Discussion:Amborella trichopoda/LSV 22045

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le chaînon manquant calédonien

03 avril 2023 à 11:45:20 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ellicrum|Abalg|Bertrouf|Fanfwah}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Ellicrum le 2023-01-10 12:21:00, a été rejetée par Bertrouf (Proposition prématurée en l'état actuel des articles.). La discussion est conservée pour archivage.

Amborella trichopoda dans une serre de l'université internationale de Floride.

• Endémique de Nouvelle-Calédonie et unique espèce de son groupe, Amborella trichopoda (photo) est la plante à fleurs la plus primitive (en) au monde.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Directement publiée en page d'accueil par Cymbella le 08 juillet 2013. [indice de similitude 5.1/10]:

• L’Arum titan (Amorphophallus titanum) (photo), plante endémique de Sumatra découverte en 1878 par Odoardo Beccari, est la plus grande « fleur » au monde.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 85 millisecondes)

Ellicrum, tu viens de soumettre ta 25^ème proposition ! La première ayant été faite le 28 juillet 2015, il y a 2 723 jours, soit une moyenne de 0.3 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 108.9 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 1 anecdotes proposées, soit une moyenne de 1 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 60 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Ellicrum _{(bablute [...])} 10 janvier 2023 à 12:21 (CET)

Discussion :

• et Ouille! Zéro pointé! Il y a beaucoup trop de contresens dans cette anecdote qui sort je-ne-sais-pas-d'où car l'article graissé ne raconte absolument pas ce qui y est indiqué. Et c'est heureux, car il est, lui, cohérent, bien rédigé et bien sourcé. Premièrement, pourquoi parler de groupe et faire un lien vers la famille alors que la divergence a eu lieu au niveau de l'ordre? Deuxièmement, outre le fait qu'un lien dans un LSV vers une autre langue est inédit et pas top-top, primitive est un faux-ami. Sa traduction en français n'est certainement pas primitif qui a un sens très différent et beaucoup trop lié au colonialisme, à la race blanche supérieure et à tout un tas de théories à bannir. Son sens se rapproche de fossile vivant. Cependant, cette notion, qui est un reliquat des sciences moralisatrices du XIXe siècle, est très controversée et je suis contre sa mise en valeur ici : il est évident que ce n'est pas parce que des solutions sont apparues très tôt au niveau de l'évolution qu'elles sont plus ou moins évoluées ou valables aujourd'hui. C'est d'ailleurs également le cas pour celles apparues tardivement, un reproche que l'on entend trop souvent à propos de notre espèce. Tous ces jugements de valeur n'ont simplement pas de sens et surtout n'ont pas leur place sur WP. Troisièmement, notre article l'explique parfaitement, Amborella trichopoda est la seule représentante vivante d'une branche des Angiospermes qui a divergé il y a 200 millions d'années. C'est une information que je pense importante en plus d'être intéressante. En conséquence, je propose :  Endémique de Nouvelle-Calédonie, Amborella trichopoda (photo) est l'unique espèce vivante de l'ordre des Amborellales qui a divergé des autres plantes à fleurs il y a plus de 200 millions d'années.. — Abalg ^Bzzzzzz 10 janvier 2023 à 13:31 (CET)

Salut Abalg, merci pour ton retour. Mais il faut bien avouer que le tableau que tu dresses ici est bien plus sombre que ce qu'il devrait être en réalité . Comme tu déclares d'emblée que l'article graissé ne partage rien de l'anecdote ci-présente, c'est peut-être l'occasion ici de le vérifier. Pour être assez concis :

• puisqu'il s'agit ici d'une espèce monotypique, que le lien pointe vers la famille ou l'ordre, cela importe extrêmement peu en réalité (une fusion d'article entre les deux peut d'ailleurs se justifier). Le terme générique de « groupe » est utilisé ici à dessein, j'imagine bien que les traditionnels rangs taxonomiques (classe, embranchement ou que sais-je) ne parlent pas à tout le monde.
• la présence d'un lien rouge est histoire simplement de mieux visualiser de quelle notion biologique on fait référence ici, et de constater par ailleurs qu'il n'y a pas encore d'article dédié en français. J'imagine bien que ce wikilien ne va pas être conservé à la publication de l'anecdote finale en page d'accueil, ce n'est pas la première fois ici que je fais cela. Qui c'est même, ce lien rouge sera peut-être bleui le temps de cette discussion, autant dire que ça ne coûte rien de le faire ;
• les analogies avec les théories obsolètes et controversées du XIX^e siècle n'ont pas lieu d'être et sont pour le coup assez tarabiscotées. Je le sais assez bien que ces diverses notions taxonomiques de « primitif » (qui n'est pas foncièrement un anglicisme), de « fossile vivant » ou encore de « forme transitionnelle » sont des abus de langage et sont nettement moins utilisées dans les champs disciplinaires concernés. Si je prends l'exemple de l'ornithorynque, il ne s'agit pas plus d'un fossile vivant qu'un rat ; malgré ces caractères qu'on peut juger « ancestraux » pour un mammifère, lui aussi n'a pas cessé d'évoluer depuis son apparition sur Terre. Dans un registre ici de vulgarisation, a-t-on besoin d'appliquer un rigorisme scientifique exacerbé dans la formulation choisie ? Certains sont plutôt dans cette optique et sont dans leur bon droit de le penser, mais moi ce n'est pas mon cas.
• pour poursuivre là-dessus, j'aurais très bien pu formuler alternativement en « Amborella trichopoda est l'espèce la plus basale dans la phylogénie des Angiospermes ». Mais encore une fois, le caractère singulier serait ici nettement moins perceptible. Ta propre reformulation fait tout aussi sens, mais des Embryophytes qui ont divergé entre eux bien avant les 200 Ma, ce n'est pas non plus rarissime. Outre les Gymnospermes, on pourrait citer le ginkgo, les prêles, les cycas, les lycopodes, les fougères ou encore les bryophytes.

Si d'autres relecteurs ici partagent ces mêmes réticences, naturellement j'appliquerai les corrections suggérées. — Ellicrum _{(bablute [...])} 10 janvier 2023 à 20:35 (CET)

Je pense que tant qu'on n'a pas créé l'article Primitif (phylogénétique) avec dedans toutes les nuances évoquées ici, on ne peut pas valider l'anecdote. Qu'est-ce qu'un organisme primitif, si on n'a pas de définition ? Je comprends ta démarche, ça s'appelle forcer la main et ça passe parfois sur Wikipédia. Effet Piranha tout ça... En l'occurrence la traduction de l'article anglophone ce sera sans moi, je n'ai pas le niveau dans ce domaine. _Bertrouf 21 février 2023 à 09:41 (CET)

Le constatant, l'addition d'un lien rouge à titre indicatif peut être interprété d'une autre manière dans le cas ci-présent. Histoire donc de trouver quelque chose de plus consensuel, je suggère alors comme formulation « Endémique de Nouvelle-Calédonie et seule représentante de son ordre, Amborella trichopoda (photo) est l'espèce la plus basale dans la phylogénie des plantes à fleurs ». C'est après tout ce qui fait la « notoriété » de cette espèce. Si ce n'est pas soutenu, prenons ainsi la proposition d'Abalg. — Ellicrum _{(bablute [...])} 23 février 2023 à 12:35 (CET)

 Ellicrum et Abalg : encore un effort, cette belle plante néocalédonienne le vaut bien ! J'étais tenté de proposer une synthèse par addition, du genre : « Endémique de Nouvelle-Calédonie, Amborella trichopoda (photo) est l'unique espèce vivante d'un ordre qui a divergé, il y a plus de 200 millions d'années, de l'ensemble des autres plantes à fleurs, ce qui en fait la plus basale d'entre elles. » Mais :

• @Abalg : d'où sortent les 200 millions d'années ? L'article situe « la séparation de la lignée conduisant à A. trichopoda » à « environ 130 Ma » ;
• @Ellicrum : d'où sort l'expression « la plus basale » ? En tant que béotien, je lui trouve un caractère insolite (comment peut-on être plus « à la base » ?) qui suffirait à justifier son emploi dans un LSV « pédagogique », mais est-elle effectivement employée ? --Fanfwah (discuter) 13 mars 2023 à 10:17 (CET)

Basique ou primitif, je maintiens qu'il est nécessaire de regrouper dans un article les nuances exprimées ici. En attendant ce développement, je vote contre _Bertrouf 16 mars 2023 à 13:44 (CET)

Bonsoir à tous, pour essayer d'attester cette expression de « la plus basale », faut admettre que ce n'est pas si évident à trouver dans la littérature botanique pure et dure. Dans cet article de 2009, qui fait un récapitulatif de la classification des plantes à fleurs (dit la classification APG III), on y déclare que « The evidence that Amborellaceae are sister to all other angiosperms is clear » (en utilisant ici la notion de « groupe frère », qui est connexe avec celle de « basal »). Et si on prend la dernière mise à jour de cette même classification en 2016 (dit la classification APG IV), au niveau de la figure 1, on peut y voir que les Amborellales sont tous en haut de l'arbre phylogénétique des Angiospermes (la première ramification sépare notre espèce néocalédonienne de toutes les autres). Il existe également un regroupement appelé « Angiospermes basales », qui ne fait pas néanmoins l'unanimité. — Ellicrum _{(bablute [...])} 16 mars 2023 à 21:31 (CET)

Dans ces conditions, je crois qu'il vaudrait mieux laisser tomber la fin de la phrase, ce qui nous ramènerait à la proposition d'Abalg ; encore faudrait-il s'entendre sur le nombre de millions d'années. --Fanfwah (discuter) 17 mars 2023 à 01:43 (CET)

Ah je viens de voir du côté de en:Amborella et on y trouve de but en blanc « Currently plant systematists accept Amborella trichopoda as the most basal lineage in the clade of angiosperms », qui est sourcé d'ailleurs avec l'article de 2016 que j'ai cité ci-dessus. — Ellicrum _{(bablute [...])} 17 mars 2023 à 22:51 (CET)

Oui, mais Wikipédia-n'est-pas-une-source-pour-Wikipédia, et la source ne parle pas comme ça. --Fanfwah (discuter) 20 mars 2023 à 17:46 (CET)

Dernière tentative (la page est quand même chargée à 92 %), en laissant tomber l’expression « la plus basale », qui pourrait bien n’être qu’un solécisme, et en reprenant l’âge donné dans l’article (je n’ai pas vérifié la source) :  Endémique de Nouvelle-Calédonie, Amborella trichopoda (photo), unique espèce vivante d'un ordre vieux de quelque 130 millions d'années, est basale par rapport à toutes les autres plantes à fleurs. Au passage, vu son contenu, je ne saisis pas bien pourquoi l’article lié à « basal » s’appelle « Base (phylogénétique) » au lieu de « Basal (phylogénétique) », alors que ce n’est au fond qu’un article détaillé de l’article « Basal ». —-Fanfwah (discuter) 22 mars 2023 à 08:47 (CET)

 Endémique de Nouvelle-Calédonie, Amborella trichopoda (photo), unique espèce vivante d'un ordre vieux de quelque 130 millions d'années, est le dernier ancêtre commun des autres plantes à fleurs. On évite l'écueil de l'article basale ou primitive (en) qui ne me plaisent pas. Les notions sont trop discutées par les spécialistes. _Bertrouf 30 mars 2023 à 09:05 (CEST)

Mais naaaaan, ça n'est pas la souche, puisque c'est la seule feuille de la plus vieille branche (ou alors je n'ai rien compris). Sinon, je ne suis pas au courant des discussions de spécialistes, mais je suis plus gêné par la datation, l'article dit un coup 145, un coup 130 millions d'années, avec des références à chaque fois... --Fanfwah (discuter) 30 mars 2023 à 13:26 (CEST)

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 Ellicrum, Abalg et Bertrouf, pour conclure : proposition décidément prématurée, compte tenu des lacunes persistantes de l’article, ou des articles. Non ? —-Fanfwah (discuter) 3 avril 2023 à 08:49 (CEST)

 Ellicrum : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 4 avril à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 avril 2023 à 11:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 avril 2023 à 01:05 (CEST)

 Ellicrum : ton anecdote proposée le 2023-01-10 12:21:00 et refusée le 2023-04-03 11:15:30 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 avril 2023 à 01:05 (CEST)