peuplait le futur Kossovo et ses environs . Les Serbes n'ont été au Kossovo que des envahisseurs établis temporairement du XIème au XIVème siècle , c'est-à-dire trois siècles seulement , avant une nouvelle invasion du Kossovo beaucoup plus tard , en 1912 , au XXème siècle . Cassez-vous les Turcs , revlà les Serbes ! Ben non ! Cà n'a pas tenu un siècle et le peuple Kossovar vient enfin d'obtenir son indépendance.
Dès 1830 , d'autres ont voulu remplacer les Turcs à Alger et çà n'a pas tenu non plus !
Saluons l'indépendance du Kossovo libre !
- soit. je suis peut-être d'accord avec toi mais là tu es hors sujet. Si tu veux dire un truc constructif sur la terminologie ethnique au Kosovo, c'est là. Pour ce que tu nous a dit ci-dessus, dans cette page de discussion, tu auras des interlocuteurs critiques et non complaisants, non militants mais cela dit peut être favorables à ta cause, ou pas d'ailleurs. Discutons plutôt que de brandir ces slogans stéréotypés que nous connaissons tous... Mirupafshim / Nema na čemu --Jaykb (d) 19 mars 2008 à 04:44 (CET)
Un avis que j'espère neutre : ayant servi au Kosovo, par deux reprises, sous commandement ONU et OTAN, pendant presque une année, je n'ai jamais eu aucun parti pris pour l'une ou l'autre des "ethnies" du Kosovo. Les "éléments de langage" employés pour désigner les populations principales étaient KOA (Kosovars d'origine albanaise) et KOS (Kosovars d'origine serbe). Force est de constater, indépendamment du cas de quelques personnes rencontrées à titre individuel, que les KOA, dans leur grande majorité, ne se définissaient nullement vis-à-vis de critères religieux -les kosovars albanophones étant d'ailleurs la dernière population balkanique à s'islamiser, pour des raisons alimentaires- mais selon leur "albanophonie" (cf. une grande partie de la population crypto-catholique)- et seule une infime minorité demandait un rattachement à l'Albanie. La plupart des albanophones n'avait aucun problème de cohabitation avec les kosovars d'origine serbe (et vice versa).
Il me semble donc que le terme "albanophones", pour désigner les KOA, serait plus approprié que celui d'Albanais. Je ne retrouve pas la source, mais j'ai lu quelque part qu' Anton Zako Çapuji avait dit au XIXe siècle : "Laissez les églises et le mosquées, la foi de l'albanais est l'albanité". Les critères religieux n'ont donc pas de place dans la volonté d'indépendance du Kosovo. Le terme "albanophone" me semble plus neutre et plus approprié que celui d'Albanais pour parler de la majorité ethnique sur ce territoire.
Mangouste35 [discuter] 19 mars 2008 à 05:44 (CET)
le drapeau serbe
[modifier le code]c'est une insulte de afficher le drapeau de la Serbie sure cet article dédié au kosovo.
- Insulte ou pas, c'est un fait que l'état n'ayant pas été reconnu unanimement, le statut du Kosovo n'est pas encore clair et qu'il est selon le droit serbe, toujours serbe. Tieum512 BlaBla 14 mars 2008 à 12:01 (CET)
- Bonjour.
- Cet article, en l'état, est révélateur de la situation actuelle. Nous ne sommes pas là pour écrire dans le sens de tel ou tel revendications nationalistes.
- Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 12:05 (CET)
- pour pas se fâcher pas de drapeau.
- Wikipédia n'a pas à tenir compte de vos susceptibilités, merci de votre compréhension. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 12:43 (CET)
- pour pas se fâcher pas de drapeau.
Sans pencher pour un côté, je dirais que la situation est tout de même très ambigüe car, selon le droit Kosovar, le Kosovo est indépendant, selon le droit Serbe, c'est une province Serbe sous l'administration de l'ONU et ... selon tel pays, c'est un pays indépendant, et selon d'autre, ça ne l'est point.
Ludo29 si wikipédia n'a pas à tenir compte? Sa veut dire quoi? l'encyclopedie libre? Le Serbe.
- Wikipédia est une encyclopédie libre. Le libre dans l'appellation signifie que le contenu est librement ré-utilisable. Ce mot libre n'a jamais signifié qu'il était librement possible d'y mettre des choses éronées. Ludo Bureau des réclamations 17 mars 2008 à 08:53 (CET)
Réalité et la[3]
Ludo29 aide a la propagande du régime de Belgrade. laisse nous vivre tranquille com avant ansamble serbe et albane et otre. Kosovo est independant est point. --Le.serbedekosovo (d) 19 mars 2008 à 02:58 (CET)
Projet : Kosovo
[modifier le code]Etant donné que nos amis anglais se sont lancés dans la création d'un portail du Kosovo, nous pourrions en faire de même.
- Pourquoi pas. Il y a des portails sur les departements francais. On peut faire des portails sur les subdivisions de Serbie. (:Julien:) ✒ 14 mars 2008 à 14:10 (CET)
A moins d'une critique non-neutre, qui n'irait donc pas avec la Neutralité de point de vue (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue) si importante aux yeux de Wikipedia, je ne vois pas pourquoi la partie francophone de Wikipedia s'y opposerait puisque le Wikipedia anglophone le fait.
Faire un Projet:Kosovo me semble beaucoup plus pertinent qu'un portail que je juge trop prématuré à la vue des articles (le portail anglais est quasi vide) -- Xfigpower (pssst) 14 mars 2008 à 16:42 (CET)
J'ai ainsi changé le titre en 'Projet : Kosovo'. Ne connaissant pas Wikipedia sur les doigts de la main et ne faisant que lancer l'idée (et pouvant bien sûr y contribuer !), je suis à votre écoute et en attente de volontaires !
- Effectivement un Projet:Kosovo est une très bonne idée, si la volonté de faire avancer les articles relatifs au Kosovo (histoire, géographie, culture ...) est là.
- Cependant si ce n'est que pour mettre en avant le nationalisme kosovar je pense qu'un projet est tout aussi inutil qu'un portail. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 17:02 (CET)
- Oui mais cela permet au moins d'avoir un point d'entrée de discussion ailleurs que dans une page de discussion qui devient illisible. (pour construire le projet, voir Projet:Projet clef en main)
- En plus, le projet Serbie à eu la bonne idée de s'appeller Projet:Serbie et Peuple serbe -- Xfigpower (pssst) 14 mars 2008 à 17:09 (CET)
Alors là pas du tout. C'est vraiment, selon moi (je ne suis qu'une seule personne et ne représente pas tout le monde !), une envie de vouloir apporter des nouvelles choses. L'article en anglais est plus complet, les articles qui en découlent aussi (certains n'existent même pas en français !) et je suis persuadé qu'il y a un d'autres choses à dire sur le Kosovo. Maintenant, à voir s'il y a des motivés (je me réfère au post de Ludo).
- Pour ma part, je veux bien donner un coup en faisant des traductions d'articles anglais sur l'histoire et la géographie. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 17:23 (CET) P.S. : Peux-tu signer avec ~~~~ Merci
Il faudrait aussi, et surtout, quelqu'un qui sache y faire avec Wikipedia, ce qui n'est pas mon cas. Kastriot
- Pour ma part créer l'architecture du projet ne me pose aucun soucis. Cependant, je n'ai pas le temps de m'investir à temps complet sur un projet de la sorte. Avant de lancer ça, j'aimerai être certain que ce projet ne va pas être abandonné au bout de dix jours. Avec ~~~~ ta signature se met automatiquement. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 17:39 (CET)
Etant donné que je ne peux m'investir à 100% dans ce projet, il faudrait faire une liste de personnes pouvant y contribuer. Kastriot (PS : Je n'ai aucune signature, voilà pourquoi ça ne fonctionne pas :) ).
- Pour faire cette liste, tu peux aller au bistro et demander qui est motivé. PS : Je n'ai aucune signature, voilà pourquoi ça ne fonctionne pas Si, par défaut tu en as une automatisée. Ludo Bureau des réclamations 14 mars 2008 à 18:17 (CET)
La demande sur le bistrot a été faite, voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/14_mars_2008#Projet_:_Kosovo Comme je l'ai dit plus tôt, je suis novice en Wikipedia et ne sais absolument pas si j'ai fait la demande au bon endroit :), mais je suis prêt à entendre ce qu'il faut entendre, c'est toujours mieux de pouvoir dormir en étant moins imbécile :). Kastriot
- J'en suis. Pour signer utilise le bouton
au dessus de ta fenetre de modification Kastriot. PS il y aura peut etre des gens interesses sur le portail Serbie, faire une annonce serait une bonne idee--Kimdime69 (d) 14 mars 2008 à 19:44 (CET)
- Participant au Projet:Serbie et Peuple serbe, je suis tout à fait partant pour collaborer à un Projet:Kosovo. Et pour rassurer tout le monde
, ledit projet Serbie, avec son Portail:Serbie n'est en aucune façon un nid de nationalistes serbes. Pour ma part (plusieurs miiiers d'articles créés sur la Serbie), je suis... Bourguignon
. Salutations cordiales à tous, --Aristote2 (d) 14 mars 2008 à 20:01 (CET)
- Et bien, qu'attendons-nous ? Let's start !--Kastriot (d) 17 mars 2008 à 17:19 (CET)
- Participant au Projet:Serbie et Peuple serbe, je suis tout à fait partant pour collaborer à un Projet:Kosovo. Et pour rassurer tout le monde
Article pas bien présente
[modifier le code]- Ne concorde pas avec dotre lang
- Bien présente voir ici [4]
- Je propose de refaire changer le 'Situation des Serbes au Kosovo' en faisant quelque chose de plus gros et général, c'est-à-dire 'Population du Kosovo' et là on pourrait donc parler des ethnies qui s'y trouvent.--Kastriot (d) 17 mars 2008 à 19:32 (CET)
Modification de Tieum512 et revert de Julien [5]
[modifier le code]Le Kosovo ne fait pas officiellement partie de la Serbie, il fait partie de la Serbie pour la Serbie, mais a été reconnu comme indépendant par d'autre pays. Aussi concernant la résolution 1244, elle affirme l'attachement de l'ONU a l'integrité territoriale de la RFY. Dire que la déclaration d'indépendance viole cette résolution est un POV. Il faut au moins reformuller, ce que j'ai tenté de faire. Enfin, comme dit plus haut parler d'albanophone est a mon avis pas correcte ce n'est pas uniquement une deffinition linguistique mais aussi culturelle. Tieum512 BlaBla 2 avril 2008 à 12:50 (CEST)
"et le droit international."
[modifier le code]J'ai enlevé cette note de l'Infobox. Rien ne prouve jusqu'à présent que le droit international déclare le Kosovo comme partie de la Serbie. Ce serait à la CIJ de le décider et avant que cela ne se produise ce n'est pas à Wikipédia de se prononcer sur ce point. Tieum512 BlaBla 7 avril 2008 à 15:00 (CEST)
- Ah, donc je peux dire que le Kansas appartient au Zimbabwe tant que la CIJ ne s'est pas prononcé ? C'est du grand n'importe quoi pour justifier un point de vue personnel. (:Julien:) ✒ 7 avril 2008 à 18:17 (CEST)
- Mon point de vue que tu ne connais pas n'a rien a voir la dedans. Le fait est qu'on ne peux parler de droit international si il n'y a pas eut de jugement. Beaucoup d'Etat ont reconnu cette independance, est/ce a Wikipedia de dire que tout ces etats ne respecte pas le droit international ? Tieum512 BlaBla 7 avril 2008 à 23:15 (CEST)
- Je crois que tu confonds deux choses : le droit international et les relations bilatérales. Chaque état a le droit de reconnaître ce qu'il veut (y compris que la Corse dépend du Nicaragua). Maintenant le droit international est le fait de l'ONU et l'ONU reconnaît la souveraineté serbe (désolé c'est comme ça) sur le Kosovo. (:Julien:) ✒ 7 avril 2008 à 23:19 (CEST)
- maintenant le droit international est le fait de l'ONU et l'ONU reconnait la souveraineté serbe sur le Kosovo: c'est faux. Ce sont les États souverains, indépendamment les uns des autres et en pleine liberté (parce qu'ils sont souverains) qu'il choisissent de reconnaitre ou pas un État souverain ou non, par principe de réciprocité de reconnaissance de leur souveraineté respective. C'est comme ça. L'ONU n'est pas un super flic mais par définition une union d'États souverains ayant chacun leur loi. Si un État demande à rentrer dans l'ONU, (ce que la Suisse, État souverain depuis 1291, a fait depuis 2002 tout en étant reconnue par de nombreux autres États depuis plusieurs siècles) l'assemblée générale doit l'accepter, en tenant compte des droits de Véto (comme pour Israël en 1948). --Jaykb (d) 8 avril 2008 à 01:19 (CEST)
- Idem. L'ONU n'a pas reconnu la souveraineté serbe. Elle a affirmé, via la résolution 1244, son attachement à l'intégrité territoriale de la RFY (et donc de la Serbie qui en est l'héritière). C'est deux chose différente. Cet attachement s'est traduit par une position de l'ONU lors des négociations, prévues aussi par la résolution 1244, ayant eut lieu (et ayant échoué) entre 1999 et 2008. Quoi qu'il en soit, l'ONU, ce n'est pas le droit international. Décider si le droit international dit que le Kosovo est serbe est une question complexe et la seule entité ayant l'autorité pour le décider est la CIJ, pas Wikipédia. Tieum512 BlaBla 8 avril 2008 à 09:51 (CEST)
- Je crois que tu confonds deux choses : le droit international et les relations bilatérales. Chaque état a le droit de reconnaître ce qu'il veut (y compris que la Corse dépend du Nicaragua). Maintenant le droit international est le fait de l'ONU et l'ONU reconnaît la souveraineté serbe (désolé c'est comme ça) sur le Kosovo. (:Julien:) ✒ 7 avril 2008 à 23:19 (CEST)
- Mon point de vue que tu ne connais pas n'a rien a voir la dedans. Le fait est qu'on ne peux parler de droit international si il n'y a pas eut de jugement. Beaucoup d'Etat ont reconnu cette independance, est/ce a Wikipedia de dire que tout ces etats ne respecte pas le droit international ? Tieum512 BlaBla 7 avril 2008 à 23:15 (CEST)
- Bonsoir,
- L'ONU n'est pas le droit international? Pourtant qui fait le droit international? Le FMI? Le G8? Cette affirmation est étonnante, le droit international ne serait-il alors qu'un empilement de livres sur une bibliothèque? Si vous parlez de la cour international de justice, il est à préciser que celle-ci applique le droit, et ne le fait pas, c'est-à-dire: elle représente le droit international et l'exécute. L'ONU donc, si elle décide que le Guatemala est une province américaine, par exemple, a toute autorité pour le faire, et tel sera le cas au niveau du droit international, après la question de la légitimité de l'action est une chose différente. Cela car l'ONU regroupe (presque) tous les acteurs de la communauté internationale, et celle-ci tel un "peuple souverain" se gouverne avec ses propres lois. Communauté internationale, ONU et droit international sont donc une seul et même chose, tout comme le peuple, l'Etat et la loi sont (sencés) être confondus.
- Ensuite, l'ONU ne peut pas obliger ses Etats à reconnaître ou non un Etat, qui sont libres de leur décision, mais si elle décrête l'intégrité territoriale d'un Etat, les différents Etats membres ne peuvent aller à son encontre en reconnaissant la souveraineté d'une de ces provinces séditieuse. S'ils le font, alors ils piétinent ouvertement le droit international, brouillent les cartes, et mènent à un jeu dangeureux où chacun peut désormais être menacé par les intérêts de quelques-uns. Wikipédia n'a pas à rentrer dans cela par soucis de neutralité, mais de par ce même principe, elle ne peut nier le fait que le Kosovo appartient à la Serbie, sinon elle prendrait alors le parti des Etats allant à l'encontre de ce droit international. Vous en conviendrez, elle ne peut le faire, d'où se doit de suivre l'objectivité, c'est-à-dire la loi et le droit, qui sont reconnus comme impartials (du moment que l'on considère ces institutions comme démocratiques).
- Enfin, il n'y a pas à renverser les rôles: l'ONU est un regroupement d'Etats, si elle décide quelquechose c'est bien parseque les Etats la composant ont décidés cela (de par leur propre voie ou par des Etats délégués qu'ils ont élus). Il est alors absurde de dire que si des Etats, séparemment, ont décidés de reconnaître une entité, alors l'ONU doit la reconnaître ensuite. En effet, ces derniers seront dans tous les cas minoritaires, car l'ONU aura au préalable émie une décision fondée sur un consensus, qui par définition met d'accord le plus d'Etats possibles. Par conséquent c'est à l'inverse de se produire: au Etats tenant tête à l'organisation à se ranger de son côté, et non pas à l'ONU de se plier à eux.
- cordialement, Skywar
- le droit international n'existe pas en dehors du tribunal de la Haye; à moins que tu ne parles de la somme de toutes les relations bilatérales qui existent entre tous les pays du monde (ce qui serait utopique de présenter comme un monolithe qui peut s'exprimer en une seule expression droit international, qui plaît beaucoup aux journalistes ;-)... --Jaykb (d) 24 avril 2008 à 13:38 (CEST)
- "Le droit n'existe pas en-dehors du tribunal", drôle de proposition: un tribunal applique le droit, il ne le fait pas, or l'ONU est le seule institution vraiment à même de faire un droit autre que de simples relations bilatérales. L'ONU fait le droit, les tribunaux l'appliquent: ils ne peuvent à la fois juger et "légiférer" (si tant est si bien que l'on puisse utiliser ce mot dans ce cadre).
- Skywar (d) 24 avril 2008 à 19:33 (CEST)Skywar
- le droit international n'existe pas en dehors du tribunal de la Haye; à moins que tu ne parles de la somme de toutes les relations bilatérales qui existent entre tous les pays du monde (ce qui serait utopique de présenter comme un monolithe qui peut s'exprimer en une seule expression droit international, qui plaît beaucoup aux journalistes ;-)... --Jaykb (d) 24 avril 2008 à 13:38 (CEST)
Erreur de manip ?
[modifier le code]Salut à tous. Dans cet article, je constate une différence entre la carte des pays ayant déclarés vouloir ou ne pas vouloir reconnaitre l'indépendance du Kosovo et la liste qui en est donnée plus bas : Inde, Brésil et Argentine, par ex, ne veulent pas reconnaitre l'indépendance sur la carte mais sont seulement "préoccupés" dans les listes qui suivent ! Est-ce une erreur de manip ? Elapied (Discu) 18 avril 2008 à 09:58 (CEST)
- Je trouve que pour rééquilibrer, il faudrait mettre une photo de mosquées détruites par les Serbes ...
- Ca n'est pas ma question ! Elapied (Discu) 18 avril 2008 à 18:18 (CEST)
Pour la mosquée c'est fait, même si cela n'a pas de rapport avec la question. Pour le problème soulevé : cf. la discussion ci-dessus au sujet de la carte... elle est plutôt imparfaite et non évolutive... à moins que le contributeur moyen ne soit en mesure de la faire évoluer. Cela dit, même si cette carte "fait joli dans le paysage" elle n'est pas plus fidèle à la réalité des reconnaissance que la carte "évolutive" donnée en lien juste au dessous. Ce qui importe, amha, est la liste référençant la position des États qui ont exprimé un avis, fût-il neutre ou "préoccupé"... Mangouste35 [discuter] 19 avril 2008 à 01:05 (CEST)
La vérité vandalisé : Kosovo
[modifier le code]ecri par Tieum512 :
"Graphique représentant les pourcentages de population serbe et albanaise au Kosovo entre 1900 et 2003. Les autres populations n'ont jamais représentés plus de 6%Au cours du XXe siècle la population du Kosovo a beaucoup évoluée et bien que plusieurs recensements aient été réalisé, les plus récents sont contestés par les Serbes (pour ceux de 1971 et 1981) ou non pertinent (le recensement de 1991 a été boycotté par la grande majorité des Albanais). En 1921, le Kosovo comptait un total de 439 010 habitants dont 329 502 (75%) de musulmans, 93 203 d'orthodoxes, 15 785 catholiques, 477 juifs et 26 grecques-catholiques. 288 907 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle, 114 095 (26.0%) le serbe ou le croate.LES REFERANCES ??? Selon l'office statistique du Kosovo, la population du Kosovo est estimée à 1,8 à 2 millions d'habitants (le rapport est rejeté par Belgrade[6]) bien que le sondage ait été boycotté par beaucoup de non-Albanais.[7].
En 2007, selon le Bureau statistique du Kosovo, le Kosovo comprend 94% d'Albanais, 3% de Serbes, et 3% de Turcs, Bosniaques, Croates et autres (Roms, Gorans)[8]."
- Les discutions concernant l'article Kosovo ont lieu sur la page Discuter:Kosovo. J'y déplace votre intervention. Tieum512 BlaBla 24 avril 2008 à 16:52 (CEST)
- Merci de ne pas parler de vandalisme, cela n'a rien a voir avec cela. Tieum512 BlaBla 24 avril 2008 à 17:15 (CEST)
Vrai Démographie AVEC LES REFERANCES
[modifier le code]Selon la répartition de la population en 1921, en Yougoslavie avaient 441 741 Albanais, dont 280 440 dans la territoire d’actuelle Serbie (Kosovo et la Serbie centrale ) et 136 752 dans le territoire actuel Macédoine, qui a l’époque faisait la partie de la Serbie (référance:« Prethodni rezultati popisa stanovnistva u Kraljevini Srba, Hravata i slovenaca, 31 januar 1921 », Sarajevo 1924, page 3-24 ) Donc, on peut estimé qu’en Kosovo en 1921 avaient moins de 280 440 Albanais. Le nombre d’Albanais en Yougoslavie faisait le 3,7 % de la population générale.
En 1981 le nombre d’Albanais étaient 1 730 000 personnes, en générale situé au Kosovo et Macédoine référance: «Popis stanovnistva, domacinstava i stanova u 1981)En 60 ans la population albanaise a grossi pour plus de 1,5 millions personnes, grâce a une énorme natalité (le plus grand en Europe) mais aussi grâce à une significative migration économique d’Albanie au Kosovo.
En 2002 la population du Kosovo etait d’environ 1,9 million d’habitants. Cette population est très jeune : 33% a moins de quinze ans ; 6% seulement a plus de 65 ans.
Le Kosovo comprend différents groupes ethniques (chiffres de 2007) : Albanais 94%, Serbes 3%, Turcs, Bosniaques, Croates et autres (Roms, Gorans) 3%[1].
- Vous faite des extrapolations et la partie 3,7% de la population générale est hors propos ici. J'ai ajouté des sources. On peut remettre la dernière ligne (bien qu'elle ne soit pas sourcé). Je l'ai retiré par erreur. En fait on parle de la meme chose avec le meme recensements pour source, alors merci d'être coopératif. Avez vous le résultat du recensement accessible en ligne ? Tieum512 BlaBla 24 avril 2008 à 17:14 (CEST)
Vous avez ecri que vous avez un bon nivau d anglais,c'est bizare que vous avez fait beaucoup d erreurs. Bien,vous avez mis la référance, mais si on regarde bien on voit ça : According to the 1921 census, Kosovo had a population of 280,440 Albanians, or 64% of the population , 73% of whom were Muslim.[33] . C est assez differant si on le compare avec votre texte. Votre référance et votre texte sont opposé.Votre référance CONFIRME LA VERITE de mes sources.
PS. Merci pour trouvé les sources "on line" :)
pour vous rappelez,c est votre texte : En 1921, le Kosovo comptait un total de 439 010 habitants dont 329 502 (73%[6]) de musulmans, 93 203 d'orthodoxes, 15 785 catholiques, 477 juifs et 26 grecques-catholiques. 280 440 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle[6], 114 095 (26.0%) le serbe ou le croate.
- Ayant aperçu un transfert massif d'informations de la PdD Serbie à celle du Kosovo, je suis allé voir par curiosité. Il y a un problème avec la population. Je lis effectivement : « According to the 1921 census, Kosovo had a population of 280, 440 Albanians, or 64% of the population , 73% of whom were Muslim.[33] ». Si je traduis convenablement, cela donne : « Selon le recensement de 1921, le Kosovo comptait une population de 280 444 Albanais, soit 64% de la population, parmi eux 73% étaient musulmans »... A confirmer ! En fait, le "of whom" est un peu ambigu, àmha ! Mais le passage n'évoque pas la population totale, seulement les Albanais. Quant à cela : « 280 440 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle[6] », j'ai un peu de mal à trouver cette donnée dans la référence (la même que plus haut). J'espère avoir été utile. De fait, il est particulièrement agaçant, au nom de la vérité historique (quelle qu'elle soit) de n'avoir pas de source plus précise. Cela doit quand même bien exister. Cordialement, --Aristote2 (d) 24 avril 2008 à 19:08 (CEST)
Je doit dire que la repartition de la population en 1921 etait fait en tout la Yougoslavie, pas qu en Kosovo. On trouve un nombre d Albanais en Macedoine. Le nombre total d Albanais EN YOUGOSLAVIE etaient 441 741,mais pas en KOSOVO comme vous avez ecrit
- Le probleme c est enfait la référance qui est surtour bizare.Kosovo dans les frontieres daujourd hui on conait depuis 1974.Par Contre, les ALbanais vivent en Kosovo, Macedoine, Montenegro et Serbie centrale.
J ai truvé un source plus precis la repartition de la population en 1921 etait fait en tout la Yougoslavie, pas qu en Kosovo. On trouve un nombre d Albanais en Macedoine. Le nombre total d Albanais EN YOUGOSLAVIE etaient 441 741,mais pas en KOSOVO comme vous avez ecrit « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Kosovo »
- Il convient de signer les messages. A l'aide des signes suivants : ~~~~. Aristote2 (d) 24 avril 2008 à 20:30 (CEST)
- 441 741 ? ou ? 439 010 est la population totale. Je vais chercher des références plus précise mais selon John R. Lampe, Yugoslavia as History: Twice there was a Country citant "Encyklopedia Jugoslavie" il y avait 484000 Albanais dans tout le royaume en 1921 (je ne sais pas si il se base sur la langue ou la religion), le chiffre de 439000 habitant au Kosovo ne me parait donc pas aberrant. Concernant les 73%, je pense que c'est le nombre de musulman toute nationalité confondu (c'est aussi ce qui apparaît dans l'article anglais). 26% d'Albanophone non musulman ne me semble pas crédible. Enfin 280440 dans toute la Serbie ou seulement au Kosovo ne fait pas une différence énorme en terme de pourcentage, donc inutile d'utiliser des grand et gros mot comme "vandalisme" "vrai démographie" et d'avoir comme a-priori que je veuille manipuler quoi que ce soit. J'ai modifié votre texte qui n'était pas très compréhensible et fait des ajouts. On va trouver des chiffres plus précis et sourcé. Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 11:49 (CEST)
Images
[modifier le code]"Village albanais detruit par l'armé yougoslave". Ici on voit que vous voulez nous dire que l'armé yougoslave est movais et il a detruit le village . C'est ce que je vois. La vérité c est que le village a été detruit pendant le batail entre l armé yougoslave et paramilitaires albanais. C'est qu il faut ecrire. Par contre, l'eglise serbe aussi que les villages serbes était detruit par les albanais, dans un attaque contre les civiles. Ce concerne votre SOURCE pour la démographie, j ai deja dit que votre source est opposé au votre texte ! EN ANGLAIS 64 % est 64%, pas 65,8 ! Je vous demende d'arreter creation d'une hoax sur le Kosovo.ZivojinMisic (d) 25 avril 2008 à 15:34 (CEST)
Hoax
[modifier le code]En 1997, l’Armée de libération du Kosovo connue sous son acronyme UÇK (en albanais Ushtria Çlirimtare e Kosovës et en serbe Oslobodilačka Vojska Kosova) profite du pillage des arsenaux en Albanie pour s’équiper et entreprendre une campagne de guérilla : elle revendique plusieurs attentats contre l’armée et la police serbes. En réponse à ces actions, et surtout pour neutraliser son opposition par une nouvelle guerre, Milošević massacre en février et mars 1998 les familles de guérilleros présumés, provoquant une insurrection massive. Cette insurrection lui permet ensuite, sous prétexte de contre-terrorisme, de lancer une campagne de destruction de dizaines de milliers de maisons, chassant plus de un million d’Albanais du Kosovo vers l’Albanie, la Macédoine et le Monténégro. On estime à 10 000 ceux qui ont été assassinés durant ces opérations. Après leur expérience en Croatie puis en Bosnie-Herzégovine et craignant une extension du conflit à la Macédoine, les pays occidentaux décident de réagir....
Ou sont les référances? Je ne vois aucune. Ecoutez, j ai rien contre les Albanais, mais ecrire,quelque chose qui est faut, parlez d'un massacre inexistant, je ne souport pas. Je sais QU IL FAUT PROUVER QUE le bombaremet de la serbie était une bon chose,surtout parce que la France a participé. Mais je vous demende me donner les prouves. JE VOUS DONNE UNE : http://www.dailymotion.com/relevance/search/Kosovo%2B/video/x3i8ce_jf-kahn-sur-exemple-medias-et-kosov_news Voila, c est un français qui parle la vérité.ZivojinMisic (d) 25 avril 2008 à 15:51 (CEST)
- Quel rapport avec le debat ?
Et FYI, JF Kahn est favorable a l'indépendance du Kosovo. Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 15:58 (CEST)
- Ecoutez, vous ne savez pas est que je suis favorable d'independance du Kosovo, peut etre je suis. C'est pas une question pour wikipedia.Ici on parle d'un HOAX de 10 000 victimes Albanais. Mr.Kahn a dit QUE C EST FAUT, QUE C EST PAS LA VERITE, ET QUE C EST UN HOAX POUR PROVER LA GUERRE CONTRE LA SERBIE.
Je vais vous dire quelque chose. Si j avais ecri que les civles Serbes était tourturé par les paramilitaires Albanais (ce que est vrai), sans mettre la référance, JE SUIS SUR que vous supprimerais mon texte. Pourquoi vous allors ne supprimez le texte exisante qui parle d'un massacre contre le peuple albanais, qui n'est pas référancé et sa vérité est tres doutable. JE VOUS DEMENDE FORTEMENET D ETRE OBJECTIVE..ZivojinMisic Relisez mon message sur la page de discussion de l'article Kosovo. Je vous y dis que l'on a les même chiffre a quelques % près. Il y a plusieurs chiffre différent selon les texte, il faudrait donc trouver ceux d'origine. Deja certain sont tire de résultats prévisionnels, d'autre des résultats définitifs. Je ne sais pas de quel Hoax vous parlez, Tieum512 BlaBla Concernant les légendes, vous remarquerais que c'est moi qui ait modifié la légende de l'image de l'église de Podujevo, donc vos accusations ne tiennent pas, alors que ce n'est pas moi qui ait modifié en premier lieu la legende de l'image sur le village détruit. Vos accusation ne tiennent pas, encore une fois, méfiez vous de ce genre de ton : je n'essaye pas de manipuler quoi que ce soit.Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 15:43 (CEST)
- OK. Mais aucun rapport avec les chiffre du recenssement de 1921. Wikipedia n'est pas un forum. Je comprend pas ce que vous dites. ZivojinMisic , on est tres mal partit, je sais pas pourquoi vous m'en voullez, il faut me le dire, point par point. Oui si vous ne mettez pas de référence, il est possible que je supprime votre texte, par contre je ne sais pas ce que vous dites par : massacre contre le peuple albanais qui n'est pas référencé et sa vérité est tres doutable. Quel sont un a un, les point qui pose problème dans l'article ? Il et probable que la plupart d'entre eux n'ait pas ete introduite par moi. Tieum512 BlaBla 25 avril 2008 à 16:19 (CEST)
- Attention Tieum. Tu déplaces beaucoup de texte, ces temps-ci.
- D'abord, toute une partie du débat sur la démographie a été portée par ZivojinMisic sur la page de discussion de la Serbie. Pourquoi ? D'abord par courtoisie ; parce que le recensement de 1921, par la force des choses, concerne aussi la Serbie. C'est toi qui a transféré sur cette page du Kosovo ce qui était sur la PdD Serbie, en effaçant le texte sur ladite page.
- Le message ci-dessus, daté du 25 avril à 16h19, a été d'abord rédigé sur la PdD de ZivojinMisic. Tu l'as transféré ici dans la soirée.
===) Tu risques de faire croire qu'il y a une sorte de querelle sur la page Kosovo. Ce qui est inexact. - J'observe que pendant que tu transères ces pages tu ne réponds pas à la question de fond, celle des données démographiques au recensement de 1921. Ce n'est pas un débat de forum, c'est la qualité même de l'article qui est visée.
- ===) N'hésite pas à répondre, non pas à ZivojinMisic mais au message que j'ai rédigé ci-dessous. Tu demandes des points précis où l'article peut être amélioré : eh bien tu en as un ! Le recensement de 1921.
- Cordialement, --Aristote2 (d) 26 avril 2008 à 06:16 (CEST) PS : Je ne suis intervenu sur cette page que parce que j'avais observé une disparition massive de données sur la PdD de la Serbie.
- Attention Tieum. Tu déplaces beaucoup de texte, ces temps-ci.
Retour sur la démographie
[modifier le code]Cher Tieum, un peu plus haut tu écris : « 26% d'Albanophone non musulman ne me semble pas crédible ». Si j'en juge par l'article Démographie de l'Albanie, il y a bien 30% d'Albanais non musulmans aujourd'hui en Albanie... Plus sérieusement, il y a tout de même un problème avec les statistiques. « Selon le recensement de la population en 1921, le Kosovo comptait un total de 439 010 habitants dont 329 502 (75%) de musulmans, 93 203 d'orthodoxes, 15 785 catholiques, 477 juifs et 26 grecques-catholiques. 280 440 (65.8%) avaient l'albanais comme langue maternelle[6] ». En regardant superficiellement, on a l'impression qu'on va trouver la source de tous ces chiffres dans la note [6] : où les trouve-t-on dans la page (touffue) ? Même si la note [6] ne porte que sur le dernier chiffre : « 280 444 (65,8%) », où se trouve cette indication ?? Hier on a déjà commenté : « According to the 1921 census, Kosovo had a population of 280,440 Albanians, or 64% of the population , 73% of whom were Muslim ». À supposer que le chiffre de 73% englobe la totalité de la population, ce qui est loin d'être aussi sûr que tu l'affirmes, celui de 64% porte bien lui sur 280 440. C'est 64% et non 65,8%. Conclusion : à quoi sert la note [6], si tu ne respectes pas ce que la source contient ?
Pourquoi est-ce que j'insiste ? ZivojinMisic a pris ce genre d'approximation pour une manipulation. Comme celle, extrêmement grave, dont Jean-François Kahn se faisait l'écho ici. Et cela compte sur des sujets comme le Kosovo ou la Serbie.
Que faire ? Il faut, bien évidemment, sourcer. De ce point de vue, les références concernant le recensement de 1921 sont insuffisantes, puisque la référence de la note [6] n'est pas exploitée (64% !). Que faire très concrètement ? Soit ne pas se référer au recensement de 1921, soit ajouter, ce qui est de simple bon sens {{référence nécessaire}}.
De même la partie historique de l'article manque totalement de références (des notes ! il faut des notes !). La seule chose qui soit vraiement sourcée, c'est la position des divers pays à propos de l'indépendance (notes n° 12 à 103). De mon côté, je fais tout ce que je peux pour sourcer l'article Serbie : les parties historiques ne le sont pas encore assez, et surtout l'histoire récente. En revanche, j'ai fait un gros effort pour ce que j'ai retravaillé : la Préhistoire (ça c'est peu risqué ) et la Première Guerre mondiale.
Bon courage à tous les rédacteurs de l'article Kosovo. Cordialement, --Aristote2 (d) 25 avril 2008 à 22:07 (CEST)