Discussion utilisateur:Apollon

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The hunger for facile wisdom is the root of all false philosophy. George Santayana, us philosopher, Essay 1905.

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Maggie

J'ai relu tes modifs et je pense qu'il faudrait réintégrer une partie des parties sur les politiques économiques et sociales. On est pas du tout assez disserts là. Probablement pas la totalité des parties concernées mais au moins le minimum syndical.. --Bombastus ^[Discuter] 6 avril 2008 à 23:05 (CEST)

Si justement, mais je dois avouer en toute franchise que je n'ai pas réussi à dépasser le problème entre les deux perspectives (par manda/bilan général). Si tu te sens capable de mieux faire, tu as justement ma bénédiction . --Bombastus ^[Discuter] 6 avril 2008 à 23:54 (CEST)

Je vois que la motivation était la même pour toi et moi . Je vais déjà finir mon article pour Fabrice avant si je ne veux pas me faire taper sur les doigts.. --Bombastus ^[Discuter] 7 avril 2008 à 00:11 (CEST)

A la réflexion, il me semble utile de reprendre pour partie le paragraphe sur la situation initiale, qui explique en partie la montée de Thatcher. Pour le bilan, on doit pouvoir le synthétiser à la fin de la partie sur ses mandats. --Bombastus ^[Discuter] 11 avril 2008 à 01:17 (CEST)

Tu peux tout insérer tant que c'est dans la section rationalisée pour. On peut avoir une section bilan mais comme le mot bilan le commande il faut... un bilan cad qqch de pas très long, de clair, net du genre "Thatcher est haïe en France mais la plupart des Britanniques, dont l'ensemble de ses successeurs, pensent que son mandat est positif" Apollon (d) 11 avril 2008 à 01:21 (CEST)

Grève

bonsoir effectivement, j'avais raté mon lien vers les sources et ma première base était bien le rapport du sénat, mais le renvoi vers le site Directgov me paraissait pas mal (si je l'avais réussi...). l'info sur la grève comme "dernier recours", supprimée, vient de là. cordialementFrenchjuan (d) 11 avril 2008 à 00:17 (CEST)

Mais en France aussi c'est un dernier recours. Apollon (d) 11 avril 2008 à 00:37 (CEST)

Reprise de la discussion sur le feu Hugo Chávez

Bonjour,
Suite à la demande de M0tty, je prends en charge ce feu, conjointement avec lui. J'aimerais donc que vous donniez vos arguments, comme M0tty vous l'a demandé le 12 mars dernier. Cela permettra de savoir exactement qui pense quoi et aidera, je l'espère, à la résolution rapide de ce conflit. Merci de continuer la discussion sur la page du feu, et non plus sur la PdD de l'article. Cordialement, Alamandar (d) 28 mars 2008 à 23:12 (CET)

Bonjour. Ces derniers temps, je suis vraiment débordé. Toutefois, j'ai listé mes arguments dans la page de discussion de Hugo Chavez. Je n'ai pas changé de position depuis cette époque. De toute façon, vu le tour pas très "wikilove" que prend l'affaire, notamment l'attitude stérile de Procraste, je préfère me tenir à l'écart. Continuer à discuter avec ce genre de contributeur finit toujours par faire passer les contradicteurs pour des facheux (l'expérience, y'a que ça de vrai ). Alors, si ça ne te gène pas, je préfère laisser tomber le sujet pour le moment. Mon petit doigt me dit qe, de toute façon, Procraste finira bloqué tôt ou tard. --PoM 31 mars 2008 à 10:05 (CEST)

Oops ! je n'avais pas encore fait le tour du sujet. Je m'aperçois que Procraste est bloqué. Je ne suis pas vraiment étonné pour tout dire. Bon, promis, avant ce soir, je fais le copier collé de mes arguments sur la page du feu. Toutefois, je ne souhaite pas trop participer aux débats pour les raisons exposées ci-dessus. --PoM 31 mars 2008 à 10:15 (CEST)

Tiens je te croyais disparu de wikipédia, bon retour et bon courage. Apollon (d) 11 avril 2008 à 16:20 (CEST)

Merci ! ^_^ --PoM 11 avril 2008 à 16:25 (CEST)

Maxime

« Et puis tout wikipédien qui se respecte doit avoir été incendié par un bloggeur aigri »

Rhhaaa, j'adore! Tu permets que je mette cette superbe citation sur ma PU (en te nomant, bien sur)? Maloq ^causer 12 avril 2008 à 01:09 (CEST)

Je t'en prie. Apollon (d) 12 avril 2008 à 01:12 (CEST)

ayé, décidemment j'aime beaucoup. Maloq ^causer 12 avril 2008 à 01:59 (CEST)

Kautsky, Lénine et marxisme

Salut,

je ne t'avais jamais répondu sur une de tes affirmations qui m'avait marqué ici « Surtout pour Kautsky, la révolution russe ne pouvait pas être marxiste puisqu'elle avait lieu dans le pays d'Europe le moins industrialisé, le moins capitaliste, alors même que Marx expliquait la fin du capitalisme par l'arrivée à terme de ses contradictions (du capitalisme, pas de Marx). On peut donc parfaitement defendre que Kautsky est plus marxiste que Lénine. »

En fait la proposition n'est pas absurde en soi et assez couramment reprise. Néanmmoins c'est faire une étude très linéaire de la transformation des modes de production chez Marx. La transition d'un pays du féodalisme au capitalisme puis du capitalisme au communisme ne doit pas s'interpréter — dans la théorie marxiste — en dehors de sa place dans l'économie mondiale. C'est un débat long et un peu daté mais pour éviter de trop « parfaitement » défendre que « Kautsky est plus marxiste que Lénine », je te suggère de lire Marx dans le texte :

« Passons à la Russie. Au moment de la révolution de 1848-1849, les monarques d'Europe, tout comme la bourgeoisie d'Europe, voyaient dans l'intervention russe le seul moyen de les sauver du prolétariat qui commençait tout juste à prendre conscience de sa force. Le tsar fut proclamé chef de la réaction européenne. Aujourd'hui, il est, à Gatchina, le prisonnier de guerre de la révolution, et la Russie est à l'avant-garde du mouvement révolutionnaire de l'Europe.

Le Manifeste communiste avait pour tâche de proclamer la disparition inévitable et prochaine de la propriété bourgeoise. Mais en Russie, à côté de la spéculation capitaliste qui se développe fiévreusement et de la propriété foncière bourgeoise en voie de formation, plus de la moitié du sol est la propriété commune des paysans. Il s'agit, dès lors, de savoir si la communauté paysanne russe, cette forme déjà décomposée de l'antique propriété commune du sol, passera directement à la forme communiste supérieure de la propriété foncière, ou bien si elle doit suivre d'abord le même processus de dissolution qu'elle a subi au cours du développement historique de l'Occident.

La seule réponse qu'on puisse faire aujourd'hui à cette question est la suivante : si la révolution russe donne le signal d'une révolution prolétarienne en Occident, et que toutes deux se complètent, la propriété commune actuelle de la Russie pourra servir de point de départ à une évolution communiste. »

Karl Marx et Friedrich Engels, Préface à l'édition russe de 1882 du manifeste du Parti communiste.

Bien à toi,

--Everhard (d) 21 avril 2008 à 21:54 (CEST)

Passage qui semble quand même plutôt donner raison à Kautsky puisque si Marx accorde que la Russie pourrait se développer vers le communisme c'est en court-circuitant les stades historiques, cad comme exception à sa théorie. Pourquoi cette exception ? Je pense que Marx ne pouvait quand même pas dire à ses partisans russes de constituer une société capitaliste avant de passer à mieux. Apollon (d) 22 avril 2008 à 17:55 (CEST)

Tu oublie l'essentiel, à savoir « le signal d'une révolution prolétarienne en Occident ». Si ce n'était qu'un problème de particularisme russe, Marx ne distinguerait pas deux périodes (1848 et 1882). Je te laisse à tes occupations ! --Everhard (d) 22 avril 2008 à 19:24 (CEST)

comparateur de version

Hello,

On dirait que la discussion du bistro a aboutit à recaler l'apparence en barré des textes de diff mais n'a pas fait revenir à l'ancien système vu que je ne vois rien en ce qui concerne les ajouts sans retrait (bleu clair ou vert ? sur bleu clair). Est-ce que tu saurais où cela se discute, ou je pourrais faire une requête ? Apollon (d) 23 avril 2008 à 18:07 (CEST)

Bonjour, non, je n'en ai aucune idée... mais les textes en barré n'étaient pas, à mon avis, le problème le plus grave, mais bel et bien les contrastes insuffisants. GillesC →m'écrire 23 avril 2008 à 18:13 (CEST)

Concernant la page bourse

Vous venez de vous permettre de revenir sur mon commentaire. Cela me choque, particulièrement en raison de la justification du retour. Vous indiquez que c'est parce que "l'égalité d'information n'est pas un pcpe fondateur du capitalisme", point sur lequel je suis d'accord, mais qui n'était pas ce qui était dit. Ma phrase affirmait que "la libre concurrence" est un principe fondateur du capitalisme. Niez-vous cela ? Et ensuite que pour parvenir à une situation de libre concurrence parfaite, l'égalité d'information est requis. Où est l'erreur ? Cphil (d) 25 avril 2008 à 14:11 (CEST)

J'ai supprimé la théorie du complot (vous pouvez la rétablir si vous pouvez l'attribuer à une source fiable), qui contenait incidemment l'erreur que vous défendez ci-dessus. Non la libre concurrence n'est pas un principe fondateur du capitalisme, ni même un principe tout court. Apollon (d) 25 avril 2008 à 15:42 (CEST)

J'ai rétabli la théorie du complot. Non parce que tout est juste, j'ai bien noté vos objections concernant le sondage, et je pense effectivement que sur ce point, une meilleure formulation serait à trouver. J'ai rétabli la modification globalement parce que vous l'aviez supprimé globalement, sans discernement et que je n'ai pas l'intention de reprendre ce qui m'a déjà coûté un effort important hier soir. Supprimez-donc la partie sur le sondage, si il vous gêne, mais n'en profitez pas, je cous prie, pour laisser des complots anti-bolchéviques sous l'appellation de complots bolchéviques.Cphil (d) 25 avril 2008 à 22:05 (CEST)

Concernant la libre concurrence, ou concurrence économique, votre désaccord m'oblige à vous inciter à modifier derechef ce qu'indique Wikipedia : "Depuis Montesquieu et Adam Smith, la concurrence est un concept fondamental de la tradition libérale". Cphil (d) 25 avril 2008 à 22:19 (CEST)

Vous pourrez aussi modifier l'article Capitalisme de Wikipedia qui indique : "Ces définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes :

* propriété privée des moyens de production ;

* recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque ;

* une certaine liberté des échanges économiques ;

* possibilité d'accumulation de capital et de spéculation ;

* rémunération du travail par un salaire."

Et puis quand vous aurez fini, je vous passerai les adresses de mes professeurs de MBA, ça les amusera sans doute beaucoup d'apprendre que la libre concurrence n'est pas à la base du système Cphil (d) 25 avril 2008 à 22:34 (CEST)

Vous confondez d'une part la tradition libérale et le capitalisme, d'autre part la libre concurrence et la concurrence pure et parfaite. Apollon (d) 27 avril 2008 à 13:52 (CEST)

Certes, certes. Vous avez raison. A moins bien sûr que le système capitaliste ne soit basé sur la tradition libérale ou que la libre concurrence ne trouve sa justification dans le modèle de concurrence libre et parfaite, dont elle est sensé se rapprocher. Mais non, suis-je bête. La concurrence libre et parfaite n'est sans doute qu'un exercice de style destiné à amuser les élèves de première année. Quand ils on gobé le truc, on passe à la realpolitik, avec corruption, lobbying, et surtout en oubliant les prémices qui pourraient faire que le système fonctionne efficacement. La libre concurrence devient alors un slogan, un élément de propagande, et ce qui a permis de la justifier comme théorie efficace passe à la trappe. C'est un point de vue, pas le mien, mais je reconnais que dans mes ajouts, j'ai omis quelques étapes. Cphil (d) 5 mai 2008 à 22:52 (CEST)

Vous répétez les confusions àmha. Apollon (d) 6 mai 2008 à 12:43 (CEST)

Et vous, vous semblez manquer d'arguments. Dans ce cas, on dit : "AMPA" "A mon péremptoire avis", plutôt qu'AMHA. Parce que votre avis me semble tout sauf humble. Avec ce genre d'avis, on peut justifier toutes les dérives idéologiques. La votre est sans doute dominante, mais est-ce une raison pour la masquer sous couvert d'une impartialité qui n'a d'impartiale que le nom, qui refuse de se confronter au peu que l'on peut savoir scientifiquement, Bon, Apollon, ça dit déjà beaucoup. l'humilité ne doit pas être son fort, à ce brave gars. Et ce qui est pénible, c'est qu'on va perdre. Parce qu'on ne va pas se battre contre ce genre de moulin. D'autant que pour ce que j'en lis sur les autres sujets de la page de discussion,on n'est pas les premiers à se confronter au censeur professionnel, gardien de LA BONNE PENSSE, la sienne. Allez, j'arrête de me bouffer le foie.Vous avez gagné, je confond tout, je suis stupide et totalement perdu. Vous avez la pensée pure, qui ne mérite même pas d'entendre ce que l'autre a à dire.Ce n'est pas ce que j'attend de Wikipedia, mais bon, attendons, peut-être que le temps fera son oeuvre. Cphil (d) 8 mai 2008 à 19:35 (CEST)

Pour vous rendre compte de la première confusion, entre capitalisme et tradition libérale, il vous suffit de lire plus attentivement les passages cités par vous-même ci-dessus. Ensuite la libre concurrence n'est pas la même chose que la concurrence pure et parfaite comme vous le croyez, cette dernière est un modèle théorique qui prête à bien des interventions de l'Etat quand la première est un principe hostile à cette intervention. Apollon (d) 9 mai 2008 à 13:05 (CEST)

Allez, on s'y recolle, juste pour la gloire, ou pour la compréhension de celui qui lira. Je vous accorde donc que la concurrence libre et parfaite est un modèle théorique. Mais justement, ce modèle théorique a justement le mérite de la preuve. Dans son cadre, il est justifié comme modèle d'une efficacité maximale. Alors, oui, bien sûr, il ouvre la voie a un interventionnisme. L'interventionnisme qui tente de rapprocher les conditions de marché des conditions optimales édictées par la théorie. Et alors ? Où est le mal ? Rejeter une intervention légale tentant de donner des chances égales aux opérateurs, par exemple, est un biais idéologique sans aucun fondement. Que vous cherchiez à l'imposer pour je ne sais quel partisianisme est votre problème, Que les prérequis du modèle imposent l'égalité d'information des opérateurs semble vous poser un problème aussi. Pourtant, sur d'autres sujets (voir les discussions sur Chavez et le Venezuela sur cette même page), vous n'êtes pas avare de grands mots promouvants une soi-disant liberté d'expression. De plus, je vous prie de cesser vos accusation sur ma possible confusion des termes. Je les comprend très bien, les termes, comme je comprend bien vos dérives. La libre concurrence est hostile à l'intervention de l'Etat, très bien, j'en prend note. Mais quelle théorie scientifique, mathématique, justifie la primauté de la libre concurrence ? La concurrence libre et parfaite, elle, repose sur une base solide. Elle se justifie dans un cadre donné, c'est en celà une réelle avancée scientifique, et en se rapprochant du cadre où elle est applicable, c'est à dire en assurant entre autre l'égalité d'information entre les opérateurs, on agit au mieux pour fluidifier les échanges. Dans ce cas, le non-interventionisme, revient à un interventionisme en faveur des entreprises dominantes (lobbying, trusts) finalement anti-concurentiel. Etes-vous communiste ?Cphil (d) 21 mai 2008 à 22:24 (CEST)

Dès la première ligne vous répétez encore une fois la même confusion en parlant de "concurrence libre et parfaite", expression qui n'est utilisée par personne, au point que cette page est le quatrième résultat renvoyé par la recherche google de l'expression. La suite offre de nouvelles confusions mais aussi des erreurs puisque vous semblez croire que la société doit être ordonnée de façon optimale par le législateur (confondu avec la loi) grâce à la science. Apollon (d) 21 mai 2008 à 22:49 (CEST)

Et à part chercher à avoir le dernier mot, avez-vous des arguments ? Cphil (d) 21 mai 2008 à 23:00 (CEST)

Allez, on s'en refait un petite couche, pour le fun. C'est tellement drole de batailler contre un tel moulin.

"vous semblez croire que la société doit être ordonnée de façon optimale par le législateur (confondu avec la loi) grâce à la science"

Et vous, que croyez-vous ? Que le Coran dit la loi ? Que les chats noirs portent malheur ? Que le législateur ne fait pas la loi (hou, hou, attention au gros confus) ? Que vous êtes au dessus de la discussion ? Pingouin :

NRH

Je révoque l'ajout non sourcé de Vlad Uralia qui pour l'instant n'a l'air d'être sur wikipédia pour appliquer des tampons extrême-droite un peu partout et discréditer Courtois, sans comprendre les règles de neutralité de point de vue. Apollon (d) 29 avril 2008 à 19:19 (CEST) En ce qui concerne la NRH précisément, je ne m'oppose pas à ce qu'on indique en chapeau qu'elle est fréquemment qualifiée d'extrême-droite, mais pas sans attribuer le jugement. Apollon (d) 29 avril 2008 à 19:21 (CEST)

Ok, vu. Le mentionner en attribuant le point de vue est effectivement ce qu'il faut faire. Kropotkine_113 29 avril 2008 à 19:23 (CEST)

Je ne suis pas sur Wikipedia pour mener une croisade ou je ne sais quoi d'autre mais bien pour contribuer et créer de nouveaux articles. La partie orientation politique de l'article me semble être pourtant claire quand à la nature de cette revue. Cependant j'accepte que l'on procède avec la mention "fréquemment qualifiée d'extrême-droite" jusqu'a ce que l'on apporte des sources supplémentaire. Pourtant il ne faut pas oublier que la nouvelle droite autour du GRECE, du club de l'Horloge, de personnalité comme Alain de Besnoit a théorisée la respectabilité pour faire passer progressivement les thème d'extrême droite dans la société... --Vlad uralia (d) 29 avril 2008 à 21:42 (CEST)

Le problème c'est que tu déduis de deux interventions dans des revues d'extrême-droite ou fréquemment qualifiée telles, des liens entre Courtois et l'extrême-droite. C'est une opinion personnelle, ça n'a pas sa place. Quant au problème de respectabilité, je le vois dans le sens contraire : les partisans d'extrême-gauche cherchent à décrédibiliser tous leurs opposants en les rapprochant de l'extrême-droite, point godwin systématique, chasse à la sorcière permanente. Pas d'accusations à la légère. Apollon (d) 30 avril 2008 à 01:50 (CEST)

Je n'ai jamais fait mystère de mes orientations personnelles puisque l'on peut les voir aisément sur ma page utilisateur. Il me semble d'ailleurs que cela est bien plus honnête que certains qui se disent apolitiques ou neutre et qui en fait se révèlent être extrêmement conservateurs. La NRH n'assume pas complètement ses positions et est à la recherche de respectabilité. Accepter cela sur wikipedia est, il me semble, ouvrir la porte à ce que l'on puisse citer de telles revues comme sources sérieuses sur plusieurs articles de l'encyclopédie ce qui est un danger pour une encyclopédie neutre... J'ai de plus repris la formulation proposé à Kropotkine_113 ("fréquemment qualifiée d'extrême-droite") dans l'article et il s'est pourtant trouvé des utilisateurs pour la supprimer...--Vlad uralia (d) 30 avril 2008 à 03:39 (CEST)

Tu oublies l'essentiel : le jugement doit être attribué. WP:NPOV : La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Prêter des manipulations, des dangers n'autorise pas à contourner les règles. Apollon (d) 30 avril 2008 à 10:50 (CEST)

Retour

On va essayer de faire un peu moins de bruit. Le problème, c'est l'absence de possibilité de discussion rationnelle, quand une personne suit à la trace et s'oppose à tes modifs par principe. Ce petit jeu ressemble assez à un forme de battue, mais en aucun cas à une construction d'encyclopédie. Enfin, nous verrons bien. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:43 (CEST)

Robin

Bonsoir, je ne sais pas à quoi tu fais référence exactement, mais la plupart des ajouts concernent le livre et non pas le film. Les deux étant intéressants, mais un livre c'est toujours plus facile à vérifier qu'un documentaire et il contient plus d'infos. Quand à la légitimité du travail de Robin, elle n'est pas, il me semble, remise en cause. Ahbon? (d) 30 avril 2008 à 00:49 (CEST)

Elle l'est pour plusieurs documentaires. Apollon (d) 30 avril 2008 à 01:47 (CEST)

N'hésite pas à souligner en page discussion de l'article ce qui te sembles problématique (la source est bien le livre: j'ai mis les numéros de page). Enfin, voilà ce que dit Paulo Paranagua à propos de ce livre: "L'excellent ouvrage de Marie-Monique Robin, Escadrons de la mort, l'école française (La Découverte, 2004), l'a rappelé opportunément." (http://www.lemonde.fr/livres/article/2008/04/08/un-requisitoire-contre-juan-peron_1032281_3260.html). Ahbon? (d) 30 avril 2008 à 16:15 (CEST)

Il aurait fallu que le compliment émane d'un historien ou d'un spécialiste de la question. Je verrai si je peux améliorer la bio. Apollon (d) 2 mai 2008 à 12:32 (CEST)

Volontarisme

Je pense qu'on a les mêmes lectures sur un certain chroniqueur ;). En effet, ça manque de développements mais la notion est très floue et donc je crains qu'on ait du mal à trouver des analyses sérieuses... --Bombastus ^[Discuter] 2 mai 2008 à 13:00 (CEST)

Rosenberg

Merci beaucoup ! Si ça t'intéresses, j'ai créé l'article Ruth Greenglass et je suis en train de créer David Greenglass. Si tu as des ajouts à faire au premier, amuses-toi . Alamandar (d) 2 mai 2008 à 15:38 (CEST)

Pas de souci, je te la laisse . Alamandar (d) 2 mai 2008 à 16:06 (CEST)

Bon, je viens de finir pour David Greenglass. Bonne lecture ! Alamandar (d) 2 mai 2008 à 17:33 (CEST)

Règles

Cher "collègue" wikipédien le paragraphe ne question n'entre pas dans le cadre d'un TI. Il y a des sources il est documenté et demande effectivement une légère restructuration. Je peux comprendre que cela ne fasse pas plaisir à certains mais là c'est PoV. Donc évoquer le TI me semble un peu léger...--Vlad uralia (d) 2 mai 2008 à 23:06 (CEST)

Comment peux supprimer ce paragraphe une seconde fois en dehors de la discussion consacrée au dit paragraphe?? J'ai la forte impression que cela te contrarie que des wikipédiens aient apportés des éléments supplémentaires que par ailleurs je connaissais pas personnellement mais qui sont vérifiables au vu des liens fournis. On ne peut nier la réalité des faits cela n'est pas très encyclopédique. On peut insister pour adopter le ton le plus neutre possible mais pour autant ces faits restent des faits qui doivent nécessairement apparaître dans l'article. Il ne s'agit pas du site web des amis de Stéphane Courtois...--Vlad uralia (d) 2 mai 2008 à 23:14 (CEST)

Décidément tu ne comprends pas le problème, tu accuses Courtois de liens avec l'extrême-droite sur le fondement d'une analyse personnelle faible extrapolée de sources primaires alors qu'il faudrait un jugement attribué à une source pertinente. Tu n'as pas compris le fonctionnement de wikipédia. Apollon (d) 2 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Ordolibéralisme

Ce serait plutôt à Everhard qu'il faudrait le signaler . J'irais voir ça plus en détails demain, j'ai eu peu accès à internet ces derniers temps et pas mal de trucs à rattraper, sur le forum ou ici.. --Bombastus ^[Discuter] 13 mai 2008 à 00:46 (CEST)

la loi est un commandement ?

bonjour,

j'avais changé un élément d'un paragraphe à propos de la loi en transformant commandement par obligation parce que cela sonnait à mes oreilles un peu comme un "commandement divin". ensuite, tu as refais le changement contraire. peut-être ma réaction n'avait pas beaucoup de sens. cela étant je n'ai pas le sentiment que la loi soit un commandement, mais plutôt qu'elle est le résultat d'un consensus. est-ce que tu pourrais m'expliquer ce que tu entends alors par commandement ? --Circular (d) 13 mai 2008 à 19:49 (CEST)

Qu'est-ce que la loi ? J'ai écrit le court article Loi (homonymie) qui indique les deux sens : 1/ une description de l'ordre du monde, 2/ un commandement volontaire d'une autorité. Dans le contexte où a eu lieu la modification, on parle de loi juridique au sens moderne cad un commandement créé par le législateur. Mais la raison pour laquelle je suis intervenu c'est qu'il était indiqué que la loi était une obligation or elle est en fait une source d'obligation. Apollon (d) 13 mai 2008 à 20:21 (CEST)

Tu veux dire que la loi en elle-même n'est que du texte mais que le fait qu'elle est faite appliquer entraine qu'il y a une obligation ?--Circular (d) 13 mai 2008 à 20:56 (CEST)

Non, la loi aujourd'hui est le commandement du législateur, qui peut créer des obligations. Apollon (d) 14 mai 2008 à 02:19 (CEST)

Traductions sur l'Ecosse

Bonjour. Le projet sur l'Écosse a été relancé. Un gros toilettage a été entrepris et de nombreux articles traduits, mais nous ne sommes que deux à la tâche. Au cas où vous êtes intéressés (Edimbourgh, traducteur...), je vous invite à nous rendre une visite. Philippe Giabbanelli (d) 14 mai 2008 à 08:47 (CEST)

Ok je suis inscrit. N'hésitez pas à faire appel à moi. Je traduirai Wendy Alexander prochainement. Apollon (d) 14 mai 2008 à 14:37 (CEST)

Coucou, c'est vrai, ça, que le projet compte un membre actif de plus ? C'est génial  ! Et comme tu as l'air motivé pour les traductions, je te suggèrerais bien Clan Donald, parce que l'article existant est vraiment très laid... Wikilove  ; Stockholm (d) 15 mai 2008 à 23:20 (CEST)

Accords de partenariat économique

Tu apprécieras surement. Un parfait exemple de "povitude" ! Le libre-échangisme, c'est Mal©®^TM :D --PoM 15 mai 2008 à 12:13 (CEST)

Mais quand même... On aurait pondu un article clairement en faveur des APE, toute la communauté nous serait tombée dessus ! :D --PoM 15 mai 2008 à 13:04 (CEST)

Terra nova

Coucou, Super article sur la fondation Terra Nova. Je te confirme juste que c'est une erreur de l'AFP pour le mécénat de Publicis. voir: [1] bien à toi, --Ridouan 15 mai 2008 à 17:58 (CEST)

@ PoM : Tu en penses quoi au passage ? Apollon (d) 15 mai 2008 à 19:37 (CEST)

O_o Sérieusement ?

Je n'en pense pas grand chose... Tu sais, que ce soit dans cette fondation ou dans une autre, les idées sont dans l'air du temps et finissent toujours par sortir. Si personne n'avait fondé Terra Nova, les mêmes idées auraient fini par jaillir dans un club équivalent.

Le problème de la gauche en France n'est pas idéologique (les idées sont en libre-service dans les pays voisins) mais sociologique.

Partout dans le monde, le fond de commerce de la gauche est constituée des bas revenus et d'une élite éduquée libérale et humaniste. En France, le fond de commerce de la gauche est constitué d'une part de rentiers (au sens "Attali" du terme) qui ont intérêt à ce que l'on touche le plus tard possible à leur rente acquise (fonctionnaires, RMiste, chômeurs indemnisés, "inners" (par opposition aux "outers"), personnes ayant l'impression de percevoir plus de la société qu'elles ne lui verse, etc...) et d'autre part, de cette France ultra-laïcarde et anti-cléricale qui a si longtemps flirté avec les idées communistes. Par dessus ça, le PS est un parti d'élus locaux qui tiennent avant tout à conserver le pouvoir en récompensant leurs clientèles électorales.

Bref, on se retrouve dans une situation où la gauche a une sociologie conservatrice et est dominée par un parti de notables, ce qui ne laisse pas augurer de grands bouleversements, même si de Terra Nova produisait de bonnes idées.

Par contre, à mon avis, une réforme importante du welfare-state, de la croissance et le plein-emploi bouleverseraient sérieusement la sociologie de la gauche et permettrait de recadrer la gauche française dans les gauches européennes.

Voilà, c'étaient mes deux sous d'analyse du jour ! :) --PoM 15 mai 2008 à 20:07 (CEST)

Hugo bosse ?

J'ai créé une version de travail sur l'article Chávez à cet endroit : Utilisateur:PoM/Hugo Chávez. C'est en attendant que l'arbitrage se décante (vu qu'il semble parti pour durer).

Toutefois, attention, il ne faudrait pas transformer les POV pro-Chavez de Procraste en POV anti-Chavez. Essayons juste d'obtenir une version neutre à l'abri des partisans de tous bords. :) --PoM 16 mai 2008 à 10:03 (CEST)

ok je l'ai mise en liste de suivi mais je n'ai pas envie d'y participer pour le moment, j'ai eu ma dose de Chavez. Je suis partisan d'inclure largement les points de vue pro-Chavez du moment qu'ils sont attribués et on doit pouvoir sauver des ajouts de Procraste même si bien évidemment tous les machins comme "la presse est complètement libre au Vénézuela" (de mémoire) doivent sauter. Apollon (d) 16 mai 2008 à 15:09 (CEST)

Monsanto

Hello, j'ai vu tes ajouts sur l'article en titre. Il faut être rigoureux pour les sources, un documentaire télévisé catastophiste ça ne vaut pas grand chose. Cordialement. Apollon (d) 14 mai 2008 à 14:42 (CEST)

Ok, mais que proposes-tu ? Car c'est bien vrai que Monsanto cherche à avoir des royalties sur les porcs. J'ai fait une neutralisation en mettant la vidéo simplement en lien externe. Qu'en penses-tu ? --Circular (d) 17 mai 2008 à 22:03 (CEST)

Qu'il faut des sources fiables. Le reste, à commencer par des vidéos qui circulent sur le net, est complètement insignifiant et ne cherche souvent qu'à dire ce que l'auditeur a envie d'entendre. Apollon (d) 19 mai 2008 à 16:39 (CEST)

Ce n'est pas des choses qu'on aime entendre au contraire. Beaucoup de gens ne sont pas du tout au courant! --Circular (d) 25 mai 2008 à 16:01 (CEST)

Bien au contraire, c'est ce genre d'histoire que les gens ont envie d'entendre. La télé bas de gamme leur fournit donc ce genre d'"informations", avec de méchantes multinationales avides, un bon peuple exploité, des manœuvres occultes etc. Mais sur wikipédia il nous faut des sources fiables, le reste ne vaut rien. Apollon (d) 25 mai 2008 à 16:17 (CEST)

Ferro

Salut,

effectivement tu n'as pas tort. Je crois que c'est RS1981 qui avait ajouté cet avis de Ferro et en cherchant à enrichir l'article j'ai trouvé ce lien en le parcourant en diagonale. La phrase est plus ambigüe que ne le laisse entendre l'article wp. Cela dit elle ne me semble pas contredire la pensée de Ferro qui apporte lui même l'accusation « d'approche idéologique » (que ne formulent pas les auteurs du Siècle des communismes). Bon c'est vrai que Ferro n'a jamais vraiment formulé de critique du Livre noir, même si on sent qu'il n'apprécie pas trop l'ouvrage à chaque fois qu'il l'évoque (dans l'intro du Livre noir du colonialisme que j'ai cité dans l'article, ou dans sa critique du Siècle des communismes).

Si tu estimes que la référence à Ferro n'est pas correcte, enlève là ou modifie là. Si la nouvelle formule me convient, pas de problème.

Cordialement,

--Everhard (d) 18 mai 2008 à 00:40 (CEST)

Ha oui ! Si tu as le temps passes dans la PDD du Livre noir du communisme par rapport à mes remarque et la nécessité ou non de faire référence à la déclaration 1481 du Conseil de l'Europe.--Everhard (d) 18 mai 2008 à 00:42 (CEST) Ha en fait tu avais déjà modifié la ref. à Ferro. Ca me convient. Je ne te déranges plus --Everhard (d) 18 mai 2008 à 00:44 (CEST)

"Ambigu" c'est bien le mot que j'avais en tête. J'hésite à supprimer la qualification du coup, en reportant l'info sur le siècle des communismes. En ce qui concerne la déclaration, je pense qu'on peut en parler puisque si j'ai bien suivi, l'aura du livre noir a contribué à son adoption. Mais vu que c'est un peu hs, peut-être devrait-on créer un article spécifique. Apollon (d) 19 mai 2008 à 16:47 (CEST)

Suppression/Conservation d'un article

Bonjour. Si j'ai fait une erreur en conservant l'article AntiCapitaliste j'en suis désolé. J'avoue être nouveau sur wikipédia et je découvre au fur et à mesure les diverses fonctionnalités. Si je me suis permis de le conserver c'est en fonction du fait que la discussion était achevé (Aujourd’hui, 18 mai, le délai de 14 jours est arrivé à échéance) et que j'ai lu dans la procédure de suppression des articles qu'il fallait un consensus entre les participants. Et là ni les pour ni les contre ne se sont convaincus mutuellement ou n'ont pas tranché la poire en deux. J'avoue ne pas avoir tous les tenants de ce débat, je cherchait simplement à me rendre utile sur wikipédia. Si tu voudrai bien m'en dire un peu plus (sur cet article mais aussi sur wikipédia en général) j'en serai ravie.--John Marko (d) 18 mai 2008 à 02:47 (CEST)

Pour les participants au portail Révolution française...

Bonjour Apollon,

je suis en train d'évaluer les articles du portail dans le cadre du projet WP 1.0. Pour l'instant, faute de projet actif pour la Révolution française, les articles sont évalués dans le cadre général du projet Cliopédia, c'est à dire par rapport à l'intégralité de l'histoire... Autant dire que la visibilité des articles liés à la Révolution française est très faible.

Après avoir pris des renseignements, il semble que nous puissions construire notre propre évaluation pour le portail. Mais pour cela, il faut d'abord disposer d'un projet, avec des participants, afin de pouvoir monter un projet d'évaluation et ensuite de fixer nos critères et de faire une évaluation plus juste des articles du portail.

Es-tu d'accord ? J'ai commencé à bidouiller un peu pour voir comment c'est faisable techniquement, il n'y a pas trop de difficultés. Cela permettrait une meilleure coordination, une meilleure visibilité de ce que chacun fait, une meilleure entraide, et aussi une manière d'attirer à nous de nouveaux contributeurs.

J'attends ta réponse, encourageante je l'espère ,

Cordialement, --Serein ^[blabla] 19 mai 2008 à 22:25 (CEST)

(message déposé aussi sur la page de discussion du portail)

Re: liste du Time

Euh, si, il s'agit d'un classement. Comme cela est indiqué sur le site du Time. La liste a de plus son propre article. La liste est une institution célèbre sur le plan international, commentée chaque année par les médias internationaux. Pour Bloomberg, c'est une "liste prestigieuse" par "le magazine le plus célèbre du monde" [2]. Il me semble donc qu'il est à la fois intéressant et justifié d'en prendre note. Quand le Time place quelqu'un sur sa liste, et surtout en haut du classement, ça mérite d'être remarqué. Aridd (d) 20 mai 2008 à 11:54 (CEST)

Hmm. Les personnes sur la liste sont numérotées sur le site du Time. Le Hindustan Times semble considérer que c'est un classement [3]. Gulf News de même. [4] Cela dit, c'est aussi une liste thématique, et ce n'est pas dit explicitement que c'est un classement. J'avoue avoir une hésitation subite, du coup... Pour l'inclusion dans les bios, je ne suggérais pas que c'est un évènement en soi (quoi que... la non-inclusion de Tony Blair en 2007 avait déclenché une controverse, ce qui suggère que ça relève quand même un peu de l'évènement...), mais bien que ça manifeste l'importance des personnes en question. Ca me semble donc justifié, mais bon, après, ça peut se discuter. Attendons peut-être de voir si d'autres personnes suggèrent de retirer (ou de déplacer) ces inclusions? Dans ce cas, je me plierais bien sûr au consensus (ou à la majorité). (Au passage, juste pour montrer que la liste en elle-même est beaucoup commentée: [5].) Aridd (d)

Re-bonsoir. Oui, je suis tout à fait d'accord. Certains articles de presse semblent considérer qu'il s'agit bien d'un classement, mais rien de concluant. Aridd (d) 7 juin 2008 à 23:25 (CEST)

National Hebdo & le poignard de Le Pen

Pour cette histoire il y a quantité d'autres sources, dont Le Monde, bcp plus mainstream que National Hebdo. Je ne vois pas le rapport avec Robin, puisqu'elle est en l'occurrence une source majeure et qu'elle a reçu le Prix du meilleur documentaire du Sénat, ce qui lui donne une certaine légitimité que n'a pas ce journal d'extrême-droite. On peut utiliser NH sur d'autres sujets (essentiellement des biographies de personnes + ou - obscures de l'extrême-droite, mais pas pour cette affaire du poignard). Cordialement, Ahbon? (d) 20 mai 2008 à 15:55 (CEST)

Quelle affaire de poignards ? Si vous avez une meilleure source que National Hebdo pour les infos de l'article torture en Algérie, vous pouvez les lui substituer mais pas supprimer des infos qui ne posent pas problème mis à part le hors-sujet. Apollon (d) 20 mai 2008 à 15:58 (CEST)

J'ai simplifié le compte-rendu des arrêts (sans intérêt), ce qui allège la lecture et permet du même coup de supprimer les citations de National Hebdo et du Monde sur ce jugement, dont l'interêt absolument nul. Par contre, j'ai laissé en annexe le débat sur le "poignard nazi", ce qui devrait convenir désormais. Et pour éviter les disputes, j'ai mis le même texte sur les 2 articles, en attendant une solution: il faudrait mentionner sur une des 2 pages que "Le Pen a été accusé de tortures", avec un renvoi vers l'autre. Reste à savoir laquelle on choisit. Jaczewski (d) 21 mai 2008 à 12:47 (CEST)

Pour nourrir ta réflexion

« Le loup et le chien » – DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 09:16 (CEST)

Merci pour le lien. Je constate avec plaisir que j'ai suscité ta réflexion . DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 14:32 (CEST)

NPOV Chavez

Salut

Je m'intéresse pas particulièrement à l'article, juste à la maintenance des articles non neutres : il faut justifier le bandeau dans la page de controverse, sinon ce n'est pas gérable. Mica (d) 26 mai 2008 à 22:07 (CEST)

Chavez et interpol

salut, j avais enleve ces citations parce qu'on ne comprend rien tel quel : pour quoi parle t on tout d un coup de dates de fichier ? si tu veux absolument mettre ces citations, je te propose d expliquer le contentieux (histoire de fichiers modifies apres ou pas, il semble). Quant au site Bellaciao : HS car il s agit d un texte de Mingus qu on trouve un peu partout. J ai pas le temps de regarder maintenant mais essaie de rajouter toi le contexte sur les citations d interpol, parce que moi j y connais pas grand chose, et a vrai dire ca me passionne pas des masses (mais je ferai vite fait si tu fais rien) Levochik (d) 27 mai 2008 à 19:54 (CEST)

Ce n'est pas un problème d'opinion, c'est un problème de règles : les sources doivent être vérifiables et fiables. L'opinion d'un auteur sans qualification, inconnu des sites autres que du genre réseau Voltaire n'a aucune pertinence. On donne la parole à des experts.

Pour le passage quoté, je vais éclaircir. Apollon (d) 27 mai 2008 à 20:38 (CEST)

salut,

j'ai refait une tentative de modification. J'ai factorisé les citations d'Interpol : les deux disaient la même chose (dates authentiques). J'ai mis la critique de Migus et de l'autre avant, vu qu'ils critiquent l'authenticité de ces dates. Il me semble qu'ainsi on comprend mieux la controverse sur les dates des fichiers, non ?

Quant à Migus, les sources sont aussi vérifiables que celles d'Interpol (i.e. on peut lire leurs pt de vue respectif...je suis d'accord qu'on est pas sûr que ce soit la vérité, mais au moins on peut vérifier que ce sont bien eux qui ont dit ça - c'est un rapport de controverse, pas une enquete de Wikipedia). Je suis d'accord qu'Interpol a une notoriété incomparablement supérieure à Migus, mais dans la mesure ou ce bonhomme n'est pas n'importe qui (par exemple, il a souvent publié dans des grands quotidiens français), il me semble abusif de le disqualifier. Ceci d'autant plus qu'ainsi présenté, le lecteur voit bien une controverse Migus (qu'il a de fortes chances de pas connaitre) / Interpol (qu'il a de fortes chances de connaitre, au moins de nom), donc à mon avis il retient surtout l'avis d'Interpol, et s'il est vraiment intéressé, les DEUX sources sont accessibles en ligne (Le fait que ce soit sur un site partisan comme Bellaciao est secondaire, comme tu sembles maintenant être d'accord, vu que le site en question ne sert que de relai (et il n'est pas le seul)).

Peut-être trouves-tu qu'il y a maintenant plus de place accordé aux théories "complotistes" que "interpolistes" ? C'est pas faux, mais je t'en prie, si tu veux y remédier, complète plutôt la position d'Interpol plutôt que de reverter unilatéralement. Par exemple, est-ce que Interpol (ou autres) infirme l'accusation des journalistes sus-cités selon laquelle "un ordi peut pas résister à un bombardement aussi violent" ? ça serait intéressant. Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:15 (CEST)

PS : même le réseau Voltaire n'est pas une source si anodine que cela : contrairement à un blog lambda, il y a une page wiki consacrée (plus de 2 fois plus longue que celle d'Interpol....ce qui n'est certes pas un gage de qualité, mais révèle au moins une certaine notoriété). Note que le réseau Voltaire est, par ailleirs, utilisé comme source sur de nombreuses autres pages, donc il me semble difficile de l'exclure ici au nom de règles wiki... cordialement, Levochik (d) 28 mai 2008 à 15:21 (CEST)

Cad rien. Une fois de plus, s'il n'a aucune qualification particulière, aucune aura hors des prochavez il n'a rien à faire dans l'article, d'autant plus que tu le présentes comme un journaliste d'investigation alors qu'il est plutôt un simple plumitif prochavez. Apollon (d) 28 mai 2008 à 15:54 (CEST)

"rien" ? c'est pas un peu POV ça ? Préfères tu le réseau Voltaire ? partisan certes, mais d'une part ce n'est pas contraire à Wiki, d'autre part le lecteur peut lire l'article sur le réseau voltaire. sinon je suis d'accord pour journaliste d'investigation (formulation maladroite : seul l'autre semble s'en réclamer). J'espère éviter le conflit, mais il me semble que tu cherches des raisons bancales pour évacuer un contenu qui te dérange (ça, c'est POV, bien sûr). Levochik (d) 28 mai 2008 à 16:06 (CEST)

re-salut. Alors, j'ai viré le nom de Migus, mis en valeur Palast parmi les complotistes, laissé la référence de Migus (vu que c'est qd même ce qu'il dit, et qu'il a l'avantage de le dire en français), que j'ai fait pointer sur le Réseau Voltaire (plus connu que Bellaciao, notamment a l'avantage d'avoir une page sur wiki ou critiques et défenseurs du réseau s'étripent pour le plus grand enseignement du lecteur potentiel). Est-ce mieux ? Il faudrait toujours, je pense, étoffer un peu la position d'Interpol, ou au moins du gouvernement, sur des critiques a priori légitimes (ordi indestructible etc.). Ou bêtement attendre que ça se tasse et espérer qu'une version consensuelle domine, mais j'ai des doutes (vu par ex l'histoire de l'antisémitisme supposé, passionné après déjà 2 ans...).Levochik (d) 28 mai 2008 à 16:25 (CEST)

damned, j'ai pas sauvegardé ma réponse, je viens de la perdre. bon, en bref je disais : on pourrait argumenter sur la pertinence de l'article de Migus au regard des règles (points 3 et 4 du bon usage de sources par ex), mais je commence à fatiguer, je vous laisse modifier comme bon vous semble. Gardez juste à l'esprit que c'est une source secondaire (pas mise en valeur, peu de place), qui défend en français un pt de vue similaire à une défense en anglais qui est déjà présente (Palast), qui n'est pas plus négligeable que les complotistes proChavez (dont on peut penser ce qu'on veut sauf qu'ils n'existent pas), et que si je pourrais comprendre des réticences si la position de Migus était détaillé sur des pages, sabrer une controverse avérée pour une note de bas de page pointant sur un site certes sulfureux mais qui a droit de cité sur wiki me parait abusif. Levochik (d) 29 mai 2008 à 12:58 (CEST)

Point of View

Salut Apollon,

On ne prête pas à tort certains pov à MaCRoEco. Un exemple parmi d'autres ici.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 28 mai 2008 à 20:21 (CEST)

La version de Macroéco est en l'espèce plus précise et comporte moins de lieux communs. Apollon (d) 28 mai 2008 à 21:02 (CEST)

Lieus communs ? Faudra que tu m'expliques (en pdd de l'article par exemple).

Quant à ton appréciation générale elle est justement trop générale pour valoir réellement quelque chose. Je n'ai rien contre MaCRoEco en particulier, je n'ai jamais nié qu'il possède des compétences certaines en matière économique, mais le problème principal c'est qu'il mêle à des apports intéressants des considérations politiques hors de propos. Un article de Wikipédia n'a pas à être de droite, ni de gauche bien entendu. DocteurCosmos - ✉ 29 mai 2008 à 08:32 (CEST)

Macroéco n'introduit pas des "considérations politiques hors de propos", il introduit des informations un peu dérangeantes en France, analysées avec hostilité par différentes personnes qui s'intoxiquent réciproquement sur le caractère pov-pushing des ajouts. L'arbitrage a le mérite de crever l'abcès. Je remarque que la dernière intervention de Gede sur la page d'arbitrage reproche une intention supposée - mais sans qu'il y en ait conscience - derrière un ajout... Bref, au fur et à mesure que le conflit est examiné, exploré, disséqué, on se rend bien compte qu'il n'y a rien d'objectif à reprocher à Macroéco. En revanche lui a de quoi se plaindre.

Quoi qu'il en soit, vous devriez faire appel à des tiers plutôt que vous enferrer dans des confrontations. Apollon (d) 2 juin 2008 à 02:52 (CEST)

Pour répondre à ta demande, je pense que la version de Macroéco était tout simplement plus précise, que ce soit sur "chômeurs" plutôt que "chômage", ou sur la question de la formation (Macroéco s'est d'ailleurs expliqué sur ce point). Le problème en étant plus précis c'est qu'on risque le jargon et effectivement je te rejoins sur la question assistanat/désincitation mais macroéco a justement admis ce point. A part ça j'avais écrit mon commentaire en croyant que la modif était de l'IP, désolé si j'ai pu paraitre rude Apollon (d) 2 juin 2008 à 03:09 (CEST)

PCF

Qui mieux que le PCF peut dire sa position par rapport à l'intervention en Tchévoslovaquie ? Toute autre source ne peut que se fonder là-dessus, ou être inexacte… Manuel Menal (d) 29 mai 2008 à 05:40 (CEST)

Traduction libre

Salut,
sur la « traduction libre » je crois qu'on avait déjà eu une discussion similaire sur des trads d'ouvrages d'un dirigeant communiste qui étaient sur un site pro-communiste (ma mémoire manque de précision sur ce sujet). Pour moi, tant que la traduction de reopen911 n'est pas contestée (cela dit je ne sais pas s'il y a contestation de points de la trad) il n'y a aucune raison de mentionner qu'elle n'est pas officielle. En gros, Assume Good Faith. (:Julien:) ✒ 2 juin 2008 à 14:15 (CEST)

Je suis d'accord que AGF s'applique aux contributeurs mais ce que je voulais dire c'est tant qu'il n'y a pas de contestation autour de la traduction, on pouvait la croire non-biaisée. Le concept d'accréditation des traductions me semble étrange, la traduction d'un auteur mort n'est donc jamais accréditée par exemple ? Je ne suis pas fermement opposé à l'ajout mais je suis perplexe. J'utilise souvent des sources en anglais, allemand ou russe et je fais la traduction tout seul donc non accrédité ce qui jette un doute sur la valeur de la source. (:Julien:) ✒ 2 juin 2008 à 14:32 (CEST)

propriété privée

exact, mais en fait je ne sais pas quoi faire de ce machin. propriété privée, c'est un pléonasme, il n'y a pas de "propriété publique" ou "propriété non-privée" ; il y a bien un "domaine public", mais le droit qui le régit n'est justement pas un droit de propriété... En tout cas en France.

C'est peut-être ça qu'il faut écrire ? gem (d) 3 juin 2008 à 20:13 (CEST)

Provocation

Pas la peine de jouer la provocation avec Confucius sur l'évaluation de MRAP. Moez ^m'écrire 5 juin 2008 à 04:19 (CEST)

Libéralisme

Salut,
je t'avais promis de te passer des sources sur le libéralisme de Marx à l'occasion. Je n'ai pas eu l'occasion de me repencher sur la question mais cet article devrait t'intéresser.
Je ne connais pas les travaux de Pierre Manent sur la question, mais si ça t'intéresse, je te fais confiance pour creuser le sujet.
Cordialement --Ian 5 juin 2008 à 11:13 (CEST)

A vrai dire, la position de Marx est plus complexe que ça, même si elle est souvent caricaturée, à la fois chez ses détracteurs et ses partisans. Le libéralisme était à l'époque assez lié à l'idéal révolutionnaire que représentait la révolution française, et n'était pas forcément capitaliste. A propos de la révolution de 1848, il raille d'ailleurs les bourgeois qui ont vu le libéralisme instauré en 1789 se retourner contre eux une fois revendiqué par les ouvriers.

Pour le reste, tout cela est affaire de guerre sémantique (voir le furieux débat Royal/Delanoë alors qu'ils sont très proches politiquement) et j'avoue que je ne trouve pas cet article extraordinaire sur le fond, mais il a le mérite de faire réfléchir sur quelques thèmes dont par exemple le rapport de la gauche à l'étatisme.

Pour Manent je n'ai jamais lu et il ne précise pas la source, donc aucun moyen de me faire une idée.

Bonne continuation sur WP. Pas trop de temps à y consacrer ces temps-ci pour ma part. --Ian 6 juin 2008 à 23:20 (CEST)

Politique extérieure

bonjour, j'ai déplacé notre discussion de l'article Staline vers ma propre page de discussion (vu l'ampleur et la direction que ça prenait). En tout cas, merci pour votre rôle de contradicteur tenace qui m'oblige à me plonger dans mes bouquins ;) AU passage, j'ai découvert qu'on se connaissait déjà (truc sur Chavez, Farc, Interpol - que j'ai laissé tombé car autant l'est m'intéresse, autant l'Amérique du Sud j'y connais à peu près rien). Levochik (d) 8 juin 2008 à 09:22 (CEST)

Néolibéralisme

« et une très large assiette » : ? On parle bien d'assiette fiscale, mais je n'ai jamais vu ce mot employé dans ce contexte, et je ne sais d'ailleurs pas vraiment ce que tu veux dire. --gede (dg) 8 juin 2008 à 19:52 (CEST)

D'accord, c'était cela. J'avais suggéré cette idée en parlant d'un ensemble multidimentionnel d'analyses. Mais ce n'était pas assez clair. Par ailleurs, tu as ajouté "d'inspiration libérale ou supposée telle". Tu ne crois pas que l'inspiration libérale soit une constante des courants désignés par ce terme (généralement par des adversaires du libéralisme) ? En fait, là aussi, je ne suis pas très sûr de comprendre ce que tu veux dire. gede (dg) 9 juin 2008 à 02:40 (CEST)

virginité, juriste, etc.

puisque tu poses la question dans la pdd, j'ai une formation en droit mais je ne suis pas du tout juriste (en gros les cours de droit étaient un aspect de ma formation à la fac : droit des contrats, des affaires, propriété intellectuelle...). Mais je pense qu'avoir l'avis de personnes qui n'ont pas eu du tout de formation en droit est quand même intéressant; par exemple je n'avais pas vu qu'on pouvait percevoir le terme d'"erreur" de cette manière. Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 21:41 (CEST)

Moi c'est pour le mot de "qualité" que j'ai eu cette réflexion. La discussion sur l'affaire du mariage français annulé pour erreur sur la virginité illustre àmha le sous-développement du secteur droit du projet, et le manque de juristes, que je ne m'explique pas vraiment. Apollon (d) 9 juin 2008 à 21:51 (CEST)

Cour européenne des droits de l'homme

Merci pour ta correction, je vais faire plus attention pour éviter les confusions !--M. T. (d) 10 juin 2008 à 13:56 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 11 juin 2008 à 06:12 (CEST)

Analyse du 9 juin 2008

• Liste de revues françaises de jurisprudence était
  • un article orphelin (Pages liées)

SPA

Lol en effet, je corrige ;). --Bombastus ^[Discuter] 16 juin 2008 à 17:56 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Procraste

Considérant

• que Procraste (d · c · b) a adopté un comportement agressif voire insultant sur une série d'articles liés au Venezuela (notamment Hugo Chávez), empêchant la rédaction collective des articles.
• que l'attitude peu constructive des autres parties, en particulier Apollon (d · c · b) et Bombastus (d · c · b), a probablement détérioré la situation.
• que chacune des parties – à des degrés divers – a participé à de nombreuses guerres d'édition sur la thématique du Venezuela.

le Comité d'arbitrage :

• invite chacune des parties à (re)lire attentivement Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Citez vos sources ! et Wikipédia:Code de bonne conduite.
• demande un blocage de 2 mois de Procraste (d · c · b), suivi d'une interdiction de contribuer aux articles liés au Venezuela (ainsi que leurs pages de discussion) pendant 3 mois.
• adresse un sévère avertissement à Apollon (d · c · b) et Bombastus (d · c · b), ainsi qu'à PoM (d · c · b) dans une moindre mesure.

Pour le CAr--Bapti ✉ 16 juin 2008 à 22:41 (CEST)

NPOV

Pour faire suite à votre message particulièrement désagréable laissé sur ma page : Il ne faudrait pas exagérer. Je souhaiterais savoir de quoi il s'agit. Sans n'avoir jamais souhaité m'impliquer davantage dans le projet remarquable de Wikipedia, je suis cependant un contributeur de longue date sur de très nombreux sujets. Aussi, j'apprécierais plus de retenu de votre part. Par ailleurs, en l'espèce c'est bien vous qui tenez un discours particulièrement politisé et subjectif. J'apprécierais quelques excuses de votre part. Bonne soirée. Ncadene 17 juin 2008 à 19:55 (CEST)

Désolé si je vous ai blessé. Il s'agit de vos modifications sur Eltsine, Milton Frieman, les chicago boys. Plusieurs personnes vous ont révoqué indépendamment les unes des autres. Pourquoi ? Introduction d'infos engagées, non attribuées et vagues ou fausses comme quand vous soutenez que Pinochet aurait fait son putsch pour appliquer les idées néolibérales. Il faut lire des sources de qualité, et les citer. Apollon (d) 17 juin 2008 à 22:27 (CEST)

Yes sir !

Oui bien sûr, j'ai écris en anglais, but my english is very very bad... Sinon ça n'est pas très dur de faire plus élevé que Larousse, qui est bien trop souvent du niveau collège (mais je persifle, je persifle...), et j'aimerais bien en profiter un peu, même si souvent c'est assez pauvre et daté en histoire religieuse (mais c'est le cas sur la plupart des encyclopédies de toutes façons). Pour en savoir plus sur les jansénistes, outre WP c'est par là Cordialement, --Serein ^[blabla] 17 juin 2008 à 22:48 (CEST)

NSDAP

Pour répondre à vos interrogations, je précise que tous ses ajouts sont tirés de la revue l'histoire, qui n'est pas une revue connue pour sa légéreté. L'article est dû à Serge Berstein, professeur à Sciences po. Je m'étonne toujours que des connaissances tirées de sources sérieuses soient ainsi mises en doute par des non-spécialistes, car sans vouloir vous <vexer l'histoire n'est pas votre spécialité et donc à plus forte raison le nazisme. L'article n'est pas consacré à Hindenburg mais au parti nazi et que je sache, c'est Hindenburg qui appelé Hitler comme chancelier. Cordialement Maffemonde (d) 18 juin 2008 à 23:03 (CEST)

La vulgarisation, c'est l'objectif de WP. chaque fois qu'on met des connaissances à la portée de tous, on vulgarise. L'histoire et WP peuvent donc travailler de paire. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 00:44 (CEST)

Démocratie

Oui, à ce propos, je m'excuse, je me suis "laissé emporter" et je ne recomencerai plus mais tu peut remarquer que j'ai effacé le sujet dès que j'ai vu qu'il posait problème.

Rupert Murdoch

Salut. Petite question suite à cette demande de médiation : si le lien du Figaro est totalement HS, en revanche celui du Monde paraît suffisamment précis pour justifier un paragraphe sur l'euroscepticisme de Murdoch, totalement absent de l'article alors que l'on parle de son soutien à la guerre en Irak et non négligeable étant donnée sa puissance médiatique (on ne devrait pas avoir trop de mal à trouver d'autres sources). Cela ne mériterait-il pas quelques lignes ? Merci de tes éclaircissements. --V°o°xhominis ^[allô?] 24 juin 2008 à 23:16 (CEST)

Puisque l'euroscepticisme de Murdoch ne fait pas de doute, l'article du Monde peut donc être une première pierre relativement fiable, en attendant une enquête un peu plus poussée sur ce Hugo Brady, "analyste du Centre for European Reform, basé à Londres". Veux-tu t'en charger ? J'ai demandé également un complément de sources à 82.245.248.77 (d · c · b). Sinon, je n'ai aucun lien avec Ptbotgourou qui comme son nom l'indique (presque) appartient à Gdgourou (d · c · b)! @+ --V°o°xhominis ^[allô?] 25 juin 2008 à 13:45 (CEST)

Modification de titre

Je constate que tu es plus ou moins impliqué dans l'article injustement nommé "Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001", de fait, je te prie de prendre connaissance de ceci.

Merci par avance.

Cordialement, Yanzik 25 juin 2008 à 09:56 (CEST)

Hugo Chavez

Hello, suite à ta demande de neutralisation, j'ai jeté un oeil sur cet article qui mélange allègrement la biographie pure de l'individu avec sa politique. Je propose de scinder l'article en deux. Maintenant, j'attends de lire ton avis sur la page dédiée. Bonne journée à toi. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 27 juin 2008 à 14:51 (CEST)

Sourçage stupide

Regarde un peu l'article Anarcho-capitalisme, les 3/4 des sources sont dans les critiques... c'est du grand n'importe quoi, je peux aussi m'amuser à aller exiger une source pour chacune des phrases avancées par les "anar"caps. Soit tu te calmes un peu, soit je demande à ce que chaque virgule soit sourcée.--∧†∨     2 juillet 2008 à 16:44 (CEST)

Le refnec et le qui n'étaient pas là pour demander que les infos soient établies mais pour qu'elles soient attribuées. En ce qui concerne le constat que les fins sont déterminés par les moyens, il est exact mais, comme indiqué en boite de résumé, il n'est pas propre aux anarchistes (la fin ne justifie pas les moyens est d'ailleurs un des principes libéraux de premier ordre) et d'autre part il appuie une conclusion qui t'es personnelle, selon laquelle les anarcocapitalistes emploieraient des méthodes réprouvées par les anarchistes. En plus d'être ton pdv, c'est àmha incorrect puisque les anarcocapitalistes qui se présentent à des élections ne comptent nullement employer l'Etat mais plutôt s'appuyer sur la légitimité populaire conférée par le suffrage. A défaut de preuve contraire. Apollon (d) 3 juillet 2008 à 11:31 (CEST)

ps : c'est un peu fort d'attribuer le principe "les moyens déterminent les fins" à un type qui a essayé de tuer son patron qui brisait la grève de façon sanglante... Apollon (d) 3 juillet 2008 à 11:35 (CEST)

Le fait est que les anarchistes estiment que l'utilisation de l'État est une bêtise si l'on souhaite parvenir à l'anarchie. Le fait est que certains des plus éminents "anar"caps comme Rothbard lui-même ont eu une activité dans le parti libertarien. Les anarchistes ont toujours critiqué la soi-disante légitimité populaire issue du scrutin (l'abstentionnisme est une des bases de l'anarchisme traditionnel). Ce n'est donc pas une conclusion qui m'est personnelle, ne t'en déplaise (or, l'article "anarcho"-capitalisme n'offre d'ailleurs aucun méthode pratique de parvenir à l'anarchisme ; la participation aux élections est la celle que je leur connaisse, et encore, ce n'est qu'en ayant moi-même effectué des recherches). Concernant la tentative d'assassinat par Berkman, si la grève a été brisée de façon sanglante, pourquoi ne pas réagir de manière sanglante ? Ce n'est que la loi du Talion, et également celle défendue par les "anar"caps, non ? (tout du moins ce qui ne s'opposent pas à la peine de mort)--∧†∨     3 juillet 2008 à 15:49 (CEST)

Le fait est qu'en plus d'attribuer un principe général à un anarchiste obscur, tu entends l'appliquer aux anarcaps grâce à une analyse très personnelle. Que des anarcaps se présentent aux élections ne signifient pas qu'ils entendent employer l'Etat à la réalisation de leur utopie. Pas sans source, pas sans attribuer. Je laisse le passage mais tu dois établir ce qui manque. A défaut c'est ton opinion, ça n'a rien à faire sur wikipédia. Apollon (d) 3 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Berkman, un obscur anarchiste ? La bonne blague, n'importe quel militant anarchiste le connaît (je ne parle bien sûr pas des "anar"caps) ; l'analyse n'a rien de personnel, puisqu'encore une fois, elle rejoint un débat déjà initié entre marxistes et anarchistes. La phrase de Berkman est ici neutre (puisqu'elle énonce un principe, et non pas une attaque visant nommément les marxistes) et c'est pourquoi je l'ai utilisé. Je peux si tu veux rajouter, à la rigueur, le fait que cette critique faite aux "anar"caps rejoint celle fait aux marxistes, mais veux-tu vraiment que je les mette dans le même panier ? On ne va pas jouer au petit jeu des reverts, donc autant en parler ici.

Le simple fait de se présenter à des élections démontre deux choses pour les anarchistes : l'impossibilité d'organiser la société autrement que par le biais de l'État (puisque celui-ci est considéré comme un moyen), et la légitimation même de celui-ci. C'est pourquoi j'estime que cette phrase est fondée. J'attends bien sûr toutes tes réponses/critiques. Cordialement--∧†∨     3 juillet 2008 à 16:22 (CEST)

anarchiste que seuls les anarchistes connaissent = obscur anarchiste.

A te lire, je me rends compte que tu ignores la règle fondamentale de wikipédia : WP:NPOV. Nos analyses, opinions, n'ont rien à faire sur wikipédia, seuls les avis des auteurs qualifiés sont admis. Soit tu trouves des anarchistes à qui tu peux attribuer ton raisonnement - que les anarcaps se présentent à des élections montrerait qu'ils veulent prendre contrôle de l'Etat -, soit il n'a rien à faire sur wikipédia. Apollon (d) 3 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

Alors Rothbard ne mérite pas d'être cité, car à part les "anar"caps, qui le connaît ? les ultra-libéraux ? (je fais de la provocation avec ce mot) De même pour Spooner, Hoppe, voir Mises puisque Gérard Dréan avance qu'il est un parfait inconnu dans les manuels d'histoire économique (cf. préface de L'abrégé de l'action humaine). Le simple fait de ne pas accepter cette conception essentielle du refus de l'utilisation de l'État (car quand on se présente aux élections, on utilise l'État), encore une fois expliquée en long et en large par toute la mouvance anarchiste, et qui est à l'origine même de la scission entre anarchistes et marxistes, montre que tu n'es pas plus neutre que moi. Les reproches sont les mêmes que ceux faits aux marxistes, si il faut attendre qu'une académie en parle pour que tu l'acceptes enfin, alors je demande la suppression de l'article "anarcho"-capitalisme.--∧†∨     3 juillet 2008 à 17:50 (CEST)

Et pour revenir sur le "sourçage" extrémiste, sache que je peux toujours demander à ce que l'article soit truffé de référence, simplement pour que toutes les phrases avancées soient attribuées (cela rendrait la lecture de l'article fort pénible, et permettrait ainsi de diminuer les visites de cette page ; je ne le fais pas, alors accepte de lever le pied).--∧†∨     3 juillet 2008 à 17:50 (CEST)

Non, se présenter à des élections ce n'est pas utiliser l'Etat, et ça ne signifie pas qu'on s'apprête à l'employer - d'autant plus que c'est pas demain la veille que les anarcaps vont être élus. Tu soutiens le contraire ? Soit. C'est, tout comme ta comparaison avec les marxistes, ton opinion et seulement ton opinion, et en plus elle est fausse. Si tu ne peux pas l'attribuer elle doit quitter l'encyclopédie. Si tu veux mettre l'article en suppression, fait comme tu veux mais je signalerai une désorganisation délibérée de l'encyclopédie. Apollon (d) 3 juillet 2008 à 17:59 (CEST)

Se présenter à des élections qui permettent de prendre le contrôle de l'État, ce n'est pas utiliser l'État ? Ce n'est pas lui conférer une légitimité ? Non seulement ce n'est pas mon opinion mais celle de tous les anarchistes, mais en plus elle est fondée pour quiconque s'estime anarchiste (voir les articles abstention et mandat impératif). Il me semble bel et bien que c'est toi qui ici exprime ton opinion, qui n'est pas fausse, comme tu qualifies la mienne sans néanmoins le démontre, mais qui est incohérente avec l'anarchisme. Les anarchistes appellent toujours à l'abstention lors des élections, notamment présidentielles puisque ce sont celles qui bénéficient de la plus large publicité. De plus, je ne vois pas en quoi l'article serait une désorganisation de l'encyclopédie (l'"anarcho"-capitalisme ne se trouve dans aucune encyclopédie papier, donc je ne crains pas grand chose). Enfin, certaines de tes phrases lancées de-ci de-là sur certaines pages de discussion montre ton engagement idéologique conscient pour défendre le libéralisme, ce qui ferait de toi un observateur biaisé, et qui plus est susceptible d'être bloqué (ta pratique des reverts intempestifs peut également être prouvé par n'importe quel historique, tout comme tes demandes de citations). Alors encore une fois, ne monte pas sur tes grands chevaux et calme-toi.--∧†∨     4 juillet 2008 à 00:31 (CEST)

Je suis calme et je suis parfaitement neutre, tel n'est pas le cas de tes nombreuses interventions, que je dois corriger, et des discussions où tu me traites de Khomeini et répond par des arguments relativistes quand que je te révèle tes erreurs. L'opinion que tu développes ci-dessus n'engage que toi, merci de ne pas personnaliser le débat et d'appliquer les règles. Apollon (d) 4 juillet 2008 à 17:52 (CEST)

ps : j'ai répondu à ton message sur mon blog par une citation de Proudhon qui dément ton idée. Apollon (d) 4 juillet 2008 à 17:56 (CEST)

Mais c'est bien toi qui a la prétention d'être un "ayatollah du sourçage" et qui arbore une photo de Khomeini sur ta page utilisateur. Je ne fais qu'utiliser ce que tu écris pour te répondre. Qui plus est, tu ne prouves pas que se présenter à des élections et de s'appuyer sur la souveraineté populaire n'a rien à voir avec la prise de l'État ; tu ne fais que nier.--∧†∨     4 juillet 2008 à 20:31 (CEST)

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Euclide. Apollon (d) 5 juillet 2008 à 00:46 (CEST)

Ce n'est pas à moi de démontrer quoi que ce soit ; je ne fais que rapporter les propos des anarchistes qui ont écrit au sujet de l'État et des élections et qui eux ont démontré la chose (Berkman, Proudhon, Élisée Reclus, j'en passe et des meilleurs). Je commence de plus en plus à douter de ta connaissance du milieu anarchiste (bien que j'en doutais déjà avant). Note que tu ne cherches pas non plus à démontrer que je puisse avoir tort, tu ne fais que t'abriter derrière des maximes, ou des truismes. À bon entendeur...--∧†∨     5 juillet 2008 à 04:17 (CEST)

Tu soutiens que les anarco-capitalistes souhaitent utiliser l'Etat en se présentant aux élections ou en les gagnant. Je ne te demande pas de le démontrer, je te demande de l'attribuer. Lire WP:NPOV. Apollon (d) 5 juillet 2008 à 12:36 (CEST)

C'est fait, et en citant..... KONKIN (mais le simple fait de dire que tous les anarchistes — traditionnels, pas ceux qui récupèrent le mouvement par manque d'originalité — s'y opposent est une justification, même l'article anarchisme l'indique : « Ce combat contre l'autorité prend souvent la forme d'une action directe [...], étrangère aux formes traditionnelles de la lutte politique ») Cela ne sert à rien de vouloir absolument une citation, si l'article généraliste l'indique lui-même (sinon, autant donner une définition et une citation chaque fois que l'on place un lien interne). Je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus, et à moi que tu n'es quelque chose de plus à rajouter, je clos pour ma part la discussion là (si jamais tu souhaitais continuer, merci de me le signaler ici).--∧†∨     6 juillet 2008 à 00:39 (CEST)

Maintenant que tu as enfin fourni une référence, que la critique peut être attribuée, je corrige le tout, je rend intelligible tes ajouts. Berkman cependant redisparait, il n'a rien à faire là. Pas d'analyse perso svp. Apollon (d) 6 juillet 2008 à 23:45 (CEST)

Guesnerie

Oui j'en ai entendu parler, je vais mettre la main dessus et si possible sur Eleves sous influences. Rien que sur la question des manuels scolaires, trois commissions ont été réunies par les ministères, dont une avec Eric Le Boucher d'ailleurs ;). Pour les guillemets je vais voir mais il me semblait que les guillemets de rigueur étaient là. --Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 13:39 (CEST)

Comme toute personne de bon goût ;). Mais ici le terme est explicitement employé par l'iFRAP dans la référence. --Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

Appel à commentaire

Je te préviens que je vais me lancer tranquilou (deux ou trois mois ne me font pas peur) dans un appel à commentaire te concernant pour tes ergotages<ref>En plus j'adore le commentaire qui dit que "équitable" (qui considère toutes les parties à égale distance) n'équivaut pas à impartial (qui prend toutes les parties en compte de la même façon) : le résultat est exactement le même, un jugement équitable étant aussi un jugement impartial. Ces reversions péremptoires de ta part sont une perte de temps provenant en outre de quelqu'un qui leurre les autres en se targuant d'être érudit jusqu'à la moelle. Pour moi agaçant et ralentissant pour l'encyclopédie. Je sens que je vais m'amuser...</ref> (on pourrait tout aussi bien remplacer "présenter" par "exposer", mais moi je vois pas trop l'intérêt de faire l'érudit), tes manques de sourcages (remplacer "certains économistes" par "les économistes" sans rien sourcer, c'est du propre), et tes affirmations péremptoires et catégoriques (surtout dans tes reversions) en l'absence du respect du point qui précède. J'en ajouterais une louche à propos de ton blog, dont tu fais la promo sur ta page utilisateur pour bien marquer combien tu te moques du monde (je garde pour l'instant l'argumentation sous le coude, si tu le veux bien), mais c'est un détail. Je vais prendre mon temps, mais je te préviens quand même, pour la beauté du geste. A noter que l'appel à commentaire prendra en compte toutes tes interventions jusqu'à aujourd'hui. Merci de ton attention/lecture/prise en compte/whatever. Confucius17 ^{(One of These Days)} 9 juillet 2008 à 22:08 (CEST)

You made my day :) Apollon (d) 10 juillet 2008 à 01:36 (CEST)

Neutralité de point de vue

Salut,

j'ai vu ta correction sur l'article, mais je n'ai pas bien saisi ton commentaire ([...] que vient faire ici l'équité, sujet que cet article n'aborde jamais ? Plus objectif sans.). Peux-tu le détailler dans le Projet:Neutralité?

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 10 juillet 2008 à 18:17 (CEST)

Ha! compris :) . Ce n'était pas évident à partir de l'historique et je croyais que tu voulais insister sur le fait qu'il n'y avait aucune mention sur l'équité. Dans ce cas, je pensais que tu aurais peut être aimé exposer ton point de vue. Qu'à cela ne tienne, maintenant que tu sais qu'il existe un projet sur un sujet qui t'intéresse a priori, n'hésite pas à y intervenir. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 10 juillet 2008 à 19:03 (CEST)

Bonne question

J'aimerais en savoir et en dire plus mais Google Book ce salaud ne me donne pas la page suivante ! En français il y ça. Saurais-tu en tirer parti ? DocteurCosmos - ✉ 11 juillet 2008 à 18:16 (CEST)

Il y a un décodage à faire mais ce n'est pas très compliqué. La croissance repose sur le travail, le capital et les ressources naturelles dans la formule de Stiglitz et Sollow. Aucun des éléments n'est indispensable, chacun peut se substituer aux autres. On retrouve le problème habituel des décroissancistes : une conception matérialiste de la croissance. pour eux, moins de ressources = décroissance mais c'est faux. Apollon (d) 13 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Merci de ta précision mais dire que c'est faux c'est aller vite en besogne mon cher Apollon . DocteurCosmos - ✉ 13 juillet 2008 à 18:33 (CEST)

Pourquoi ça ne pourrait pas être faux ? Chacun sa vérité ? Apollon (d) 13 juillet 2008 à 18:44 (CEST)

Ça peut l'être tout comme ça pourrait ne pas l'être. C'était juste ma manière de rappeler qu'il est difficile de trancher la question sauf à faire valoir son intime conviction. DocteurCosmos - ✉ 13 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

C'est faux, non pas parce que Stiglitz et Sollow l'ont dit dans leur jargon, mais de la simple lecture de la définition de la croissance : "augmentation des produits et services produits par une économie sur une période donnée". Inutile de chercher midi à quatorze heure. Apollon (d) 13 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Certains cherchent à savoir si la montre des économistes est bien à l'heure... Gede me l'a très bien expliqué : « La réponse de Georgescu-Roegen est simple : S et S font une confusion, en utilisant la fonction de production néo-classique, entre flux et stock : le flux ce sont les ressources naturelles, le stock les agents et le capital. Les agents, en s'appuyant sur leur capital (stock), utilisent un flux de ressources naturelles pour produire. Il est donc absurde de prétendre pouvoir remplacer le stock par le flux, puisqu'ils sont complémentaires et non substituables. C'est comme vouloir, pour reprendre son image, produire un gâteau de plus en plus gros, grâce à une cuisine de plus en plus grosse, et de plus en plus couverts, mais pas d'avantage de farine et de beurre. » DocteurCosmos - ✉ 13 juillet 2008 à 23:01 (CEST)

Le raisonnement est aussi impeccable que le postulat est faux : on s'intéresse à la production d'un gateau, bien matériel, pour raisonner sur la croissance de la production, qui concerne les biens matériels ET les services immatériels. Dès lors il n'y a rien d'étonnant à arriver à certaines conclusions. Toujours le même biais matérialiste. L'image correcte serait àmha celle-ci : sans avoir davantage de farines et d'oeufs et donc de gateaux, on peut pourtant organiser une fête de plus en plus grande, en amusant le public par des spectacles, des jeux et autres choses immatérielles. Apollon (d) 14 juillet 2008 à 15:06 (CEST) ps : et aussi contre-intuitif que ça puisse paraitre, il est possible de faire davantage de gateau avec des quantités fixes d'oeufs et de farine grâce au progrès technique (découverte de la levure, technique pour intégrer de l'air ou de l'eau à la substance etc). Apollon (d) 14 juillet 2008 à 15:25 (CEST)

Proudhon

Je n'ai pas l'habitude de lire les pages de discussions, mais là ça valait le coup, je te remercie donc pour le lien. Comme tu le dis toi-même, Proudhon est réformiste, il préfère le libéralisme en présence de l'État plutôt que le socialisme étatique, mais je doute que l'on puisse dire qu'il soit pour autant revenu sur sa définition de la propriété comme tu le dis sur ton blog. La propriété est du vol, et est la liberté, les deux en même temps, c'est une contradiction, c'est pour ça qu'il dit lui-même que la propriété est impossible. Je n'en démords pas, en disant que Proudhon revient sur sa définition de la propriété, tu commets au mieux une erreur, au pire tu cherches à tromper le lecteur. Proudhon n'a jamais renié ce qu'il avait écrit par le passé, tous ces écrits s'agencent et se complètent. Enfin, ce n'est pas l'endroit pour écrire ce genre de chose.--∧†∨     12 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

Bah non il a changé d'avis mais il préfèrerait s'arracher la langue plutôt que le dire, la conclusion de sa réflexion contredisant ses sentiments et la tradition anarchiste. Il s'en sort en expliquant que personne ne l'avait compris quand il avait dit que la propriété c'est le vol, et explique qu'il faut bien séparer possession de propriété... Bref personne ne l'a compris, tout le monde confond...

De toute façon c'est un professeur d'histoire de la pensée politique qui me l'a appris avant que je puisse le vérifier par moi-même. Apollon (d) 13 juillet 2008 à 17:26 (CEST)

Malthusianisme

Tu demandes une référence concernant un ajout que j'ai fait à la page du Malthusianisme : celle qui est déjà présente ne te suffit pas? Cordialement, --FabDelDongo (d) 14 juillet 2008 à 22:05 (CEST)

La ref n'établit pas l'affirmation mais vu ce que j'ai trouvé par ailleurs, il suffit de diminuer celle-ci d'un ton. Je vais le faire. Cordialement. Apollon (d) 14 juillet 2008 à 23:51 (CEST)

ADM

Soit il source soit c'est retour au CAr; j'en ai ras le bol de ses idioties et POV. Il recommence exactement comme avant. 1)Des sources 2)pertinentes (académiques en cas de contestation) 3)des références 4)correctes 5)des points de vue attribués si pertinents. Qu'il cesse par ailleurs de donner l'avis du pape et de Lefrèvre et de ses copains fondamentalistes, qui condamnent tout ce qui ne leur va pas, et de casser du sucre (de manière incompétente) sur tout ce qui n'est pas extrême-catholique en écrivant des imbécilités prises sur des sites ultra-cathos et leurs agences de presse pour intervenir sur des sujets qu'il ne connait absolument pas. Il ne connait pas même le catholicisme dont il se réclame en dehors de ses visions (archi minoritaires mais puissantes) ultra-conservatrice. Un type qui croit que les encycliques annulent les conciles, il est loin, en termes et catholiques et encyclopédiques. Mogador ✉ 18 juillet 2008 à 20:08 (CEST)

US

[6] Impec l'intro, je réfléchissais justement à la façon de la reformuler. Pwet-pwet · (discuter) 19 juillet 2008 à 02:41 (CEST)

Merci Désolé si tu t'es trituré les méninges pour rien du coup. Apollon (d) 19 juillet 2008 à 02:51 (CEST)

Puisque je passe, puis-je suggérer qu'il faudrait évoquer que c'est surtout la traduction de la façons que les américains des États-unis, terre d'immigrations bigarrées, ont de se nommer eux-même, à la différence des autres habitants du continent. Mogador ✉ 19 juillet 2008 à 05:54 (CEST)

Je crois que c'est déjà dans l'article ("L’usage des termes « Américains » et « américain » est une généralisation analogue à l’emploi de « Mexicains » et « mexicain » au sujet des « États-Unis mexicains ». Le nom du pays date de son indépendance et d’une époque où les citoyens des États-Unis étaient les seuls à pouvoir se dire « citoyens américains », la plupart des autres habitants du continent étant encore des sujets britanniques, espagnols et portugais. Cet emploi consacré par l'usage ne résulte donc pas d'une volonté hégémonique.") mais ça doit pouvoir se compléter. A moins que tu parles de l'intro ? Apollon (d) 19 juillet 2008 à 15:05 (CEST)

Oui, cela me semble un élément objectif simple et clair pour une intro. Je ne sais pas si c'est relevé dans les ouvrages ad hoc mais cela ne me semble pas pouvoir être contesté a priori, il faut essayer. L'article anglais dit en son intro : However, residents of what would become and what is the United States of America have been using the adjectives America and American to describe themselves since colonial times. Mogador ✉ 19 juillet 2008 à 16:45 (CEST)

On dirait que les contributeurs se sont accordés sur l'intro par le vide. Apollon (d) 21 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

C'est lamentable, mais je préfère encore ça à une intro partiale. Pwet-pwet · (discuter) 21 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

Controverse relative à l'administration George W. Bush,

Le titre me semble meilleurs, il faut le proposer à celui qui à l'Utilisateur:Dozlune qui créer cette catégorisation, mais comme je l'ai indiqué sur la demande faite au wikipompiers sur le sujet, il y a nombre d'articles qui ne me paraissent pas lié à une controverse au sens strict du terme; Il y a même un fleuve dans cette catégorie...::) L'amateur d'aéroplanes (d) 26 juillet 2008 à 23:45 (CEST)

PID

Je ne vois pas pourquoi je voterai d'une part pour la conservation de droit de l'hommisme et pour la suppression de Produit Intérieur Doux qui sont tout deux des concept politique. Il existe des sources dessus, le sujet doit être traité de façon neutre. Je n'ai aucune raison de reconsidérer mon vote. --pixeltoo⇪員 28 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Patrick Viveret n'a pas la notoriété de Védrine mais il n'est pas un inconnu. Je t'invite à examiné scholar.google pour te rendre compte par toi même que les sources existent (le terme est cité apparemment par Serge Latouche, professeur émérite en économie). Ce n'est pas un concept que j'aurais sorti de mon chapeau. --pixeltoo⇪員 28 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

Mon dieu Apollon qu'est-ce tu peux être ouvert d'esprit... Pioche au hasard une référence sur google disant que ce n'est pas un philosophe afin de confronter les points de vue et d'étayer le tiens. --pixeltoo⇪員 28 juillet 2008 à 22:56 (CEST)

Tu as bien raison de ne pas vouloir te battre. Et reconnais au moins que tu es incapapable de trouver une source qui étaye ton POV. bye et sans rancune. --pixeltoo⇪員 28 juillet 2008 à 23:26 (CEST)

Coucou

La cause est perdue d'avance mon pauvre. Tu sais des cohortes d'élèves sortent de cette série pourrie qu'est le bac ES (je l'ai fait donc je peux en parler) en pensant que Keynes est ce qu'il y a de plus abouti en sciences éco, que les néoclassiques ne connaissent pas la macroéconomie et que les keynésiens ignorent la microéconomie. Ils croient que Keynes est le théoricien de toutes les causes du socialisme contemporain, qu'il suffit de relancer la consommation pour mécaniquement faire augmenter le produit, que les nationalisations sont un gage de qualité, que l'individualisme est la plaie de la société... autant d'idées auxquelles leur penseur fétiche s'opposait en fait, sans qu'aucun prof n'ait la culture ou la volonté de leur dire.

Leur médiocrité en maths, leur inculture espitémologique, les poussent ensuite selon les cas :

• à rejeter l'enseignement plus sérieux du supérieur parce qu'il est mathématisé et leur est donc innaccessible,
• parce qu'il est globalement dominé par le libéralisme,
• enfin parce qu'il s'oppose à tout ce que l'éducation nationale et les médias leur ont enfourné dans le cerveau...

Finalement, une faible minorité a les bases parmi tout ces gens à qui l'éducation nationale a fait croire qu'elle les avait instruits.

Si en plus on compte ceux qui n'ont vraiment jamais fait d'éco, on voit tout de suite que le déséquilibre a peu de chance d'être corrigé sur un projet tel que wikipedia.

Mais tu sais, c'est vrai pour toutes les sciences sociales.--Aliesin (d) 29 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Il me semble d'ailleurs que la plupart des "keynésiens", vu leur connaissance sommaire et leur vision tunnel de l'économie, n'ont compris, ou plutôt cru comprendre, de Keynes que ce qui leur semblait coller avec leurs propres lubies. J'appelle cela le keynésiansisme de bistro. De même qu'il y a du freudisme de bistro, du darwinisme de bistro, etc. --Pgreenfinch (d) 30 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

C'est surtout vrai pour l'économie qui est une discipline cernée par le soupçon de ceux qui ne la comprennent pas (et ne veulent pas la comprendre). Mais la cause n'est pas perdue : la mode changera et les ignorants trouveront un autre bouc-émissaire et de nouveaux gourous :) Au passage je n'ai jamais lu Keynes mais je me suis promis de lire les conséquences économiques de la paix. Apollon (d) 29 juillet 2008 à 21:57 (CEST)

Tu savais par exemple que la Belgique avait été la deuxième puissance économique mondiale au milieu du XIXe (Économie de la Belgique). Franchement on rigole tous les jours ici.--Aliesin (d) 30 juillet 2008 à 11:08 (CEST)

Hop, j'ai intercepté votre discussion et collé un beau {{référence nécessaire}}. C'est pas vraiment nouveau, qu'il y ait un tas de conneries sur Wikipédia :) Pwet-pwet · (discuter) 30 juillet 2008 à 12:32 (CEST)

Ah oui c'est fort là :| Apollon (d) 30 juillet 2008 à 14:38 (CEST)

Coucou Apollon, j'ai viré le forum parce que je le trouvais un peu trop exposé et que le temps de réponse m'a fait pensé qu'il le resterait trop longtemps en cas d'usage. J'ai bien lu ton message. Je dis ça parce que j'ai réalisé après coup que ce n'était pas très délicat d'avoir effacé ton message en même temps. A+--Aliesin (d) 5 août 2008 à 07:39 (CEST)

nouvelles

Non, effectivement, je ne participe plus. Je suis parti par manque de temps, et je n'ai plus très envie de revenir, par manque de volonté. Je ne crois plus trop à Wikipédia, ce que j'ai vu de l'envers du décor a suffit à me convaincre de trouver quelque chose de plus constructif à faire. Bonne route à toi, néanmoins . Alamandar ✉ 29 juillet 2008 à 13:40 (CEST)

Miracle chilien

Je te l'envoie par mail. --Bombastus ^[Discuter] 31 juillet 2008 à 08:48 (CEST)

Tiens j'ai rassemblé un peu de documentation sur l'économie chilienne (prendre son courage à deux mains) : 1 .--Everhard (d) 4 août 2008 à 01:57 (CEST)

Bah y a-t-il vraiment désaccord ? Je n'ai pas l'impression. Reste à développer l'article et le rendre cohérent avec ce qu'on pourrait trouver sur l'histoire du Chili (j'ai pas regardé). Bon courage. Apollon (d) 4 août 2008 à 02:18 (CEST)

Pas de désaccord de fond, même si je persiste à penser que tu fais une lecture très libre de l'article d'éconoclaste. Moi ça me permet aussi de me documenter sur des faits que je connais assez peu. Bien à toi.--Everhard (d) 4 août 2008 à 13:31 (CEST)

Todd et Sapir

j ai repondu sur ma page pour plus de clarte Levochik (d) 3 août 2008 à 17:16 (CEST)

Catégorie:Controverse de l'administration George W. Bush

Bonjour. Étant donné qu'il s'agit de la légitimité d'une catégorie et non d'une guerre d'édition, la demande de médiation sur cet article a été remplacée par une procédure de PàS. Je vous invite donc à vous exprimer sur cette page. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 4 août 2008 à 11:00 (CEST)

PID ? or not PID ?

Bonjour, Je t'écris pour t'informer que j'ai apporté d'importantes modifications à la page PID dont tu as demandé la suppression. J'ai en conséquence ajouté l'avis suivant à la PdD :

J'ai enfin réussi à joindre deux avocats importants du PID, l'économiste Jean Gadrey, par ailleurs membre actif de la Commission Stiglitz sur les indicateurs, et le philosophe et membre de la Cour des comptes Patrick Viveret. Ils n'ont pas accès à WP. Mais grâce à leurs suggestions j'ai pu profondément modifier la page PID proposée à la suppression, en lui ajoutant notamment une partie historique et une partie signification, lesquelles répondent en partie aux critiques formulées dans cette page. Je demande en conséquence à chacun des suppresseurs de réexaminer leur proposition de suppression.

Suite à mes modifications de la page PID, l'administrateur chargé d'enregistrer les PàS a pris la décision suivante :

"Dans un premier temps, je prends sur moi de restaurer la page et de prolonger la PàS jusqu'au 13 août 2008. Ceci rendra disponible l'historique dans l'attente d'un éventuel remaniement ou d'un renommage. En outre, les choses pourront aussi bouger dans la discussion en PàS. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 6 août 2008 à 15:58 (CEST)"

Je t'invite donc à vérifier si tu maintiens toujours ton vote de suppression, sachant de plus que j'ai retiré la référence au portail économie mais laissé celle aux portails développement durable et socioéconomie. Avec mes meilleurs souhaits de bonnes vacances. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 6 août 2008 à 17:33 (CEST)

Hugo Chávez

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance Hugo Chávez est proposé pour être retiré de la liste des articles non neutre. (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue) Si vous estimez que le retrait est prématuré, vous pouvez faire part de vos arguments sur la page de justification du bandeau ou en apportant des améliorations à l'article.

godix (d) 7 août 2008 à 00:11 (CEST)

Naomi Klein

Il faudrait peut-être trouver une autre bonne critique (c'est à dire celle-là à décharge) pour équilibrer l'avis que tu as rapporté, car ayant lu moi-même son ouvrage, je n'interprète pas sa démonstration par une démarche idéologique, mais journalistique et investigatrice (à l'américaine) car elle s'appuie sur des documents qui sont maintenant déclassifiés par la CIA, pour référencer tous ses propos (ce que l'on pourrait utiliser comme références en notes). L'as-tu lu toi-même ? -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 10 août 2008 à 15:55 (CEST)

Il faut placer une critique positive... si elle existe. ça doit se trouver. Ensuite il n'y a pas de raison de laisser croire que la critique positive et la négative se valent. Pour répondre à votre question, je ne l'ai pas lu : le nom de l'auteur, sa qualité, l'identification du genre (antilibéral cad un type de genre commercial), quelques reviews et l'opinion des lecteurs, c'est bien assez. Avez-vous lu Milton Friedman ? Apollon (d) 10 août 2008 à 16:11 (CEST)

Comme critique intéressante mais de l'autre bord, tu as Norberg également ;). --Bombastus ^[Discuter] 10 août 2008 à 16:24 (CEST)

Bah je la trouve moins intéressante :| Et du point de vue de l'autorité intellectuelle, Klein, Norberg et Chait ont le même niveau (faible) mais Chait est de gauche comme Klein. Apollon (d) 10 août 2008 à 16:28 (CEST)

D'où le "mais de l'autre bord" ;) Tu as une critique intéressante du bouquin de Allègre sinon :)? --Bombastus ^[Discuter] 10 août 2008 à 16:32 (CEST)

Euh quel livre ? Je ne pense pas vu que Allègre m'indiffère, de même que le réchauffement climatique. Apollon (d) 10 août 2008 à 16:35 (CEST)

Ma vérité sur la planète. Le pendant de Michea pour un certain prix ;) --Bombastus ^[Discuter] 10 août 2008 à 16:51 (CEST)

Dans la critique rationnelle je n'ai rien à te proposer. Dans l'ad hominem rigolo il y a la fameuse histoire de la boule de pétanque et la balle de tennis (rapportée par exemple ici : [7]) qui parait-il a donné lieu à une expérience amusante des chauffeurs des ministres qui s'ennuyaient : ils auraient fait l'expérience de lacher les deux solides du toit d'un ministère... et défoncé une voiture. Invérifiable comme il se doit. Beaucoup de scientifiques en veulent à Allègre, et les attaques sont quand même pas toujours de bonne foi même si c'est Allègre qui tend les verges pour se faire battre. Apollon (d) 10 août 2008 à 17:03 (CEST)

Presse "indépendante"

Je crois que tes espoirs étaient exagérés . --Bombastus ^[Discuter] 14 août 2008 à 19:03 (CEST)

Ce n'est pas très grave. Si la catégorie est conservée, on peut la vider des articles et n'y placer que des sous-catégories plus précises du type "Presse sans publicité", "Presse privée", "Presse sans affiliation politique", etc. Un peu fourre-tout et incohérent, mais sans doute mieux que de laisser comme ça. Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 19:34 (CEST)

Il y avait une private joke, rien à voir directement avec la presse "indépendante". --Bombastus ^[Discuter] 15 août 2008 à 08:28 (CEST)

On verra bien. Apollon (d) 15 août 2008 à 15:24 (CEST)

Anticlericaliste

Quelqu'un avait crée cette catégorie avant moi, dis-moi si on doit la corriger, et si c'est le cas elle sera corrigée.

Itzcoalt · (discuter) 14 août 2008 à 16:15 (horaire du Mexique)

Je t'invite courtoisement à cesser ce combat d'édition stérile

L'usure ne sert à rien. L'essentiel des arguments a déjà été échangé. Sinon, tu sais bien que l'appel aux pompiers ne fait qu'alourdir une procédure qui doit de toutes façons être bientôt close. Salutations wikipidiennes - Alter005 ^{[ --> discuter]} 15 août 2008 à 16:21 (CEST)

Il n'y a pas de guerre d'édition. Je t'ai révoqué une fois sur la pas pour modification d'une intervention tierce, une fois sur l'article pour erreur. Apollon (d) 15 août 2008 à 16:25 (CEST)

ps : La PaS n'a pas été l'occasion d'un échange d'arguments mais de l'alignement de ceux qui savent contre ceux qui ne savent pas et en sont très heureux. On voit bien que d'un côté se trouvent ceux qui ont une compétence quelconque en économie et de l'autre ceux qui pensent que l'économie nous exploite et qu'on nous cache quelque chose. Apollon (d) 15 août 2008 à 16:28 (CEST)

Bonsoir et merci pour ta justification tardive. Il faudrait aller visionner l'émission d'Ushaïa à l'INA pour trancher cette controverse. Mais je me dis qu'il n'a peut-être plus beaucoup d'importance. A moins que ta science juridique ne te permette de découvrir des procédures d'appel insoupçonnées. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 16 août 2008 à 01:25 (CEST)

Alors Apollon, la connaissance et le sérieux ont encore perdu ? Toujours enthousiaste ? Bon j'arrête de te narguer ;). Cela dit tu résumes bien la situation plus haut, et cela ne va pas changer à mon avis.--Aliesin (d) 16 août 2008 à 14:16 (CEST)

D'une part il y a toujours eu les antilibéraux de service, qui n'ont rien de mieux à faire que tacler tout ce qu'ils identifient comme libéral. Dès qu'un disparait, spontanément on en a un autre à peu près immédiatement ! C'est une grosse nuisance mais à quoi bon se plaindre de ce qui est nécessaire et ne dépend pas de soi. D'autre part je pense que PID n'a été conservée que par accident : lobbying d'Alter005 auprès de toute ses connaissances en appelant à la sympathie et non au jugement rationnel (largement ignoré d'ailleurs mais suffisamment pour faire pencher la balance), en période de vacances et alors que les votants contre s'étaient démobilisés puisqu'ils ne pouvaient pas se douter qu'un administrateur allaient permettre discrétionnairement la poursuite de la consultation. J'hésite à remettre l'article en PaS à la rentrée, ça dépendra peut-être de ma faculté à le neutraliser.

Par ailleurs, étant donné que la npov est mal comprise par pas mal de monde et qu'elle est détournée pour servir de levier à toutes les âneries possibles, je me questionne sur l'opportunité de faire inscrire la supériorité de la connaissance légitime dans celle-ci, ce qui n'est jamais que la traduction de "Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." En aucun cas on ne doit pouvoir opposer un amateur ou "collectif citoyen" aux spécialistes, ce qui revient à faire comme si ces pov se valaient et viole la npov. Au contraire il faut rattacher chaque pov à sa source et donc à sa qualité. Apollon (d) 16 août 2008 à 16:31 (CEST)

Si tu reproposes l'article en suppression en septembre tu auras ta photo sur le BA, et en plus tu partiras avec le désavantage des gens qui vont voter la conservation juste en l'honneur de l'ancien vote. Pour ce qui est des gugus qui considèrent tout ce qui ne les arrange pas comme ultralibéral, j'en ai un exemple très rigolo ici dans le commentaire de Chris93 à propos de ce syllogisme [8]. Et je ne parle même pas du ton connaisseur qu'il prend alors qu'il n'a visiblement pas compris grand chose. Ils seront toujours plus nombreux ceux là.--Aliesin (d) 16 août 2008 à 16:41 (CEST)

Sauf que le traitement de cette PaS est assez exceptionnel : vacances, lobbying et complaisance administrative. Et la page avait déjà été supprimée par le passé. Au moins je prouve ma bonne foi : je corrige un article alors que du coup il sera moins facile à supprimer. Apollon (d) 16 août 2008 à 16:46 (CEST)

Je prends rendez-vous.--Aliesin (d) 16 août 2008 à 16:54 (CEST)

Roh tu casses ma baraque en corrigeant "Paris". --Aliesin (d) 16 août 2008 à 17:12 (CEST)

Je me contenterai du service minimum. Apollon (d) 16 août 2008 à 17:16 (CEST)

Merci

Merci d'apporter la neutralité rendu nécessaire du fait de la propagande actuellement très active... --Rédacteur Tibet (d) 26 août 2008 à 14:42 (CEST)

J'ai l'impression que les deux camps (enfin les deux utilisateurs opposés) se renvoient le mot propagande. Je m'intéresse exclusivement à la crédibilité conférée à Engdhal. Apollon (d) 26 août 2008 à 19:09 (CEST)

Oui, bien sûr, c'est la régle dans ce type de situation. Je pense cependant que la Chine est le seul pays à disposer d'un ministère de la propagande (Département de la propagande du Comité central du Parti communiste chinois). Je ne sais que penser de ceux qui y participent apparemment bénévollement. Concernant Engdhal, et d'autres auteurs du même genre, j'ai l'impression qu'ils surfent sur la théorie du complot. Ce type d'accroche semble rencontrer un certain public. Il est souhaitable en retour de mieux informer ce public. C'est pourquoi je m'interesse d'avantage à la possibilité de recouper les informations, voire de les invalider quand c'est possible. Concernant les Troubles au Tibet en 2008, l'article est truffé de point de vue et raccourcie douteux. C'est affligeant. J'ai commencer à les recenser et à les indiquer à la fin de l'article (là où tu es intervenu). Il y a aussi une page connexe de Feu où le site principal de Engdhal est mentionné [9] (globalresearch et mondialisation).--Rédacteur Tibet (d) 26 août 2008 à 20:19 (CEST)

Sources des citations

Bonjour, tu m'as écrit au sujet de source de citations qui poserait problème. Peux-tu me dire quelles sont les citations qui pose problème à ton avis et m'expliquer les modifications à apporter. --Circular (d) 26 août 2008 à 18:59 (CEST)

Je ne sais plus. Il me faudrait le courage de cliquer sur Nouvel ordre mondial. Apollon (d) 26 août 2008 à 19:29 (CEST)

Réappropriation

Bonjour Apollon, désolée pour le retard dans ma réponse, mon nouveau taf et mon retours à Paris me laisse peu de temps pour WP... Le terme est utilisé par les anarchistes depuis la fin du XIXème siècle, notamment par les illégalistes. L'article mérite d'être sourcé et rapproché d'autres concepts identiques ; je source dès que j'ai un peu de temps — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 29 août 2008 à 21:46 (CEST)

ok. Merci. Apollon (d) 29 août 2008 à 23:36 (CEST)

Débat sur la catégorie "indicateur économique"

Pour sortir du conflit sur le PID par le haut, j'ai copié dans la Pdd de Catégorie économique un bout de la PdD de la page PID qui concerne en fait plus la catégorie "indicateur économique". Vas-y voir pour vérifier que cette copie n'a pas trahi ta pensée. (;o))- Alter005 ^{[ --> discuter]} 1 septembre 2008 à 09:42 (CEST)

Alternative libérale

Bonjour. J'ai reverté votre ajout sur Alternative libérale. Un blog n'est pas accepté en référence, ce qui est valable pour l'un l'est également pour les autres, comme je l'ai signalé dans mon résumé de modification les règles ne sont pas à géométrie variable. Vous semblez être bien enclin à faire appel aux administrateurs lorsque ça vous arrange et à ne pas respecter les conventions lorsque cela ne vous arrange pas. L'exemple de David Rockefeller est à mon sens éloquent à ce sujet, pourtant sourcé à partir des mémoires de l'homme en question et non d'un blog. Les citations vont sur wikiquote. Je vois surtout que vous cherchez à exclure de Wikipedia ce qui ne vous arrange pas. Je vous prierai de faire preuve de davantage de modération, de respect et d'équité dans vos contributions. Sachez qu'en cas de nouveau de ce type je n'hésiterai pas à en référer à mes collègues afin que nous déterminions ce qu'il est pertinent de faire face à une attitude aussi peu collaborative que la vôtre. Wikipedia n'est pas une tribune que vous pouvez manipuler à loisir.

Je vous remercie par avance de votre compréhension.

Xic _{[667 ]} 1 septembre 2008 à 16:12 (CEST) PS : Histoire d'être sûr de bien avoir été compris je me permets d'insister sur le fait que ceci est un avertissement sérieux.

J'ai répondu sur ta page. Je me permets une explication de la NPOV et je regrette l'absence de soutien des administrateurs. Apollon (d) 1 septembre 2008 à 16:39 (CEST)

Pour sourcer ce type d'information on peut, à la rigueur, citer le site officiel du parti. Je maintiens ma position. Le blog du président ne reflète pas nécessairement la position officielle du parti. Si aucune autre source n'est disponible cette information ne devrait pas figurer dans l'article, point. Ce qui m'agace particulièrement c'est votre tendance à accepter les sources qui vous arrangent en appliquant les règles lorsque ça vous arrange, et faire sans vergogne le contraire lorsque ça ne vous convient pas. Voir l'exemple éloquent de Rockfeller. Il le dit dans ses mémoires, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Suivre les contributions d'un utilisateur n'est pas, que je sache, interdit. Je vous demanderai de retirer cette référence rapidement.
Merci.. Xic _{[667 ]} 1 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Mouais

Il y avait des choses à sauver il me semble... DocteurCosmos - ✉ 1 septembre 2008 à 19:53 (CEST)

Possible mais j'ai du mal à voir quoi. Le tout est obscur et contient beaucoup de fautes. les deux premiers paragraphes développent le pdv de l'opposition entre libéralismes économique et politique avec des généralisation hatives et pas d'argument ou de sources. On trouve aussi le cliché selon lequel le libéralisme économique est le fait de régimes ultra-autoritaires ce qui est plus du wishful thinking qu'autre chose (on pourrait soutenir plus sérieusement que le libéralisme économique est indépendant de la forme démocratique du gouvernement même si les libéraux pensent classiquement que démocratie et marché sont liés).

Le 3e est faux. D'une part parce que l'encadrement de l'économie par des institutions collectives (dans l'idée que notre ami s'en fait) n'est pas propre à la gauche et parce que la gauche n'est justement pas nécessairement pour corseter le marché cf le cas des libéraux au XIXe siècle, les ambiguités de la révolution française envers le libéralisme économique, la gauche américaine et de façon plus générale la gauche non socialiste. Apollon (d) 1 septembre 2008 à 21:34 (CEST)

En gros l'idée qui me semblait valable mais qui est peut-être développée ailleurs dans l'article (je n'ai pas été vérifier) c'est que le libéralisme économique, dans les différentes formes qu'il a pu prendre au XX^e siècle, n'a jamais reposé complètement sur la seule main invisible du marché. DocteurCosmos - ✉ 1 septembre 2008 à 22:49 (CEST)

Ou autrement dit, que le libéralisme économique serait un projet positif, une sorte de kit de mesures appliqué par un volonté politique, si possible autoritaire. C'est la vulgate antilibérale habituelle, pas extrêmement subtile. Apollon (d) 1 septembre 2008 à 23:05 (CEST)

Non, ce n'est pas ce que je dis. Il n'y a historiquement parlant aucune manifestation d'un libéralisme économique chimiquement pur. D'où le côté un peu millénariste (et à mes yeux faux-cul) des libéraux qui s'appuient largement sur les institutions (locales, nationales ou internationales) pour mener à bien leurs vues. DocteurCosmos - ✉ 2 septembre 2008 à 08:10 (CEST)

Je ne vois pas ce que c'est le libéralisme économique chimiquement pur. Généralement les auteurs libéraux économiques préconisent simplement de limiter la contrainte de l'Etat et laisser jouer les forces spontanées. Il y a seulement les anarcap qui contestent totalement la légitimité du pouvoir politique. Pour le coup, ils ont bien un projet positif mais ils ne sont pas représentatifs du libéralisme et leur prétention d'avoir le vrai libéralisme est contesté par les libéraux. Je ne vois pas non plus le rapport entre le millénarisme et les libéraux qui passent par les institutions pour avancer leurs vues, et ici encore je ne vois pas de quoi tu parles. Bref je n'ai rien compris :) Apollon (d) 2 septembre 2008 à 08:58 (CEST)

Je veux simplement dire que les « forces spontanées » n'existent pas (et moins que jamais dans cette économie mondialisée et technocratisée). DocteurCosmos - ✉ 2 septembre 2008 à 09:10 (CEST)

De même que le monde n'est le fait d'aucune volonté particulière, d'aucun Dieu, la société est le produit spontané de l'action des hommes. Voilà tout. Bizarrement l'idée que le monde n'est pas le produit de la volonté est aussi facilement acceptée (du moins dans les pays occidentaux) qu'est rejetée l'idée que la société n'est pas le produit de la volonté. Les forces spontanées qui fondent la société sont les passions humaines, les institutions qui les corrigent, la recherche de l'intérêt etc. La société est le produit du jeu de tout ça, mais de grand ordonnateur point. Apollon (d) 2 septembre 2008 à 09:21 (CEST) ps : Disons plutôt que les forces sont naturelles, et l'ordre est spontané. Apollon (d) 2 septembre 2008 à 09:23 (CEST)

Bonsoir Appolon, voici le commentaire que j'adresse à Dilbert, avec ma révocation. Je vous propose un statu quo - en l'état toutes les tendances peuvent démocratiquement se faire entendre - en attendant le résultat de votre initiative qu'il y a lieu de saluer. Là, au moins, on trouve les conditions requises pour une discussion qui finira par produire son effet. Merci de calmer Dilbert, si vous en avez le pouvoir. Bien à vous. 62.147.17.125 (d) 2 septembre 2008 à 21:03 (CEST)

je n'avais pas participé à ce débat, mais je donne mon opinion, ne serait-ce que pour que les IP comprennent les raisons de refuser leurs ajouts.

1. le rappel de la théorie libérale est inutile - cette théorie vient d'être présentée dans le début de l'article
2. les critiques du libéralisme sont déjà largement développées dans la section "controverses" du présent article et dans l'article dédié Critique du libéralisme économique. Le texte proposé n'ajoute rien de nouveau.
3. il serait effectivement intéressant d'aborder la question des régimes autoritaires qui se prétendent libéraux en matière économique. La position libérale est qu'un régime autoritaire ne peut pas par construction agir selon les principes libéraux en matière économique, et que son soi-disant libéralisme économique n'est que des mots.
4. la référence aux fonds souverains est hors sujet puisque leur simple existence viole précisément les principes libéraux
   

--Elvin (d) 3 septembre 2008 à 12:47 (CEST)

De toute façon l'IP a claqué la porte en dénonçant le totalitarisme libéral, montrant le grand respect qu'elle se fait de la contradiction. C'est souvent la même histoire : un nouveau venu vient prêcher la tolérance, qui se trouve désigner ses idées, et combattre l'intolérance, qui se trouvent être les idées des autres. Etre en désaccord avec elle, c'est être intolérant. Rien de neuf sous le soleil. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 19:25 (CEST)

Cause toujours... 62.147.60.150 (d) 3 septembre 2008 à 20:14 (CEST)

Je vous signale que, grand seigneur, vous avez proposé le statu quo sur une version neutre, où "toutes les tendances sont respectées", qui était... votre version ! Tout était dit : j'amène la neutralité, donc ceux qui contestent sont des totalitaires. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 20:23 (CEST)

Je vous serais gré d'arrêter votre micro-croisade. Effacer des liens utiles de ceux qu'on n'aime pas après avoir traité ses contradicteurs de totalitaires montre une fois de plus votre grande tolérance. Apollon (d) 5 septembre 2008 à 20:11 (CEST)

Plus de sermon ni de logomachie. Vous n'êtes pas crédible, cher responsable du portail juridique de Wikibéral, forumeur bien connu sur liborg, vétéran sur wikipédia (sic)! 62.147.18.195 (d) 5 septembre 2008 à 21:14 (CEST)

Maintenant vous niez le droit de participer à tous ceux qui ne partagent pas vos idées. Si vous persistez votre trollage intolérant, ça pourrait bien se finir par un arbitrage. Apollon (d) 6 septembre 2008 à 14:49 (CEST)

Athéisme

J'ai invoqué le TLFI pour ôter le parfois entre doctrine et attitude de la def alors qu'il s'y référait. Pour le reste, qui relève des dictionnaires de philo et non d'usage, c'est toujours le même problème : nier est trop restrictif et n'est que partiellement vrai (cf l'article où c'est un peu mieux expliqué, je pense). On peut l'ajouter aux deux autres propositions, si tu préfères. Il faudrait définitivement prendre un bon dico de philo et faire un sort à cet article. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 17:33 (CEST)

En fait, la partie sur l'athéisme passif qui est ici en jeu à de nouveau disparu. Il n'en existe pas moins et c'est notamment en cela que nier est exclusif. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 17:39 (CEST)

Bon ben j'étais pas si loin, hein... Ne conçois pas l'existence, c'est l'athéisme dit passif. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 17:47 (CEST)

affirms the non-existence se traduit idéalement et à l'évidence par affirme l'inexistence ou affirme la non-existence. Nier serait deny, si je ne m'abuse; en philo, cela fait sens, en tout cas. Par ailleurs ne conçoit pas l'existence ajoute la dimension de l'athéisme passif absente de cette définition liminaire du Routledge. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

On a déjà eu ce débat. Je ne crois pas me tromper : je suis agnostique et cela n'a rien à voir. C'est toujours la même chose, on vient m'expliquer ce que c'est, et toujours de préférence des croyants de choses précises. Par ailleurs j'ai assez travaillé avec le CAL et assez écrit sur la laïcité belge (très spécifique) pour ne pas faire de confusion entre les termes, crois-moi. Plutôt que de t'accrocher une définition en expliquant par un dictionnaire d'usage français une definition claire et sans ambiguité d'un dictionnaire philosophique anglais, à laquelle je me contente d'ajouter une option (l'athéïsme passif) qui est un fait, tu n'as qu'à mettre nier... en plus. Mogador ✉ 2 septembre 2008 à 18:40 (CEST)

Alors soit je ne suis pas sur le net, soit tu n'a pas lu toutes mes discussions... . Mogador ✉ 3 septembre 2008 à 01:26 (CEST)

message BA

Salut. Vu ton intervention. D'accord sur le principe (on ne va pas lancer d'arbitrage contre Mario Scolas ou Alithia); là où ça coince, c'est que dans le cas Aliesin quasiment tout le monde est ok pour laisser le CAr trancher pour éviter qu'on recommence à s'étriper (il me semblait; en tous cas c'est aussi pour ça que le CAr avait déclaré recevable) , cette argumentation ne s'applique donc pas au cas présent. Pwet-pwet · (discuter) 2 septembre 2008 à 19:13 (CEST)

Il faut que je relise les règles avant de te répondre. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 00:28 (CEST)

J'adore : impossible de savoir si tu es ironique ou non :D Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 00:34 (CEST)

Ah tu as trouvé mon point faible : la flatterie :) Apollon (d) 3 septembre 2008 à 00:41 (CEST)

Cela dit, tu as le droit d'effacer mes messages chiants, hein. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2008 à 01:01 (CEST)

Je ne pense pas, sincèrement, que cette histoire relève des attributions du CaR. Mais en même temps il revenait aux admins de se douter que la consultation ne pouvait pas tenir avant une rentrée, et laisser une issue à Aliesin plutôt que croire qu'une sanction draconienne cloturerait le problème. Au contraire ça l'a aggravé. On aurait évité tout ça si de simples vacances avaient été décidées... Au final je ne pense pas que le car devrait traiter l'affaire mais que les admins devraient s'accorder sur une procédure de révision, ou une nouvelle consultation. En même temps, si le car arrête le cirque je serai content. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 19:18 (CEST)

Horowitz et tous les articles liés à Adolf Pinochet, Saint-Allende et le coup d'état américano-capitalo-sanguinaire de 1973

Salut Apollon. Tel que je l'ai écrit dans la Pdd sur AP, Horowitz réapparait tel le coucou sur des articles où ses contributions n'ont jamais brillé ni par la recherche de la neutralité ou du consensus ni par le moindre début de sagesse (je reste courtois pour ne pas avoir à les qualifier) et qui ignore régulièrement les trop longues discussions passées où soit il était absent soit n'avait pas réussi à imposer son "point de vue". Si tu arrives à gérer ses interventions, tant mieux. Je n'oublie pas ses insultes et autres qualificatifs favoris qu'il emploie fréquemment contre tout contributeur d'avis opposé et qui argumente avec raison contre ses pov pushing. Un miracle est cependant possible, il annonce qu'il lit des livres sur le chili (enfin !) mais il n'en tirera à compte sûr que ce qui servira ses thèses (là c'est de bonne guerre mais ce n'est pas pour autant ce qui rendra les articles plus neutres et dignes d'une encyclopédie). En ce qui me concerne, je compte limiter mes interventions en Pdd mais pas de reverter si il recommence un pov-pushing qui ignore les discussions qui ont déjà eu lieu. Notamment sur l'utilisation du terme dictateur à géométrie variable sur les articles ou la suppression du conditionnel pour des faits n'ayant jamais abouti à la condamnation pénale d'AP. Vu que ce qui n'est pas possible de faire avec le dirigeant chinois Mao ou le régime du président Castro ne doit pas l'être d'avantage avec d'autres. Georgio (d) 2 septembre 2008 à 23:34 (CEST)

Je ne me rappelle pas avoir vu Horowitz soutenir l'histoire du complot américain et ce qu'il soulève pour le moment ne pose pas problème, à part à la limite remuer un consensus par défaut qui a déjà couté cher. Il faudra cependant de bonnes sources et j'ai vu passer une source douteuse récemment. Essayons de nous accorder pacifiquement. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 00:15 (CEST)

Je n'ai pas lu les messages en pdd ni vu toutes les modifs mais le livre Marie-Noëlle Sarget m'a l'air de gravement poser problème (tu en parles pte déjà) puisqu'il semble qu'elle n'est que docteur, et partisanne. Je verrai demain. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 00:42 (CEST)

Les sources sont peut-être douteuses mais l'erreur majeur est de mettre sur le dos des chicago boys ce qui date des débuts du régime Pinochet, où la politique économique était tout sauf libérale. Les Chicago Boys n'arrivent pas dès 1973 contrairement à ce que laisse entendre l'amalgame fait par Horowitz. --Bombastus ^[Discuter] 3 septembre 2008 à 12:56 (CEST)

J'ai la flemme de tout corriger en une fois. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 19:11 (CEST)

Sur la philosophie antilumiére

Bonjours, je trouve que cette article prend considérablement partie.

Il est écrit: Ils ont une vision pessimiste de l’humanité. Pour eux les hommes ne peuvent s’auto-gouverner, le principe d’obéissance est nécessaire et l’humanité doit être fondée sur des institutions fortes.

1)Autrement dit s'ils pensent que l'homme ne peut former une société, cela vient du fait d'un simple manque de confiance dans la capacité humaine.

2) Du fait de ce qui est mentionner ci dessus, il se forme un schéma qui est le suivant: il y a les septiques toujours en retard, qui manque d'entendement et en face il y a ceux qui auraient l'idée juste pour le bonheur de l'humanité soit le changement, le combat pour le peuple et tout se qui rentre dans se chant lexicale la.

Sur cela je donne deux objections. Premièrement le soit disant pessimisme donc ont accuses les philosophes est totalement antinomique avec l'enthousiasme débordant qui ressort de leur livres; Comme la célèbre phrase de Louis Gabriel de Bonald Quand ont attend l'ordre, on ne peut se tromper que sur la datte le confirme par ailleurs très bien. S'ils pense que l'homme est incapable de gérer une société, c'est simplement que comme le monde entier l'a penser pendant des millénaire et beaucoup de gens le pense encore. Une société ne peut fonctionné qu'a base d'une soumission au divin, et à un roi donc il pensaient, d'une façon dont il serait indigne de critiquer la sincérité, de droit divin.

A propos de :

L’ordre naturel est fondé sur l’inégalité, la propriété est par nature inégale, il méprise

le peuple qu’il considère comme la multitude bestiale, pour lui les valeurs les plus nobles appartiennent à une élite.

En dehors d'une vision communiste donc subjective de ce paraphe, il serait je pense important de maitre dans cette article ce qui caractérise spécifiquement cette philosophie, en l'occurrence même les ultra-révolutionnaires de Hebert ou de Roux ne contestait pas la propriété privée.

Quand à : Il est adepte de la trinité monstrueuse La frappante virulence de cette phase, n'a à mes yeux de place que dans des articles les plus critiques et les plus extrémistes qu'il puisse y avoir.

Mes propositions sont:

Remplacer :

Ils ont une vision pessimiste de l’humanité. Pour eux les hommes ne peuvent s’auto-gouverner, le principe d’obéissance est nécessaire et l’humanité doit être fondée sur des institutions fortes.

Par:

Pour eux les hommes ne peuvent s’auto-gouverner, le principe d’obéissance est nécessaire et l’humanité doit être fondée sur des institutions traditionnelle.

Il est adepte de la trinité monstrueuse

par:

Il est adepte de la trinité suivante

Et supprimer:

L’ordre naturel est fondé sur l’inégalité, la propriété est par nature inégale, il méprise le peuple qu’il considère comme la multitude bestiale, pour lui les valeurs les plus nobles appartiennent à une élite.

Amicalement.--Vladimir de jibensk (d) 5 septembre 2008 à 01:25 (CEST)

B. devrait nous rejoindre

;) --Bombastus ^[Discuter] 6 septembre 2008 à 22:32 (CEST)

Je serai bien content de voir B. qu'il nous refasse Benjamin Constant et quelques autres mais la boite est à réformer :p image illisible et message trop démonstratif. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 12:29 (CEST)

Débouté

Merci de cet opportun rappel à l'ordre . Mogador ✉ 7 septembre 2008 à 16:57 (CEST)

Fais gaffe quand même

Je ne sais pas ce que tu veux dire par « J'aimerai un peu plus de sérieux et un peu moins de recherche sur googlebooks ». Fais attention à ne pas trop te prendre les pieds dans le tapis : j'ai le livre d'Hobsbawm bien en main. Un peu de pondération te ferait le plus grand bien. DocteurCosmos - ✉ 7 septembre 2008 à 19:04 (CEST)

Goldsmith

C'est exact, merci pour la rectification. N'étant pas lecteur du Monde, cette distinction ne m'était jamais venue à l'esprit. Jaczewski (d) 7 septembre 2008 à 19:08 (CEST)

Rosenberg

Jusqu'à preuve du contraire, Eric Foner est historien. En outre, quand bien même la culpabilité aurait été avérée chez tous les historiens (ce qui n'est pas le cas), l'existence d'un débat à ce sujet doit être mentionnée. Cordialement, Ahbon? (d) 7 septembre 2008 à 20:40 (CEST)

On est en clair désaccord, Foner étant historien reconnu et Le Monde diplo étant un journal reconnu. Pour le reste, je t'invites à poursuivre cette discussion sur la page Rosenberg. Ahbon? (d) 7 septembre 2008 à 21:01 (CEST)