Discussion:Islamisme

Histoire de l’islamisme

« islamisme », et « usage rationnel de ce mot »

Depuis l’établissement de l’islamisme, les historiens les plus distingués ont embrassé dans leurs recherches tous les événements des siècles passés, afin de pouvoir les inscrire dans des volumes et les enregistrer ; mais les charlatans (de la littérature) y ont introduit des indications fausses, tirées de leur propre imagination, et des embellissements fabriqués à l’aide de traditions de faible autorité. La plupart de leurs successeurs se sont bornés à marcher sur leurs traces et à suivre leur exemple. Ils nous ont transmis ces récits tels qu’ils les avaient entendus, et sans se mettre en peine de rechercher les causes des événements ni de prendre en considération les circonstances qui s’y rattachaient. Jamais ils n’ont improuvé ni rejeté une narration fabuleuse, car le talent de vérifier est bien rare ; la vue de la critique est en général très bornée ; l’erreur et la méprise accompagnent l’investigation des faits et s’y tiennent par une liaison et une affinité étroites ; l’esprit de l’imitation est inné chez les hommes et reste attaché à leur nature ; aussi les diverses branches des connaissances fournissent une ample carrière au charlatanisme ; le champ de l’ignorance offre toujours son pâturage insalubre ; mais la vérité est une puissance à laquelle rien ne résiste, et le mensonge est un démon qui recule foudroyé par l’éclat de la raison. Au simple narrateur appartient de rapporter et de dicter les faits ; mais c’est à la critique d’y fixer ses regards et de reconnaître ce qu’il peut y avoir d’authentique ; c’est au savoir de nettoyer et de polir pour la critique les tablettes de la vérité. IBN KHALDOUN selon la traduction de W. MAC GUCKIN DE SLANE (1801-1878)

J'ai déposé ce message le 5 juin 2007 à 22:54--DESLANE (d) 16 décembre 2008 à 22:30 (CET)

Et à quel date Ibn Khaldoun fixe « l'établissement de l'islamisme » ? À défaut de disposer du texte original ou au moins de la traduction complète, j'ai comme l'impression qu'un traducteur du XXIe siècle aurait mis « islam » plutôt que « islamisme ». --Moumine 5 août 2009 à 13:08 (CEST)

Les Tanzimat et la Nahda

Tandis que les ulémas contrôlaient le culte, l'enseignement et la jurisprudence, le XIXe siècle est le siècle de triomphe de la colonisation et de l'impérialisme européen. C'est aussi le siècle du déclin politique de l'Islam, avec un nombre de plus en plus grand de territoires musulmans qui sont soit conquis (en Afrique), soit dominés (Indonésie, Afghanistan, golfe Persique) par les Européens. Si l'empire ottoman reste indépendant, il est très affaibli. Les Européens ont des vues sur «l'homme malade de l'Europe», pour reprendre la formule du prince Alexandre Gorchakov à la signature du traité qui clôt la guerre russo-turque, le 3 mars 1878. Des rébellions et des sécessions sont appuyées par les grandes puissances, à l'intérieur même de l'empire. Celui-ci veut réagir par des réformes mises en œuvre pour le rénover et le moderniser selon le modèle européen : il faut récupérer les moyens de la puissance. Commence alors une lutte contre les résistances conservatrices des milieux religieux et militaires, comme celle du corps des janissaires, détruit en 1826. Elle sera suivie à partir de 1839 par le Tanzimat (réorganisation en turc), une période de véritables réformes avec la modernisation de l'enseignement, de l'armée, de l'administration, de la justice et des impôts. A la même époque, la Nahda est une véritable renaissance arabe, et pas uniquement islamique, à la fois politique, culturelle et religieuse. Les intellectuels s'ouvrent sur les doctrines occidentales, en partant faire leurs études à l'étranger par exemple. Ils entament une réflexion historico-sociologique pour faire le point sur la situation sociale et culturelle de leur société, déterminer les causes de leur retard par rapport à l'Occident et en trouver la solution. La Nahda a été initiée notamment par les familles maronites Al Boustani (surtout par Boutros Al Boustani, fondateur de la Al Medrassa al watania, l'Ecole nationale, en 1863) et Al Yaziji, importatrices du modèle européen de scolarisation.

Le réformisme religieux

L'objectif de l'Islah (le réformisme islamique) est de penser l'Islam en termes modernes pour l'adapter à un empire qu'il faut rendre plus conforme aux nécessités de son temps. Le réformisme religieux est favorisé par la modernisation politique et par la poussée du wahhabisme, une doctrine intransigeante, mais visant à une refondation de la religion. Ce réformisme est marqué par le rationalisme du XIXe siècle, avec l'idée de prouver que l'Islam n'est pas contraire au progrès scientifique et qu'il n'est donc pas la cause de la régression des peuples musulmans. Ce retard est alors imputé à une sclérose de l'Islam, qui serait devenu au fil du temps une idéologie au service de la classe dominante. L'idée consiste à puiser dans la mémoire religieuse et d'y intégrer des valeurs de la modernité puisque l'Islam est compatible avec elle. S'opposant aux conservateurs qui rejettent toute idée d'interprétation et de modernisation, les réformateurs plaident pour une rénovation de la religion qui aurait été dénaturée par des siècles de méconnaissance et qui serait en dégénérescence. Leur objectif est de lutter contre les ulémas, c’est-à-dire le pouvoir clérical qui s'est mis en place contrairement aux fondements de la religion. Il s'agit donc d'une contestation de la pratique de l'islam telle qu'elle est vécue à ce moment-là et d'une volonté de retour aux sources d'un islam pur. L'objectif est de faire table rase de quatorze siècles pour renouer avec les textes fondamentaux, régénérer l'islam et la société. Ils prônent aussi l'émancipation : on peut travailler l'islam à partir de la rationalité, ce qui rouvre les portes de l'interprétation. Confronté aux influences contradictoires du patrimoine religieux et du rationalisme moderne, le réformisme se divise en deux branches. La première est le courant libéral qui rencontre la faveur des intellectuels arabes et musulmans parce qu'elle peut constituer un instrument permettant d'établir un contact avec l'ensemble de la population musulmane. C'est une ressource pour faire le lien entre le religieux et la modernité sociale et politique. C'est le courant constitutionnaliste musulman le plus ouvert sur la culture occidentale : il considère qu'il faut aller au-delà du religieux et s'inscrire dans une action politique. La modernisation va exiger de séparer l'Etat et l'action sociale. C'est donc une vision séculariste, voire laïque. Ali 'Abd Ar-Râziq, penseur de ce courant, écrit en 1925 sur l'islam et les fondements du pouvoir. Il cherche à démontrer que le califat n'a rien de religieux, que ce gouvernement n'a aucun fondement islamique. L'autre branche forme l'ancêtre du courant islamiste.

Les premiers mouvements islamistes

Les Frères musulmans sont une confrérie politico-religieuse fondée en Egypte en 1929 par El Banna. Ils prônent une nécessaire rupture avec la société contemporaine. S'ils ne réfutent pas le progrès moderne scientifique et technique, les Frères musulmans luttent contre l'impérialisme occidental. Ils veulent construire un Etat éloigné du modèle communiste et du modèle capitaliste. L'accent est mis sur l'action sociale et politique, le respect de la loi islamique restant sur un second plan. Ils réclament une réorganisation totale de la société à partir d'un Etat vraiment islamique et refusent le strict respect de la charia tant que cet Etat islamique n'aura pas été mis en place. L'objectif final est la justice sociale, atteinte par une prise en charge par l'Etat de la collecte de l'impôt islamique et sa redistribution. Initialement, la confrérie est bâtie sur le modèle d'une confrérie religieuse avec un guide et un devoir d'obéissance à ce guide. Dans un deuxième temps, elle se transforme en mouvement politique, qui crée certaines organisations syndicales, de femmes, d'étudiants contrôlés par ce mouvement. L'occident est à la fois le modèle et l'ennemi. Le mouvement est doublé d'une organisation secrète de sabotage, de terrorisme, dans un contexte d'occupation. L'organisation secrète assassine en 1947 et 1948 les Premiers ministres égyptiens, en représailles El Banna est exécuté par la police secrète en 1949. Ils y avait des liens ambigus entre Nasser et la confrérie : liens étroits au début, puis opposition idéologique entre le nationalisme arabe et la communauté arabe. La confrérie a été dissolue après l'attentat manqué contre Nasser. Le mouvement d'Abdul Ala Mawdudi définit lui aussi l'islam comme une troisième voie entre le capitalisme et le socialisme. Il estime également l'opposition nécessaire entre l'islam et le monde occidental. Il réfléchit sur une Constitution pour unifier l'ensemble de la communauté musulmane, tout en mettant l'accent sur l'importance du social et du politique. L'occident est l'ennemi, mais il récupère des idées occidentales comme l'Etat-nation adapté à l'ensemble de la communauté musulmane. En 1941 est fondée la Jamaat i islami qui se comporte comme un parti politique, se présente aux élections et s'oppose à la partition de l'Inde en 1947. Les confréries sont des contre-sociétés appliquant les principes de la future société islamique, mais intégrées à la vie sociopolitique de leur pays. Pour ces deux mouvements, aucun pouvoir de l'époque n'est vraiment islamique. En effet, l'application du droit islamique ne suffit pas, il faut établir un mode d'accès et d'exercice du pouvoir qui soit légitime vis-à-vis de l'islam. Il faut dépasser la dimension juridique pour fonder un projet social et politique. S'il faut prendre en considération la société moderne, il faut également rompre avec cette société qui s'est éloignée de la religion. Par une rupture individuelle et collective, par la reconquête de l'ensemble de la société, il faut opérer un retour aux sources pour retrouver les principes de vie. L'objectif est donc la lutte contre l'oppression, la prise de pouvoir et l'instauration d'un Etat islamique. Par opposition à la vision occidentale, la souveraineté doit venir de Dieu, pas du peuple. Mais cet Etat reste flou : la justice sociale régnera et le peuple connaître la souveraineté divine, sans besoin d'une structure institutionnelle politique. L'inspirateur de tous les mouvements extrémistes sunnites est Sayyid Qutb (1906 - 1966), un Egyptien qui fait parti des Frères musulmans. Il a eu un rôle important dans l'Egypte nassérienne. Suite à la répression qui empêche les Frères d'accéder au pouvoir, il promeut une radicalisation politique et idéologique et l'usage de la violence. Il insiste sur le fait que l'on peut déclarer infidèle un gouvernant, même s'il se déclare et se montre musulman : si ses actions ne sont pas entièrement islamiques, il est infidèle. Il appelle à une possible guerre civile et met la violence au cœur de son projet politique. Il insiste sur la notion de djihad, «l'effort sur le chemin de Dieu». Dans l'islam traditionnel, il est conçu comme une guerre en vue soit de la défense, soit de la propagation de l'islam. Ce n'est d'ailleurs pas forcément une lutte armée, ça peut être par persuasion. Le djihad est collectif et occasionnel, soumis à certaines conditions précises. Il ne peut être mis en œuvre contre un autre musulman, par exemple. Il existe également une acception plus personnelle : c'est un effort individuel et personnel pour aller dans le chemin de Dieu. Pour Sayyed, le djihad devient obligatoire et individuel, en tout temps et en tout lieu. Chacun doit dans sa vie sociale et collective, mener cette guerre. La rupture avec l'ordre existant par le biais du djihad est au cœur de son discours. Plus que la charia et le formalisme des prescriptions religieuses, ce qui importe c'est l'Etat islamique, l'ordre politique englobant. L'objectif est un projet global révolutionnaire en rapport avec ce qu'est véritablement l'islam. Il est donc nécessaire de disposer d'un pouvoir d'interprétation, c'est le guide qui doit définir le projet, tracer la voie que doivent suivre les fidèles. Ces prescriptions renforcent donc le rôle du guide religieux. L'ayatollah Khomeini exerce la même fonction dans le monde chiite. Il fonde une pensée : «Velayet e faqih», c'est «la souveraineté du docte» ou «la régence du docteur de la loi». Le guide est à la fois celui qui détient la primauté du savoir religieux, mais aussi le chef politique. Une vision homogène et simplifiée des mouvements islamistes dans le monde renvoie l'idée d'une organisation internationale. Cependant, si l'islamisme renvoie à un mouvement d'idées, et à une communauté de valeurs, il en existe de multiples formes dans le monde. Les tentatives d'implanter des sections nationales des Frères musulmans ont rapidement évolué en mouvements indépendants : Hamas en Palestine, Hassan Tourabi au Soudan par exemple. Au Maghreb, si le Front islamique du salut en Algérie exerce un rôle dans l'arabisation de l'enseignement, il s'est crée sans structuration des Frères musulmans en Algérie. De même si l'Iran a joué un rôle important dans le financement du Hezbollah au Liban, ce dernier est resté un mouvement inséré dans la logique nationale libanaise.

L'échec de la modernisation

Les années 1950 et 1960 sont marquées par la lutte contre le colonialisme et pour l'émancipation nationale. Les mouvements indépendantistes, dont l'élite est partie étudier à l'étranger, utilisent les valeurs occidentales (liberté, république…). L'appartenance religieuse est utilisée par ces élites comme ciment de l'identité des colonisés. Une fois arrivées au pouvoir, ces élites changent d'attitude sur la question religieuse, pour contrôler les institutions et réprimer les mouvements islamistes. Une fois l'indépendance politique acquise, l'accent est mis sur les questions économiques : politiques de nationalisation des pétroles, gaz, moyens de production et des infrastructures (canal de Suez). L'idée de développement et de progrès est mise en avant. On retrouve dans les discours des élites une terminologie occidentale marquée par l'anti-impérialisme marxiste. Ils cherchent à affermir leur indépendance politique par l'indépendance économique et laissent de côté l'indépendance religieuse, ce qui entraîne un renouveau d'influence de la culture de l'ancien colonisateur. Par exemple, le Maghreb développe l'éducation et appelle des coopérants français en Algérie et au Maroc. La culture française y a plus d'influence que pendant toute la colonisation et, vingt ans après l'indépendance, il y avait dix fois plus de francophones dans les pays du Maghreb que pendant la domination française. Les institutions religieuses sont considérées comme des ennemis de la modernité est sont mises sous contrôle de l'appareil d'Etat.

L'islamisation de la contestation

Dans les années 1970, l'échec des politiques développementistes mises en place par les gouvernements est patent. Ils n'y a pas de développement économique des sociétés, alors les gouvernants cherchent à rester en place par tous les moyens. Ils n'arrivent pas à ouvrir le jeu à d'autres acteurs. Dans les années 1980, la pression financière internationale devient de plus en plus forte avec l'augmentation de la dette. L'échec de l'opposition à Israël est le symbole de l'incapacité des gouvernants. Ces échecs politiques et économiques permettent aux islamistes de se positionner comme leaders de l'opposition au détriment des courants de gauche. B-INRS-/19-10-2005

L'Islamisme au États-Unis d'Amérique

Il y avait des dizaines de milliers de pèlerins, de partout dans le monde. Ils étaient de toutes les couleurs, des blonds aux yeux bleus aux Africains à la peau noire. Mais nous étions tous les participants d'un même rituel, montrant un esprit d'unité et de fraternité que mes expériences en Amérique m'avaient mené à croire ne jamais pouvoir exister entre les blancs et les non-blancs. L'Amérique doit comprendre l'Islam, parce que c'est la seule religion qui efface de sa société le problème des races. Malcolm X

J'ai déposé ce message le 11 novembre 2008 à 16:03 --DESLANE (d) 16 décembre 2008 à 22:37 (CET)

Signification du mot "islamisme"

Je sais pas qui a vu que l'islamisme et le socialisme c'était tout "un spectre d'idéal et d'action" mais il faudrait quand même remarquer que l'islamisme (si l'on veut dire les partisans de l'islam politique ultra consevateur voir violent) sont des integriste religieux qui pronent comme les intégristes religieux des autres religion quelle quelle soit des valeurs ultra conservatrices et d'extreme droite et non "un spectre d'idéal et d'action" on peu les rattacher plutôt au mouvement d'extreme droite de par le monde car ils ont a la fois un discours commun et un des interet convergent voir le dernier film de Michael Moore sur la question.

justement non, l'islamisme n'est "que" l'islam politique et cela n'implique pas forcément d'être "ultra consevateur voir violent", il y a d'autres mots pour les courants ultra-conservateurs et violents. L'islamisme n'est pas non plus l'intégrisme religieux. c'est difficile de situer l'islamisme sur un spectre gauche-droite notamment parce que les partis islamistes peuvent~, par exemple, tout à fait soutenir des théses économiquement socialistes comme libérales. Enfin, on peut tout à fait être islamiste modéré, tout comme il existe des démocrates chrétiens qui font référence à la culture religieuse sans pour autant être d'extrême droite. Un conseil, lis Burguat.

Avoir ta conception de l'islamisme ( qui est certe la conception des médias occidentaux) c'est avoir une conception biaisée qui ne permet pas de comprendre la vie politique dans les pays arabes ou les partis islamistes peuvent paraitre plus progressistes et plus démocratiques que les partis au pouvoir... Michmaa 1 jun 2004 à 18:49 (CEST)

justement si: l'islamisme est bien le courant "ultra consevateur voir violent" de l'islam, l'islamisme ne désigne pas l'islam politique et si il y a "d'autres mots pour les courants ultra-conservateurs et violents", et bien j'aimerai les connaitre. Et d'ailleurs, il suffit de prendre un "vrai" dictionaire de langue francaise pour en etre certain. (je dis "vrai", car wikipédia peut etre écrit par n'importe qui). Il est incencé de trouvé cette article ici alors que l'islmasisme est bien ce courant radicale dont parle celui qui a ecrit cette note. --ke20 22 février 2007 à 15:35 (CET)

Non, non et non, Michmaa a bien raison l'islamisme n'est en rien conservateur et violent mais correspond bien avant tout à une conception politique voire idéologique qui cherche à répondre au défi de la modernité, et les réponses sont après en effet très diverses voire opposées. Le terme a dangereusement glissé de sens par son utilisation massive dans les médias mais sache qu'on parle d'"islamisme radical" pour qualifier l'islamisme que tu entends c'est à dire qui s'attache uniquement à la charia comme seule norme et qui rejette la conquête du pouvoir et le nationalisme. Ce courant se manifeste bien dans les actes terroristes dont on entend si souvent parlé. Mais à l'inverse il existe un islamisme modéré qui cherche uniquement à défendre les valeurs musulmanes au sein du cadre démocratique et qui se fait donc avec adaptation de la société et sans violence. Les "autres mots pour les courants ultra-conservateurs et violents" que tu cherches, c'est tout simplement islamisme radical et non pas islamisme tout court. --Nostrow 2 juillet 2008 10:27 (CEST)

Selon les uns ou les autres

Bonjour Dominique Natanson, Bonjour tlm, je crois qu'il est préférable qu'on discute de ce que pensent les uns et les autres ici et non pas dans la définition .... Soyez un peu patient et exprimez-vous, je ne tarderai pas de vous répondre. Bien à vous.DESLANE (d) 4 août 2009 à 21:59 (CEST)

On peut discuter de nos diverses définitions, mais dans l'article, on doit se contenter de donner des définitions formulées dans des sources valables. Et l'université de Lille me parait valable. Il n'y a donc aucune raison de supprimer leur définition. Si tu trouves une autorité francophone de niveau égal ou supérieur, on pourra enrichir la définition. C'est habituel dans les articles de wikipedia de proposer plusieurs avis sur une même question (d'où l'expression "selon les uns"... "selon les autres"...) --Moumine 4 août 2009 à 22:07 (CEST)

Exactement. L'un des principes fondamentaux de Wikipédia est celui de la neutralité. Wiki n'accepte pas les thèses. Aucun point de vue ne doit être privilégié. Ici, cela implique de laisser les deux conceptions différentes dans l'introduction, dans la mesure où chacune est sourcée de manière pertinente. Suprememangaka**Papoter** 4 août 2009 à 22:20 (CEST)

Salem tlm, enfin je suis de retour, après un court séjour au camp de concentration de Guantánamo, pour découvrir que l'université de Lille est le Vatican de la langue française. Malheureusement la sainteté de cette institution n’a pas empêché une telle médiocrité qui n’est pas à la hauteur de la langue de voltaire qui est encore un privilège pour ceux et celles qui la parlent … Bref, MANIPULER et un verbe d’action qui consiste à modifier l’état de son sujet et quand l’accorde avec ISLAM, je ne vois pas comment la religion musulmane a été modifié par l’intermédiaire de ce qu’a qualifié l’auteur d’IDEOLOGIE … etc. ce n'est qu'une ratatouille de noms, verbes, adjectifs … et non une définition digne de ce nom … DESLANE (d) 11 octobre 2009 à 22:24 (CEST)

références ?????

S'il vous plait, puis je savoir d'ou vous viennent la définition de tout ces mots ??

C'est une définition "commune" ? car c'est un mot tres récemment inventé, je me demande meme s'il est reconnu par l'académie

Fusion avec Islam

Voir page de discussion de islam. ξ Libre @ 5 janvier 2006 à 12:48 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.sisyphe.org/rubrique.php3?id_rubrique=49
  • Dans Islamisme, le Fri Jan 27 02:28:20 2006, 404 Not Found
  • Dans Islamisme, le Tue Jan 31 02:52:02 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:14 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.politique-autrement.asso.fr/lettre/lettre26.htm
  • Dans Islamisme, le Fri Jan 27 02:28:20 2006, 403 Forbidden
  • Dans Islamisme, le Tue Jan 31 02:52:02 2006, 403 Forbidden

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)

Source non citée

"mais aussi l'invasion démographique, comme en Europe qui, partie de quasiment rien, compte en 2006 environ 50.000.000 de musulmans." La personne ayant ecrite cette phrase ne fournit aucune source et le nombre de 50 millions me parait exagere pour ne pas dire faux. Partizan

Le chapitre Islamisme et impérialisme me parait être un Travail inédit qui ne s'appui sur aucune source, et qui est rempli d'approximation et de raccourci. Le chapitre devrait donc être supprimé. --Shaolin128 5 octobre 2006 à 02:37 (CEST)

Ce chiffre de 50 millions est definitivement faux, un rapport de l'UE ne parle que de 15 millions, voici le lien: http://fr.news.yahoo.com/18122006/290/les-musulmans-d-europe-feraient-face-a-une-forte-discrimination.html

manque de sources

cet article manque totalement de sources , ce ne sont que opinions non attribuées "on dit", "pour certains" et du coup manque de pertinence : ne traite même aps le sujet, faute de définition du terme et de références voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources ; j'ajoute pour cette raison les bandeaux correspondants (évidemment le modèle inaccessible pour un non informaticien professionnel ne sort pas correctement formaté) --La glaneuse 19 octobre 2006 à 13:15 (CEST) j'ai fini par trouver les bandeaux : manque de pertinence, car tout est confondu (islamisme, intégrisme, fondamentalisme, terrorisme) faute de définition, et par manque de sources : pas un de ces courants n'est nommé--La glaneuse 19 octobre 2006 à 13:28 (CEST)

Islamisme en tant qu'idéologie

Il me semble que "islamisme" pourrait virer de la liste. Certes il est sur le modèle en anglais, mais sionisme aussi et ça a été viré (à raison). A ce compte-là faudrait mettre aussi intégrisme catholique, etc. --Horowitz 14 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Quand tu m'aura trouvé un courant politique qui se revendique du catholicisme intégriste, on en reparlera. N'hésite pas à en faire part sur en: pixeltoo⇪員 14 novembre 2006 à 00:32 (CET)

Euh, c'est peu court comme réponse ! Si c'est toi qui a traduit ce modèle, pourquoi avoir conservé islamisme en supprimant sionisme ? A mon avis les 2 doivent virer de cette liste. --Horowitz 14 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Je ne me souviens pas avoir supprimé sionisme. Il a du être ajouté par la suite. Je vais vérifié. De toute façon ça me semble une idéologie très localisée. Par contre ce n'est pas le cas de l'islam politique. pixeltoo⇪員 15 novembre 2006 à 00:16 (CET)

J'ai vérifié. La création du modèle sur fr: date du mois d'octobre alors que selon l'historique sur en: l'ajout du sionisme date (apparemment) seulement du 10 novembre. Je ne comprends toujours pas pourquoi tu veux virer l'islamisme. Il y a des partis islamistes au Maroc, en Algérie, ... et même en Turquie sous le label Islamistes modérés. pixeltoo⇪員 15 novembre 2006 à 00:30 (CET)

OK pour la chronologie, au temps pour moi.

Je ne me battrai pas là-dessus, mais de même il y a des partis trotskistes et trotskisme n'est pas dans la liste : tout simplement parce qu'il y a déjà communisme. L'islamisme est aussi appelé "fascisme vert"... et fascisme est déjà là. Bon, enfin, t'as peut-être raison. --Horowitz 15 novembre 2006 à 01:57 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour réduire l'islam politique au fascisme. Bon je sait a quel point Guy Sorman peut être agaçant. Mais je ne saurais trop te conseiller la lecture de ce texte dont j'ai repris les différents points qui y sont évoqués et qui distinguent le fascisme de l'islamisme dans ce tableau:

	fascisme	islamisme
1	Le fascisme était une exaltation de la nation	l’islamisme refuse l’enfermement des musulmans dans des frontières nationales, entend s’en débarrasser pour remplacer la nation par la communauté universelle des croyants.
2	Le fascisme était une organisation efficace, hiérarchique et technocratique de l’Etat	l’islamisme est en principe égalitaire et ne se soucie ni d’efficacité, ni de progrès, ni d’Etat.
3	le fascisme (...) était anticlérical et exaltait la forme physique.	L’islamisme est un mouvement de rédemption des âmes et ne s’inquiète pas des corps ;
4	le fascisme a séduit des Argentins et des Britanniques autant que des Italiens, des Chinois autant que des Français.	l’islamisme ne vaut que pour les musulmans, il n’est pas universaliste ;

pixeltoo⇪員 15 novembre 2006 à 11:53 (CET)

Ce tableau est tout à fait inexact (le fascisme a donné l'autonomie d'un Etat au Vatican, par exemple), limite ridicule ("l’islamisme est en principe égalitaire"). Je trouve toujours que Islamisme ça n'a pas sa place sur ce modèle, mais bon je ne me battrai pas. Il me semble que ça résulte plus d'un phénomène de mode (en 56 y'aurait eu Poujadisme dans la liste ?) que de la rigueur encyclopédique. --Horowitz 16 novembre 2006 à 14:05 (CET)

1. Je n'ai fait que retranscrire le texte. Ce tableau est juste un outil pour que tu puisses répondre point par point. Je t'invite à lire le texte qui est loin d'être inintéressant. Et je suis plutôt d'accord avec lui: c'est facile de dire fascisme=islamisme. Prouve-le. Le fascisme se fonde sur une Nation ce n'est pas le cas de l'islamisme.
2. Le Vatican est un micro-état.
3. L'islamisme est égalitaire, biensûr une égalité qui ne vaut qu'entre musulmans (et de sexe masculin).

pixeltoo⇪員 18 novembre 2006 à 18:28 (CET)

Je suis mort de rire. Mais oui c'est égalitaire,faut juste être musulman et être un homme. Bel exemple d'égalité...

"L'islamisme est égalitaire, biensûr une égalité qui ne vaut qu'entre musulmans (et de sexe masculin)." Alors là pixeltoo, je t'avoues que je suis impressionné de voir de tels propos sur wikipédia! Au moins on a la preuve que la connerie ne tue pas.. Je te conseillerais plutôt d'allais faire ta propagande islamiste radicale sur d'autres sites.

1. ta fumé toi, tu connais vraiment rien. tu ne trouveras pas plus social, égale et anti- discrimination que dans la charia et femme est plus protégée que l'homme en islam.

La femme plus protégée que l'homme dans la charia? Voilà une vision d'homme de cette charia écrite par des hommes pour qui la femme est un objet non pas protégé mais caché, elle n'a aucun droits et vit sous la menace perpétuelle de sévices corporels ou de mort. la charia est une dictature et rien d'autre.

14 juin 2007

J'ai enlevé les parties chiantes, lourdes et dont on ne sait pas où elles veulent en venir. Le texte est vraiment rebutant : un bon coup de balai devrait redonner l'envie aux personnes intéressées d'y contribuer sans avoir à s'arracher les tifs en se demandant ce qu'a voulu dire l'auteur de certaines lignes. Cet article est une notion importante du monde actuel et il devrait être possible d'apporter les analyses de plusieurs auteurs tant la littérature est fournie. Moez ^m'écrire 14 juin 2007 à 08:44 (CEST)

Proposition de la suppression de l'article et l'intégrer dans Islam

J'ai proposé la suppression et l'integration de cet article dans Islam. l'admin User: Moez opposa la proposition est essaya d'engager dans les attaques personnel. Je voulais vous expliquer ma point de vu purquoi cet article ne fait pas un article independent:

1. Section intro constitue une recherche originale non-sourcée. paragraphes de recherche originale!! dans un article would-be encyclopaedique!
2. Srction: Etymologie: recherche originale. preuve: Le concept d'islamisme est de création française et l'usage de ce mot est attesté en français depuis le XVIIIe siècle, où Voltaire utilise le terme pour remplacer « mahométisme » (souvent péjoratif) pour signifier « religion des musulmans » l'editeur explique les intention de voltaire! disant que voltaire appelait Islamisme comme Mahametisme!! la contradiction est que si mohametisme referait auz regions musulmans alors c'est quoi le rapport entre Islamisme et regions musulmans pour dire que mohametisme veut dire islamisme!! tout le reste de lette paragraphe est non-sourcé et constitue une these inadequate dans le monde académique.
3. Le reste de larticle est non sourcé!! á vous de commenter..Yusayr (d) 10 décembre 2008 à 03:57 (CET)

Conflits sur la définition

Ici on peut trouver des compromis avec les âmes constructives et libres pour avancer avec la définition ... Alors avant de tout casser venez en discuter. Les détracteurs de l'islamisme n'ont d'autres choix que de s'abstenir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DESLANE (discuter)

Pour commencer

L'islamisme est un courant de pensée, qui cherche à comprendre et à décrire le monde, pour trouver des réponses dans « l'âge d'or » de la civilisation musulmane, depuis la naissance du prophète Mohammed (VIe siècle) au démantèlement de l'empire ottoman (XIXe siècle). Pour les islamistes, la tradition musulmane est un système de valeurs universelles idéologiquement neutres.

Veuillez donner votre avis ! Tout le monde sait déjà combien c'est facile de passer "défaire" au lieu d'argumenter — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DESLANE (discuter)

Monde musulman

Ce n'est pas une remise en cause du contenu dans le fond, mais plutôt dans la forme. Je ne sais pas ce qui a motivé l'ajout de « monde musulman » à l’introduction ? malgré qu’on retrouve des islamistes en occident, et je dirais qu’ils sont plus libre à penser en occident que dans le « monde musulman » de nos jours… Je peux même affirmer que les débats autour de l’islamisme sont très limités dans le « monde musulman » et plus importantes dans le « monde non musulman ».--DESLANE (d) 22 décembre 2008 à 16:09 (CET)

En effet, le terme est ambigu. On peut peut être dire que l'objectif de l'islamisme est une modification du monde musulman, et cele ne change pas grand chose de savoir que certains penseurs de l'islamisme ne sont pas localisés dans le monde musulman, car il n'y ont pas le droit de s'exprimer ouvertement souvent. Ces que les islamistes souhaitent avant tout, c'est une réforme du monde musulman tel qu'il est aujourd'hui. C'est dans ce sens que je comprend « monde musulman ». Comme on pourrait dire que l'évangélisme est un courant de pensé du monde chrétien. Cela dit, il est facile de supprimer ce terme car il n'est en effet pas nécessaire selon moi. Voyons ce que Tibo en dira (ou tout autre personne bien entendu). Moez ^m'écrire 22 décembre 2008 à 17:28 (CET)

Effectivement, d'accord avec l'intervention, le "monde musulman" devrait être remplacé par "musulman" tout court en introduction, faisant de fait référence à l'appartenance religieuse et non à la zone géographique des pays majoritairement musulmans. Tibo217 ^{salon litteraire} 22 décembre 2008 à 17:37 (CET)

OK, acté, avec quelques modifs supplémentaires : [1]. Moez ^m'écrire 22 décembre 2008 à 17:55 (CET)

Oui sans souci, c'est neutre et ça reprend bien l'article. La partie historique actuelle manque de beaucoup d'éléments. Tibo217 ^{salon litteraire} 22 décembre 2008 à 17:58 (CET)

Je viens d'acheter ce bouquin islamistes, apologistes et libres penseurs, dont on peut voir la table des matières ici [2] et qui comporte une analyse globale de l'islamisme. C'est très compliqué car le bouquin est déjà une synthèse, qu'il est très dense et qu'il est donc difficile de savoir quoi retranscrire ici. Mais bon, je suis en train de le lire doucement, et j'ajouterai des choses lorsque j'en aurai le courage. Moez ^m'écrire 22 décembre 2008 à 18:25 (CET) je conseille ce bouquin à qui s'intéresse à ce phénomène.

Zut : je viens de rendre compte que l'article est encore protégé en écriture et que je l'ai édité (je n'ai pas prêté attention au bandeau qui me signalait la protection en édition ). Je suis impliqué dans la rédaction à présent, je ne vais donc pas le déprotéger, mais il est possible d'en faire la demande sur Wikipédia:demande de protection de page ou sur la page de Esprit Fugace (d · c · b) directement. On peut aussi attendre deux jours. Mais il n'est pas utile de le maintenir protégé puisque les causes de la protection se sont évanouies. Moez ^m'écrire 22 décembre 2008 à 18:34 (CET)

Pas de souci, passe de joyeuses fêtes ! Tibo217 ^{salon litteraire} 23 décembre 2008 à 19:38 (CET)

Bandeau A vérifier

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Moumine 26 janvier 2009 à 09:45 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Demande qui pourrait paraître contradictoire, mais d'une part liste est incomplète, et d'autre part, tous les groupes listés ne sont pas forcément islamistes. Sauf que je n'ai pas les sources permettant de justifier des modifications sur l'article, alors je laisse la place à d'autres qui sont mieux documentés.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je trouve cet article extrêmement faible et peu renseigné. La partie étymologique n'apprend rien à personne (sans blague, islamisme est composé de "islam" et "-isme" ? Je n'aurais jamais deviné!), et prête énormément à confusion en qualifiant l'islamisme de "doctrine de l'islam", donc en n'opérant aucune distinction entre islamistes et musulmans, et en omettant de souligner que ce mot est une création occidentale à caractère péjoratif. Par ailleurs, si l'islamisme est un terme d'invention récente et occidentale, les groupes qui sont qualifiés d'islamistes, et les branches qui ont donné naissance aux mouvements que l'on désigne aujourd'hui par ce terme, existent depuis bien plus longtemps, et n'ont certainement pas été créés pour "pallier l'échec des politiques de modernisations économiques et sociales entreprises par les nationalistes arabes", même si cela a pu entrer dans leurs objectifs par la suite. Enfin, l'article se contredit lui-même, puisque les groupes cités dans la dernière section n'ont pour certains absolument rien à voir avec aucun des traits cités comme définition de l'islamisme au début de l'article (traits qui sont également contestables, mais passons) - Malcolm X, islamiste? Le Hezbollah, islamiste? Il me semblait que les articles de Wikipédia demandent des références pour justifier ce genre d'affirmations péremptoires... (Et où sont les Frères Musulmans, un des principaux groupes islamistes ?) Précisons encore que l'orthographe des termes arabes est francisée et non écrite suivant les codes de transcription phonétiques académiques, et que la bibliographie, en plus d'être extrêmement succincte (alors qu'il existe tellement de livres sur le sujet), cite essentiellement des auteurs occidentaux (et même français, aucune mention de la littérature anglo-saxonne pourtant très abondante sur le sujet), non-musulmans, et politologues. Ce qui me semble relativement réducteur... 216.80.93.67 (d) 3 avril 2009 à 07:56 (CEST)Laure

PROPOSITION DE DISTINCTION.
L'islam est une religion tolérante et qui sacralise la vie, comme les deux autres monothéismes. Autre point commun : c'est un code moral destiné à régir la société et qui, en tant que tel, a souvent été instrumentalisé à des fins politiques et de conquête du pouvoir. La différence entre l'islam et les autres religions est le corpus mouvant de textes acceptés comme pouvant servir de références : il y a le Coran d'un côté et la Sunna de l'autre, tous les commentaires qui en ont été faits postérieurement par des maîtres en théologie (les hadiths par exemple). Le Coran est un texte compliqué et souvent ésotérique auquel on peut faire dire beaucoup de chose. Les commentateurs ne s'en sont pas privés. C'est ce que font les islamistes en voulant imposer la "charia", la loi coranique (le fameux code moral, voir plus haut).
Ces préalables posés quel est le projet des islamistes ? Il est double :
1- Imposer leur religion aux "mécréants" considérant que Mahomet est le seul Dieu (c'est la croisade des musulmans telle que reprise par Saladin : le jihad).
2- Reconstituer l'empire arabo-musulman tel qu'il était à son apogée au temps des premiers califes (il y a donc une idéologie transnationale, celle-ci transparait clairement avec Daeh ou Al Ansar Dine).
Pour revenir à la question de départ l'islamisme n'est pas l'islam d'abord parce qu'il justifie les assassinats pour arriver à ses fins (y compris de certains musulmans considérés comme apostat !). C'est une dérive extrémiste qui se nourrit de la désespérance sociale et de l'ignorance. Comme au temps d'Urbain II, certains paumés de la terre y voient comme une rédemption. Elle concerne peu de musulmans et un nombre important de nouveaux convertis qui en fait ne connaissent rien à l'islam. C'est un projet de nature totalitaire : là où les islamistes prennent le pouvoir, ils installent la terreur : contrôlant, interdisant, embrigadant et coupant tout lien avec le passé en détruisant les traces des civilisations antérieures. Alors qu’il se dit dans certains cours depuis 2001 qu'il s'agit d'une idéologie totalitaire, pour la première fois cette année certains intellectuels français ont employé le terme "d'islamo fascisme".
Là où on est pas sorti de l'auberge c'est que comme le dit G. Kepel, l'islamisme est d'abord une guerre de l'islam. C'est à dire une lutte d'influence planétaire entre les chiites et les sunnites. Les dirigeants sunnites saoudiens continuent de soutenir activement les réseaux islamistes pour étendre leur influence (c'est l'islam salafiste ou le wahhabisme), notamment contre l'Iran chiite. Malgré les mises en garde américaines ils ont continué sans discontinuer durant toute la période depuis 2001 (pas pour rien que les américains se cherchent d'autres alliés dans la région). Pour résumer, l'islamisme est une dérive extrémiste de l'islam...et celle-ci horrifie la très grande majorité des musulmans eux-mêmes. JL/PROF/42

L'islamisme est un courant de pensée musulman, apparu au XXe siècle essentiellement pour pallier l'échec des politiques de modernisations économiques et sociales entreprises par les nationalistes arabes(Qu'est ce que ce déchet ?)

L'islamisme est un courant de pensée musulman, apparu au XXe siècle essentiellement pour pallier l'échec des politiques de modernisations économiques et sociales entreprises par les nationalistes arabes, comme ceux du Parti Baas en Irak et Syrie, sur fond de résurgence identitaire. L'islamisme n'est pas un courant religieux stricto sensu mais plutôt un système politique qui veut régir les aspects politiques, religieux, économiques et sociaux de l'État, par des voies autoritaires si besoin est[1]. Parfois, l'islamisme est réduit à la volonté d'instauration de la charia, mais il ne s'agit là que de l'un des aspects de ce mouvement.

Historiquement, l'échec de la modernisation s'explique par l'inertie de la société arabe ainsi que par l'opposition des puissances colonisatrices, qui n'avaient pas intérêt à permettre ce renouveau. Face à cela, des politiques et religieux musulmans ont préconisé un retour aux valeurs fondamentales de l'islam comme solution, voyant dans l'écart aux valeurs de l'islam tel que définit par eux les raisons profondes de cet échec.

Tout cela est pure invention. Premiérement, qu'est ce que islamisme, un mot inventé par qui, ce mot n'est pas utulisé chez les principaux interessés.

Deuxiemement, les combattants que vous appellez vous islamiste (eux s'apellent les serviteurs de la oumma islamique), ce n'est pas un courant de pensée mais une révolte qui a commencé juste aprés le départ ds colonialisateurs et la prise de pouvir par des groupes (qui utilisaient l'islam comme moteur pour mener guerre contre les colons, mais qui aprés avoir pris le pouvoir ne suivaient plus l'islam).

C'est aussi un combat pour protéger les valeurs, la civilsation, la culture qui est la leurs face aux réformateurs amoureux de la culture occidentale et de ses lois.

Cette culture est considiré comme immorale par les fidéles musulmans car rejettent toute forme d'honneur quel qu'il soit en laissant place a la culture de l'argent, de la pornographie, de la toxicomanie et de tout ce qui est dégeulasse dans la vie.

En conlusion, les fidéles combattent pour restaurer ce qui a été détruit par les réformateurs et les colons occidentaux. Les fidéles combattent tout ce qui est immorale et contraire à la nature (homosexualité, transexualité, toxicomanie). Les fidéles combattent les réformateurs adeptes des lois et de la culture occidetale qu'ils considérent comme des traitres et des vendus.

Les fidéles combattent ceux qui font face l'Islam.

Je ne modifierai rien puisque c'est une encyclopédie gérée par des gens immorales, à quoi sert il de participer à votre ridiculisme.

GIA

Bonjour,
DESLANE, dites moi en quoi ma référence n'est pas valable pour justifier l'insertion du GIA dans la liste des groupes islamistes?--Chrono1084 (d) 28 juin 2009 à 11:32 (CEST)

Il me semble aussi que le GIA est bien un groupe qui relève de l'islamisme : un groupe armé contrairement au FIS. Il manque aussi pour l'Algérie, le GSPC - Al Qaida au Maghreb. pourquoi le refuser dans la liste, avec sa référence ?--D.N. (d) 28 juin 2009 à 11:27 (CEST)

Bonjour, je m'attendais à ce que tu cites les passages qui peuvent justifier l'insertion du GIA dans la liste des groupes islamistes. Avec un peu de bon sens, on peut se rendre à l'évidence qu'il ne suffit pas de balancer une référence non crédible juste pour faciliter la vie aux détracteurs de l'Islamisme. On peut commencer la discussion par "le passage" pour après passer à l'intégrité, l'impartialité, la crédibilité ... de l'auteur Monsieur John Calvert. Bien à toi DESLANE (d) 6 juillet 2009 à 13:34 (CEST)

Pour répondre à ta première demande, la phrase qui me sert de référence se trouve à la fin du second paragraphe de la page 8 (comme indiqué dans l'article) de l'ouvrage : "...the radical islamist organizations such as the Armed Islamic Movement (MIA) and the Armed Islamic Group (GIA)...". Ensuite, tu dois me dire en quoi ce livre ou son auteur n'est pas crédible ou valable.--Chrono1084 (d) 6 juillet 2009 à 13:54 (CEST)

Cette discussion doit se poursuivre avant de continuer une guerre d'édition. Je ne suis pas d'accord avec la brutalité du revert de DESLANE ; je remet en place la référence, en attendant que la discussion débouche sur un consensus. Merci de ne pas reverter une fois de plus. --D.N. (d) 6 juillet 2009 à 14:27 (CEST)

Si j'en juge par cet extrait du CV de Monsieur Calvert, ilme semble que ce dernier possède une expertise certaine sur la question: "Dr. John Calvert is the Fr. Henry W. Casper SJ Associate Professor of History at Creighton University in Omaha, Nebraska, USA. His research focuses on social protest and political resistance movements in the modern Middle East, More particularly, he is interested in the thought, career and cultural environment of Sayyid Qutb, the influential Egyptian ideologue of Islamism; Egyptian nationalism; and the genealogy of Al Qaeda. He is author of Islamism: A Documentary and Reference Guide (Greenwood Press: Westport, CT, 2007), co-editor and translator of Sayyid Qutb’s A Child from the Village (Syracuse: Syracuse University Press, 2005), and guest editor of a special issue of Historical Reflections/Reflexions Historiques (2004) dealing with Islam and Modernity. Dr. Calvert’s articles on Islamist movements and thinkers have appeared in Orbis, Historical Reflections, Islam and Christian-Muslim Relations, the Muslim World and. the Journal of Religion and Society. He has been interviewed on the topic of Islamism by major world newspapers and has appeared in documentaries produced by BBC and National Public Radio" et qu'l est donc parfaitement admissible en tant que source eu égards aux critères de Wikipedia. --Lebob (d) 6 juillet 2009 à 14:32 (CEST)

Merci pour vos interventions, DN et Lebob--Chrono1084 (d) 6 juillet 2009 à 14:47 (CEST)

Lebob, tu as pu t'en passer du copier-coller le lien suffit largement pour constater que ce monsieur n'as aucune expertise sur une idéologie tant complexe que compliqué ...DESLANE (d) 6 juillet 2009 à 21:56 (CEST)

Merci Chrono1084 pour ton effort mais je souhaite attirer ton attention sur trois points 1) le titre est "Principaux groupes islamistes" 2)la traduction de "the radical islamist organizations" c’est plutôt "organisations islamistes radicales" je pense 3) c'est Islamic pour I de GIA et non Islamiste … Bref si tu tiens à intégrer GIA dans l'article, je te propose de créer un nouveau titre "Organisations islamistes radicales" par exemple ... Enfin, si tu n'es pas encore convaincu n'hésite pas à me le dire ... amitié DESLANE (d) 6 juillet 2009 à 22:20 (CEST)

Il me semble que je n'ai pas besoin de changer le titre de l'article, j'ai juste à créer une section « organisations islamistes radicales ». Qu'en penses-tu?--Chrono1084 (d) 6 juillet 2009 à 22:48 (CEST)

Bonne idée DESLANE (d) 6 juillet 2009 à 23:03 (CEST)

Alors c'est entendu, je vais créer cette section.--Chrono1084 (d) 6 juillet 2009 à 23:09 (CEST)

Ce qui me gêne dans ce nouveau titre, c'est que l'islamisme est un radicalisme, en soi. Les islamistes ne se définissent d'ailleurs pas comme tels, mais comme "islamiques" : pour eux, l'Islam entier correspond à leur vision du monde. D'où le nom de GIA qui est absolument un groupe islamiste.

Quelques références de gens qui considèrent le GIA comme un groupe islamiste :

• Direction des recherches de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada : [3]
• François Burgat, politologue, auteur de L’Islamisme à l’heure d’Al-Qaïda, La Découverte, 2005 : sur Oumma.com : [4]
• Brahim Younessi, L'Islamisme algérien : nébuleuse ou mouvement social ? : [5]
• Stefanie Widmer, Islam, démocratie et gouvernements maghrébins : des relations ambivalentes. Evolution et diversité des mouvements islamiques au Maghreb, édité par l'Institut de recherche et débat sur la gouvernance : [6]
• Le Conseil Régional du Culte Musulman de Rhône-Alpes : [7]
• ... etc. Il est tard.

--D.N. (d) 7 juillet 2009 à 00:39 (CEST)

Ce que vous dites est juste. Je suis prêt à ce qu'on remette le GIA avec les autres groupes islamistes avec comme référence une de vos sources.--Chrono1084 (d) 7 juillet 2009 à 02:55 (CEST)

Radical ou pas ?

La séparation entre "principaux groupes islamistes" et "organisations islamistes radicales" me semble un gros travail inédit, mâtiné de non-neutralité. Deux principes de base de Wikipedia foulés au pied en une seule mise en page : très fort. Qui (à part nous autres pôvres wikipédiens) décide que tel ou tel groupe est radical ? A moins de fournir rapidement une source qui justifie la séparation, je propose de revenir à une seule section, et d'opter pour un classement alphabétique selon la dénomination des groupes. En effet, plusieurs groupes islamistes existants (mais qui ne sont pas forcément sur la liste...) sont trans-nationaux ; à terme le classement par pays me semble donc ingérable.

Au passage, je remercie (ironie) celui qui a effacé les bandeaux "à vérifier" et "à compléter" que j'avais mis en haut de la liste, avec un commentaire qui montre une fois de plus qu'il renvoie les autres sur la page de discussion alors que lui-même ne va pas lire les explications qui y figurent. C'est vraiment du n'importe quoi ! J'espère qu'on est au moins d'accord que cette liste est incomplète. Cela me semble la moindre des choses d'avertir le lecteur de la situation. --Moumine 5 août 2009 à 12:50 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ton analyse. Mais je te rappelle qu'il s'agissait d'un compromis sur la question d'intégrer ou pas le GIA dans cette liste. (C'était contesté).

On peut cependant, contrairement à ce que tu dis, sourcer qu'un groupe est qualifié (par un universitaire, par exemple) de radical.

Cordialement, --D.N. (d) 5 août 2009 à 13:07 (CEST)

Oui, j'ai vu (allez, j'avoue : après coup...) que c'était un compromis. Franchement, ça me semble bancal. En l'état, cette séparation n'est pas justifiée par des sources - tu as raison, des sources existent, mais je me demande comment on va trouver des sources qui conviennent à tout le monde. En plus, il y a certainement aussi des sources qui disent que le Hezbollah n'est pas radical ou que le Hamas et les Frères musulmans sont la quintessence du radicalisme. --Moumine 5 août 2009 à 13:47 (CEST)

Étant celui qui a décroché le compromis avec DESLANE pour faire figurer le GIA dans l'article, je suis tout à fait ouvert à une nouvelle réorganisation.--Chrono1084 (d) 5 août 2009 à 14:01 (CEST)

Bandeau 3 R

On ne détruit pas la définition obtenue par discussion et consensus (et qui fait la part à plusieurs interprétations sourcées) dans une guerre d'édition !

Merci de bien vouloir en discuter ici.

--D.N. (d) 11 octobre 2009 à 21:14 (CEST)

Découpage groupe/mouvement radical

Bonjour,
j'avais remarqué plusieurs problèmes dans l'article, en particulier, sur le découpage arbitraire entre groupe et mouvement radical, sans compter que ces termes sont assez flous. Je viens de recevoir un avertissement pour vandalisme suite à ma modif :) Vu que ce découpage (je me fais l'écho d'une section précédente) semble complètement arbitraire j'ai mis les bandeaux ad hoc. S'il n'y a aucune explication convaincante d'ici 1 semaine, je pense qu'on peut virer cette énumeration bancale, d'autant que toutes les structures sont catégorisées. J'ai aussi retiré Malcolm X qui est difficilement une structure à lui tout seul et qui ne me semble pas islamiste. (:Julien:) ✒ 25 octobre 2009 à 15:23 (CET)

Bonjour,
tu viens de débarquer et tu veux imposer tes règles !!! tu n'es pas le seule à remarquer ces problèmes ... bref ce découpage viens suite à un compromis alors commence par t'inscrire dans la continuité et ce n'est pas en disant "j'avais remarqué plusieurs problèmes dans l'article ..." que cela te donne le droit de lancer un ultimatum ... alors c'est à toi d'apporter une explication convaincante et non le contraire
Merci pour ta compréhension DESLANE (d) 25 octobre 2009 à 16:19 (CET)

Non je ne débarque pas. Non je n'impose pas mes règles mais celle de la communauté Wikipédia : neutralité, sourcage et interdiction du n'importe quoi aka WP:TI. Oui, je trouve ce compromis boîteux et je demande des sources. Et non, ce n'est pas à moi d'apporter des sources que ce découpage est du n'importe quoi. Attention, la pendule tourne. (:Julien:) ✒ 25 octobre 2009 à 16:27 (CET)

alors commence par donner l'exemple en terme de neutralité, sourçage et arrête de dire n'importe quoi; c'est tes arguments qui sont boîteux et non le compromis ... je te rappelle que l'une des qualités de la communauté Wikipédia est le respect d'autrui. En attendant que la pendule se mette à tourner commence par un peu de lecture cf. § GIA ci-dessus et tu trouveras ton bonheur, c'est sûr!!!
on en parlera dans deux ou trois semaines à mon retour
Cordialement DESLANE (d) 25 octobre 2009 à 16:54 (CET)

Je crains vaguement que tu essayes de pourrir la situation en me parlant du respect d'autrui (venant de qqn qui dialogue par {{test}} interposés) ou de m'accuser de non neutralité (je n'ai rien rajouté, je demande des sources). (:Julien:) ✒ 25 octobre 2009 à 17:18 (CET)

nos sources tu peux les trouver dans la section GIA ci-dessus. Alors c'est à toi de donner les tiens. Sauf si tu as une autre traduction à "the radical islamist organizations" que "organisations islamistes radicales" DESLANE (d) 1 novembre 2009 à 15:23 (CET)

Ta source ne dit pas ce que tu veux lui faire dire. Elle n'est valable que pour le GIA. (:Julien:) ✒ 1 novembre 2009 à 15:28 (CET)

La section Discussion:Islamisme#Radical ou pas ? est au moins aussi utile que celle sur le GIA... --Moumine 1 novembre 2009 à 15:32 (CET)

de 1 elle n'est pas la mienne la source
de 2 je constate que tu n'as même pas lu l'article ...
Bref, tu n'as qu'à

t'inscrire dans la continuité si tu n'as pas de sources et non de tout casser sans aucune raison valable DESLANE (d) 1 novembre 2009 à 15:40 (CET)

Ta source n'est pas satisfaisante (et ne vaut que pour le GIA, donc ne justifie pas le découpage en deux sections). J'ai repris une source proposée par DN qui remet le GIA dans le "groupe" (FIS, Hamas, En-nPar exempleahda, etc). (:Julien:) ✒ 1 novembre 2009 à 16:12 (CET)

Tu passes à la récup ou quoi ? Si non le compromis sur le sujet ci-dessus appartient au passé
tu l'as déniché ou "Exemples d'organisations" !!! j'insiste sur tes sources à toi. Donne au - une source DESLANE (d) 1 novembre 2009 à 16:30 (CET)

Oui, c'est de la « récup », c'est une bonne source. Et je suis pas d'accord avec ce compromis boîteux. (:Julien:) ✒ 1 novembre 2009 à 16:39 (CET)

Je vais poser la question en d'autres termes : qu'est-ce qui justifie une section spéciale pour le GIA (la source, fournie par DN, montre que ce découpage est arbitraire) ? qu'est-ce qui justifie ce découpage pour les autres organisations (qui ne sont pas couverts par Calvert) ? (:Julien:) ✒ 1 novembre 2009 à 16:43 (CET)

On ne va pas reprendre à zéro juste pour te faire plaisir ! car ce débat on l'a déjà eu dans le passé et j'attire ton attention : sur les titres des deux sections respectives "Principaux groupes islamistes" et "Organisations islamistes radicales" ne sont pas de notre invention mais c'est un travail d'équipe que monsieur veut casser d'un coup de baguette magique ... Le sujet ne se limite pas au GIA mais c’est ce qui a lancé le débat pour un découpage en deux catégories d’organisations et toi tu nous parle d’ Exemples !!!
Alors, un peu de respect au travail de la communauté Wikipédia et à la langue française est un minimum non négociable DESLANE (d) 1 novembre 2009 à 17:04 (CET)

Oh non, c'est pas reprendre à zéro, c'est juste virer ce découpage arbitraire et TI, un compromis boîteux obtenu par la lassitude des gens qui n'étaient pas de ton pov. Donc oui, je remets en cause ce découpage. Et pour le respect, venant de qqn qui a commencé par coller des {{test}} à ses contradicteurs, je rigole doucement. (:Julien:) ✒ 1 novembre 2009 à 17:18 (CET)

Eh bien je crois que tout a été dit. Les sources ne sont pas satisfaisantes. Par conséquent, et ceci a déjà été précisé, ce découpage entre groupes islamistes radicaux ou non est purement artificiel. En tout cas, relève du TI. SM ** =^^= ** 1 novembre 2009 à 17:29 (CET)

Ce n'est pas toi qui disait un jour "Exactement. L'un des principes fondamentaux de Wikipédia est celui de la neutralité. Wiki n'accepte pas les thèses." !!!DESLANE (d) 11 novembre 2009 à 20:35 (CET)

Intro Renovos

Comment l'islamisme pourrait-il être un courant de pensée musulman du 20e siècle quand ibn Kaldun affirme l'Islam au 14e siècle comme une idéologie politico-religieuse? (déplacement d'un msg de Renovos (d · c · b) sur ma PdD (:Julien:) ✒ 26 décembre 2009 à 23:28 (CET))

D'abord, votre interprétation de la Muqaddimah est une interprétation personnelle, qui n'est étayée par aucun auteur. Donc à ce titre elle n'a pas sa place sur wikipédia en ce qu'il s'agit d'un travail inédit.

D'autre part, la première phrase est clairement un point de vue personnel. C'est une des raisons pour lesquelles tout le monde retire votre modification depuis des mois.

Enfin, sur le fond, parler d'islamisme au temps d'Ibn Khaldoun (et non Kaldun) est anachronique. La société arabo-musulmane de l'époque, tout comme la société chrétienne, n'a pas encore dissocié les royaumes temporel et spirituels. (:Julien:) ✒ 26 décembre 2009 à 23:28 (CET)

Toutes vos contestations sont des points de vues personnels et sont donc invalides: 1. Je n'interprète pas l'oeuvre de khaldun, je cite son affirmation politico-religieuse. 2. La première phrase n'est pas mon opinion mais la réalité. L'islamisme n'existe pas en tant que tel, c'est un fait. Il s'agit d'un terme employé pour disoccier l'islam politique de l'islam, chose qui est contredite par toute la jurisprudence et la théologie islamique classique. 3. Il n'y a pas d'anachronisme à parler de la collusion politico/religieuse au temps de Khaldun si celle-ci était bien réelle. Sous prétexte que nous ayons inventé un mot (islamisme) pour effectuer une séparation virtuelle dans le dogme islamique nous ne serions plus autorisés à évoquer la Shariah au temps de khaldun? Vous me semblez franchement irrationnel mon cher Julien.

1. Si, si vous interprêtez puisque vous citez ibn Khaldoun pour justifier votre point de vue : « illustre cette collusion entre le politique et le religieux »
2. Oui, le terme sert à dissocier l'islam politique de l'islam. Sauf que d'une part votre formulation est partiale et d'autre part, certains universitaires réfutent le caractère politique de l'islam (et d'autres nuancent les formes que ce caractère politique peut prendre).
3. Si si, là encore, c'est une erreur d'étudiant : on ne parle pas de dictature pour disons Louis XIII, même si ça en a toutes les formes, car c'est anachronique. Un historien ne peut pas juger de l'histoire avec les conceptions de son époque. Pour vous cette séparation est virtuelle, mais ce n'est pas celui des universitaires. Invoquer la Chari'ah au temps d'Ibn Khaldoun n'a simplement rien à voir avec la choucroute, puisque l'islamisme est une idéologie des XIXe et XXe siècles. (:Julien:) ✒ 27 décembre 2009 à 00:05 (CET)

1. charabia. Comment mieux illustrer cette collusion autrement qu'en citant les plus grands théologiens musulmans? 2. La formulation est partiale? en quoi? - Des universitaires réfutent, très bien, j'ai donc laissé pour cela le selon les uns et selon les autres. 3. l'islamisme n'existe pas en tant que tel et on ne peut donc pas invoquer l'anachronisme, il s'agit d'une appellation nouvelle destinée à faire croire qu'il existe un islam politique et un islam qui ne l'est pas. Ceci est une opinion, l'utilisation du terme "islamisme" est elle-même le reflet d'une opinion. L'islam n'a pas changé et ce n'est pas faire preuve d'anachronisme que de le dire. c'est l'islam qui est devenu anachronique mais ce n'est pas une raison pour faire croire qu'une nouvelle idéologie est née au 20e siècle. ceci est une erreur caractérisée et c'est une honte d'écrire une chose pareille sur wikipedia.

1. Ça c'est n'importe quoi, on ne cite pas l'Inquisition pour décrire au plus près les tendances du catholicisme moderne, donc Ibn Khaldoun pour définir une idéologie du XIXe et XXe siècle c'est bidon.
2. Sauf que votre position qui consiste en l'équation islam=islamisme n'est reprise par une (infime) minorité de personnes. Donc soit à apporter des sources (et ô ironie, Bernard Lewis n'a jamais nié l'existence de l'islamisme en tant que doctrine politique donc il n'a pas à apparaître comme caution de votre opinion). Cependant il me semble utile de mentionner ce débat dans un paragraphe critique (de taille proportionnelle au poids de cette opinion), sans pour autant faire apparaître vos idées en intro.
3. Selon vous oui, mais est-ce que qqn d'autre (un expert hein) soutient cette perception ? (:Julien:) ✒ 27 décembre 2009 à 10:35 (CET)

- Réponse Renovos: Vous prenez comme postulat qu'il existe un islam moderne ou un islamisme moderne et dont la rupture serait si grande avec l'islam classique que les vues de Khaldun ou Kathir seraient anachroniques. C'est pour le moins une thèse originale, sans parler d'un "travail inédit". Le propre de l'Islam est ne ne pas avoir connu de rupture avec le fondamentalisme de ses siècles formatifs et le "retour" aux sources prôné par les savants de l'époque moderne ne représente pas une rupture avec un islam qui aurait évolué et dont la théologie aurait été modifiée au 18e siècle, mais une rupture avec l'oubli de l'islam au contact de l'occidentalisation. L'islamisme n'est en rien une idéologie inventée au 20e siècle, je le répète. Si vous voulez défendre cette théorie encore faudrait-il expliquer en quoi l'islamisme de Maududi ou de Sayid Qutb est-il une invention par rapport à la pensée d'ibn kathir, d'ibn Khaldun, al-Mawardi ou d'al-Suyuti par exemple.

Euh non, je ne fais pas ce postulat. Je ne parle pas de rupture. Ça c'est votre point de vue, je crains qu'il ne soit partagé que par vous et vous. Et comme vous n'êtes pas un expert, ben c'est poubelle sur Wikipédia.

Je cite Bernard Lewis confirmant que le politique fût toujours consubstantiel à l'Islam et vous l'ôtez. C'est pourtant bien au coeur du débat et très utile à cette page. Je ne vous comprends pas et votre attitude me semble pour le moins cavalière. La citation de Lewis représente bien la preuve que la séparation stricte entre islam et islam politique, thèse à laquelle vous semblez personnellement acquis, n'est certainement pas un fait avéré. J'aimerais que cette prise de position partiale ne figure pas dans l'intro. Pour ma part je ne prends pas parti dans l'intro mais j'informe sur la réalité de la polémique.

Je crains que vous n'ayez mal lu B. Lewis. Oui, la politique est consubstantielle à l'islam, c'est pour ça que le terme islam politique est réfuté (par Kramer p.ex.), mais l'islamisme est plus précis que cela (c'était l'objet du développement de l'intro que j'ai fait.) Lewis explique cela dans l'article du NY Review of Books.

Je vous suggère d'arrêter d'annuler mes contributions et de plutôt procéder par ajout, ce qui enrichira la page plutôt que de l'appauvrir. Je tiens à mon introduction neutre et je suis d'accord avec l'ajout de positions variées dans un paragraphe critique. Mais pourquoi alors avoir retiré celui que j'avais rédigé? Je vous demande d'avoir un peu plus d'égard envers le travail d'autrui et de ne retirer que des erreurs caractérisées, comme je le fais moi-même. Cordialement.

Ah mais j'ai rajouté des choses, précisé, etc. J'espérais que ça vous permettrai de mieux comprendre ce qu'est l'islamisme. Mais visiblement, votre « tentative supplémentaire d'addoucicement » n'est qu'une phrase vide puisque vous revenez à votre position, inexorablement. Votre introduction n'est pas neutre. Et accessoirement vous demandez d'avoir des égards pour votre travail que vous ne montrez pas pour celui des autres, avouez que c'est légèrement du foutage de gueule. (:Julien:) ✒ 27 décembre 2009 à 15:42 (CET)

Réponse Renovos: Vous ne répondez que partiellement et grossièrement à mes objections. Vous vous érigez en donneur de leçons en prétendant me faire mieux comprendre ce qu'est "l'islamisme". Le fait est qu'il ne s'agit que de sémantique et que le terme "islamisme" ne recouvre aucune réalité concrète. C'est pourquoi je suis en désaccord total avec votre intro qui suggère que "l'islamisme" est une idéologie distincte au sein de l'Islam inventée au 20e siècle. Ceci est faux. Si je ne suis pas un expert reconnu, vous ne l'êtes pas non plus.

D'autre part, vous commettez une confusion lorsque vous évoquez l'analogie de l'inquisition pour expliquer le catholocisme moderne. Ce dernier ne prétendant pas être inspiré par la pensée de Torquemada, il serait bien entendu aberrant de faire un lien quelconque. Mais si dans un Etat du Monde, le christianisme tentait d'instaurer une néo-inquisition, il serait malhonnête de refuser de se référer aux évènements moyenâgeux pour en donner la source d'inspiration théologique. Le passage des siècles n'ayant rien à voir avec la légitimité de la référence. Si les musulmans se réfèrent aux trois premiers califes ou au Tafsir d'Ibn Kathir ou à la la pensée d'ibn Khaldun, ce n'est pas à nous de décider qu'un anachronisme invalide leurs fondements idélogiques. Comprennez-vous?

Je note toutefois certains ajouts dans la rubrique critiques qui me conviennent mais je persiste à penser que vous éliminez avec trop d'entrain des contributions que j'avais fournies. Je ne me permettrais pas de faire cela avec vos propres références. Je me réserve le droit de contribuer à la critique avec certains experts et j'espère que son Altesse Julien n'usera pas de son droit de véto théocratique pour les éliminer sans autre forme de procès.

Je vous demande une dernière fois de modifier votre intro pour éviter de suggérer que l'islamisme est une innovation théologique survenue au 20e siècle.

Lewis sur l'appélation "fondamentaliste"

J'ai transcris au plus près cette parole de Bernard Lewis dans la rubrique "Islam et fondamentalisme", mais un certain mogador, incapable de comprendre l'anglais se contente de défaire sans aucune motivation légitime. Cette attitude est ahurissante et totalement inacceptable.

"The use of this term is established and must be accepted, but it remains unfortunate and can be misleading. "Fundamentalist" is a Christian term. It seems to have come into use in the early years of this century, and denotes certain Protestant churches and organizations, more particularly those that maintain the literal divine origin and inerrancy of the Bible. In this they oppose the liberal and modernist theologians, who tend to a more critical, historical view of Scripture. Among Muslim theologians there is as yet no such liberal or modernist approach to the Qur'an, and all Muslims, in their attitude to the text of the Qur'an, are in principle at least fundamentalists. Where the so-called Muslim fundamentalists differ from other Muslims and indeed from Christian fundamentalists is in their scholasticism and their legalism. They base themselves not only on the Qur'an, but also on the Traditions of the Prophet, and on the corpus of transmitted theological and legal learning.[12]"

http://www.meforum.org/541/coming-to-terms-fundamentalists-or-islamists

Quel rapport avec l'islamisme dont vous allez chercher où quelle définition ? Qui est l'auteur de cet article et en quoi fait-il référence ? Quelqu'un qui est capable d'écrire que Bruno Etienne « ne fait pas le poids » n'est pas sérieux. Ces considérations sont hors propos et biaisées, vous instrumenytaliser la soource pour faire une comparaison qui n'a pas lieu d'être ; de la même manière que vous avez déjà essayer de faire le forcing pour modifier l'intro ou que vous allez des considérations lamentables à propos de Mahomet. Mogador ✉ 27 décembre 2009 à 21:10 (CET)

Votre propos est incohérent. Il ne s'agit en rien d'une esquive de ma part, mais votre texte ne contient aucun argument, juste des attaques à l'emporte pièce. Par contre vous avez évité de répondre à de nombreuses questions que je vous ai posées ici et sur ma page, cela ne vous aura pas échappé j'espère? Je reformule: l'école shaféfite par exemple, est-elle islamique ou islamiste? Qu'en pense le grand Etienne?

Neutralité et controverse

Il me semble que nous devrions parvenir à nous entendre, même si nos opinions divergent, sur le fait que wikipedia se doit d'être neutre dans ses définitions et introductions, et de placer les controverses dans un paragraphe à cet effet qui peut être alimenté des positions et opinions diverses. N'est ce pas cela qui fournit au lecteur l'impartialité qui aboutit à une encyclopédie riche et respectable? Renovos (d) 8 janvier 2010 à 23:02 (CET)

La neutralité est de présenter l'état du savoir pour ce qu'il est. Le fait que le terme est - très minoritairement - débattu figure dans l'intro et il existe un paragraphe sur Delcambre que contredit même Pipes. C'est à la proportion de cette option interprétative qu'il est mensonger de présenter comme défendue « par grand nombre d’auteurs et analystes [qui] réfutent l’idée qu’ils estiment politiquement correcte  ». J'ajoute que la liste que vous présentez est remarquablement manipulée et artificielle, qui associe des gens qui n'ont rien en commun et ne traitent apas du sujet, pour la plupart : c'est juste un argument islamophobe : Urvoy, par exemple n'a pas à être associé à d'aucuns polémistes de bas étage. Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 15:57 (CET)

La neutralité est de ne pas confondre les faits et les opinions. Et il ne vous appartient pas de décider ce qui est "islamophobe" ou "polémiste". Vous usez de termes qui n'ont aucune substance afin de censurer des idées que vous n'aimez pas. Le fait que le politiquement correct généralise une pensée conforme dans les médias ne doit en aucun cas servir à la désinformation sur wikipedia. Vous attaquez des individus afin de faire prévaloir vos idées et c'est encore un de vos vilains défauts. Je le répète, affirmer brutalement que l'islamisme est une innovation idéologique du 20e siècle n'a aucun sens et il s'agit là d'une opinion érigée en postulat, ce qui est une imposture. Il est possible de débattre des innovations de l'islamisme contemporain dans son adaptation à la modernité et à la position d'infériorité militaire du dar al-islam, mais il est hautement mensonger de dire que l'imposition de la Sharia ou la discrimination des Dhimmis est une nouveauté en Islam. Ce sont des FAITS, respectez-les, ou tout au moins l'expression de la controverse. Delcambre, Brague, Roux ou Urvoy (en France) sont des individus compétents. Je n'ai pas cité Urvoy mais je peux le faire.... je dois juste me replonger dans ses ouvrages, que vous n'avez certainement pas lus vous-même. De votre côté, qu'avez vous à proposer, mis à part des déclarations péremptoires, non étayées d'Etienne? Je vous le redemande à titre de dialogue privé, les madhabs du sunnisme sont-elles islamistes ou islamiques?

Surinterpréter et surdimensionner une option archi minoritaire n'est pas neutre. Vous défendez une thèse et développez un POV, même si il vous déplait que je le souligne. Mélanger les termes en digressions hors sujet (qui est « islamisme » et non « critique de l'islam ») participe de vette manpulation, avec les auteurs que vous convoquez indument mélangés à des polémistes parfaitement identifiés et documentés comme tels. Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 17:23 (CET)

Il est amusant de souligner que dans vos démonstrations, vous oubliez l'usage absolument générale du terme dans l'acception... générale pour promouvoir votre POV, très bien illustré par Delcambre. Mais qui est absolument et colplètement minoritaire. le reste, ce sont vos tentatives de démonstration qui sont hors sujet mais essaient de prouver votre thèse. Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 17:27 (CET)

Je reste neutre dans l'introduction, tandis que vous affirmez l'opinion de vos (votre) auteur(s) comme un fait dans l'intro et dans une définition pour faire bonne mesure. C'est bien vous qui ne respectez pas la neutralité. Le terme est controversé, que vous le vouliez ou pas, et le fait que vous appelez certains de ceux qui nient que l'islamisme est une innovation instrumentalisant l'islam, des "polémistes" n'y change rien. Leurs argumenets sont étayés, solides et en accord avec des islamologues réputés tels que Brague, Bat Ye'or ou Urvoy ou des historiens de l'islam tel que Schacht. Que cela ne vous plaise pas, n'est pas l'affaire de wikipedia.Renovos (d) 9 janvier 2010 à 17:37 (CET) Maintenant, si vous estimez le paragraphe "surdimentionné", je suis prêt à trouver des compromis, mais pas dans une situation ou vous seriez le maître. Pourquoi ne pas suggérer des modifications, plutôt que d'effacer tout le travail que j'effectue?

Vous développez un POV et dissimulez l'état habituel de l'acception pour faire prévaloir un POV archi minoritaire, l'ai-je écrit assez ? Qui plus est vous amalgamez des auteurs reconnus avec des polémistes et les utilisez hors sujet à l'qappui de votre thèse (minoritaire). Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 18:06 (CET)

Je ne développe le POV opposé au votre que dans le paragraphe "controverse" prévu à cet effet. Ce POV n'est certainement pas ultra-minoritaire, comme vous l'affirmez gratuitement et j'ai cité des islamologues et des auteurs connus qui le dénoncent comme une supercherie avec des arguments pertinents. C'est vous qui développez votre POV comme s'il s'agissait d'une VERITE et en l'énonçant comme un postulat dans l'intro et dans la définition faisant double-emploi d'ailleurs. De plus l'acception habituelle n'a rien d'académique et ce n'est pas parce que dans un soucis de protéger l'islam, les journalistes et les politiques tentent de faire croire que les islamistes appartiennent à quelque chose qui s'appellerait "islamisme" qui n'a rien à voir avec l'islam que cela est vrai. Encore une fois, apportez-moi la preuve que la volonté d'imposition de la Sharia ne fait pas partie de la doctrine islamique classique. Vous ne le pouvez pas parce que votre POV soutenu par Etienne ou Esposito est incohérent et difficilement défendable. Mais je suis magnanime et je suis d'accord pour que vous l'exprimiez du mieux que vous le pouvez. Quant à "amalgamer", "polémistes" et "hors-sujet" voila bien des termes creux qui prouvent la vacuité de votre propos. Que vous soyez autorisé à contribuer à une encyclopédie est un crime et les pages dont vous vous mêlez l'attestent sans équivoque.Renovos (d) 9 janvier 2010 à 23:28 (CET)

Le vaste complot « pour protéger l'islam » s'est étendu au l'Encyclopaedia Universalis qui l'utilise dans la seule acception décrite en début d'intro à travers tous articles où le terme est utilisé, ignorant complètement l'acception ancienne. La vacuité de mon propos est de montrer que vous associez Ibn Warraq et Urvoy (par exemple) tandis que vous ne faites que plaider une thèse en jetant des noms d'auteurs pour laisser accroire qu'ils le défendrait (or il n'en est rien pour les non polémistes d'entre eux). Je n'ai pas de POV, je constate l'usage généralement répandu - presque exclusif) du terme dans l'acception décrite, ce que contestent quelques uns qui expliquent que cet usage jetterait la confusion sur la nature politique de l'islam, ce qui est expliqué dans l'article mais est complètement minoritaire. Si vous voulez théoriser sur la nature politique de l'islam, c'est l'article islam et politique qui accueillera vos explications concernant les uns et les autres, voire la critique de l'islam politique. En tout cas, il est évident que vous développez une théorie et que vous utilisez des auteurs qui ne traitent pas du sujet pour essayer de la démontrer. Exactement comme vous essayiez de faire précédemment avec Lewis sur le fondamentalisme dans un Ti et un HS. Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 11:41 (CET)

Vos commentaires sont confus et vous tentez de privilégier votre POV sous prétexte qu'il est médiatiquement populaire et vous tentez de diaboliser ceux qui s'y opposent en ayant recours à des termes calomnieux ou en décidant qu'ils sont "archi-minoritaires", c'est faux. Il est tout simplement pas médiatiquement consensuel et ceci dans le but de ne pas "stigmatiser" l'islam. Et même si c'était vrai, leur position si elle contient des arguments puissants doit être respectée. Il se trouve que c'est le cas au point où ce sont ceux qui défendent que l'islamisme est une innovation théologique qui sont embarrassés pour trouver des arguments solides pour défendre leur postulat. Soyons réalistes, l'acception générale du terme "islamisme" n'est pas scientifique mais idéologique et ce mot est aujourd'hui employé pour décrire une idéologie qui EXPLIQUERAIT le comportement jugé extrémiste chez certains musulmans et qui SERAIT contraire à la doctrine islamique. Or ceci n'est pas prouvé et n'est pas un FAIT et plusieurs islamologues et auteurs le contestent et d'autres analystes, sans s'être clairement prononcés sur la nature même du mot "islamisme", fournissent des éléments qui contredisent les minces arguments de ceux qui maintiennent que l'islamisme ou l'islam politique n'est pas l'islam. Quoi qu'il en soit, les vues des uns et des autres relèvent de l'opinion et il est donc anormal d'affirmer comme un FAIT que l'islamisme EST une rupture idéologique par rapport à l'islam. Encore une fois c'est une opinion et aucun argument sérieux n'a jamais été apporté dans ce sens et orienter la page wiki dans ce sens relève de la supercherie. Il est toutefois légitime de faire savoir que c'est la thèse qui l'emporte politiquement et médiatiquement, j'en conviens. Je ne recherche que l'expression de la réalité et je ne cherche jamais à faire taire le point de vue opposé, même s'il est incohérent.Renovos (d) 10 janvier 2010 à 15:24 (CET)

Le fait, c'est l'usage généralisé dans le sens décrit et la minorité d'auteurs et de polémistes qui expliquent que islamisme=islam, généralement dans une optique militante : vous ne faites que relayer cette thèse que vous estimez correcte. Elle est archi minoritaire et le fait que même Pipes réfute Delcambre devrait vous pousser à remettre en cause vos certitudes assénées péremptoirement. Allez d'abord convaincre les auteurs et les éditeurs de l'Encyclopaedia U.avant d'expliquer que je serais confus. (NB : si vous lisez toujours dans le même sens, vous ne risquez pas de trouver des contradicteurs (qui, sous votre plume, deviennent des idéologues, forcément). Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 17:27 (CET)

INCORRECT! Un usage généralisé peut recouvrir une opinion répandue mais contraire à la réalité. Ce n'est sûrement pas un fait. Persister à décrire des auteurs comme des polémistes ne fait qu'exacerber le conflit et je pourrais de la même manière délégitimer beaucoup de vos auteurs comme des apologistes ou comme des chantres du politiquement correct. C'est ce que je pense mais ce n'est pas un argument. Saisissez-vous? Ensuite vous affirmez que les auteurs que je cite sont archi-minoritaires et c'est un mensonge. Si vous faites une recherche sur "islam" sur Amazon.com vous y verrez au moins autant d'auteurs qui dénoncent l'islamisme comme faisant partie de l'islam que d'auteurs qui le nient. Daniel Pipes est peut-être en désaccord avec Delcambre, mais Bat Ye'or est en désaccord avec Pipes... tout ceci est puéril. Vous tentez de délégitimer une position respectable avec des méthodes sectaires, diffamatoires et méprisantes. Et en plus vous vous permettez de spéculer sur mon manque d'éclectisme littéraire. (Je vous fait remarquer que je pourrais retourner votre procès d'intention de ne pas lire certains auteurs qui, sous votre plume, deviennent des polémistes, forcément). Sachez monsieur, que je lis mes opposants afin de tenter de comprendre leurs vues. Je n'ai pour l'instant rencontré aucun argument sérieux qui accrédite l'opinion que l'islamisme est une innovation théologique et vous me semblez bien dépourvu vous-même puisque je vous ai sollicité 10 fois à répondre. Le FAIT est que la volonté d'imposition de la Sharia, la conquête de nouveaux territoires y compris par la menace et par la violence, ainsi que la discrimination des non-musulmans, fait partie de la doctrine de toutes les écoles orthodoxes classiques de l'islam. Si vous niez ceci il est grand temps de vous plonger dans le Tafsir d'ibn Kathir ou le Umdat al-Salik. Ca vous changera des platitudes incohérentes d'Etienne.Renovos (d) 10 janvier 2010 à 18:41 (CET)

- J'ajoute que les encyclopédies générales sont des ouvrages non-spécialisés et peuvent reprendre des courants d'idées consensuels sans que cela soit parole d'évangile. Je constate tout de même que cette encyclopédie en ligne donne une définition plus pertinente, plus neutre et moins engagée. Je serais d'accord de l'adopter en intro et définition:

Islamism: 1. An Islamic revivalist movement, often characterized by moral conservatism, literalism, and the attempt to implement Islamic values in all spheres of life. 2. The religious faith, principles, or cause of Islam. http://www.thefreedictionary.com/Islamist

Dois-je vous rappeler que nous somme sur une encyclopédie francophione et que l'usage anglais s'est fait par décalque du français ? Si cela ne vous chiffonne pas que quand on aborde précisément le sujet, le préfacier du texte principal qui défend la théorie minoritaire dont vous vous faites le hérault va à l'encontre de son auteur (précisément, très précisément sur le sujet précis, « islamisme »), c'est bien que vous plaidez contre l'évidence. Amener Bat Ye'or, dont chacun sait les positions ne change absolument rien, au contraire. Si votre seul argument est celui de dire que tout le monde se trompe sauf la petite minorité... qui a raison contre un grand complot médiatique sournois de défense des intérêts de l'islam, et de répéter as libitum l'argument jusqu'à l'absurde, à même expliquer que les encyclopédie généralistes ne valent pas tripette en terme d'usage quand vous pointez un dictionnaire de langue en ligne sans référence parce que cela vous arrange un peu, il devient difficile de croire à votre rigueur méthodologique.

Vous me pointerez ou je diffamerais une position respectable avec des méthodes sectaires, diffamatoires et méprisantes dans l'article qui me semble très factuel, tandis que vous crachez nommément sur des auteurs respectables à présenter Etienne comme un incapable ou comme un idéologue. Passant, je commence à en avoir marre de vos attaques personnelles et des essais laborieux de votre magnanimité à ne pas déraper dans cette direction tandis que vous niez les évidences juste pour défendre de manière militante ce point de vue minoritaire (vous l'admettez vous-même). In fine, nous ne sommes aps là pour redresser des torts mais pour faire état du savoir, ce que fait exactement l'article. Et, ne vous en déplaise, l'usage que fait l'Encycolpaedia Universalis m'est un peu plus significatif que vos argumentations virulentes et conforte les faits : c'est bel et bien là l'usage extrêmement majoritaire. Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 19:50 (CET)

Vous vous excitez, vous mentez, vous déformez ce que je dis, et vous ne supportez pas que l'on critique vos auteurs chéris tandis que vous ne vous gênez pas pour mépriser ceux que vos opposants estiment dignes d'intérêt... et en plus vous ne répondez à rien sur le fond de mes interventions, sinon en usant du stratagème du "strawman argument". Aveu d'impuissance sans doute. Prenez mon conseil et ouvrez des ouvrages de jurisprudence islamique, c'est le moins que vous puissiez faire si vous voulez intervenir sur des pages traitant de l'islam, et cela vous évitera de tenir des propos incohérents et de vous faire berner par Etienne ou Esposito. Je vous le redemande pour la nième fois, M. Mogador, quelle grande école de jurisprudence islamique ne prône pas l'instauration de la Sharia, ni la discrimination des infidèles, contrairement à ce vilain islamisme? Vous ne savez pas...hummm...Téléphonez donc à Etienne :)Renovos (d) 10 janvier 2010 à 21:56 (CET)

Ne prenez pas vos désirs pour des réalités : je suis d'un calme olympien, plutôt de bonne humeur et je ne pense pas que le contributeur Renovos va m'apprendre grand chose sur l'islam. Il a par contre quelques choses à apprendre sur le fonctionnement du projet d'encyclopédie dont l'objet n'est pas de faire assaut de compétences comparées ni de recomposer le réel à des fins militantes. Mogador ✉ 10 janvier 2010 à 22:02 (CET)

Quoi vos admirables auteurs n'ont pas la réponse à ma simple question? Est-ce à dire que vous concédez que l'islam, dans ses écoles majoritaires, prône l'application de la Sharia en accord avec le Fiqh et institutionnalise la discrimination des non-musulmans afin qu'ils ressentent la supériorité de l'islam ? A vrai dire vous n'en savez strictement rien, je l'ai compris, rassurez-vous. Mais voila bien votre problème; même acculé à une question à laquelle vous n'avez pas de réponse et qui démontre non seulement l'incohérence de votre point de vue, mais également votre incompétence sur l'Islam, vous estimez ne rien avoir à apprendre et insistez à rédiger une encyclopédie et à imposer une opinion dérivant d'une posture politiquement correcte comme une vérité. Voila bien ce que peut signifier "recomposer le réel à des fins militantes". Tragi-comique je suppose.Renovos (d) 10 janvier 2010 à 23:11 (CET)

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Maintenant tachez de comprendre ceci s'il vous plaît: Vous mélangez acception générale et acception populaire. Cette dernière je la connais aussi bien que n’importe qui : L’islam c’est la religion de paix et l’islamisme c’est cette idéologie fanatique qui l’a complètement dévoyée et qui l’instrumentalise à des fins politiques. Mais Mogador, on ne peut tout de même pas faire croire des stupidités pareilles comme étant une vérité sur une encyclopédie. Si vous et Etienne croyez à cette thèse abracadabrante, c’est votre droit, mais il s’agit d’une opinion, certes médiatique, confortable et populaire mais qui n’a aucun fondement académique et qui n’est soutenue que par une minorité d’auteurs sur l’islam.

En réalité, avant de pouvoir comparer l’islamisme avec l’islam il faudrait d’abord s’entendre sur ce que ce mot signifie. Or commencer par définir le terme à l'aide de qualificatifs et par comparaison va à l’encontre de cette démarche rationnelle. La confusion provient du fait qu'islamisme s'emploie de trois manières différentes:

• 1. Pour décrire les aspects juridiques et idéologiques intrinsèques à l’islam.(l'islam politique)
• 2. Pour caractériser le renouveau de l’idéologie musulmane dans une manifestation spécifique due à certains choix et obligations d’adaptation au monde actuel.(l'islam politique contemporain)
• 3. Pour évoquer une innovation idéologique profonde et contraire à la doctrine islamique.(acception populaire)

Parler d'islamisme pour définir la manifestation contemporaine d’un renouveau islamique innovant au niveau des moyens utilisés face à la modernité et face à la position d'infériorité militaire du dar al-Islam est une chose. S'attacher davantage à la doctrine islamique elle-même et à ses effets globaux envisagés dans une continuité historique, ne reconnaissant dans la mouvance actuelle qu'une manifestation parmi d'autres de la théologie musulmane, est également une position légitime. Mais présenter les grands thèmes de l'idéologie islamiste comme une innovation par rapport au dogme musulman est tout autre chose.

Voilà pourquoi Pipes rédigea la préface du livre de Delcambre, avec laquelle il est pour l’essentiel d’accord, (Delcambre appartenant au (1) et Pipes au (2)), mais utiliser cette divergence entre Pipes et Delcambre pour faire entrer Pipes dans le (3) est malhonnête. La position de Pipes se discute, mais faire croire que l’islamisme est une grossière instrumentalisation de l’islam, lequel ne prônerait pas du tout les objectifs poursuivis par les islamistes, tel que l’acception populo-médiatico-politique le laisse entendre est une supercherie caractérisée et très peu d'auteurs sérieux osent la soutenir. Et compte tenu de la faiblesse de leurs arguments académiques on pourrait effectivement les qualifier d'idéologues. (Sur base de leurs arguments, j'insiste, et non pas gratuitement).Renovos (d) 11 janvier 2010 à 14:46 (CET)

Je vous rappelle le sujet : « islamisme ». Je vous rappelle notre objet : encyclopédie. Je vous invite à faire une chose : lire l'article. Je vous invite à en considérer une autre : vous plaidez alors que l'acception commune et absolument générale est celle présentée dans cet article. Elle est décriée par quelques uns dont vous vous faites le relai de manière unilatérale tandis qu'ils sont présentés - de manière neutre - pour ce qu'ils représentent dans l'article. Vous demeurez dans une dynamique du plaidoyer, pensant que tout le monde à tort dans des démonstrations qui n'ont pas leur place ici. Mogador ✉ 11 janvier 2010 à 22:42 (CET)

Je note que vous ne répondez à rien, comme d'habitude et vous continuez à affirmer gratuitement vos opinions comme des vérités. Il est CATEGORIQUEMENT FAUX que l'acception médiatico-populaire, qui est d'ailleurs en train de s'éroder grandement, représente l'acception générale des auteurs sur l'islam et encore moins la position académique. Vous imposez votre fantasme comme une vérité et c'est inadmissible. Ni Brague, ni Dominique et Marie-Thérèse Urvoy, ni Bat Ye'or, ni Delcambre, ni K.S. Lal, ni Roux, ni Lewis ne soutiennent une telle ineptie. Je peux produire une liste d'une quarantaine d'auteurs sur l'islam qui réfutent l'idée que l'islamisme est une innovation théologique par rapport à l'islam. Prouvez-moi qu'ils sont archi-minoritaires en me fournissant une liste qui en contient 400, 200, ou même 100 et nous verrons bien si la position d'Esposito, d'Etienne ou d'Amstrong est si prépondérante. L'article wiki, tel qu'il est rédigé est grossier et tend à accréditer une position absurde et ultra-minoritaire chez des spécialistes de l'islam, qui pratiquement tous, même s'ils attachent plus ou moins d'importance à la manifestation spécifique de l'activisme musulman contemporain, s'accordent à dire que ses grands principes sont fidèles au dogme musulman des écoles classiques. A quoi sert cette page de discussion si seules vos idées irrationnelles dont vous ne fournissez aucune preuve ont de l'importance.Renovos (d) 12 janvier 2010 à 17:33 (CET)

Je ne suis pas ici pour débattre et je n'ai pas d' opinion. Et parler de fantasme est rigolo. Il n'y pas d'auteurs au crédit de votre thèse concernant l'islamisme : vous faites des constructions. Vous alignez les noms de manière manipulatrice pour des auteurs qui ne traitent pas du sujet mais du terrain polémique où vous voulez nous emmener à la suite de Delcambre et de Ye'or. L' ineptie, c'est d'affirmer qu'ils expliquent qu'« islamisme » = « islam ». Personne ne parle d'ailleurs d'innovation théologique et je n'ai pas besoin de prouver l'usage commun : l'Universalis - à travers une kyrielle d'articles et d'auteurs - n'est pas assez pour vous, je n'en puis rien. Mais là, ce sont les faits. Quand l'usage commun y aura changé c'est peut-être que le point de vue minoritaire que vous défendez aura fait un chemin qu'il n'a pas encore accompli (et n'accomplira peut-être jamais). Car ce n'est qu'une thèse. Que même Pipes contredit. Pour le reste, je vous ai déjà écrit que si vous voulez analyser l'islam politique, il y a des articles pour cela. Mogador ✉ 12 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Où est mon message de 19:20 (20:20 CET)???? Il vous dérangeait tant que ça? Est-ce parce que je vous demandais de prouver vos affirmations et que vous en êtes incapable que vous l'avez fait disparaitre ? Quelles méthodes...

« Je vais encore essayer de vous faire comprendre ... » Suivez un peu et essayez de ne pas faire de bêtises, à la place de crier au complot : [8] + [9]. Ceci dit, c'est toujours votre ritournelle à laquelle je réponds : le sujet c'est « islamisme ». Vous m'expliquerez que vous vous y connaissez beaucoup mieux que tout le monde quand vous me montrerez que les auteurs dont vous vous réclamez indument traitent de ce sujet précis, et non qu'ils en traitent en creux à l'appui de la thèse de Delcambre que vous défendez dans ce qui demeure votre plaidoyer (ce qui est très moyen: quand vous citiez déjà Luxenberg à l'appui de vos thèses c'était limite mais rameuter en plus les Urvoy, qui sont beaucoup plus scrupuleux que vous, c'est agaçant [10], [11], [12]. Au mieux, ils prennent note d'un débat, précisément [13]). L'Universalis à travers une kyrielle d'articles et d'auteurs me donne aussi raison mais, selon vous, cela devient une acception populaire, dans une pirouette un peu commode. Mogador ✉ 13 janvier 2010 à 12:17 (CET)

J'avoue ne pas comprendre comment mon message a disparu et réapparu ailleurs. Je le replace ici pour la cohérence du débat: En affirmant dans l'intro sur wikipedia que "l'islamisme est un courant de pensée musulman, essentiellement politique, apparu au 20e siècle" et en ne proposant comme définition que celle d'Etienne que "l’islamisme est une utilisation politique de l’islam", vous faites passer l'opinion politiquement correcte que l'islam ne prône pas les idées des islamistes, comme s'il s'agissait d'une vérité. OR C'EST FAUX. D'ailleurs votre texte est incohérent puisque vous expliquez aussi dans l'intro que l'islamisme prône l'instauration de la Sharia, l'unité du monde musulman....(qui vient d'être ôté juste après que j'en dénonce d'incohérence)or tout ceci n'est en rien une utilisation politique de l'islam, puisque l'islam prône la même chose. Vous comprenez ceci ou toujours pas? Je ne cherche pas à imposer que Islam=Islamisme, je cherche à présenter les différentes vues, mais vous cherchez à privilégier vos idées et à grandement minimiser le fait que pour la plupart des analystes et auteurs sur l'islam, l'islamisme n'est pas une trahison par rapport aux principes islamiques classiques, mais une manifestation contemporaine de sa doctrine et très largement en conformité avec les écoles de pensées classiques musulmanes. Ceci est un fait très important mais vous refuser qu'il soit dit sur wikipedia. De quel droit ? Et l'usage d'islamisme est multiple et certains utilisent ce mot simplement pour signifier la partie politique intrinsèque à l'Islam. Après il y a ceux qui s'attachent surtout aux textes, aux principes idéologiques et aux objectifs des islamistes, et qui concluent que l'islamisme c'est l'islam et il y a ceux qui s'attachent aux innovations tactiques de l'activisme musulman d'aujourd'hui, contenant parfois des changements dans l'application de la conduite du Jihad, et pour ceux-la l'islamisme contient des éléments novateurs justifiant sa distinction avec l'islam. C'est leur point de vue. Mais je le répète, peu d'islamologues soutiennent l'acception populaire que l'islamisme est une instrumentalisation pure et simple de l'islam. Vous niez toujours? ok - Citez moi tous les experts qui le soutiennent et prouvez moi que les auteurs qui le nient sont très minoritaires. Tous les auteurs qui sont en désaccord avec la thèse populaire que vous voulez imposer comme un Vérité, traitent parfaitement du sujet et vous le savez, puisqu'ils soulignent que les revendications des islamistes sont parfaitement conformes à l'islam. Que voulez-vous de plus ? Vos dernières salves n'ont aucun sens, et c'est à vous de prouver que la thèse populaire est archi-majoritaire chez les analystes puisque vous vous servez de cet argument pour censurer la complexité du débat. J'attends vos preuves, citez cette "pléiade" d'auteurs qui sont sur Universalis, voyons combien ils sont à explicitement affirmer que la conquête des territoires par le Jihad, l'instauration de la Sharia et l'assujettissement des infidèles n'est pas conforme à l'islam. J'attends.

Vous attendrez longtemps : je ne débats pas avec vous de vos TI et de vos options. Le sujet ici, c'est « islamisme » dont l'usage est clairement établit - fut-il à votre grand dam politiquement correct (ce qui, soi dit en passant est tout à fait faux : je viens de lire une définition tout à fait dans le même sens du - très politiquement correct ? - Fouad Zakariya)- comme l'explique l'article et comme le montre l'usage fait, par exemple, dans l'Universalis. Mogador ✉ 13 janvier 2010 à 14:26 (CET)

"Vous attendrez longtemps" - Je m'en doutais un peu....Finalement vous favorisez un POV pour lequel vous êtes incapable de fournir le moindre argument convaincant de la part de ceux qui le soutiennent et en plus vous le jugez majoritaire sans pouvoir apporter la moindre preuve à ce nouveau POV . Donc le terme est controversé mais son usage est clairement établi et l'islamisme instrumentalise l'islam en cherchant à instaurer de la Sharia... Amusant...au mieux Renovos (d) 14 janvier 2010 à 13:05 (CET)

Sans apporter la moindre preuve... l'usage que vous dénoncez médiatique n'en est-il pas une ? Et l'Universalis, c'est quoi ? J'ai par ailleurs augmenté la bibliographie, notamment d'un tout récent Dictionnaire géopolitique de l’islamisme etc etc. Tout cela en montrant qu'en plus vous mentez éhontément en ralliant indument les Urvoy à votre cause. En fait, il ne reste que la ligne Delcambre-Ye'or (puisque même Pipes dit le contraire). Vous ne produisez rien que vos théories sur l'islam, voilà le seul point (de vue) tandis que je me suis fendu d'un exposé des critiques du petit courant minoritaire qui conteste l'usage du terme « islamisme », sujet de l'article, je vous le rappelle. Je n'ai pas à vous convaincre, j'expose les choses pour ce qu'elles sont. Mogador ✉ 14 janvier 2010 à 13:17 (CET)

L’encyclopédie Universalis n’est qu’une encyclopédie généraliste et sans rapport avec une encyclopédie académique spécialisée sur la pensée islamique telle celle de Joseph Meri. Ce n’est donc n’est pas un support académique suffisamment spécialisé pour pouvoir prétendre définir avec précision et de manière catégorique ce qu'est l'islamisme. Se contenter de dire que l’islamisme n’est pas l’islam et qu’il instrumentalise l’islam n’explique rien. Et surtout cela ne dispense pas de dire en quoi consiste l’islamisme et en quoi est-il si radicalement différent de l’islam. Pourquoi refusez-vous de donner ces informations sur wikipedia ? Je vous invite à expliciter la position de vos auteurs, mais pas eux-seuls. Je ne suis pas pour favoriser ma cause ou une thèse en particulier, comme vous m’en accusez de manière mensongère, mais pour présenter les positions diverses sur l’emploi de ce terme très controversé et qui ne consistent pas toutes à dire qu’islam=islamisme ou qu’islam n’est pas islamisme, mais qui comportent des nuances intéressantes. La position de Meddeb est par exemple intéressante, qui sans affirmer qu’islam=islamisme, reconnaît que l’islamisme est une malédiction inhérente aux jurisprudences classiques. Vous vous y refusez sous prétexte que vous estimez que l’OPINION que l’islamisme s’oppose aux grands principes de l’islam est largement majoritaire. Mais majoritaire où ? Sur TF1 ? Sur Universalis ? Soyons sérieux, et voyons combien d’auteurs et analystes vous pouvez trouver qui défendent que l’islamisme prône une doctrine très différente de celle de l’islam. Je vais moi apporter une liste de ceux qui affirment que la volonté d’imposition de la Sharia, la propagation de l’islam par le Jihad, la condamnation des apostats et la discrimination des non-musulmans comme subalternes, (exemples de dictats généralement assimilés à l’islamisme) sont des principes partagés par les grandes écoles théologiques de l’islam, et Urvoy en fait partie bien évidemment. Niez-vous cela ? Renovos (d) 14 janvier 2010 à 16:00 (CET)

Eh bien je lis une intéressante évolution dans vos propos. Je sais que la position de Delcambre et des quelques uns est archi minoritaire (et c'est bien normal scar essentiellement militante). Je vous l'ai assez écrit : vos considérations relèvent de la notion de l'islam politique. Vous pouvez me traiter de menteur, je sais me cantonner, moi, au sujet et le restituer pour ce qu'il est. Quand vous appelez les Urvoy à la rescousse et que je vous prouve - citation à l'appui - qu'ils font du mot un usage qui ne correspond en rien à l'équation que vous entendez défendre, bien au contraire (relisez-vous), vous manipulez les auteurs. Vous me demandez de prouver quelque chose qui est hors sujet. Quand vous me montrerez qu'une majorité d'auteurs, de chercheurs, de commentateurs, de spécialistes recruté par des encyclopédies généralistes comme Universalis expliquent que l'islamisme=l'islam, je reverrai ma position car ce sera dès lors l'état de la science. Pour le moment, nous restons sur vos convictions. Je remarque que vous ne commentez pas Zakariya, le collectif dirigé par Sfeir, Pipes,... et que vous avouez vous même que Meddeb fait bien la différence explicitement. Soyons sérieux : combien d'auteurs prétendent que l'islamisme (sujet de l'article) est l'islam... Mogador ✉ 15 janvier 2010 à 01:06 (CET)

Eh bien je lis une intéressante évolution dans vos propos.

- Je ne vois pas où, mais peu importe.

Je sais que la position de Delcambre et des quelques uns est archi minoritaire

- « Je sais »… croyez-vous que cela soit convainquant.

Je vous l'ai assez écrit : vos considérations relèvent de la notion de l'islam politique.

- Mais l’islamisme est un synonyme d’islam politique et est utilisé comme tel dans l’isage courant. C’est un fait. Qu’est-ce que l’islamisme Mogador, vous n’avez toujours pas répondu. Je ne vous demande pas ce que ce n’est pas, mais qu’est-ce que c’est.

Vous pouvez me traiter de menteur, je sais me cantonner, moi, au sujet et le restituer pour ce qu'il est.' '

- Je vous traite de menteur parce que vous affirmez que je veux imposer ma thèse alors que je voudrais simplement que les thèses et les nuances soient exposées. Vous mentez donc.

Quand vous appelez les Urvoy à la rescousse et que je vous prouve - citation à l'appui - qu'ils font du mot un usage qui ne correspond en rien à l'équation que vous entendez défendre, vous manipulez les auteurs.

- Vous persistez dans le mensonge. Je ne cherche à instrumentailser personne. Et je me fiche de l’équation islam = islamisme. Je cherche tout simplement à ce que cette page ne reflète pas un simplisme outrancier consistant à laisser supposer que l’islamisme serait une doctrine radicalement différente de celle pronée par les écoles du classissisme musulman. Combien de fois dois-je me répéter ? Et dans ce sens oui, les Urvoy confirment le rejet de cette opinion populaire anti-académique.

Vous me demandez de prouver quelque chose qui est hors sujet. Quand vous me montrerez qu'une majorité d'auteurs, de chercheurs, de commentateurs, de spécialistes recruté par des encyclopédies généralistes comme Universalis expliquent que l'islamisme=l'islam, je reverrai ma position car ce sera dès lors l'état de la science.

- Encore une fois. Je ne cherche pas à affirmer qu’islam = islamisme. Ce n’est pas le mot qui m’intéresse mais ce qu’il veut dire, et tant que vous ne l’aurez pas défini, il est impossible de dire si l’islamisme = X ou si l’islamisme est =/= de Y. L’important est de sortir de cette simplicité absurde cherchant uniquement à définir un mot par rapport à d’autres sans même savoir ce qu’il contient. C’est bien pourquoi je vos demande de définir ce mot. Je vous le redemande :

En quoi consiste l’islamisme et en quoi sa doctrine est-elle si radicalement différente de celle du consensus des écoles classiques islamiques. Expliquez-le! N'est-ce pas intéressant pour les lecteurs?Renovos (d) 15 janvier 2010 à 01:55 (CET)

Nous ne sommes pas sur un site de débat. Lisez l'article, c'est expliqué. Et si vous voulez digresser sur l'islam politique, pour là xième fois, l'article est ici. Le simplisme outrancier (toujours votre sens de la mesure) est la norme ici et mis à part dire que l'Encyclopaedia Universalis - et les différents collaborateurs - a tort contre vous (opinion populaire anti-académique... rien moins), vous n'exposez rien de neuf depuis le début, rien que de l'autorité. Il est assez amusant de lire les nuances auxquelles vous prétendez et de les comparer avec ce que vous écrivez d'unilatéral, a essayer de faire croire que votre option est la bonne et que l'option généralement en usage (même de manière évolutive, comme le dit l'article) relève tantôt du complot, tantôt de la médiocrité, tantôt de l'incompétence tantôt de l'ignorance. Mogador ✉ 15 janvier 2010 à 13:58 (CET)

Vous ne faites qu'esquiver mes remarques, transformer ce que je dis et disserter sur Renovos plutôt que de traiter du sujet. Votre attitude est totalement anti-collaborative. Votre refus de présenter une définition concrète de l'islamisme rend toute comparaison impossible et aberrante et c'est pourtant cela que vous voulez imposer comme une vérité. Ceci est totalement absurde et dénué d'intérêt. Je suis pour l'exposé des différentes opinions quant à l'islamisme et je vous présente des arguments qui contredisent votre acception populaire afin de vous montrer qu'il est légitime de présenter les avis divergents autrement que comme les divagations de quelques hurluberlus. Le fait est que pour beaucoup la volonté d'imposer la Sharia telle qu'acceptée par le consensus des écoles sunnites, relève de l'islamisme. Voila bien la preuve qu'il existe un malentendu et que les choses ne sont pas aussi simples que vous voulez le faire croire.Renovos (d) 15 janvier 2010 à 19:19 (CET)

Effectivement, si vous prenez l'habitude de lire ce que j'écris plutôt que de vous l'imaginer, vous constaterez que j'ai écrit que je ne discute pas de vos points de vues ; à maintes reprises. Et si vous trouvez que ce point de vue n'est pas exposé dans l'article (pour ce qu'il est), c'est que vous ne lisez pas davantage par là. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 11:55 (CET)

Je trouve dommage que vous ne soyez pas plus collaboratif. Nous pourrions faire de cette pas une source d'information admirable justement parce que nous ne sommes pas d'accord et ainsi vous pourriez mieux expliquer la position des auteurs que vous appréciez et idem pour moi. Nous pourrions exposer les divergences de vues et les nuances pour ce qu'elles sont, sans dénigrer qui que ce soit ni favoriser un point de vue plutôt qu'un autre. Nous pourrions enrichir cette question sémantique controversée de nuances qui permettraient de mieux la cerner et de mieux faire comprendre les opinions des uns et des autres et sortir du conflit binaire entre dichotomie péremptoire et simplification d'une équivalence totale. Islam/islamisme est un comparatif complexe parce que leur définition n'est pas claire et il est impossible de comparer deux choses s'il n'existe pas de définition concrète uniforme. Ainsi même le terme islam peut signifier plusieurs réalités; est-ce la doctrine musulmane largement majoritaire, est-ce tous les courants de pensées ayant vu le jour dans l'Empire islamique, est-ce la toute la civilisation culturelle arabo-islamique? Quant à islamisme vous savez très bien que l'acception populaire lui attribue toute idée non-démocratique, liberticide ou jugée extrémiste, tandis que d'autres s'y réfèrent comme synonyme d'islam juridique, partie intégrante de l'islam (Meddeb, Bidar), d'autres entendent par islamisme la manifestation contemporaine de l'islam politique (Pipes, Millière). Il y aurait beaucoup de choses à dire si vous pouviez arrêter de jouer à l'adjudant agissant comme bon lui semble sur wikipedia.Renovos (d) 16 janvier 2010 à 17:27 (CET)

Je n'apprécie personne et ne fait que restituer les choses comme elles sont et non comme l'on voudrait qu'elles soient. Ici, l'article c'est « islamisme », pas « islam » ni « islam politique ». Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 18:09 (CET)

Vous faites exactement le contraire en usant de termes dérogatoires à propos d'auteurs que vous n'appréciez pas et en favorisant votre POV et celui des auteurs que vous appréciez sans même pouvoir en exposer les arguments. Je constate donc votre intransigeance despotique qui vous amène à décider ce qui est vrai et ce qui est faux. Vous vous mordez la queue en cherchant à faire croire que la définition de l'islamisme est catégorique et sans ambiguïté, ce qui est faux, tout en étant incapable de présenter cette définition. L'intro même fait état du fait que le terme est controversé. Si c'est si clair, donnez cette définition univoque de l'islamisme. Donnez-la! Ah oui il est écrit: "transformer le système politique et social d'un Etat en faisant de la charia, dont l'interprétation univoque est imposée à l'ensemble de la société, l'unique source du droit". Et c'est cela qui serait non-islamique, c'est cela qui met l'archi-majorité des islamologues d'accord? A ce niveau d'aberration, d'incompétence et de mauvaise foi, je ne peux que vous conseiller de consulter. Aucune Salutation Renovos (d) 16 janvier 2010 à 19:31 (CET)

Tout en nuance . Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 19:38 (CET)

Voila une dernière réponse emblématique de votre suffisance et de la futilité de discuter avec vous.Renovos (d) 16 janvier 2010 à 19:48 (CET)

Sur le fond, vous n'avez pas compris que Wikipedia n'est pas la pour dire le vrai et le faux, defendre une position, mais pour faire un panorama, un etat de la pensee des specialistes. Or vous souhaitez faire passer un point de vue tres minoritaire pour le consensus des experts.

Cette incomprehension des objectifs de Wikipedia vous entraine vers l'attaque personnelle : au prochain ecart je demande votre blocage. Faire perdre du temps pour faire valoir votre opinion c'est une chose, insulter les contributeurs et les considerer comme des malades mentaux c'en est une autre qui n'est pas toleree. (:Julien:) ✒ 16 janvier 2010 à 20:53 (CET)

Vous vous foutez de ma gueule d'inverser les rôles ? Ce n’est pas moi qui cherche à faire valoir le vrai du faux, mais Mogador, puisque c'est lui qui insiste pour faire passer une idée reçue populaire, et défendue par quelques auteurs, pour une vérité (ex: la définition univoque et choisie d'Etienne). C'est Mogador qui empêche de faire ce que je prône, c'est à dire dresser un panorama sur l'état de pensée des spécialistes et des différences de vues. Vous ne manquez pas d’audace de vous permettre de m’accuser de chercher à exprimer un point de vue comme étant LE point de vue des experts, quand c’est précisemment ce que fait Mogador et ce que je lui reproche. Cette pauvre page n’explique rien, ne dit rien et ne donne aucune définition digne de ce nom. Ce n’est qu’un ramassis de lieux communs contradictoires même pas dignes du Café du Commerce. Ainsi l’islamisme serait un phénomène nouveau, car il veut imposer la Sharia à l'ensemble de la société, et ceci serait une instrumentalisation de l’islam. Sommes-nous sur une encyclopédie humoristique ? Combien « d’experts » pouvez vous m’aligner citation à l’appui qui valident cette ineptie ? Moi je peux en nommer 50 pour qui l'imposition de la Sharia interprétée de manière univoque par le consensus de l'ijma fait partie intrinsèque de l'islam. Faisons l'inventaire et voyons qui est minoritaire puisque c'est sur cette base que vous justifiez votre refus de présenter comme légitimes les nuances exprimées par nombres d’auteurs et analystes (ce qui n'est pas une raison valable d'ailleurs). Et lorsque l’on se rend coupable de mensonges éhontés et répétitifs on ne vient pas jouer à la victime. Il faut assumer ce que l’on est. Renovos (d) 16 janvier 2010 à 23:45 (CET)

Si vous prenez l'Universalis pour le café du commerce et vos interlocuteurs pour des imbéciles, c'est votre affaire. il n'en demeure pas moins que l'acception usuelle du terme intégrisme est celle présentée dans l'article, pour les Urvoy compris et pour Pipes de même. En plus de tous les autres participants au grand complot de la médiocrité. Mogador ✉ 16 janvier 2010 à 23:59 (CET)

Vous continuez d'esquiver. Oui "l'acception usuelle" est effectivement cette idée reçue communément répandue que l'islamisme est une forme pervertie et fanatisée de l'Islam, et cela personne ne peut le nier. Mais nous ne sommes pas là pour valider des idées reçues comme si elles étaient des vérités académiques. Je vous redemande de fournir la preuve formelle que ce qui est écrit sur la page est exactement conforme à ce que disent la grande majorité des spécialistes de l'islam, à savoir que l’islamisme serait un phénomène nouveau, car il veut imposer la Sharia à l'ensemble de la société, et ceci serait une instrumentalisation de l’islam. Citations à l'appui s'il vous plaît. Servez-vous de votre bible sur l'islam qu'est une encyclopédie généraliste, si vous n'avez que ça, mais fournissez vos auteurs et vos citations, finissons-en. Renovos (d) 17 janvier 2010 à 02:03 (CET)

Vous pouvez lire le livre de Ghassan Finianos Islamistes, apologistes et libres penseurs où, dès la première page il est écrit "il ne faut pas confondre la religion qu'est l'islam, transculturel, transhistorique et supranational, avec les idéologies qui s'en réclament et qui sont fonction des conditions politiques et culturelles des sociétés". L'islamisme est l'une des réponse apportée par le monde musulman à la crise de la modernité. Toutes les analyses sérieuses reprennent ce constat que vous essayer de nier, en citant des auteurs polémiques... Sans crise de la modernité, il n'y a pas d'islamisme. Moez ^m'écrire 17 janvier 2010 à 03:38 (CET)

Je ne crois pas vous avoir demandé de me prouver qu’il existe des auteurs qui affirment que l’islam n’est pas l’islamisme. Etes-vous capable d’un minimum de rigueur et de répondre à la question qui est posée ? Vous me trouvez UN livre où il est écrit UNE phrase qui se contente de dire qu’il ne faut pas confondre…..sans amener le moindre indice explicatif et ceci serait la preuve que toutes les analyses sérieuses attestent que l’islamisme serait un phénomène nouveau, car il veut imposer la Sharia à l'ensemble de la société, et ceci serait une instrumentalisation de l’islam ? Au moins si wikipedia perd en fiabilité, il accroît sa côte humoristique. Lire les énoncés avant de répondre nous enseigne-t-on à l'école, l'auriez-vous oublié ? Mais puisque tout cela semble si clair et si élémentaire pour vous Moez, pourquoi ne pas l'énoncer clairement et dire précisément ce qu'est l'islamisme et en quoi sa doctrine est si radicalement différente de celle du consensus de l'islam classique. Renovos (d) 17 janvier 2010 à 12:51 (CET)

Nous sommes sur wikipédia, pas dans une école dont vous n'êtes pas un enseignant. Vous posez le problème à l'envers. Parce que vous militez. Beaucoup d'injonctions et beaucoup de désinformation, pour, en somme, rien d'autre que vos tentatives de démonstration. Pour le reste, c'est simple, vous niez Pipes, vous niez lusage commun, vous niez les ouvrages traitant du problème, vous moquez (pompeusement) les auteurs qui ne vous conviennent pas, vous instrumentalisez les auteurs qui ne disent pas ce que vous prétendez, etc etc. Il y a des sources à n'en plus finir en biblio. Et voici un monsieur un peu plus compétent que vous [14]. Le point de vue archi minoritaire est à sa place ce qui n'est pas le cas de votre propension a essayer d'instrumentaliser wikipédia pour prolonger artificiellement un débat. Mogador ✉ 17 janvier 2010 à 15:35 (CET)

Vous mentez de manière éhontée et vous continuez à esquiver mes questions toutes simples. Je ne nie absolument rien et les critiques personnelles que vous portez à mon égard ne font qu'attester de votre impuissance à fournir les preuves de ce que vous affirmez pour imposer votre POV. C'est vous qui militez de manière caractérisée en orientant le texte dans une position qui valide une idée reçue comme s'il s'agissait d'une vérité et que vous estimez archi-majoritaire chez les spécialistes sans pouvoir prouver quoi que ce soit. Votre dernière video ne répond en rien à ma question puisqu'elle traite de la spécificité de islamisme actuel, ce qui n'infirme en rien le fait que le fondement de la doctrine est celle de l'islam classique. Et puis ce n'est pas à moi à chercher vos arguments, vos auteurs et vos citations. Amenez vos preuves sans faire du hors-sujet ou admettez vous être trompé.

Les questions sont pourtant claires,alors répondez-y précisément:

• Apportez la preuve que toutes les analyses sérieuses attestent que l’islamisme serait un phénomène nouveau, car il veut imposer la Sharia à l'ensemble de la société, et ceci serait une instrumentalisation de l’islam. (voyons votre "kyrielle" de citations)
• Définissez précisément ce qu'est l'islamisme et en quoi sa doctrine est si radicalement différente de celle du consensus de l'islam classique. Renovos (d) 17 janvier 2010 à 20:28 (CET)

Il vous suffit de lire l'article et de vous reporter à la bibliographie (ainsi qu'aux multiples éléments que j'ai apporté en PDD comme la conférence en ligne de monsieur Bozarslan). Il n'est de pire sourd... Mogador ✉ 18 janvier 2010 à 16:22 (CET)

Guerre d'édition en cours (09/01/2010)

Par respect pour toutes les personnes qui utilisent Wikipédia comme une source d'information, merci d'éviter de modifier l'article suivant vos POV, puis de vous battre ici ensuite. La bonne procédure devrait peut-être consister à débattre ici des points discordants puis d'effectuer ensuite et ensemble les modification convenues ici. J'ai apposé le bandeau R3R suite aux très nombreuses modifications et revert qui ont eu lieu ces derniers jours concernant toujours les même points. Merci pour votre compréhension et de votre respect des lecteurs de WP. Loro (d) 10 janvier 2010 à 10:55 (CET)

Olivier Carré, « Mystique et politique : le Coran des islamistes…»

Bonjour Celette,

Pourquoi avez-vous supprimé, dans la bibliographie citant l'ouvrage d'Olivier Carré de 2004, « Mystique et politique : le Coran des islamistes…», l'indication : "en appendice, le lecteur trouvera un choix abondant de textes éclairant manière significative « Fî zilâl al-qur'an »"?

Cette indication, provenant de l'éditeur, ajoute au titre que l'ouvrage concerne « Fî zilâl al-qur'an » de Sayyid Qutb.

Bien à vous. -- Actorstudio (discuter) 26 septembre 2014 à 19:46 (CEST)

Bonsoir. À la limite à rajouter de façon plus neutre, mais votre formulation faisait trop publicitaire. Cordialement, Celette (discuter) 28 septembre 2014 à 02:13 (CEST)

Ansar Alhaqq

Je voudrais signaler que Ansar-Alhaqq.net est un site islamiste de référence en France. Il s'agit d'un forum. J'avais mis un lien vers le titre de propriété whois afin de montrer qu'il a pignon sur rue en France. Je ne suis pas d'accord avec cette "mouvance" (euphémisme pour rester poli), mais je pense que l'encyclopédie peut mentionner ce site afin d'être complète sur le sujet.--JackAttack (discuter) 21 mars 2015 à 13:29 (CET)

Bonjour,

Il faut une source qui identifie ce site comme un site islamiste ET un site notable au moins en France (parce que je suppose qu'il existe des tas de petits forums islamistes sur Internet). Un simple whois (qui est disponible pour n'importe quel site, au moins dans la zone ICANN Europe) ne constitue pas une source qu'il s'agit d'un site islamiste, ni qu'il est notable, ni qu'il a pignon sur rue. Cordialement, (:Julien:) ✒ 21 mars 2015 à 17:28 (CET)

Chapitre important à ajouter "Des intérêts occidentaux favorisant des radicalismes ?"

Il est important pour la crédibilité de WP de ne pas se faire l'écho de la seul voie dominante. Sans se laisser impressionner des accusateurs sournois et senseurs plaquant l'étiquettes "Conspirationniste" et sourçant peu. En effet une somme importante de déclarations impliquant de très hautes autorités politiques, militaires et de la recherche, américaines, saoudiennes et occidentales vont dans le sens d'incitations de mouvements radicaux, a des fins de déstabilisations. Il est essentiel qu'un chapitre documenté important rapporte les références des déclarations. Non seulement cela, mais même dès le début de l'article, il est essentiel que cette culture musulman assiégée et aussi pervertie sournoisement, puisse trouver des raisons de faire entendre des voies de modérations, malgré les campagnes bien pratique, diabolisante; déshonorante, occultes, permette le récit de leur dignité, histoire, caractéristiques, apports culturels et capacités à vivre en grande tolérance. Dernier exemple la déclaration (26 mars 18) du prince Mohamed Ben Salmane https://www.washingtonpost.com/world/national-security/saudi-prince-denies-kushner-is-in-his-pocket/2018/03/22/701a9c9e-2e22-11e8-8688-e053ba58f1e4_story.html?utm_term=.8309c7669c48 va dans ce sens. --007antoine (discuter) 9 avril 2018 à 17:29 (CEST)

LMSI - les mots sont importants

Ce site ne me semble pas encyclopédique (du tout) surtout sur un tel sujet. Je propose donc ses retraits.--Soufflerie (discuter) 21 mars 2020 à 06:59 (CET)

C'est un site plutôt reconnu pour sa pertinence de réflexion (même si on peut être en désaccord avec les analyses qui y sont faites). C'est mentionné où ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 21 mars 2020 à 13:56 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec TwøWiñgš. Pour information, cet échange sur ma PdD :

Soufflerie / Antoniex

Bonsoir. Imaginons que le kkk ou tout autre mouvement d'apartheid raciste ou racialiste se réclame de la non-mixité raciale, feriez vous des comparaisons (et des sources non encyclopédiques : buzzfeed, LMSI) avec les luttes des droits civiques etc ? Si une journaliste le fait, cela doit être attribué (ce à mon avis n'est pas : "la terre est ronde, le ciel est bleu" ). cordialement. --Soufflerie (discuter) 21 mars 2020 à 02:09 (CET)

Bonsoir  Soufflerie, je ne comprends pas cette question et vous suggère (encore) de lire l'article Non-mixité. Quant au caractère « non encyclopédique » des sources que vous me reprochez d'utiliser ; merci de bien vouloir noter que l'on relève sur Wikipédia 420 occurrences buzzfeed.com et 180 lmsi.net. ~ Antoniex (discuter) 21 mars 2020 à 02:41 (CET)

ça va faire un peu de travail pour virer ces trucs --Soufflerie (discuter) 21 mars 2020 à 02:54 (CET)

 

La décision d'adopter une source relève du bon sens et du jugement éditorial, il n'y a aucune raison de refuser a priori un site que la communauté utilise déjà régulièrement pour peu que la notoriété de l'auteur et la pertinence de son propos répondent à nos attentes en matière d'exactitude, rigueur et fiabilité (les textes sont fiables lorsqu'ils sont l'œuvre de spécialistes reconnus). ~ Antoniex (discuter) 21 mars 2020 à 16:10 (CET)

Ainsi des spécialistes de l'islamisme se cacheraient dans LMSI ? Pour le retrait. --Soufflerie (discuter) 21 mars 2020 à 17:23 (CET)

Extrême droite

Bonjour, @AgisdeSparte a rajouté un certain nombre de sources pour soutenir son affirmation que l'islamisme est d'extrême droite. Il y a débat et surtout guerre d'édition. J'ai donc mis un {{3RR}}.

@Chouette bougonne parle d'un début de débat sur sa PdD mais c'est peu lisible pour les gens qui ne suivent que l'article et j'ai pas l'impression que c'est bien engagé, donc je préfère que le débat se déroule ici.

J'ai vaguement survolé les articles, par manque de temps, et j'ai pas l'impression que l'affirmation d'AgisdeSparte soit complètement supportée par ces articles mais il faut que je regarde plus précisément. J'engage les autres personnes à aussi discuter des sources présentées et non de conceptions générales sur l'extrême droite et l'islamisme. Bonne journée, (:Julien:) ✒ 15 décembre 2022 à 10:36 (CET)

Merci @(:Julien:). Les sources sont présentes pour justifier la mention, c'est son retrait qui ne semble pas justifié.

J'ai ouvert un débat sur un sujet parallèle : Discussion:Terrorisme islamiste#Suppression mention extrême droite

Cordialement, Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 10:43 (CET)