Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre.
Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

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D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé :

au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

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Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

si la requête est traitée (acceptée ou refusée), changer pour traitée=oui et la requête apparaît alors sur fond bleu clair ;
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soit en retirant les balises  entourant la syntaxe ~~~~~ (recommandé) ;
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Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

1er décembre 2024, Simon Villeneuve, PF1 et PF4, Courrier du lectorat du RAW

Requête traitée - 7 décembre 2024 à 14:35 (CET)

Bonjour, un rappel du PF1 et du PF4 à Simon Villeneuve sur sa PdDU de la part d'un administrateur est urgent.

Diff 1.
Débunk 1.1 : non, les contributeurs ayant une expérience de 20 ans ne sont pas exemptés du PF1.
Débunk 1.2 : non, les PatASSiens ne sont pas des ayatollahs.

Diff 2.
Débunk 2.1 : non, Cymbella ne se trouve pas ici (tout du moins, à l'heure où je poste). Elle peut très bien être passée sur cet article en ayant eu un petit creux, cf wp:FOI.
Débunk 2.2 : non, le bandeau "Article sans source" ne concerne ni l'aspect litigieux ni l'aspect douteux du sujet. Simon Villeneuve fait confusion entre "ASS" et "TI". Le bandeau "Article sans source", c'est « Ohlala, les sections "Notes et références" et "Liens externes" sont complètement vides, je vais mettre le bandeau "ASS" pour prévenir les personnes qui arrivent sur l'article que le contenu ne s'appuie sur rien. », tandis que le bandeau "Travail inédit", c'est « Oh misère, il y a des assertions très bizarres (voire complotistes) et non-sourcées dans cet article, je vais mettre le bandeau "TI" pour prévenir les personnes qui arrivent sur l'article que c'est dangereux de s'y fier en l'état. »

Merci d'avance. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 1 décembre 2024 à 23:41 (CET)

Wow. De mieux en mieux.
1- ayatollah fait référence au message que j'ai écrit sur la page de discussion de Thierry Caro, où je fais référence à ce modèle qui utilise ce mot et que, avec le temps, j'ai vu sous une forme ou une autre sur plusieurs pages utilisateurs et qui est, àmha, la meilleure illustration du problème abordé. J'ai réutilisé dans la discussion sur les RAW, mais sans le contexte de la discussion précédente, et j'avoue que ça pouvait choquer sans avoir ce contexte. J'aurais donc dû dire "pcW avec une vision rigide du travail collaboratif".
2- Je ne dis pas que Cymbella fait partie de ce projet. Je dis que je me mange un bandeau "sans source" comme résultat de mon intervention dans le courrier du lectorat des RAW. En 17 ans de participation à Wikipédia, j'ai peut-être eu droit à ce bandeau une ou deux fois, peut-être car je n'en suis pas sûr. Je ne crois pas qu'il soit apparu aujourd'hui par hasard sur l'un des articles que j'ai créés. C'est le genre de réaction typique qu'engendre les messages dérangeants que je publie de temps à autres, où les gens décident de faire exactement l'inverse de ce que je prône. Ainsi, par exemple, j'ai vécu dans le passé une réaction semblable avec la robe de mariée de Cate Middleton. C'est pourquoi j'ai dit que j'aurais dû m'en douter dans la discussion. Avec le temps et mon éloignement des sujets polémiques, j'avais oublié ce genre de réaction.
3- Je ne connais pas le vécu récent de ce bandeau, mais dans le passé, en raison de ses couleurs criardes, il était réputé être utilisé que sur les articles problématiques, voire très problématiques. Quand on regarde l'article avec le bandeau apposé, on voit le message "Cet article ne cite aucune source et peut contenir des informations erronées". C'est ce qui me fait dire « qu'on présente de facto douteux parce qu'il n'a pas d'appel de note » dans la discussion.
Mais bon, tout ça, je l'aurais dit à Slzbg s'il me l'avait demandé, plutôt que de courir jusqu'ici déverser son indignation. - Simon Villeneuve 2 décembre 2024 à 03:48 (CET)

Rebonjour Simon, comme je te l'ai également signalé, je trouvais ta remarque contraire à WP:FOI (et tu confirmes et réitères ci-dessus sous couvert d'une mauvaise expérience non liée à la contributrice). Ses contribs autour de ce dépot de bandeau correspondent à une maintenance via Spécial:Page au hasard. Je ne comprends pas... --Nanoyo (discuter) 2 décembre 2024 à 04:28 (CET)

@Simon Villeneuve : Merci de respecter WP:FOI ! Je ne lis pas les RAW et je ne fais pas partie du projet Patass. Je suis tombée sur cet article en piochant des articles au hasard… Ceci dit le texte généré par le bandeau est sans doute un peu excessif, j'aurais pu mettre le bandeau Modèle:à sourcer. — Cymbella (discuter chez moi). 2 décembre 2024 à 10:00 (CET)

Alors mes excuses. Ce timing est vraiment incroyable (ou l'utilisation de ce bandeau en forte croissance). - Simon Villeneuve 2 décembre 2024 à 13:34 (CET)

Vous pouvez effectivement voir ici qu'il y a une amplification d'appositions depuis août dernier. Je pense que les points 1.2, 2.1 et 2.2 sont globalement bouclés, reste donc le 1.1 Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 2 décembre 2024 à 15:04 (CET)

Je suis en désaccord avec votre interprétation de mes propos et de mes actions en fonction du PF1. Vouloir qu'un ou des admins interviennent pour me "rappeler" PF1 alors que j'argumente justement pour dire que votre présomption que la création d'articles sans source va à l'encontre de ce PF ne fait pas sens. Ça fait croire que vous pensez tellement avoir raison que vous en venez à penser que je me crois au-dessus des "lois".
De mon PoV, si on joue à interpréter les actions de l'autre en fonction de qui s'éloigne le plus des PF, c'est vous qui devriez vous faire rappeler le PF5.
Je demeure disponible sur ma page de discussion si vous êtes prêt à le faire. Autrement, je considère que ce dossier ne nécessite pas l'intervention d'admins. - Simon Villeneuve 2 décembre 2024 à 15:24 (CET)

Je n'ai pas regardé le diff 2 puisque cela semble réglé ci dessus. Concernant le diff 1 je ne vois personne de visé et une argumentation d'ordre personnelle et générale. Je ne vois pas dans le diff une entorse à PF1. Ou alors il y a un contexte insuffisamment explicité ici. -- Pªɖaw@n e 4 décembre 2024 à 09:03 (CET)

Bonjour Padawane

Le PF1 dit « Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables. » Et l'intéressé commence par dire qu' « un article sans source ne la justifie pas [la coercition], surtout quand il provient d'un utilisateur de confiance » (ici). Et quand je lui dis que « je ne vois pas en quoi "utilisateur de confiance" serait un joker pour avoir le feu vert de création d'articles sans source » (ici), il met en doute mon propos : « On est quand même deux parmi les plus grands contributeurs de savoir libre francophone du mouvement qui cumulent près de 20 ans d'expérience ici. » (c'est le diff 1). D'où mon débunk 1.1 Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 4 décembre 2024 à 11:33 (CET)

Bonjour, note de péon : et rappelons que le CdCU proscrit l'usage des arguments d'autorité. Arguer de son ancienneté pour revendiquer un traitement de faveur dans un débat éditorial est contraire au CdCU.--Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 14:02 (CET)

je ne demande pas un traitement de faveur. Je réponds au sophisme d'appel à la foule (vous êtes les seuls à...) en tentant de faire comprendre que nos PoV sont mûrement réfléchis et méritent d'être considérés. - Simon Villeneuve 4 décembre 2024 à 15:14 (CET)

Hormis l'argument d'autorité qui à la rigueur est discutable, je ne vois pas trop quoi reprocher à Simon Villeneuve. Je laisse donc des collègues donner leu avis pour faire évoluer le mien. -- Pªɖaw@n e 4 décembre 2024 à 17:04 (CET)

Bonjour Pªɖaw@ne,

Pour moi, Simon Villeneuve a eu tort de présenter l'arrivée de Cymbella comme une possible wikitraque ou action concertée, même à demi-mot, car en le faisant il rejette d'office l'idée qu'il pouvait y avoir une bonne explication. Comme on dit souvent : corrélation n'implique pas causalité. Il a présenté ses excuses, je suis d'avis qu'il fasse plus attention à l'avenir et de clore ce chapitre.
Vis à vis de l'ancienneté, du PF1 et PF5 : je pense qu'il est mal avisé de répondre sur le fond avec un argumentum ad antiquitatem, et surtout de dire « c'est vous qui devriez vous faire rappeler le PF5 » lorsque celui-ci comprend une section « évolution des règles ». Wikipédia a changé en 17 ans, mais certaines bases étaient déjà présentes ; si on compare Wikipédia:Vérifiabilité ; en 2006 nous avions « Wikipédia ne devrait publier que du matériel qui est vérifiable. (...) Il est donc important de citer des source crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations que vous ajoutez dans un article. ». Et aujourd'hui, cela se résume en « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une source fiable. On peut donc supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation de la suppression, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient de fournir la source. ».
- Moins long : si créer un article avec « Une pomme est un fruit », sans sources, était acceptable au début, cela ne semble plus trop être le cas aujourd'hui : le premier principe a évolué pour accorder davantage de place aux sources (1 seule mention dans un titre de section en 2006 contre plusieurs aujourd'hui). J'ai néanmoins conscience que tout ce qui touche à l'admissibilité suscite de vives débats (WP:CAA est supposément là pour éviter des problèmes, pas en créer).
« ayatollahs » ayant été expliqué, ça ne me semble plus un sujet.

Bref, Simon Villeneuve vous y gagnerez à adopter un ton moins virulent (évitez de parler de « coercition ») et à vous concerter avec d'autres bénévoles pour savoir si l'évolution des principes est eronnée. Reste néanmoins que vous avez raison de souligner qu'il y a une marge d'interprétation, bien qu'elle doit être dans l'esprit des principes ; en tout cas, il faut s'assurer qu'on ne verse pas non plus dans le WP:POINT quand on soutient une idée : toute décision doit être consensuelle et/ou collective ; d'ailleurs même WP:N'hésitez pas a évolué

. Discuter des « couleurs criardes » des bandeaux pourrait être un point de départ. Faire des suggestions sera souvent mieux perçu que faire des critiques.

— LD (d) 4 décembre 2024 à 18:15 (CET)

Tout est dit. @Slzbg et @Simon Villeneuve je clos. --l'Escogriffe (✉) 7 décembre 2024 à 14:35 (CET)

Préoccupation concernant des modifications biaisées sur la page de Media5 Corporation

Requête traitée - 7 décembre 2024 à 08:54 (CET)

Je tiens à souligner une préoccupation sérieuse concernant cette page. Après avoir observé de nombreuses modifications au fil du temps, je suis presque sûr que cette page est perturbée par le sujet lui-même. Voici pourquoi :

Les contributions proviennent fréquemment d'utilisateurs dont les pseudonymes évoquent étrangement le prénom "Jérôme" @Jerome1891, le président actuel de Media5 Corporation, ou la corporation elle-même comme @M5t2021 et @Media5130 (pure coïncidence, peut-être, mais tout de même...). Et même @Louis Lagassé, un des fondateur. Une grande partie des modifications semblent systématiquement supprimer ou édulcorer des informations publiques documentées, notamment les problèmes financiers ayant fait l'objet de jugements dans des cours supérieures au Canada. Je comprends parfaitement que Wikipedia n'est pas là pour servir de tribunal populaire, mais il me semble important de rappeler que l'objectif principal est de fournir une information impartiale et vérifiable. Les faits mentionnés sont largement sourcés et d'intérêt public. Les supprimer sans justification claire et basée sur des sources fiables ne respecte ni les règles de neutralité ni celles de transparence de la plateforme.

Je propose donc :

Une vérification approfondie des contributions récentes pour s'assurer qu'elles respectent les standards de Wikipédia. Une éventuelle protection temporaire de la page si ce type de comportement persiste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pramod8375 (discuter)

La page a été semi protégé aux utilisateurs autoconfirmés par JN8 et ce pour trois mois. -- Pªɖaw@n e 7 décembre 2024 à 08:54 (CET)

NB : Wikipédia:Vérificateur d'utilisateurs/Requêtes#Jmdault, Jerome1891 - 6 décembre --Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2024 à 09:01 (CET)

Et il s’agissait bien du faux-nez DàC —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 décembre 2024 à 12:55 (CET)

Voleur de virgules

Requête traitée - 7 décembre 2024 à 19:09 (CET)

Bonjour,

La plage d'IP 2A02:842A:211A:7E01:0:0:0:0/64 (d · c · b) ne cesse de supprimer des virgules après les compléments de temps et autres, et parfois d'en ajouter de superflues (par ex. avant « et »). J'ai beau notifier dans mes annulations (ex. : 1, 2, 3, 4), lui écrire en PdD, rien n'y fait puisque l'adresse IP est dynamique et qu'elle ne répond pas. Seule est constante cette chasse aux virgules réglementaires.

La seule solution que je voie est un blocage de la plage. Peut-on l'assortir d'un message que l'intéressé(e) verra forcément ?

Merci pour votre aide — Vega (discuter) 7 décembre 2024 à 18:49 (CET)

3^e blocage, le dernier étant d'un mois, doublement de la durée. —d—n—f (discuter) 7 décembre 2024 à 19:09 (CET)

Nouveau départ raté.

Requête traitée - 9 décembre 2024 à 08:40 (CET)

Bonjour,

Version courte :

Concerne @MarcusPontiusPaulinus, très probable nouveau départ de @MarcusRegiliusPlautus bloqué indéf. Test du canard concluant. Reproduis les mêmes erreurs, persévère, POV-push historiographique, détournement de source, désorganisation massive.

Demande d'un blocage.

Si besoin, version longue :

Another brick in the wall

Initialement, j'aurais attendu avant d'envisager cette RA. Cependant, je viens de passer 4h à réviser des erreurs et, à la relecture de la pdd du premier compte bloqué (wp:test du canard concluant), je me rend compte que ce sont exactement les mêmes problématiques. Je me sens très bête de ne pas avoir directement présenté le cas en RA.

Concerne @MarcusPontiusPaulinus, très probable nouveau départ de @MarcusRegiliusPlautus bloqué indéf. Les problèmes signalés sur le premier compte qui ont mené à son blocage sont exactement les mêmes sur ce second compte, ce qui en fait un nouveau départ raté. (Pour rappel : [1])

Liste des problèmes (déjà pointés sur sa première PDD) :

Il n'y a plus de création de traduction à la chaîne, mais des traductions de portions d'article.
- Non créditées
- Classées en modifications mineures (et il a attendu l'autopatrolled j'ai l'impression)
- Rarement sourcée
- N'hésite pas à faire du détournement de source pour éviter la case "sans source" (utilisation de la source Grousset ou de la thèse et ce même lorsque le sujet concerné n'y est pas abordé)
WP:POVP relatif à l'historiographie sur base d'une thèse (très bonne, au demeurant), d'une chaîne youtube (tout aussi bonne), et ce excluant les consensus établis et les autres sources (ça, c'est vraiment moins bon)
- Combat "anti-tribal" et des usages du terme tribal (qui fait effectivement l'objet de critiques sur certains aspects, notamment son usage ethnique, ainsi que pour les populations nomades des steppes où l'historio évolue vers d'autres terminologies depuis ~2000)
- Ne respecte pas les sources déjà présente
- Focus révisionniste sur l'historiographie mongole récente (historiographie alternative de l'empire Mongol)

Je rajouterais à ceci un problème relatif à l'insertion de contenus généalogiques non sourcés, et ce que ce soit pour des empereurs romains ou des nomades des steppes. A certain moment, ce sont des généalogies à rallonge de personnes non notables/admissibles.

Sachez qu'il y a déjà un très gros travail de révision / rectification et déconstruction sur les 2850 modifications (dont 126 créations) du premier compte. J'ai commencé ce travail avant de prendre connaissance du second compte, et ça va prendre des mois. S'il faut rajouter à ça les 1108 modifications actuelles apportées en quatre mois par le second compte, je pense qu'on peut vraiment affirmer qu'il y a une sérieuse désorganisation encyclopédique.

Au regard des interpellations du premier compte laissées pratiquement sans réponse et surtout sans prise en compte, au regard des principes du nouveau départ baffoué, au regard d'une première interpellation demandant des explications ignorées sur le second compte (j'aurais bien attendu pour voir s'il en advenait de même pour la mienne) je demande un blocage de l'utilisateur. Il est indispensable qu'il prenne la mesure du problème. Je redoute qu'il revienne sous une troisième identité ou qu'il effectue des modifications sous ips comme j'ai pu en voir dans mes révisions ce soir.

J'ai demandé une vérification qui ne peut pas être concluante. Mais comme l'indique @Le chat perché, test du canard probant + nouveau départ raté. J'ai averti le Projet Histoire notamment pour m'assurer d'effectuer des révisions adéquates. Je me permets de tag les contributeurs qui ont eu affaire au premier compte afin qu'ils prennent connaissance de la reconduite du problème : @Uchroniste 40, @Matpib, @Adri08, @Nortmannus.

Gros baisers wallons (à défaut de ne pas être de Bruges) P.S., c'est bien "mention" qu'il faut utiliser pour notifier les utilisateurs ? --Nanoyo (discuter) 29 novembre 2024 à 23:23 (CET)

La synthèse ci-dessus est plus que préoccupante, et ne permet pas qu'on laisse traîner cette requête. Je me souviens du précédent compte de cet utilisateur, particulièrement de son insistance pour supprimer dans plusieurs articles les termes "tribu" et "groupes tribaux" sans consensus, démarche poursuivie actuellement avec le nouveau compte ; au de vu sa productivité actuelle, si les bénévoles doivent éplucher toutes ses contributions, ils vont être vite noyés sous la masse. Le non-respect des sources en place, les traductions par fragments et l'absence de crédits d'auteur sont des points tout aussi problématiques. --—d—n—f (discuter) 4 décembre 2024 à 19:31 (CET)

Petite note d'actualisation. Il y a eu activité sur le compte le 30, puis plus rien, ce qui coïncide avec ma RA. L'utilisateur aurait compris ? Se serait-il déjà créé un nouveau compte ? Dans ses modifications du 30/11, il tient compte des demandes de sourçage généalogique [2], mais tente de forcer son POV antitribal sur base d'une source primaire alors que j'ai spécialement ajouté une secondaire pour appuyer mon propos [3]. Il lit donc bien les interpellations à priori --Nanoyo (discuter) 4 décembre 2024 à 19:41 (CET)

Avis : effectivement, l'utilisateur ne contribue plus ; et ne répond pas non plus. Parce qu'à défaut de s'engager sans ambiguïté à ne plus mettre les autres contributeurs dans l'obligation de faire ce genre de revert : [4], on peut considérer que le nouveau départ est raté. Je viens de tomber sur ceci tout à l'heure, et tout reste à vérifier. À titre de comparaison, c'est comme si on avait laissé faire NAPO12, qui ajoutait encore il y a peu des pavés invérifiables à la pelle, et avec lequel nous n'avons pas pris de gants. Je ne vois pas de raisons d'en prendre non plus ici. Avis d'autres sysops bienvenus. --—d—n—f (discuter) 7 décembre 2024 à 09:50 (CET)

Bloqué indef. pour vandalismes. Je crains qu'il tente de revenir sous un autre compte et que son arrêt de contributions sous ce compte tient seulement au fait qu'il a compris qu'il était grillé. --Olivier Tanguy (discuter) 9 décembre 2024 à 08:40 (CET)

Contenu de page utilisateur insultant

Requête traitée - 9 décembre 2024 à 12:36 (CET)

Bonjour à toutes et tous. Après avoir participé à la mise en page d'un article créé par Wataya7 (d · c · b), je suis tombé par hasard sur sa page utilisateur, dont le contenu est assez édifiant puisque nous autres administrateurs y sommes ouvertement et collectivement traités de connards misogynes.

Un tel aveu est pour le moins surprenant, d'une part, mais surtout, d'autre part, me semble difficilement compatible avec une participation sereine au projet encyclopédique.

(J'ajoute que ses modifications successives ne tiennent aucun compte d'un éventuel conflit de modification et qu'il a à plusieurs reprises écrasé sans autre forme de procès des débuts de wikification sur ses traductions récentes, supprimant catégories, portails, bandeaux, liens internes, corrections typo, etc.)

Aussi je suggère de démontrer à l'intéressé qu'il a parfaitement raison et que nous sommes en effet des connards, en bloquant a minima temporairement malgré un apport incontestablement positif, « encyclopédiquement » parlant, depuis un peu plus de quatre ans.

Je suis à l'écoute de vos avis éclairés sur la question.

Bien cordialement, Alchemica (discuter) 9 décembre 2024 à 10:36 (CET)

Bonjour

Alchemica : intéressant… l'index m'a démangé de bloquer indéfiniment à vue, mais j'ai vu le nombre de contributions et je me suis dit qu'il valait mieux attendre une décision collégiale. Cela dit, mon avis est effectivement d'un blocage long. Ce genre de préjugé sans intérêt montre soit qu'il n'a pas compris quels sont notre fonction et nos principes, soit qu'il s'en moque ; dans tous les cas, ça va être difficile de travailler ensemble. --Laurent Jerry (discuter) 9 décembre 2024 à 11:07 (CET)

Vu que ça semble oublié,

Wataya7 :, il me semble que le modèle u ne provoque pas de notif. Je file ! --Nanoyo (discuter) 9 décembre 2024 à 11:24 (CET)

C'est clairement une violation de WP:FOI à l'égard de Laurent Jerry et Habertix qui ont passé il y a quelques temps deux de ses créations de pages en SI pour admissibilité non démontrée. Favorable à un blocage de 3 à 7 jours, couplé à un blanchiment des injures en PU. Lebrouillard ^{demander audience} 9 décembre 2024 à 12:04 (CET)

J'ai laissé un message sur sa page de discussion, en espérant une prise de conscience de la portée de ses propos, et je me prononcerai en fonction de la réponse (ou non-réponse...). -- Speculos ^✉ 9 décembre 2024 à 12:05 (CET)

Manifestement sa réponse montre qu'il n'a pas compris le problème d'insulter l'ensemble des admins. Pas opposé à un blocage de 3 à 7 jours pour violation de WP:Esprit de non-violence. -- Speculos ^✉ 9 décembre 2024 à 12:34 (CET)

Merci pour vos avis. En conséquence, j'ai appliqué un blocage d'une semaine. Alchemica (discuter) 9 décembre 2024 à 12:36 (CET)

Passage en force assumé de Joe gaminh

Requête traitée - 9 décembre 2024 à 14:54 (CET)

Bonjour,

L'utilisateur Joe gaminh refuse le dialogue par principe bien qu'y ayant été invité.

Voir son commentaire de diff [5].

Je demande un blocage pour non respect des règles de savoir vivre.

Cordialement,

--GPZ Anonymous (discuter) 9 décembre 2024 à 14:47 (CET)

Blocage de 3 jours appliqué par Laurent Jerry (d · c · b). — SleaY ^[contacter] 9 décembre 2024 à 14:54 (CET)

Autopromotion

Requête traitée - 9 décembre 2024 à 18:01 (CET)

Spécial:Contributions/78.245.106.23 qui utilise les comptes IrèneGallimard et Lareine32 s'acharne à ajouter du contenu autopromotionel sur Famille Lurçat malgré des modifications répétés et plusieurs messages en PDD. Exemple : 1 Cdlt, Belysarius (discuter) 1 décembre 2024 à 13:46 (CET)

"On m’accuse de faire de l’auto promotion alors que je cite simplement un article élogieux grand public paru dans Causeur par une journaliste que je ne connais pas!!" (Déplacement de contenu publié sur la page Wikipédia:Résolution de conflit par Lareine32) Belysarius (discuter) 1 décembre 2024 à 14:02 (CET)

Bonjour. Je dois avouer qu'avec ma subtilité légendaire j'aurais tendance à bloquer ces comptes qui ne sont là que pour assurer leur promo et qui n'ont pas une seconde pour s'informer des règles de l'encyclopédie et déposent des messages à peu près n’importe ou. J'attends de voir s un confrère plus subtil voit une meilleure solution. --Bertrand Labévue (discuter) 1 décembre 2024 à 14:22 (CET)

Bonjour, je suis un confrère plus subtil

. Ouais, bon, c'est un nouveau certes très vindicatif et qui n'a lu ni WP:ROME ni le reste du mode d'emploi, mais sa modif n'est pas insensée non plus : elle a une source secondaire (que d'aucuns qualifieront de "torchon") et veut ajouter son nom dans une filiation... La page est sous SP maintenant, j'ai lancé une RCU pour confirmer l'évidence. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 décembre 2024 à 15:04 (CET)

Salut JohnNewton8

le greffier des hauts-plateaux a terminé sa vérification.

--Kirham ^{qu’ouïs-je?} 4 décembre 2024 à 19:59 (CET)

Je présume qu’on peut donc clore. Si @JohnNewton8 n’est pas d’accord, il saura réouvrir

--Kirham ^{qu’ouïs-je?} 9 décembre 2024 à 18:01 (CET)

Requêtes en cours d'examen

Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, en 26 000 contributions c'est ma 1ère RA concernant des personnes, veuillez excuser mes éventuelles maladresses.

Elle porte sur le comportement de deux contributeurs, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, auxquels il est possible d'ajouter Omnilaika02, sur Discussion:Violences policières en Suisse. Elle fait suite à de nombreuses tentatives infructueuses de ma part et de la part d'autres contributeurices - en particulier Sijysuis, Pronoia, Pa2chant.bis, Hyruspex, Crataegus077 -, de savoir comment améliorer l'article Violences policières en Suisse afin de retirer les bandeaux posés depuis un an (avril 2022), Neutralité, Travail inédit (reformulé par la suite sans la mention de "sources détournées"), Article mal proportionné.

Le caractère problématique de ce comportement tient au minimum à l'absence de recherche de consensus : ces deux-trois contributeurs se sont contentés pendant des semaines entières de critiquer le travail des autres et de maintenir les bandeaux sans faire aucune proposition constructive. Leur position sans nuances, qui ne tient pas compte de l'évolution du texte au fil du temps, pourrait se résumer en un mot : WP:TNT ("Il faudrait reprendre l'intégralité de l'article", "TNT", "TNT", "TNT"). Or il n'a pas été possible d'obtenir d'eux ne serait-ce qu'une section ou quelques lignes conformes à leurs vues, et qui auraient pu servir de modèles pour une nouvelle rédaction. Ils n'ont pas contribué à l'amélioration du texte (cf statistiques de l'article) - pour Triboulet le refus est parfaitement assumé («J'ai indiqué que je ne travaillerais pas sur cette page» ; «la page a trop de soucis dans sa conception et son contenu éditorial, il faudrait la supprimer pour repartir de zéro et correctement. Ca paraît logique que ces personnes ne corrigent pas la page») - et ils n'ont apporté en pdd qu'un nombre minime de sources, dont plusieurs étaient défectueuses (hors sujet comme cette source de Triboulet ; ou purement événementielles comme celles qu'ils dénonçaient, exemple cette source de Sherwood). Ils n'ont pas fourni de nouveau plan, ni rédigé aucun texte alternatif, de sorte que nous étions dans l'impasse. De nombreuses sources et améliorations ont été apportées par d'autres qu'eux, mais ils leur ont opposé bien souvent un feu nourri de critiques tel que le travail a été considérablement ralenti et finalement arrêté (ultime exemple : Discussion:Violences policières en Suisse#Illustrations). Ils ont contesté la faisabilité même d'un article sur les violences policières en Suisse, mettant en doute la validité de la notion de Violence policière, jusqu'à ce que j'attire l'attention sur le fait que cet article existe dans ... 39 interwikis. Triboulet a contesté aussi cette faisabilité en raison du manque de données statistiques «Le fait que les spécialistes des questions de sécurité en Suisse pointent le manque de données en dit long sur la possibilité de faire une page WP dédiée», avant de reconnaître, 3 semaines plus tard, l'existence de sources de qualité «je reconnais qu'il y a des sources. Je reconnais que certaines sont de qualité et ont des contenus intéressants», sans que cela ne modifie en rien son attitude par ailleurs.

Trois personnes ont parlé d'obstruction (sur la pdd le propos vise Sherwood, le propos vise Triboulet ; et dans de précédentes RA le propos vise Sherwood , le propos vise Triboulet). Plusieurs procédés non collaboratifs ont alterné en pdd, notamment :

l'absence de réponse aux questions (déjà le 18 avril 2022 je demandais à Sherwood la pose de balises non-neutre, sans recevoir de réponse, de sorte que j'avais dû réitérer ma demande le 19 avril, inutilement ; nouvelle demande en ce sens adressée à Triboulet la nuit du 20 mars 2023, sans réponse d'où nouvelle demande, tout aussi inutile ; autre exemple, voir ces demandes soulignées et restées sans réponse en fin de section) ;
les réponses vagues, pour la forme, et par conséquent inutilisables (exemple, cette ultime et vaine tentative de coopération Discussion:Violences policières en Suisse #Pour un retrait des bandeaux) ;
les réponses très longues sur un point mineur (12,9 KB qui se résout par qques déplacement de phrase) ;
les reproches infondés qui, non seulement ne sont pas suivis d'excuses, mais se déplacent ailleurs pour reprendre de plus belle (voir la liste de 26 exemples donnée à la fin).

Je trouve de nombreuses concordances avec Wikipédia:Contributions perturbatrices :

« Les contributeurs posant ce genre de problème peuvent parfois chercher à éviter une sanction de plusieurs façons :
*Leurs interventions en page de discussion, à l'appui de leurs modifications proposées, peuvent ne pas violer ouvertement les règles de savoir-vivre en évitant toute attaque personnelle,tout en faisant obstacle néanmoins à des discussions et des contributions réellement courtoises et collaboratives.
*Leurs contributions sont confinées pour l'essentiel aux pages de discussion ; de cette façon, la perturbation ne nuit pas directement à l'article concerné, mais peut souvent empêcher d'autres contributeurs de parvenir à un consensus sur la façon de l'améliorer.
*Le contributeur perturbateur ne cherche pas à parvenir à un consensus en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions »

Ces comportements ont eu pour effet de me décourager de poursuivre le travail sur Violences policières en Suisse et ont découragé aussi d'autres personnes pourtant plus aguerries que moi. J'ai totalement renoncé à l'idée de créer un article connexe pour lequel j'aurais eu des compétences, Racisme en Suisse, de crainte de voir les mêmes contributeurs y reproduire leurs méthodes épuisantes.

Voici une liste de 26 exemples de ces méthodes, je peux fournir tous les diff si nécessaire Discussion:Violences policières en Suisse #Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps.--JMGuyon (discuter) 23 avril 2023 à 01:49 (CEST)

Rembobinons :

Cet article a été publié le 30 mars 2022 par FirTre, du projet Noircir WP, qui ne contribue plus depuis janvier 2023. Il portait alors le nom de "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud". Cf. ici, 30 mars 2022, 15 h 40
Ma première intervention sur l'article remonte au 11 avril 2022 et consistait à retirer tout un paragraphe portant sur une affaire relevant du domaine privé (cf. ici). Le même jour, j'y appose un bandeau "Article non neutre" (cf. ici). Deux jours plus tard, le bandeau est retiré par Hyruspex (cf. ici) et la section contestée rétablie (cf. ici). J'entame alors en PDD les premières discussions (cf. Discussion:Violences policières en Suisse#Pertinence de la dernière section et Discussion:Violences policières en Suisse#Neutralité).
Le lendemain, Omnilaika02 appose des bandeaux Admissibilité à vérifier et Détournement de sources (cf. ici). S'ensuit une discussion en PDD entre Omni, Hyruspex et moi-même. Faute de consensus (et des tensions déjà existantes avec Hyruspex), je lance un appel sur le bistro pour obtenir d'autres avis (cf. ici). Seules deux nouvelles personnes s'y expriment et voient une synthèse inédite dans l'article.
S'ensuit du 15 au 17 avril de nombreuses modifications par Hyruspex et, en parallèle, le lancement d'un débat d'admissibilité par Hyruspex le 16 avril 2022, soit deux jours après le dépôt du bandeau Admissibilité à vérifier. Le 18 avril 2022, JMGuyon fait sa première modification sur la page, déjà pour contester le bandeau de synthèse inédite (cf. ici et sur la PDD). Ses modifications consistent en l'ajout d'une source en bibliographie et de quelques reformulations/ajouts d'info (sept modifications en tout, grosso modo +1500 octets, soit très peu à ce stade, les deux contributeurs principaux de l'article à ce stade étant le créateur de la page et Hyruspex).
Le débat d'admissibilité ici conduit à un renommage de l'article en "Violences policières en Suisse" le 24 avril 2022.

Voilà pour le contexte initial, qui n'est pas sans importance compte tenu des intervenants et des arguments déjà échangés à l'époque. Hyruspex a ensuite (après le débat d'admissibilité) apporté le 25 avril des modifications et compléments à l'article, puis l'article a reposé sauf quelques modifications en décembre 2022. Le 27 février 2023, Hyruspex intervient à nouveau sur l'article en supprimant notamment des bandeaux, ce que j'annule en demandant à passer en PDD (cf. ici). S'ensuivent les discussions à rallonges sur la PDD qui débouchent sur la présente RA.

Je trouve cette RA extraordinaire de la part d'une personne qui m'a proprement épuisé avec ses réponses à rallonges (et qui le reproche en miroir aux autres) et qui ne tient aucun compte des critiques que des contributeurs aguerris du projet suisse prennent la peine de formuler sur la (très/trop) longue PDD de l'article évoqué. Il est difficile d'y répondre sans entrer dans du très long éditorial. Je m'y attellerai si un administrateur le souhaite. Je me suis pour ma part efforcé de m'éloigner de la page à la suite du conseil d'un administrateur ici même, ai même demandé sur la PDD de l'article que l'intéressé cesse de me héler (cf. ici, après avoir déjà demandé plusieurs fois

) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.

Je relève en revanche que l'intéressé, après une auto-pause de plus d'un mois dans ses contributions (cf. déclencheur ici) est revenu directement sur la PDD d'une personne qu'il interpelle plus haut à la suite de son blocage (cf. ici) pour lancer quelques jours plus tard une RA connexe (cf. ici) retirée moins d'une heure plus tard et revenir ensuite sur l'article qui fait l'objet de la présente RA, toujours en lien avec la même personne (cf. ici). Tout cela me laisse plus que songeur sur ses motivations. Et m'incite à lui suggérer de prendre de la distance et de passer à autre chose au lieu d'être dans la confrontation.

Enfin : qu'est-ce qui suscite la présente RA si ce n'est une conception un peu étrange de la collaboration de la part du requérant et de sa non-acceptation que des contributeurs ne soient pas convaincus par les arguments qu'il avance ? qu'est-ce qui permettra de sortir de l'ornière : la présente RA ou la prise de distance déjà demandée par un administrateur et l'intervention d'autres personnes sur l'article ? Où il y a convergence, c'est sur l'épuisement : cette longue RA, sur un article dont je doute que quiconque parviendra à lire l'ensemble de la PDD, comportant de graves accusations (Contributions perturbatrices), elle a appelé cette longue réponse et requerra un long travail des administrateurs : est-ce vraiment le bon moyen pour ne pas achever de nous épuiser ?

Je souhaite ne pas m'engager dans davantage de discussions, en particulier avec l'intéressé ici, et apprécierait dès lors n'être invité que par un administrateur à répondre et/ou apporter des précisions si nécessaire.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 04:24 (CEST)

Bonjour JMGuyon et Sherwood6

Après avoir été accusée de cherry picking, bien que j'aie averti que ma modification allait être complétée, j'ai cessé d'intervenir sur cet article. Les propos négatifs de Triboulet sur une montagne et des suppressions de passages sourcés m'ont dissuadé d'intervenir sur ce sujet sensible. --Crataegus077 (discuter) 23 avril 2023 à 08:38 (CEST)

Pour ma part j'ai un peu le même sentiment que Sherwood. Après être intervenu ponctuellement sur cet article, j'ai eu le sentiment / ressenti qu'il ne serait pas vraiment possible de discuter en PDD avec JMGuyon, qui répond avec des pavés de texte extrêmement longs et (je trouve / selon ma perception) sans réellement lire ce que lui disent ses contradicteurs. Dans mon dernier message en PDD, j'ai écrit « Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail ». Je n'ai pas changé d'avis depuis, mais la discussion reste en impasse et je me suis éloigné de cet article. Pour rappel, voici l'état de l'article au moment de sa publication, le 11 avril 2022. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 23 avril 2023 à 11:32 (CEST)

Bonjour,

Mon état d'esprit me paraît proche si ce n'est identique à ceux de Sherwood et d'Omnilaika, surtout l'impression que les réponses en PDD ne sont pas lues.

Sans rentrer trop dans l'éditorial, des sources ont été ajoutées mais sans prise en compte des problèmes mentionnés à mes yeux, ce qui fait que les ajouts ne sont pas vus par certains (dont je fais partie) comme des résolutions du problème. Ma position n'est pas incohérente : je sais depuis le début qu'il y a des sources, certaines de qualité, dans ce périmètre : le problème de fond est que de mon point de vue elles ne font pas de synthèses et portent sur des domaines variés, des cantons différents et avec des approches méthodologiques diverses. Je ne vois pas tellement quelques sources de synthèses de qualité qui permettent d'écarter totalement un TI / SI.

Pour Crataegus077 : De mémoire, vous aviez ajouté une partie sur le taser que j'ai reformulé (en enlevant certains éléments) pour mieux mettre en cohérence le contenu des sources avec le sujet de la page (violences policières) et le contenu des paragraphes.

On me demande de m'éloigner un peu des débats de cette page, ce que je pense avoir fait. Je ne vois pas trop comment gérer cette situation : on laisse faire des modifications sur la page (bien qu'on les trouve éventuellement problématiques), on fournit des explications sur la PDD (il est faux d'affirmer que des points problématiques n'ont pas été mentionnés en PDD , qu'ils sont trop vagues), on s'éloigne du débat quand c'est demandé ; mais manifestement ce n'est pas suffisant. (@Lebrouillard et @.Anja. pour info puisque mon éloignement de cette PDD suit vos avis).

Un peu dans la même veine que Sherwood sur la fin de sa réponse, je m'interroge également sur le timing de cette RA. A 1h48 JMGuyon publie un message sur la PDD. Il ajoute un point à une liste qu'il a faites pour défendre ses points de vue (et dont nous sommes plusieurs à avoir indiqué ne pas nous reconnaître dans cette liste), ne propose pas une nouvelle discussion avec un angle d'approche différent des précédents dans le but de sortir de l'ornière. A 1h49, il pose cette RA (1 minute pour pas loin de 10 000 ko, c'était donc préparé) qui reprends des éléments antérieurs (rien de nouveau) en ajoutant Omnilaika dans le périmètre. En résumé, j'ai l'impression que l'on a une relance de la discussion pour défendre un point de vue, couplée à une RA fondée sur rien de nouveau et visant l'ensemble de ses contradicteurs. Mon ressenti est que la RA est simplement utilisée pour disperser / faire taire les contradicteurs dans le cas présent, mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 avril 2023 à 12:56 (CEST)

Bonjour,

Je rebondis sur cette RA vu que j’ai essayé d’agir en tant qu’intermédiaire dans la discussion, sans pouvoir aider malheureusement sur le fond.

Pour faire simple, le principal problème concerne le retrait des bandeaux qui sont en haut de l’article et qui sont aujourd’hui la source du conflit

Triboulet sur une montagne et Sherwood6 ont remonté plusieurs problèmes concernant l’article (sources, neutralité, équilibre, etc…). Des précisions ont été données sur les problèmes, notamment par Hyruspex, mais cela n’a mené à rien car il y aurait trop de problèmes pour sauver la page, de ce que j'avais compris.

J’ai donc essayé d’apporter quelques pistes de discussion (faire une autre version de l’article en parallèle, identifier quelques sections les plus faciles qui feraient consensus, le tout dans une logique de « petit pas… ») mais malgré quelques échanges, notamment avec Triboulet sur une montagne, ça n’a pas abouti.

En parallèle, JMGuyon a continué à compléter l’article. A ce moment-là, le fait d’avoir une autre proposition en parallèle n’avait pas trop de sens car cela aurait dédoublé le travail, mais maintenant je pense que c’est une solution à réouvrir, en se basant sur le travail réalisé par JM Guyon.

En résumé, je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne.

JM Guyon a beaucoup donné de son temps pour compléter l'article et je l’en remercie. Désormais il faut avancer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui intimer de « prendre de la distance et de passer à autre chose » comme le suggère Sherwood. Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie.

Bref, les Admins l’auront sans doute compris. Il ne s’agit pas ici d’un conflit purement éditorial mais de reposer le cadre d’un travail collaboratif.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 23 avril 2023 à 22:19 (CEST)

"je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne." : la présente RA ne s'appelle pas "Appel aux admins pour trouver une solution à des problèmes éditoriaux", ce qui ne serait d'ailleurs pas de leur ressort, mais "Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines", qui est un appel clair à sanctions.

"Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie. " Euh non, désolé : personne n'a l'obligation d'intervenir sur quoi que ce soit et chacun peut simplement se limiter à signaler les problèmes, avec des bandeaux ou sur la PDD de l'article, ce qui a été fait. Cela a d'ailleurs été signalé expressément lors d'une précédente RA. Nous sommes ici en présence d'un différend éditorial, avec au centre le problème de la synthèse inédite, dont l'interprétation fait l'objet de divergences au sein de la communauté. Il y a en ce moment même des discussions sur la page ad hoc pour faire passer la page qui en traite du statut d'essai à celui de recommandation. Je n'ai pas voulu faire appel aux intervenants principaux dudit essai compte tenu des tensions et de ma volonté de ne pas faire du rameutage, mais une piste de sortie éditoriale permettant de trouver un consensus au-delà des personnes impliquées pourrait être de leur demander leur avis.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 22:36 (CEST)

Pour information, cela fait un an que des contributeurices se succèdent et donnent des avis extérieurs sur cet article. Le 14 avril 2022, Sherwood demande sur le Bistro des avis de personnes non impliquées : de ce jour date ma 1ère intervention sur Violences policières en Suisse, suivie par celles d'une foule d'autres personnes, dont quelques-unes sont restées.

Tous les problèmes signalés dans cette RA sont d'ordre comportemental.

La raison pour laquelle j'ai associé Omnilaika002 est que je l'ai prié le 2 avril d'indiquer les passages problématiques afin d'y travailler pour enlever les bandeaux - car il en avait posé un - : il n'y a pas eu de réponse. En revanche, il est revenu pour des critiques ponctuelles portant sur de nouveaux ajouts, sans rapport avec ma demande, les 6 et 13 avril [6]--JMGuyon (discuter) 24 avril 2023 à 08:15 (CEST)

Faut-il comprendre, puisque cette RA n'a pas été traitée alors qu'elle relève d'un sujet polémique actuellement, que la communauté des admins n'est actuellement pas en mesure de traiter de telles demandes ? Auquel cas il faudrait peut-être notifier l'hébergeur du site, la Wikimedia Foundation afin de ne pas laisser perdurer une situation problématique sur le long terme. Cela fait en effet plus d'un an que des accusations de "TI" pour des informations dûment sourcées ont été formulées, et que malgré toutes les sources apportées, il reste des bandeaux sur cet page laissant penser que son contenu relève du TI. Est-il normal de pouvoir instrumentaliser les bandeaux de la sorte ? Je comprends bien que les admins ne veuillent pas trancher en craignant les effets de manche pour leur santé mentale, mais on pourrait envisager de déferrer l'affaire à la Wikimedia foundation devant les difficultés de la commnunauté francophone à administer les conflits entre PCW. Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 18:06 (CEST)

Bonsoir à tous,

C'est vrai que cette requête attend depuis trop longtemps. J'ai un peu de disponibilité ce weekend, je veux bien esquisser quelque chose. Il est difficile pour une telle requête de ne pas tomber dans l'éditorial, mais je vais essayer.

Il me semble que depuis le début des discussions en 2022, on est face à une obstruction pas complètement de bonne foi de la part de Sherwood6, puis de Triboulet sur une montagne. Les arguments qu'ils présentent ne sont pas en soi incorrects ni dénués de valeur, mais très légèrement déviés à chaque fois de l'esprit qui a prévalu à la création de l'encyclopédie. Je me sens gêné à leur lecture, la justification est souvent bancale. Quelques exemples :

« sachant que deux décisions de justice ont conclu à de la légitime défense » : comme le répond juste après JMGuyon, les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. S'appuyer sur ces dernières préférentiellement est une mauvaise lecture des principes de sourçage de Wikipédia. Redite d'ailleurs le 1^er juillet dernier : la position du Tribunal est la plus neutre dont nous disposions actuellement. Peut-être, mais c'est une source primaire…
Remise en place du bandeau « détournement de sources » : Sherwood6 refuse d'expliquer pourquoi il remet le bandeau et n'évoque que sa pose initiale par un tiers. Il affirme « empêcher un passage en force » là où l'article a abondamment été amendé, modifié et discuté, ce qui semble invalider l'accusation de passage en force.
Affirmation que « un homme abattu par la police » ne relève pas d'une violence policière : Triboulet sur une montagne joue sur les mots, comme le lui rappelle Pa2chant.bis. Il est nécessaire, pour qu'un article existe, que des sources portant ce titre existe (sinon, synthèse inédite, on est d'accord). Il n'est pas nécessaire que toutes les sources mentionnent cette formulation exacte, et le lecteur comme les rédacteurs savent faire la part des choses.
Proposition de supprimer l'article alors qu'il est largement entendu sur Wikipédia en français que l'admissibilité et l'état de l'article sont deux faits sans rapport. Petit rappel : Wikipédia:On efface tout et on recommence n'est qu'un essai, sans aucune valeur de recommandation.
On a ajouté après coup, artificiellement, des sources secondaires de fond sur le sujet pour démontrer l'admissibilité du sujet : quel est le problème ? Un article se construit dans le temps. Trouver toutes les sources du premier coup n'est pas donné à tout le monde.
Les titres et sous-titres de la presse sont très souvent différents entre la version papier et la version en ligne : ils ne sont pas forcément rédigés par le journaliste, mais par le graphiste ou autre pour des raisons de mise en page et d'accroche : la source est mise en cause sans raison (Le Temps est une source a priori fiable).

Je vais m'arrêter là pour le moment, même si j'en ai lu beaucoup plus que ce qui est rapporté ci-dessus. De manière générale, je trouve que Hyruspex et Pa2chant.bis, notamment, ont fait un gros travail d'écoute des critiques émises contre l'article et de remise en question. Elles ont essayé de proposer des solutions, des modifications, ajouté des sources plus explicites. Face à leurs réponses globalement argumentées et posées, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne — tout en restant globalement courtois, là question n'est pas là — louvoyaient et évoquaient d'autres problèmes perçus par eux dans l'article. Mais ne répondaient globalement pas aux argumentations visant à l'amélioration de l'article. Il y a manifestement une obstruction systématique.

Je vais toutefois nuancer : ce positionnement est moins tranché en juillet 2023 qu'au lancement de la présente requête. D'autre part, cette posture globale d'obstruction n'empêche pas ponctuellement qu'elle puisse être constructive et réellement susceptible d'une amélioration. D'autre part, elle a conduit les principaux rédacteurs de l'article à affiner leur sourçage comme leur rédaction (voir par exemple Section Manque de statistiques ou Retrait du bandeau de neutralité où 1. le ton est cordial 2. un consensus relatif se dégage).

J'aurais presque envie de proposer une restriction thématique, au moins temporaire, à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Certains propos relevés en juin 2023 me semblent notamment assez détournés d'une volonté de collaboration. C'est ce qui me gêne le plus dans cette affaire : le détournement insidieux, mais constant, d'une volonté d'amélioration de l'article pour en faire une critique presque systématique du contenu, de la manière de contribuer, et même des sources.

Pour autant, je ne suis pas complètement sourd à leur revendication d'un article synthétique, appuyé par des sources non-militantes, définissant correctement son sujet… mais là, on est dans l'éditorial (même si, évidemment, le respect des principes fondateurs est à promouvoir systématiquement). Or, ce qui a provoqué cette requête, c'est un comportement qui met à mal le quatrième principe fondateur en ce qu'il :

ne suppose pas la bonne foi,
sous-entend par moments que Hyruspex, Pa2chant.bis, JMGuyon notamment, ne contribueraient pas selon les principes de Wikipédia. Cette dernière critique pourrait être audible s'il ne s'avérait pas justement que ces trois contributeurs ont systématiquement été à l'écoute et en mesure de répondre, d'une manière ou d'une autre, aux critiques faites.

Je ne suggère pas à ce stade d'action particulière. J'envisage a minima un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, et un appel à un changement d'attitude ; et a maxima une restriction thématique sur cette page. Mais je en suis pas sûr que cette dernière solution soit la meilleure. --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2023 à 20:32 (CEST)

Bonsoir

Laurent Jerry, je suis évidemment en désaccord profond avec votre description. J'ai quatre interrogations pour mieux comprendre votre raisonnement et pouvoir répondre.

Pourriez-vous m'expliquer en quoi un jugement - une analyse fondée des pièces concernant directement un évènement (les pièces sont donc primaires), avec une méthode définie et reconnue, offrant des garanties d'impartialité et de contradictoire - est une source primaire ? La définition est celle d'une source secondaire. Le jugement est primaire quand on s'intéresse à l'ensemble de l'affaire (il en fait partie) ou au fonctionnement de la justice, pas quand on s'intéresse à la qualification de l'évènement.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi un article de presse qui relate une manifestation au cours de laquelle un collectif partisan affirme sans fournir d'analyse une qualification X à un évènement et sans que le journaliste n'analyse l'évènement et sa qualification X donne à la qualification X de l'évènement un statut de source secondaire ? La définition est celle d'une source primaire : rapport d'opinions personnelles sans analyses. La source est secondaire pour l'action du collectif, pas l'évènement et sa qualification.
Pour les sources journalistiques secondaires qui décrivent l'affaire de Bex : je n'en ai lu aucune qui qualifie cette intervention de violence policière. J'ai lu que cette qualification avait été posée lors de manifestations par différentes personnes (non identifiées et sans fournir d'analyse d'éléments). Mais de ce que je comprends de votre raisonnement, puisque la mort d'une personne est une violence policière alors je peux appliquer cette qualification bien qu'aucune source secondaire qui évoque cette intervention n'attribue ce qualificatif. Je pourrai donc aussi attribuer ce qualificatif à cette intervention (source) bien qu'aucune source n'indique qu'il s'agirait d'une violence policière. Il me semble que c'est pourtant précisément faire un travail d'analyse personnelle et se substituer aux sources secondaires, donc TI / SI, non ?
Comment peut-on développer une page WP sans TI / SI quand sur le sujet en question, l'ensemble des experts et universitaires s'accordent sur le manque de données (des éléments primaires) pour réaliser des analyses fiables et porter des conclusions solides ?

Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 00:38 (CEST)

Bonjour : en mars, lors de ma première intervention sur cet article, les propos que m'adressait Triboulet lui ont valu un court blocage pour infraction à WP:FOI. Hier en juillet, alors que je propose au consensus en pdd une source secondaire nationale, 20 Minutes, je reçois un reproche de TI et ma bonne foi est à nouveau mise en cause par Triboulet: Très concrètement, vous prenez des données brutes à propos desquelles aucune source ne donne une signification (même le journaliste ne discute pas les chiffres dans l'article) et vous les présentez pour donner une impression à la lecture. C'est littéralement du (mauvais) travail de recherche puisque vous donnez une signification à ce chiffre, donc du TI. C'est du même ordre que prendre un article journalistique où le Pr Raoult vante les mérites de l'Hydroxychloroquine, chiffres bruts à l'appui, et en faire une vérité intangible pour WP parce que c'est dans une source, puis par Sherwood6. Enfin suit ce que je considère comme une attaque personnelle. Je ne sais pas si c'est une forme d'obstruction ou d'appropriation de l'article, mais ça y ressemble. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2023 à 11:51 (CEST)

Bonjour

Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger ...

Je propose de mettre l'intégralité des 3 diffs : diff 1 ; diff 2 ; diff 3.

J'avoue ne pas voir où il y a une entorse à WP:FOI, à moins qu'une critique argumentée (à laquelle je ne suis pas le seul à souscrire (également Sherwood06 diff 4) soit une attaque personnelle. J'ai essayé de ne pas personnaliser l'échange dans mon message initial (la partie avec Pa2chant.bis s'adresse à elle), dans le second je réponds à l'interpellation préalable de Sijysuis.

C'est quoi respecter la bonne foi d'une personne ? Personnellement, dans une discussion, je pense que respecter la bonne foi des autres personnes consistent lire leur propos, ne pas les déformez, faire preuve de tolérance dans les échanges et répondre avec des détails et des explications pour essayer de se comprendre et trouver une solution.

Dans le cas présent, ma tentative de discussion s'oppose à une absence de réponse sur le fond, une critique parce que c'est trop long (1 paragraphe de 7 lignes) (diff 2), et un rejet parce que ce n'est que mon opinion personnelle sur cette source (diff 5). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 16:15 (CEST)

Pour les diff. qui me concernent :

"les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. " : oui, mais en l'occurrence on n'a pas revu la présentation de ces cas de violences policières présumées à la lumière des sources secondaires rapportant les conclusions de la justice, par exemple en les mettant clairement dans une section Violences alléguées/non reconnues par la justice : on continue/continuait de se fonder principalement sur les sources antérieures.
rétablissement du bandeau de détournement de sources : de même que pour les bandeaux Admissibilité à vérifier, il me semble qu'il est d'usage de demander à celui qui l'a déposé s'il est désormais convaincu ; d'autant plus quand la page et le bandeau ont déjà donné lieu à de longues discussions.
ajout artificiel des sources : mon propos était de dire qu'on a ajouté des sources de fond (sur les violences policières) pour démontrer l'admissibilité du sujet (révisé : de violences policières racistes dans le canton de Vaud à violences policières en Suisse), sans régler le problème des/remettre en question la présentation des exemples des violences policières alléguées.
remise en question d'une source : mon propos n'est pas de rejeter la source, mais de dire qu'il faut se fonder sur le texte et non la titraille.

Pour le reste, je suis évidemment heurté par le fait qu'on arrive à la conclusion que je ne suis "pas complètement de bonne foi", ce dont je n'ai qu'à prendre acte puisqu'on demande ici justement l'avis des administrateurs, et qu'il y a "obstruction systématique" à "l'amélioration de l'article" : sur ce dernier point, je rappelle que, sauf pour les bandeaux généraux, je ne suis plus intervenu sur l'article depuis longtemps et n'ai donc empêché personne d'y apporter des améliorations ; j'ai au contraire continué de signaler les problèmes que je voyais sur la PDD. Si c'est faire de l'obstruction que de ne pas être convaincu par les arguments des autres (en l'occurrence, trois personnes avec qui je ne m'entends pas / avec lesquelles j'ai déjà eu des conflits et même des RA : ceci joue peut-être un rôle dans cela)...

Je viens d'indiquer sur la PDD de l'article que je n'y interviendrai plus sauf conclusions inverses d'autres administrateurs ici. (message rédigé avant celui de Sijysuis).--Sherwood6 (discuter) 9 juillet 2023 à 11:55 (CEST)

Merci @Laurent Jerry d'avoir proposé des pistes de résolution pour cette RA certes complexe mais qui traînait depuis trop longtemps.

Au delà du fond du sujet, il est important que chaque bénévole puisse sentir qu'il ou elle peut améliorer sereinement un article sans être confronté à une situation de blocage permanente et sans piste de sortie possible.

Le fait de soumettre des remarques ou apposer un bandeau peuvent être des comportements collaboratifs dans un premier temps, mais après un certain nombre de propositions d'améliorations, cela peut se révéler contreproductif et, faute de contre-propositions, décourager les autres contributeurs et contributrices de l'article.

La version actuelle de l'article n'est peut-être pas parfaite, mais peut-être qu'avec le temps des personnes ayant un regard « neuf » viendront aider à affiner celui-ci.

Bien à vous,--Pronoia (discuter) 9 juillet 2023 à 13:35 (CEST)

Pour ma part, il y a un évident problème de fond dans cet article, on le remarque immédiatement en le lisant, on a affaire à un mélange entre une liste d'arrestations, de morts et d'actions qualifiées de violences policières, sans aucunes sources de synthèse ni véritable recul encyclopédique. Ce n'est pas un article perfectible, c'est du TI. Faire des ko et des ko de discussion sur la question n'y changera rien. La qualification de violence policières est quelques chose d'assez jeune en Suisse comme expression, il y a peu d'affaires, c'est comme ça et on ne peut pas aller chercher rétroactivement tout ce qu'on estime qui s'y rattacherait. Il n'y a rien de complexe dans le problème, faisons preuve d'un peu de bon sens.

Le fait que cet RA traîne ne la rend pas automatiquement valide sur le fond, le fait de déposer une RA pour des problèmes éditoriaux peut aussi être vu comme un comportement anti-collaboratif, et pour ma part, je suis « découragé » et je me suis éloigné de cet article.

Comme l'on dit les autres intervenant, je pense que les contributeurs motivés peuvent sans autres compléter l'article (je ne m'y opposerait pas), mais les questions légitimes qui sont soulevées par les bandeaux doivent à mon avis rester tant qu'elles n'ont pas été résolues (je ne m'opposerait pas à un retrait non plus). — Omnilaika02 ^[Quid ?] 9 juillet 2023 à 15:00 (CEST)

Bonsoir à tous,

Voilà bien pourquoi j'étais peu enthousiaste à l'idée de traiter cette requête. Un seul message (long, certes, mais personne n'aurait apprécié qu'on traite pareil sujet par-dessus la jambe) et voilà pléthore de réponses, qui ne m'étaient absolument pas utiles pour connaître le fond de la pensée de chacun, qui est déjà largement exprimé dans la page de discussion qui fait débat.

Sur la forme. On me reproche de ne pas avoir notifié Triboulet sur une montagne ; c'est inexact, voir la troisième ligne de mon intervention.

Sur le fond. Je m'attendais à une dérive de la requête vers de l'éditorial, je n'ai pas été déçu. Ce que je constate, en n'entrant pas dans le débat sur l'éditorial, c'est que l'attitude, je dis bien l'attitude, des partisans de la refonte (voire de la suppression) de l'article, oscille entre l'évitement, la réponse à côté de la plaque et des grandes démonstrations de « je connais et j'applique mieux les principes fondateurs que vous ».

Encore une fois, cette attitude n'est pas entièrement dommageable, elle a poussé les rédacteurs principaux de l'article à un gros effort de sérieux, de définition du sujet, de recherche de sources, de choix posé des termes, et en cela l'encyclopédie est gagnante, et en partie grâce à vous.

Mais l'attitude consistant à défendre alternativement l'amélioration de l'article, sa refonte totale, sa suppression pure et simple, et à ergoter sans pour certains détails exagérément grossis ne profite à personne. On est à la limite de la méthode hypercritique, sans bénéfice pour personne (y compris pour vous).

Dans « travail collaboratif », il y a certes « travail », mais vous poussez très loin le sens étymologique du mot. Et il y a aussi « collaboratif », mais là, j'ai plutôt l'impression de voir une collaboration de type tectonique : constructive peut-être sur le très long terme, mais avec combien de séismes inutiles et de tsunamis destructeurs.

J'apprécierais à titre personnel un apaisement. Je crois que, d'un côté comme de l'autre, vous êtes suffisamment intelligents, perspicaces et intuitifs pour avoir cerné avec précision la position de chacun des intervenants. À partir de là, et supposant la bonne foi de tous, même et surtout de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord, j'espère que vous puissiez arriver, je ne dis pas sans conflit, mais en ramenant les conflits à une expression plus mesurée et peut-être un peu moins bavarde, à trouver une voie relativement consensuelle. Un bon compromis met en général tout le monde de mauvaise humeur, on le sait, mais cet état de fait est largement antérieur à Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 10 juillet 2023 à 20:54 (CEST)

Heureuse surprise de découvrir qu'un administrateur a pris le temps de prendre connaissance de cet article et de sa P—D—D——— et que tu te sois penché sur cette RA ; et merci pour tes conclusions. J'aurais juste un bémol sur la dernière phrase de souhaits : les critiques, y compris de non-contributeurs, sont très souvent un moyen d'améliorer les pages. Mais lorsque ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs, voire de tenter de le faire supprimer, de façon répétée jusqu'au moins en mars 2023 [7], et avec tous les faux-fuyants que tu as parfaitement analysés, il semble illusoire de croire encore à un dialogue constructif. 15 mois que cela dure. Désormais, on n'est plus dans la proposition de WP:TNT, mais dans des argumentations à rallonge sur la base d'opinions personnelles pour tenter de supprimer des éléments : malgré les avancées positives relevées (que je n'ai toutefois pas perçue dans la section Retrait du bandeau de neutralité) ce n'est hélas pas le contenu des 6303 octets de la dernière contribution en date [8] qui risque de me convaincre de la possibilité d'avancer. Pas plus que l'absence persistante de contre-propositions acceptables. J'en suis au point de me demander si un récapitulatif des avis sur la pertinence de ces bandeaux ne pourrait pas couper court. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2023 à 23:29 (CEST)

Laurent Jerry : sauf erreur, la phrase de Triboulet " Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger" s'adressait non à vous mais à Sijysuis.

Je ne pense pas que "ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs" soit de nature à nous conduire vers l'apaisement. J'ai plutôt l'impression, sur la PDD en question et sur son prolongement ici, d'assister à une guerre de principes qu'on, et je me mets dans le on mais y mets aussi les autres, n'arrive pas à dépasser en raison des tensions entre les personnes. De même que j'ai dit plus haut que je n'interviendrai plus sur la PDD, je pense que tous les protagonistes devraient faire de même au lieu d'en rajouter, ici ou là-bas. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2023 à 00:04 (CEST)

Bonsoir Laurent Jerry

Je vous ai adressé un message suite au votre (parce que vous m'avez pingé et donc que j'ai su qu'il y avait un message me concernant, et je vous ai pingé dans cette réponse). J'ai reproché l'absence de ping après ces deux messages, suite à une nouvelle accusation de Sijysuis dans un message où je n'étais pas pinger, et dans mon message vous n'êtes pas pingé. Y a t'il un seul élément qui soutienne que je vous accuse fallacieusement (diffamation) de ne pas m'avoir pingé ?

Sur la forme, vous donnez un avis sur cette discussion. Les personnes que vous incriminez vous répondent (ex : Sherwood ou Omnilaika) ou vous demande des précisions (mon cas). Répondre sans agressivité (une contradiction n'est pas de l'agressivité) est plutôt un signe que votre avis a été lu et pris en compte. Mais cela signifie aussi a minima que votre avis n'est pas (totalement) compris. Pourquoi donc vous braquer et ne rien expliquer ? Je peux entendre que mon comportement ne soit pas bon, encore faut-il que je comprenne le reproche pour l'adapter. Je ne vous demande rien d'éditorial, je vous demande des précisions pour comprendre votre reproche.

Pour faire simple, les tenants de la refonte disent qu'il y a trop de TI / SI, que cela pose des problèmes de neutralité, etc. On ne vous demande pas votre avis sur le fond éditorial mais de préciser comment vous arrivez à la conclusion que les tenants de la refonte font de l'obstruction (comportement négatif) (ce que vous pensez) et non pas qu'ils cherchent à limiter ces problèmes TI / SI, neutralité, etc. (comportement positif) (ce que nous pensons). Donc soit votre conclusion repose effectivement sur un raisonnement comportemental et des précisions nous aiderons à avancer, soit elle repose en réalité sur des considérations éditoriales (peut-être "inconscientes") et dans ce cas là votre conclusion n'a pas lieu d'être en RA.

Personnellement, j'ai indiqué ne pas travailler sur une page alternative pour ne pas créer encore plus de problèmes. Je n'ajoute rien à la page parce que je commence par passer en PDD (comme tout le monde définit le sujet différemment, n'évalue pas les sources de la même manière, ne sélectionne pas les mêmes choses, etc.) pour voir où pourrait être le consensus. Je remarque que d'autres ne s'encombrent pas de ces précautions.

A toute fin utile, je rappelle que personne n'empêche le développement de l'article. Il y a des bandeaux, que certaines personnes trouvent justifiés, mais qui ne conviennent pas à d'autres. C'est là l'unique sujet. Normalement, c'est un sujet éditorial, pas comportemental. Il devrait donc se dérouler en PDD, pas sur une RA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 01:46 (CEST)

Bonjour,

Je ne vais pour le moment répondre qu'à l'interpellation de Triboulet sur une montagne. Effectivement, je vous avais mal compris, je croyais que votre critique m'était adressée. Je vous prie de m'excuser d'avoir relevé une prétendue inexactitude qui n'avait pas lieu d'être. Pour le reste, manquant de temps, je vais pour le moment m'abstenir de répondre au reste. Encore mes excuses pour mon faux pas, et bonne après-midi. --Laurent Jerry (discuter) 11 juillet 2023 à 14:15 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry. Merci. J'avais compris qu'il s'agissait vraisemblablement d'une incompréhension dans la série de messages, couplée probablement à une forme de déception envers nos réactions (je pense que personne ne vous conteste d'avoir pris le temps de lire et de proposer votre analyse de sysop). J'ai réagit parce que c'est compliqué de voir de se voir prêter une intention néfaste et j'ai l'impression que c'est un des problèmes dans ces échanges.

Pour le reste, je pense que cette RA ne souffrira pas d'attendre que les échanges puissent se faire avec plus de calme et de recul (ce qui demande du temps). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 14:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Comme Laurent Jerry, je suis d'avis de clore. Je remarque que depuis l'ouverture de la requête, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne ont ouvert plusieurs sections et fait des propositions :

Premier verdict affaire Mike Ben Peter
Manque de statistiques
Racisme : neutralité de point de vue
Analyse des causes

Sur le fond, je considère que la discussion n'a pas toujours été sereine et constructive mais que la faute est partagée : un manque de propositions et d'explications détaillées des problèmes d'un côté, et de l'autre, des accusations ou de la non-prise en compte / incompréhension de ce qui avait déjà été dit. Bref, cela tourne parfois en rond. Dans la « vraie vie », on s'en remet à un leader ou à un chef de projet, en espérant que ce dernier gère le projet, comprenez le mène à terme et fasse avancer les questions à l'ordre du jour.

Pour une échappatoire, il me semble que cela tient donc plus de la méthodologie que du comportement : si un effort était fait pour archiver ce qui a été résolu ou ce qui n'a plus à être discuté, pour synthétiser ce qui est trop long, la discussion avancerait plus efficacement. D'une part car chacun ne parlerait que d'un élément problématique / élément précis, et d'autre part car d'autres bénévoles seraient tentés d'intervenir sur des portions individuelles pour aider le groupe.

Tout le monde doit collaborer pour sortir du bateau qui sombre. Ceux et celles qui préfèrent se sauver en prenant un bateau de secours le peuvent, mais ne pourront pas remonter sur le navire. Comprennez donc qu'à mon avis, soit vous faîtes de votre mieux pour ensemble vous extirper de cette situation, soit vous passez à autre chose. L'article finira bien par évoluer avec ou sans vous.

LD (d) 12 juillet 2023 à 09:35 (CEST)

Bonjour @LD,

Ayant participé longuement à cette discussion, je me permets d'indiquer que bien souvent il n'était pas possible de mettre en oeuvre les solutions que vous avez préconisées, en particulier d'"archiver ce qui a été résolu", parce que de nouvelles critiques surgissaient en permanence, le niveau d'exigence étant placé toujours plus haut à chaque nouvelle source ou nouvelle réponse apportées - ce que Laurent Jerry appelle la "méthode hypercritique" pratiquée sur cette pdd (cet administrateur dit "à la limite de la méthode hypercritique", si l'on veut être absolument exact). Très peu de questions étaient considérées comme définitivement résolues sinon pour des points de détail, et malgré les progrès accomplis, des problèmes se reformaient au fur et à mesure.

A titre personnel, j'ai entrepris énormément de recherches parce que j'avais à coeur de prendre en considération les objections de mes interlocuteurs (33% du contenu était de ma main quand j'ai ouvert la RA), et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques. Plusieurs points de la liste des Discussion:Violences policières en Suisse#Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps témoignent de cet effort de dialogue de la part des personnes qui souhaitaient le retrait des bandeaux (tous les points relatifs aux objections désormais levées). Il reste, alors, une éventuelle "incompréhension" de ma part ; si vous pouviez me mettre sur la piste, ce ne serait pas de refus, peut-être que malgré mon expérience éditoriale (185 articles, avec une moyenne de 13,5 KB pour chacun, plusieurs portant sur des sujets complexes et faisant intervenir des sources nombreuses) je ne vois toujours pas ce que je n'ai pas compris.

Concernant les personnes qui ont souhaité le maintien des bandeaux, le fait que leur attitude devienne plus collaborative à partir d'aujourd'hui ne saurait effacer les abus - ce qui constitue de mon point de vue "abus" - qui ont eu lieu pendant des semaines et des mois entiers. L'idée était de demander aux admins si selon eux ou elles, un tel mode de fonctionnement est autorisé dans Wikipédia.

Laurent Jerry, sauf erreur - il me corrigera si nécessaire - n'a pas proposé de clore sans suite. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 12 juillet 2023 à 17:46 (CEST)

Bonsoir à tous,

Effectivement, en conclusion de ma trop longue intervention du 8 juillet dernier, je n'étais pas explicitement en faveur d'une clôture. J'ai précisé qu'a minima je souhaitais un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Je peux considérer que le rappel effectué par LD ci-dessus en tient lieu. S'il est nécessaire qu'un avertissement plus explicite soit formulé, une décision pourra être prise en ce sens par les administrateurs.

Par ailleurs, les suggestions effectuées ci-dessus par mon collègue sont, à mon sens, très pertinentes, à commencer par celle qui concerne l'archivage. Mettre de côté les points « apaisés » devrait aider à ce que la discussion ne reparte pas sans arrêt sur des points qui ont fait l'objet d'une reformulation, et d'un consensus même faible.

Le lancement de la requête d'hier montre que des peccadilles servent encore aujourd'hui d'argument à lancer des accusations parfois excessives. Un apaisement est nécessaire. Et, cette fois, les deux parties ont à faire un effort sérieux.

Je me demande très sérieusement si la meilleure sanction possible ne serait pas un blocage complet en écriture de l'article durant un mois (par exemple), histoire que tous les contributeurs aillent se reposer sur des sujets moins générateurs de conflits, avant d'en reprendre la rédaction et l'amélioration un peu plus à froid.

D'autres avis ? --Laurent Jerry (discuter) 12 juillet 2023 à 21:05 (CEST)

Mes excuses, j'avais compris le dernier paragraphe comme une invitation à obtenir un second avis sinon de clore sur l'avertissement qui était alors formulé.

Quant à « et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques" », je ne visais personne en particulier mais je donnais un schéma qui visait l'ensemble, certes de façon grossière mais à mon avis représentative, de la perception de chaque lecteur externe au débat. Une situation qui peine à avancer par faute d'investissement collectif, sans dire que chacun n'avait pas essayé mais que la dynamique de groupe n'était pas suffisante pour que des effets bénéfiques soient constatés pour l'article. Autrement dit, j'invitais à redoubler d'efforts méthodologiquement ou alors de quitter ce projet, car il ne pourra pas être résolu autrement qu'en commun. LD (d) 13 juillet 2023 à 01:37 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

LD et Laurent Jerry : Il est fort dommage que @Sherwood6 et @Triboulet sur une montagne refusent la médiation proposée dernièrement par JMGuyon et acceptée par plusieurs autres personnes (Discussion:Violences policières en Suisse#Médiation)... il y a des difficultés de collaboration sur cette page qui durent depuis des mois, et si l'on continue comme cela, les contributeurs et contributrices vont simplement renoncer par découragement et frustration. Pour ma part, il est clair que pour relancer la collaboration, il y a besoin de plus d'intervenants, de plus de structure dans la discussion et de plus de recul et d'esprit de conciliation. Le refus de la médiation et la continuation des problèmes (discussions interminables, reverts dans l'article en juillet) sont le signal d'un pourrissement de la situation. Et je ne vois aucune raison de continuer en l'état, donc un effort doit être fait pour reposer les bases de la collaboration avec l'aide de médiateurs/médiatrices/toutes aides extérieures, et ceux qui le refusent doivent se mettre en retrait (soit volontairement, soit par un blocage partiel). Tous les parties s'étant longuement exprimés ci-dessus, merci de laisser les admins statuer.. Binabik (discuter) 4 septembre 2023 à 03:44 (CEST)

Binabik : l'article, hors modifications mineures par des parties non concernées par le conflit, n'a pas été modifié depuis le 13 juillet ; la page de discussion, pas depuis le 24 juillet. Soit le conflit s'est apaisé (rêvons), soit les contributeurs sont découragés de s'y attaquer. Personnellement, vu les dernières sorties de Sherwood6 et Triboulet sur une montagne pour refuser une médiation, je serais d'avis d'imposer une restriction thématique. En effet :

Si une obstruction est constatée de manière systématique à la rédaction d'un article (c'est le cas),
Si des moyens externes de résolution des conflits (requête auprès des administrateurs, médiation) ne donnent rien non plus (c'est toujours le cas),
Si le refus des modifications et l'absence de dialogue sont constatés majoritairement par une des deux parties (c'est encore le cas),

Je pense qu'on peut légitimement conclure que cette partie a abandonné l'esprit de collaboration qui préside à la rédaction de l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 4 septembre 2023 à 09:24 (CEST)

Laurent Jerry : Pas d'opposition à ta proposition pour ma part. Binabik (discuter) 6 septembre 2023 à 10:23 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Bonsoir

Je me permets de répondre parce que relancer le débat en introduisant des éléments non mentionnés précédemment tout en mettant des avertissements stop RA de manière préventive ne me paraît pas particulièrement juste.

La dernière série de messages sur cette RA a lieu entre le 11 et le 13 Juillet. @LD et @Laurent Jerry y constatent que des discussions ont été ouvertes sur la PDD concernant des points précis de désaccords (3 sections de mon point de vue), que les deux parties doivent faire l'effort de collaborer pour avancer dans ces discussions et que je dois veiller à ne pas faire d'obstruction (et Sherwood dans une moindre mesure)(l'avertissement a été entendu).

En parallèle, la page connaît quelques modifications et annulations. Pour ma part, j'ai pensé que les formulations réalisées étaient soutenues en PDD par 3 personnes (Omnilaika ; Sherwood et moi) contre 1 (Pa2chant). Un R3R a été posé le 13 juillet.

Laurent Jerry, pourriez-vous expliquer l'opposition systématique que vous constatez depuis ces messages de juillet. Pour ma part, je constate que deux parties de "force" égale (3-4 personnes) s'opposent : les premières voit dans la page une SI et ont posé un bandeau. Les secondes qui pensent que ce n'est pas une SI souhaiteraient retirer le bandeau. Il a été reproché aux premières de trop s'arcbouter sur le bandeau et de ne pas assez faire de propositions. Elles ont été averties. 3 sections ont été ouvertes par les premières pour discuter d'une première série de difficultés. Ces discussions n'ont pas abouties, les secondes n'estimant pas les modifications proposées correctes. Il y a bien un blocage, mais je ne vois pas d'obstruction.

Laurent Jerry vous mentionnez le 12 juillet qu'une bonne option serait que tout le monde s'éloigne pour revenir dans un état d'esprit plus calme. Je ne comprends donc pas que vous interprétiez désormais comme problématique l'éloignement de cette page.

Une possibilité est que personne n'ait touché à la page depuis le 13 juillet parce qu'elle est en R3R et que les discussions sur la PDD sont au point mort. C'est plutôt bon signe que le R3R soit respecté et qu'aucune des deux parties ne tente de faire ses modifications pendant que l'autre s'est tournée vers autre chose pour le moment.

Pour la médiation :

@Laurent Jerry et @Binabik Je souhaiterais connaître la règle ou la recommandation qui stipule que lorsqu'une partie propose une médiation et y expose ses conditions sur une PDD, l'autre partie est dans l'obligation d'accepter sous peine de sanction.
J'ai indiqué que je refusais une médiation. Ce refus n'engage que moi. J'ai d'ailleurs fait une précision sur un médiateur que je refusais si le souhait général était une médiation (je m'y plierais). Je refuse cette démarche après avoir participé aux débats sur amérindiens / autochtones avec une "médiation" de Racconish qui a été de mon point de vue catastrophique. Sur WP, personne n'a de droit éditorial supérieur aux autres. Il faut convaincre. C'est en tout cas ma compréhension du fonctionnement et je rejette le concept de médiateur qui fait ce qu'il souhaite et prend partie.
J'ai clairement indiqué que j'encourageais d'autres personnes à venir participer aux discussions et faire des propositions. Si je ne suis pas pour une "médiation", je ne m'oppose pas aux discussions en PDD et à l'ouverture à d'autres pcw.
J'ai clairement mentionné mon refus que Racconish soit médiateur en cas de médiation. Je ne trouve pas particulièrement collaboratif les messages suivants qui insistent sur la médiation avec Racconish en médiateur (NàC, Pronoia, JMGuyon).
Je note que contrairement à ce qui est dis les personnes n'ont pas accepté une médiation, mais ont accepté une médiation de Racconish. En réalité, 3 personnes ont été suggérées par Panam dans son message initial comme potentiel médiateur : Racconish, Fanch et JCB. Fanch et JCB ont été écartés dès le départ sans aucune explication. Pour ma part, je pense que Fanch et JCB seraient refusés (au moins par NàC et JMGuyon). Au final, je n'ai pas relancé pour éviter d'ajouter une divergence (identité d'un médiateur) aux nombreuses autres.
Sur JCB, il a participé à cette page pendant plusieurs semaines avant de s'en éloigner par lassitude (mais ce retrait de la PDD n'est pas jugé problématique par contre). Pour le coup, JCB plaidait plutôt pour le caractère SI de la page (contre Pa2chant, JMGuyon, NàC donc)(peut-être que JCB a changé d'opinion entre temps). Cela me paraît plutôt logique qu'il ne soit pas considéré comme un médiateur neutre, mais si on doit prêter une oreille attentive aux contributeurs expérimentés qui peuvent avoir un rôle de médiateur, JCB a pour le coup donné des avis clairs quand à cette page.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 septembre 2023 à 21:13 (CEST)

Puisque je suis mentionné ci-dessus, je me permets de répondre (rapidement) sur ma proposition de médiateur.

J’ai en effet proposé le nom de Racconish parce qu’il faisait partie du feu comité d’arbitrage et parce que j’ai eu l’occasion de collaborer avec lui dans le cadre d’une médiation complexe et dans laquelle il a été de bons conseils.

Si j’ai insisté par rapport à Racconish, c’est par rapport à son expérience. Cela s’arrête là. Je l’ai indiqué dans ce message. En quoi ce n’est « pas particulièrement collaboratif » ?

A titre personnel, je n’étais pas au courant de la médiation infructueuse sur les amérindiens / autochtones et qu’il y avait un manque de confiance entre Triboulet sur une montagne et Racconish. Je ne pouvais pas deviner.

Bref, si Triboulet sur une montagne ou Sherwood6 souhaitent passer par un autre médiateur ou s’ils souhaitent se tourner vers un autre mode de résolution de conflit, je n’y vois aucun inconvénient.--Pronoia (discuter) 11 septembre 2023 à 21:40 (CEST)

J'ai répondu ici : Discussion utilisateur:Binabik#Médiation et je le répète volontiers : il est faux, ou alors je me suis vraiment mal exprimé, de dire que je refuse une médiation ; j'ai dit que je refuse toute médiation avec Racconish, que je ne considère pas du tout comme neutre, et que je pense que ce n'est pas une médiation qui peut apporter une solution à des divergences éditoriales, mais l'avis d'autres personnes : maintenant, si les autres pensent qu'une personne qui a le nom de médiateur aidera, je n'y suis pas opposé avec un autre médiateur. Pour la proposition du médiateur, il est tout de même incroyable de proposer une personne avec laquelle ça n'a pas fonctionné (euphémisme) il y a moins d'un an : cf. Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2022#Conflit avec Sherwood6 ", page sur laquelle,

Pronoia :, tu es pourtant largement intervenu, tout comme Nattes à Chat : vous avez oublié ?)... Pour enfoncer le clou, je n'ai pour ma part pas oublié non plus ceci https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Racconish&diff=prev&oldid=196296784, de la part de l'auteur de la présente RA sur la PDD du médiateur proposé.. --Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 23:14 (CEST)

Il me semble qu'il pourrait être utile de clarifier la notion de médiation telle qu'employée ci-dessus, car elle ne revêt pas nécessairement le même sens pour tous les contributeurs. Dans cette discussion, Triboulet sur une montagne a dit que, s'il ne voyait pas l'intérêt de la démarche dans cette situation, il reconnaissait l'existence de divergences éditoriales et que, pour ce qui me concerne, je serais le bienvenu en tant que contributeur lambda. De son côté, Sherwood6 estime que ce n'est pas d'une médiation au sens strict dont on a besoin mais d'avis de personnes non impliquées, de propositions/récapitulations/synthèse des problèmes et questions et que, sur ce plan, mon avis éditorial ne pouvait être que bénéfique. Il me semble que ces deux points de vue partent d'une distinction entre médiation éditoriale et médiation comportementale et qu'ils comportent une acceptation d'une intervention extérieure pour résoudre un désaccord éditorial pour autant que la discussion soit bien centrée sur ce seul point. Dans un tel contexte, peut-être est-il opportun de rappeler que sur WP la médiation est à prendre non dans le sens interpesonnel évoqué ci-dessus mais dans un sens large et peut très bien se limiter à être une discussion éditoriale courtoise et structurée, le premier terme signifiant qu'un intervenant extérieur doit veiller à ne pas laisser se produire devant lui des manifestations d'incivilité sans réagir et le second, comme le rappelle la page Wikipédia:Médiation, qu'une intervention extérieure, quelle que soit la manière dont on l'appelle, est d'autant plus efficace que l'intervenant prend « fermement en main la gestion de la discussion », ce qui signifie simplement et strictement qu'il ne laisse pas les participants perdre de vue le sujet de la discussion ou se livrer à des attaques personnelles, tout en veillant à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. Je n'attache aucune importance au terme qui serait employé et si vous souhaitez ne pas appeler ça une médiation, au sens notamment où il ne s'agirait pas de vos comportements, cela ne me dérange pas. En revanche, il me semble nécessaire que vous acceptiez tous que la discussion soit structurée, ce qui ne saurait signifier qu'une telle structuration puisse être imposée. Cordialement, ― Racconish ^💬 12 septembre 2023 à 11:06 (CEST)

Bonjour, Voilà des mois que la polémique court sur cet article fondamentalement, structurellement polémique, dans "l'air du temps" (sans recul encyclopédique), et surtout non neutre dès son seul titre. Il n'a rien d'indispensable et je suggère d'en proposer la mise en débat d'admissibilité, du fait de ces problématiques. Ce n'est qu'un avis qui se veut constructif et apaisant dans l'idée que WP n'est pas une "assemblée générale permanente". A bon entendeur... Sergio09200 (discuter) 7 octobre 2023 à 22:35 (CEST)

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Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Je soupçonne Le Mérovingien d'être Yanik Guillemette, et donc, en créant et en modifiant la page de sa compagnie Outgo, de ne pas respecter l'obligation de transparence pour les contributions rémunérées. D'après sa page d'utilisateur, comme Yanik Guillemette, il est québécois, a 40 ans, a fréquenté la Florida State University et y a obtenu un diplôme en finance, dont un master. Ses contributions concernent principalement la page de Yanik Guillemette, d'Outgo (incluant le téléversement de plusieurs logos), les projets immobiliers de Yanik Guillemette, les associés de Yanik Guillemette( 1, 2, 3), ainsi qu'une poignée d'autres contributions ne le concernant pas personellement. Le Mérovingien a initialement utilisé comme nom d'utilisateur AX6Canada ([9]), faisant référence au nom de la firme de gestion immobilière de Yanik Guillemette, AX6 (https://web.archive.org/web/20101217072905/http://ax6canada.com/a-propos), avant de changer de nom.

J'ai averti Le Mérovingien sur sa page de discussion et celui-ci dément être Yanik Guillemette.

Bonne journée, Ooglook (discuter) 19 septembre 2023 à 18:45 (CEST)

Bonjour à tous,

Cette requête est en suspens depuis maintenant un certain temps, ce qui est tout à fait compréhensible puisqu'elle n'est pas particulièrement pressante, Le Mérovingien n'ayant pas contribué depuis, à mon souvenir, deux ans. Je me permet toutefois de demander humblement si quelques bonnes âmes parmi vous pourraient l'amener à sa conclusion. Ayant moi-même commis par bêtise un doxxing en formulant cette requête, j'apprécierais de pouvoir sortir de ces limbes juridiques et ainsi, soit accepter ma sanction et passer à autre chose, soit continuer à contribuer avec une quiétude regagnée. Ooglook (discuter) 11 novembre 2023 à 08:10 (CET)

Bonjour à tous,

Je tiens à répondre aux préoccupations soulevées par Ooglook ici.

Tout d'abord, je tiens à souligner que mes contributions sur Wikipedia ont toujours été faites avec intégrité et dans le respect des politiques de la communauté. Les coïncidences notées par Ooglook, bien qu'intéressantes à première vue, restent des coïncidences. Je comprends que les similitudes puissent susciter des questions, mais je tiens à assurer à la communauté que je n'ai aucun conflit d'intérêts non déclaré.

Par ailleurs, ce dernier oublie de souligner que mes contributions portent sur les entrepreneurs et les sujets qui m'intéressent, notamment Lino Saputo, Shopify, Hip-Hop, Rap, municipalités, entrepreneurs (Caroline Néron, Alexandre Taillefer, Jules Marcoux, Luc Poirier, Benoît Gagnon, Patrick Côté, Mitch Garber) des émissions de télé.

En ce qui concerne le nom d'utilisateur "Ax6canada", il n'a jamais été utilisé pour contribuer à des articles. Sa création ne reflète pas une intention malveillante de ma part. Mes contributions principales sur Wikipedia ont toujours été sous le pseudonyme "Le Mérovingien", comme le démontrent les journaux.

Ma passion pour les entrepreneurs et les entreprises québécoises m'a naturellement amené à contribuer à divers articles sur ces sujets. Il est possible que les sujets qui m'intéressent coïncident avec ceux liés à Yanik Guillemette, mais cela ne signifie pas que je suis cette personne ou que j'ai un intérêt financier à contribuer.

Je suis entièrement conscient des politiques de Wikipedia concernant les contributions rémunérées et le conflit d'intérêts. Si j'avais un tel conflit, je l'aurais déclaré conformément à ces politiques. Mon intention principale a toujours été d'enrichir Wikipedia avec des informations précises et pertinentes.

Je suis prêt à collaborer de manière proactive pour dissiper tout malentendu. Je reste ouvert à toutes questions ou préoccupations que la communauté pourrait avoir et suis prêt à fournir toute information nécessaire pour résoudre ce problème.

Merci de votre compréhension et patience à travers cette situation.

Cordialement,

Le Mérovingien 19 septembre 2023 à 12:49 (CEST) (discuter)

Ooglook votre action ici relève du doxxing, une pratique que nous interdisons. (Aux autres sysops : il faudra voir dans le futur comment nous traitons ce genre de situations)

Le Mérovingien les coïncidences sont bien troublantes, et votre subtile déclaration ici, contredite par [10], achève de vous confondre. Je ne crois plus en votre bonne foi, et dans ce genre de situation l'issue est le blocage indéf + apposition du Modèle:Autobiographie sur les articles suspects jusqu'à ce que leur neutralité ait été vérifiée. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 septembre 2023 à 20:39 (CEST)

JohnNewton8 Merci pour votre réponse. Je tiens à préciser que si vous avez raison concernant la situation, cela impliquerait une nouvelle violation du règlement, selon laquelle « Veuillez ne pas apposer cet avertissement s'il révèle l'identité réelle d'un contributeur de Wikipédia sous pseudonyme. Indiquer le nom réel des contributeurs ou publier des informations personnelles à leur sujet constitue une atteinte à leur vie privée, si cette déduction n'est pas possible simplement en consultant les historiques et listes de contributions des comptes concernés. Elle risque d'entraîner un blocage indéfini en écriture. » Je suis prêt à présenter des pièces d'identité pour clarifier la situation si nécessaire. ::: Je tiens à souligner que je n'ai pas l'intention de m'engager dans une guerre d'édition ou un débat sans fin pour prouver mon identité. Je suis ici pour contribuer de manière positive à Wikipédia, et j'espère que nous pourrons trouver une solution constructive à cette situation. —Le Mérovingien (discuter) 20 septembre 2023 à 20:52 (CEST)

Attaques personnelles de HaT59

Requête en attente d'informations complémentaires

Bonjour

Dans un contexte d'effet de meute, @HaT59 déforme mes propos et m'attaque personnellement (accusation infondée de se moquer du monde). Par ailleurs, il n'a contesté la clôture que 3 jours après sa réalisation, ce qui ressemble à une participation à un effet de meute. --Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 17:59 (CEST)

Bonjour,

HaT59 a participé au débat dès le 20 septembre, puis explicite clairement pourquoi il intervient le 7 octobre.

Le propos soulevé, fut-il désagréable à lire, n'étaye aucunement une wikitraque, et ne constitue pas une attaque personnelle : « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides. »

Je suis d'avis de clore en rappelant qu'on peut discuter des contributions de chacun, tant que cela reste respectueux et concentré sur les contributions elles-mêmes. LD (d) 7 octobre 2023 à 19:10 (CEST)

@LD alors je recatégorise en violation de WP:FOI si possible. WP:Se moquer du monde implique une action délibérée et par ailleurs, il me prête des propos que je n'ai pas tenus : que j'aurais admis clôturer par avis personnel. Ce qui est faux : j'ai argumenté par le fait que les sources régionales ne sont pas recevables. Enfin, j'ai été victime d'un effet de meute sur le Bistro. Enfin, il intervient dans le contexte de celui-ci. --Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 19:49 (CEST)

MàJ : Je suis par ailleurs accusé abusivement de mensonges malgré la démonstration.--Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:47 (CEST)

La réponse de HaT59 à cette RA est souhaitable avant toute prise de décision. Lebrouillard ^{demander audience} 9 octobre 2023 à 13:21 (CEST)

HaT59 : LD (d) 14 octobre 2023 à 13:58 (CEST)

Bonjour Lebrouillard et LD

le contributeur a été notifié trois fois (les 7, 9 et 14) mais n'a pas répondu en RA, ce qui est son droit (de même que ne pas répondre en PDDU). Cependant, il serait problématique que l'absence de réponse, pour une raison ou une autre, empêche le traitement d'une RA, et ça créerait un précédent pour les contributeurs mis en cause dans les RA. --Panam (discuter) 30 octobre 2023 à 15:22 (CET)

Invitation déposée directement auprès du principal intéressé. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 octobre 2023 à 15:42 (CET)

Bonsoir Kirham

je vous invite à examiner la RA si ça ne vous dérange pas. Sur le fond, ce n'est pas une question de passer à autre chose comme l'affirme HaT59 (la RA est en attente de réponse), mais de propos qui sont clairement inacceptable comme remarqué par @Le chat perché. Par ailleurs, Lebrouillard était disposé plus haut à acter un traitement de la RA et LD n'a pas répondu à ma proposition de requalification et sa réponse intervient avant les accusations de mensonge. Enfin, voir cette RA avec Durifon et aussi cette agressivité envers @Aréat (les deux étaient fautifs pour la guerre d'édition donc la menace de RA dans ces conditions est problématique).--Panam (discuter) 30 octobre 2023 à 22:50 (CET)

Je précise que je ne crois pas avoir été fautif sur la page concerné. Je n'ai pas fait de R3R et j'avais appelé à passer en PDD, puis ouvert moi même un appel à opinion sur le Projet:politique. Il se trouve que par la suite l'avis d'Hat59 s'est trouvé être majoritaire, mais ça ce n'était pas dit, on était jusqu'alors simplement d'avis opposé sur une question de présentation de tableau. Je n'avais par contre pas du tout apprécié le comportement consistant à affirmer qu'évidement mon opinion était mauvaise et que si je continuais à la soutenir ce n'était forcément que par mauvaise foi, ainsi qu'à me menacer pour ça d'une RA. Je n'ai absolument pas le temps de lire les échanges concernant celle ici, donc je ne me permet que de donner mon avis sur cet évènement qui m'a concerné. Cordialement.--Aréat (discuter) 3 novembre 2023 à 00:38 (CET)

Mon Master, un problème en PàS, un problème également en DRP et une demande déblocage de blocage partiel

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Il y a quand même beaucoup de soucis qui s'enchaine, autour de cet article Mon Master (qui est l'équivalent de Parcoursup (article qui a 5 ans, il y a 200 sources) pour les Master), outre une double PàS qui se passe mal à savoir Discussion:Mon Master/Admissibilité/Discussion:Trouvermonmaster.gouv.fr/Admissibilité, où on nous explique que les deux sujets sont séparés, sans filiation possible (alors que toutes les sources disent que l'un remplace l'autre...) et cette séparation induit la non admissibilité des deux articles parce qu'il y a pas les critères des 2 ans (alors que si il y a la possibilité de fusion avec une quelconque filialation ou contextualisation possible, le fait que l'article entre dans les critères est indiscutable (il me semble qu'il y avait déjà les sources dans les articles, en plus). Mais la clôture se passe de la même manière, 3 conserver, 1 fusionner, 5 supprimer, cela se transforme en consensus mou pour la suppression (ce qui est aussi une clôture problématique, ce n'est ni une clôture par argument, ni par lecture du nombre de votant). Ça c'est le premier épisode.

Après aujourd'hui, sur le bistro (Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2023#Les pages de débat d'admissibilité sont devenues n'importe quoi) il y a plein de gens qui râle autour des PàS, je râle à mon tour, et au bout d'un moment, je me décide de parler de cet article, puis après, de lancer une DRP (sachant que de toute manière que cela soit maintenant, dans un an ou dans 2 ans, une DRP, il y aura une sur cet article, les seules possibilités que je vois à la non-admissibilité à terme de cet article, c'est une guerre nucléaire sur la France ou l'arrêt de Wikipédia, parce que si "Mon Master" s'arrête il y a des sources qui vont expliquer pourquoi ça s'arrête (et des sources bétons, avec loi et patati). Sur le bistro, on met dit aucune chance, c'est pas notoire ([11]), je répond qu'il y a des centaines de sources ([12]) et on me répond que ces sources n'existent pas ([13]). Comment on répond constructivement à cela ? Si je suis là, c'est que je sais pas, mais a priori, faire un listing des sources en DRP cela me parait être une réponse constructive à cela ? Bon je fais mon listing, et je ne me moque pas de la tête des gens, j'ai fais une présentation correcte, j'ai en plus un tri par source. Ca m'a pris bien une heure. J'ai été revert 3 minutes après par un certain "O Kolymbitès" (qui un admin qui a changé de pseudo cette année, donc quand on fait une DRP, il faut être au courant des changements de pseudo des admins...), avec pour unique commentaire de diff : "Nope". J'ai rétablis mon listing qui m'a pris 1 heure, et j'ai mis un commentaire, le listing et le commentaire ont été instant-revert [14], puis la requête clôturé sans commentaire [15], j'ai rétablis avec un nouveau commentaire sur la requête même, j'ai été revert sans commentaire à nouveau [16], puis j'ai été bloqué partiellement 3 jours, voir [17], par le contributeur avec lequel j'ai été en guerre d'édition. Visiblement c'est trop de demander à un admin d'écrire "lis l'entête" en commentaire, c'est trop de lettres, avant de partir en guerre d'édition et de bloquer soi-même son contradicteur. Comme mettre le listing en boite déroulante, comme j'ai proposé sur ma page de discussion après coup.

Alors il y a plusieurs solutions : Il y a déjà abus strict des outils administrateurs en bloquant quelqu'un avec lequel on est en guerre d'édition, avec une guerre d'édition sans aucun commentaire. Et mettre des log de blocage gratuit, c'est vraiment pas correct, surtout quand on sait comment ils sont parfois interprétés. Donc je demande un blocage similaire d'O Kolymbitès. Je peux faire un effort pour ne pas contester suite à tout ce bazar inutile, mais si on fait pas d'efforts, en faisant tarif groupé, je fais pas d'efforts.

Sur le fonds, je vois pas pourquoi la requête est clôturée. Et donc je souhaiterai la réouverture de cette requête de DRP. Et comme d'autres contributeurs, j'ai peu d'espoirs (parce que si on est capable de rejeté une requête par trop de sources et de bloquer des gens pour avoir listé trop de sources, on commence à s'éloigner grandement de la démarche encyclopédique). Mais au minimum, du minimum, je souhaiterais qu'on copie-colle dans un de mes brouillons le contenu de Mon Master et de Trouvermonmaster.gouv.fr, pour que je puisse faire la fusion (c'est pas comme si j'étais le seul du wiki a faire des fusions depuis 10 ans... ....), pour avoir un article correct, quand toutes ces seigneurités auront décider que cet article qui est déjà admissible, est vraiment admissible. Nouill 7 octobre 2023 à 23:36 (CEST)

Note : En parlant de procédure foireuse, {{déblocage}} ne semble pas bien fonctionné avec flow ... Nouill 7 octobre 2023 à 23:42 (CEST)

TLDR alors je ne réagis qu'à la note. Comme indiqué sur la page Modèle:Déblocage, le modèle ne fonctionne pas sur page sous Flow. -- Habertix (discuter) 8 octobre 2023 à 00:27 (CEST).

Une seule remarque : je n’étais pas en guerre d’édition (j’étais même assez d’accord sur le fond), je protégeais une page technique contre une désorganisation (pour analyser la pertinence de 210 sources, il faudrait entre 15 et 20 heures ; c’est pour ça qu’on recommande 4 à 5 max). Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 octobre 2023 à 12:49 (CEST)

Faire 3 reverts de suites, c'est être en guerre d'édition, et être un administrateur, cela ne donne pas un blanc-seing pour faire des guerres d'édition. Et dire que j'effectue une désorganisation du projet en ayant écrit une liste de source, je suis désolé mais c'est une attaque personnelle à ce niveau d'absurdité. Enfin, se faire une idée de l'admissibilité à partir d'une listing de sources, voir qu'il y a 10 articles de Le Monde, tant du Figaro, de Liberation, ou tel sites spécialisés cela ne prend pas 15 à 20 heures, mais 10, 15 minutes. Et a aucun moment, j'ai demandé d'analyser toutes les sources une par une, alors qu'une partie est sous paywall. Et si ce raisonnement tenait la route, écrire ce genre de listing, ça induirait des blocages et des revers, si on les écrit en PàS, en page de discussion, où ailleurs, or c'est absolument pas le cas. Et enfin, je pense que ce conflit va induire bien plus de 15 à 20 heures de temps perdus (perso, je dois bien être à 3 ou 4 heures de rédactions, minimum, plus l'énervement, je sais déjà que mon week-end est foutu). Nouill 8 octobre 2023 à 13:16 (CEST)

Faudrait peut-être pas retourner les choses.

Avec votre très grande expérience vous connaissez parfaitement le fonctionnement des DRP.

Ajouter plus de 20 000 octets de liens externes alors que le fonctionnement tolère 4 ou 5 reférences au maximum est une sorte de provocation de votre part. Le faire une première fois est déjà particulièrement provocateur, le refaire à deux reprises c'est se ficher ouvertement des règles de fonctionnement des DRP. Et cela, venant d'un ancien, est totalement inadmissible.

Matpib (discuter) 8 octobre 2023 à 13:45 (CEST)

Bonjour, Matpib, tu es prié de respecter l'entête de cette page. Et dire que c'est une provocation, et que donc j'ai délibérément fait cela pour créer la situation actuelle, est totalement piétiner WP:FOI. Enfin, je te rappelle que tu as perdu tes outils administrateurs suite à une histoire similaire. Nouill 8 octobre 2023 à 14:11 (CEST)

Je ne comprends pas. Si tu ne voulais pas qu'on analyse 210 sources, pourquoi avoir mis 210 sources ? Et pour moi, 210 fois cinq minutes de lecture, ça fait 1 000 minutes, donc entre 15 et 20 heures, mais je suis peut-être un lecteur lent.. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 octobre 2023 à 15:56 (CEST)

Je l'ai déjà expliqué, hier sur ma pdd sans que j'ai de réponse : Comment avec 2 sources, je démontre le point Wikipédia:Notoriété#La notoriété doit être pérenne? A Savoir: "Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes." Comment je fais ça avec 2 sources?? Ou avec 10??. Dit autrement, comment sans faire de listing des sources, je démontre, qu'il y a de "très nombreuses sources secondaires", alors que juste avant un contributeur nie le fait que ce grand nombre de sources existes (point que j'ai également expliqué dans la discussion) ? Nouill 8 octobre 2023 à 17:12 (CEST)

Bonjour. J'ai eu envie de clore cette RA sans même l'examiner, puisque le requérant lui-même ne respecte pas WP:Requête aux administrateurs/Avertissement.

Sur le fond : je peux comprendre qu'un admin qui gère les DRP (en l'occurrence celui qui y est de loin le plus actif), estime qu'une telle liste à rallonge n'est pas pertinente, voire qu'elle n'est pas constructive, et puisse librement décider d'annuler l'ajout le cas échéant. S'il s'agissait de répondre à la remarque de Fourmidable sur le Bistro affirmant que ces sources n'existaient pas, il fallait lui répondre sur le Bistro. Les DRP ne servent pas à contredire un message sur le Bistro qui conteste le nombre de sources, les DRP servent à fournir quelques sources pouvant aider à établir l'admissibilité du sujet. Ton intervention, @Nouill, contrevenait directement à Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources#Combien de sources ?

Cela étant dit, je suis gêné par l'absence de résumé de modification dans la révocation initiale d'O Kolymbitès, puis par l'absence d'explication dans le deuxième revert (« Nope » n'étant pas vraiment une explication), ou sur la pdd de Nouill. Mais on ne peut pas dire que le deuxième rétablissement par Nouill soit plus constructif (résumé de diff : « OUIPPPPPPP ! »), idem pour le troisième, cette fois en connaissance de cause du statut d'admin d'O Kolymbitès.

Je trouve précipité le blocage partiel non précédé d'une explication auprès de Nouill. D'un autre côté, Nouill n'a pas non plus brillé par sa volonté de dialogue en enchaînant les reverts (trois ont succédé à l'ajout initial).

Sur les demandes soumises par le requérant :

Je ne vois aucune raison de bloquer O Kolymbitès, qui est fondé à « faire la police » sur les DRP, de la même manière que les admins font la police sur les RA. S'agissant d'un éventuel abus des outils, il y a la procédure de contestation.
Les RA ne servent pas à réouvrir des DRP. Soumettre une nouvelle DRP si nécessaire.

Je laisse la RA ouverte quelques jours si un autre admin souhaite donner un avis. Cdlt, — Jules* ^discuter 15 octobre 2023 à 19:19 (CEST)

Par contre, j'ai pas fait 3 reverts, mais 2 (donc je ne suis pas en R3R) + l'ajout initial. Par contre, lui il en a fait 3.

Quand je vois juste en dessous, qu'il y a un faux-nez qui est à sa 6ème contribution dans l'espace encyclopédique, arrive à être en guerre d'édition avec 3 reverts successifs, avec un bandeau R3R, sur l'article Génocide, et que bon apparemment pas de blocage, et que moi je fais une liste de sources, avec 2 reverts, je suis bloqué. Enfin, c'est un peu surprenant. Pareil, je devrais rien dire quand on me dit que mes contributions en question sont de la provocation et de la désorganisation de l'encyclopédie (et donc je dois laisser de tel propos sans réponse jusqu'à la première intervention, donc là pendant une semaine et encore faut il que l'intervention reviennent dessus) ? A noter que WP:Requête aux administrateurs/Avertissement ne parle pas que le requérant a un nombre de réponse limité, ou que je n'ai pas le droit de remettre à leur place des gens après des propos dispensables. Donc quel est le point que j'ai pas respecté dans WP:Requête aux administrateurs/Avertissement (la notification ? Et c'est ça le problème ?).

Par contre, aujourd'hui c'est la première fois que je vois Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources (malgré tout les discussions, blocages, non-explications, tout le temps que j'ai pris pour fouillé). Qui effectivement est la deuxième page de Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation, sauf que pour y accéder, il faut appuyer sur le gros bouton bleu, le même bouton bleu que pour "Publier les modifications" et c'est pas écrit "2ème page", c'est écrit "J'ai lu ces conseils et souhaite continuer " (continuer quoi ?), et donc on a vraiment l'impression que ce bouton est pour lancer une DRP (Et littéralement avant que soit mis en place cette sous-page, ce bouton bleu était fait pour lancer une DRP), sauf que pour lancer sur une DRP, on clique sur le bouton présent sur WP:DRP. (Et pour trouver comment on y va sur cette page j'ai du passer par page lié, puis aller dans le code pour trouver le lien via une recherche...) Bref, c'est une catastrophe, cette ergonomie. C'est compliqué d'avoir une page de règle, avec toutes les consignes, avec le statut de ces consignes (recommadation/règle), catégorisé, comme toutes les autres pages ?

Dans cette RA, j'ai demandé d'avoir le contenu en brouillon des deux articles pour les fusionner, pour le jour où je-ne-sais-pas-qui aura décidé que l'article est admissible, d'avoir le contenu prêt. Est ce que cet invitation de créer une deuxième DRP concerne ce point ? C'est pas clair. Et surtout la première DRP a été clôturé, en plus du revers et en plus du blocage (alors que si le listing pose problème et qu'il est revert, il est plus là, donc la requête pose plus problème, mais elle a été clôturé sans commentaire et je ne sais pas ce que cela veut dire). Donc il faut que je refasse une DRP, alors que je viens de me faire bloquer sur la première, que la première requête a été clôturé et que c'est très probable que cela soit le même contributeur qui me réponde ? Parce que ce n'est pas possible visiblement de c/c le contenu en brouillon en RA ? Nouill 15 octobre 2023 à 21:59 (CEST)

Autant pour moi, je ne sais pas compter. Pour la demande de copie en brouillon, c'est relou en raison du crédit d'auteurs ; le plus simple est de faire la fusion après la restauration. — Jules* ^discuter 16 octobre 2023 à 16:25 (CEST)

Par mail alors comme c'est prévu sur la procédure de DRP ? C'est bien la première fois, que j'entend qu'on se soucis des crédits d'auteurs des brouillons.

Je pense pas que la fusion après la restauration soit très simple, déjà on sait pas quand cette restauration sera faite, peut-être dans 1 an, peut-être dans 2 ans. Est ce que entre temps, l'article sera pas juste recréer sans DRP ? C'est assez probable. Est ce que si il y a une DRP, on pensera dans 1 an ou 2 ans qu'il y a du contenu a récupérer dans le deuxième article, qui lui ne sera pas l'objet d'une DRP ? Si c'est moi, je pourrai peut-être y penser, sinon ça ne sera jamais fait. Est ce que dans 1 an ou 2 ans, j'aurais la motivation à faire une deuxième DRP, sur récupérer quelques lignes de contenus, après tout ce cinéma. Je ne sais pas. Nouill 17 octobre 2023 à 02:27 (CEST)

par courriel. Mais le contenu ne peut être réutilisé sans citer les auteurs originaux, donc si réutilisation des textes, il faudra créditer les comptes qui ont modifié ces articles supprimés. — Jules* ^discuter 18 octobre 2023 à 20:09 (CEST)

Rien à ajouter à la réponse de Jules*, je clos. — Exilexi ^[Discussion] 5 novembre 2023 à 12:08 (CET)

J'ajoute un point concernant le pas-à-pas des DRP, évoqué ci-dessus. Cela fait suite de cette discussion entre Nouill et moi.

Ce pas-à-pas a été complètent supprimé par Nouill, sans vrai consensus (une demande de fusion sans contexte, avec juste deux avis exprimés), et, surtout, sans chercher à proposer une solution pour améliorer les choses.

Ce système avait [[Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page/Archive 2#c-Trizek-2020-07-24T09:43:00.000Z-[proposition] Nouveau pas à pas pour restaurer un article|été annoncé]] puis mis en place consensuellement. J'admets que ces pages soient difficilement trouvables. Mais trouver l'origine des changements était facile.

L'attitude de Nouill est très déplaisante sur ce coup, du fait du manque de constructivité. Son expérience des fusions de pages (et de Wikipédia en général) ne permet pas de justifier qu'il n'ai pas contacté les personnes qui ont fait les changements initiaux, dont le nom est parfaitement visible dans les historiques, pour obtenir du contexte et proposer des améliorations. Je vois juste un coup de colère, lié à la situation décrite ci-dessus.

Cette suppression est à présent pénalisante pour les novices. Et cela ne peut être accepté sur Wikipédia. Je n'interviens jamais en RA, mais pour cette fois, je ne peut pas faire autrement. Trizek ^bla 6 novembre 2023 à 12:12 (CET)

Contournement de blocage de Ryoga

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur - 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour, je signale le retour de Ryoga (d · c · b) sous le nouveau pseudo de Hugo des Lyres (d · c · b) sur Génocide. Cet article et les thèmes liés sont à l'origine du blocage de Ryoga, puis de son faux-nez, Viviane Maceau (d · c · b). Comme les deux précédents, ce pseudo utilise un marqueur très caractéristique de Ryoga, que je peux transmettre par mail à tout administrateur ou administratrice qui prendrait en charge cette RA mais que je n'évoquerai pas publiquement, tant il est pratique pour reconnaitre la personne. NB : je n'ai pas l'intention d'y passer plus de temps que cela, ni pour une RCU, ni pour discuter le bout de gras en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

Me disais aussi que ce contributeur dont j'ai vu passer les modifs ne me disait rien de bon. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 octobre 2023 à 00:30 (CEST)

Bonjour. C'est une erreur. Je suis inscrit depuis longtemps mais j'interviens rarement ou parfois sous IP. Donc je ne comprends pas cette quasi-agression aujourd'hui sur un article où le pseudo Ryoga serait maintenant de retour. J'ai l'impression que j'ai modifié quelque chose d'intouchable sur l'article, que ça "ne dit rien de bon" à certains, okééé... J'avais lu des discussions tendues (mais instructives sur les règles de l'encyclopédie), je n'y intervenais pas, là j'ai discuté aussi calmement que possible sur une autre discussion bien plus sensible et ça s'est bien passé, les gens sont gentils... Et là, paf, pour une modification de rien du tout dans un article (mais bien argumentée) je bascule dans l'aberrant. Je parle même pas de l'accusation de vandalisme sur une autre page, où il parait que je serais Apocrif, si ma mémoire est bonne ! Je sais pas qui c'est mais pourquoi pas, mais le pseudo ryoga, lui, je l'ai vu passer dans mes lectures de plusieurs discussions. Bref, bref. C'est finalement une belle aventure, ça va :) Bien à vous tous. Supprimez mon message s'il enfreint une règle et désolé.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hugo des Lyres (discuter), le 13 octobre 2023 à 01:54‎

Pardon, précision importante : comme je viens de le laisser entendre sur la discussion de Génocide, je suis évidemment prêt à collaborer avec Pa2chant.bis pour améliorer l'article. S'il ou elle ne veut pas, il faudrait quand même voir que c'est pas très beau (sanctionnable ?) d'annuler une telle amélioration sur le prétexte que son auteur est soupçonné de contournement ou autre. On est d'accord... --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je ne pense pas qu'on nous irons plus en avant pour deux motifs :

L'écriture ne ressemble pas particulièrement à celle de Ryoga (étonnement je me rappelle suffisament bien des relectures que j'avais faites dans la RA sur les Amérindiens, cf. 3 avril 2022 à 19:47).
La réponse de Hugo des Lyres.

Sauf éléments plus probants, je serais d'avis de clore sans suite. LD (d) 14 octobre 2023 à 13:57 (CEST)

Même impression, ce n'est pas lui. Et en l'état, je ne vois pas en quoi les sysops seraient amenés à intervenir. --—d—n—f (discuter) 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Eh bien, si le canard n'est pas identique, c'est indubitablement son frère : les articles dans lesquels

Hugo des Lyres : est intervenu en quelques jours en parfaite connaissance des discussions qui avaient eu lieu auparavant et avec les mêmes arguments et les participations de Ryoga : [18], [19], [20]. Sa seconde intervention dans la pdd Conspiracy Watch est ni plus ni moins un recopié de tous les arguments que Ryoga avait déjà servi durant des octets et des octets avant de se faire bloquer indéfiniment. Pour ma part, j'ai rarement vu un aussi beau canard. Par ailleurs, comme manière pour revenir dans wikipédia de façon discrète en évitant d'assommer les autres contributeurs sous des kilooctets et leur faire perdre leur temps par de simples considérations personnelles, on a fait beaucoup mieux. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 18:55 (CEST)

Mille excuses, je n'avais pas capté que les petits frères étaient autorisés sans problème. Donc, « on est d'accord » ou « nous sommes d'accord » qu'en tant que nouveau, il est le bienvenu sur « notre article ». S'ils sont de la même famille, il est normal après tout qu'ils utilisent les mêmes expressions. Pour la première, vous en avez un exemple dans cette RA, et deux "on est d'accord" + 2 "nous sommes d'accord" sous la plume de Ryoga dans Discussion:Génocide. Pour le très précocément collaboratif « notre article », on le retrouve 14 fois sur la même PDD, caractéristique inhabituelle qui m'avait permis de repérer son précédent faux-nez avant même la RCU. Bienvenue Petit frère

PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.

--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)

N'hésitez pas à fournir des éléments probants pour une RCU, cela trancherait. LD (d) 14 octobre 2023 à 20:27 (CEST)

Bonjour à tous. Deux précisions : (1) Ryoga ne m'inspire nulle empathie, essentiellement parce qu'il a plombé les discussions autour de WP:CT - mais il n'est pas le seul. (2) Aucune idée si Hugo des Lyres est, ou non, son fôné. Néanmoins, cette RA m'incite à poser une question : Ryoga étant bloqué indef (et non pas banni comme Apokrif), en quoi lui serait-il interdit de revenir sous un autre compte ? Encore une fois, c'est une vraie question, sincèrement. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 20:45 (CEST)

LD : Ryoga est bloqué depuis le 17 avril 2022, donc, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune chance qu'une RCU obtienne des résultats. En revanche, pas besoin d'aller replonger dans ses formules de calculs de probabilité pour savoir que la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 21:19 (CEST)

En fait, il y a eu une RCU dès l'année dernière, traitée par @Hyméros. Elle n'a rien donné mais ça prouve que Hugo des Lyres cancanait dèjà dès sa première contribution.

Puisque nous en sommes à généreusement signaler à Ryoga ses tics d'écriture afin de lui permettre d'être plus discret la prochaine fois

, ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , ~~ainsi que des guillemets anglais " "~~ voir plus bas.

@Do not follow, @LD ou un autre administrateur : compte tenu des éléments nouveaux signalés par Pa2chant.bis, Thontep et moi-même après la clôture ne voudriez-vous pas rouvrir la RA ? Cdt, --l'Escogriffe (✉) 14 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

Pas de problème pour réouvrir à des regards autres. --—d—n—f (discuter) 15 octobre 2023 à 10:22 (CEST)

Nouvel élément : j'ai reçu cette nuit un courriel du compte Ryoga (d · c · b) qui me fait remarquer qu'il n'utilise pas les guillemets anglais. C'est exact, j'ai en fait observé cela chez son probable faux-nez Viviane Maceau (d · c · b) (voir RCU). De toute façon les guillemets n'étaient pas un argument très fort, les émoticônes un peu plus (car d'emploi un peu plus rare sous cette forme), mais ce qui est flagrant, c'est la présence de Hugo des Lyres sur exactement les mêmes articles que Ryoga. Après si Ryoga veut présenter des arguments contre son rapprochement avec HdL, qu'il le fasse publiquement. ~~Il a accès à sa pdd.~~ Il faudrait alors qu'un admin déprotège sa page de discussion utilisateur. (C'est le bazar, certaines pdd de comptes bloqués indéfs sont protégées et d'autre non, sans logique apparente. Est-ce qu'il y a une recommandation quelque part ?) --l'Escogriffe (✉) 15 octobre 2023 à 21:30 (CEST)

Je viens d'aller voir son blocage et sauf erreur de ma part, il a bien accès à sa page de discussion. — Exilexi ^[Discussion] 5 novembre 2023 à 12:10 (CET)

En l'absence d'autre réaction, je retire donc la page Génocide de ma liste de suivi, et laisse à d'autres le plaisir d'interminables discussions (ou pas) avec Ryoga. --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Demande de déblocage de Euodia Finance

Requête en attente d'informations complémentaires

L'utilisateur Euodia Finance (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 27 novembre 2023 à 13:00 (CET).

Bonjour, en attente des précisions nécessaires. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 27 novembre 2023 à 13:24 (CET)

Surtout que je fais en sorte que la PU ne soit pas bloquée pour permettre la transparence des comptes publicitaires. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 novembre 2023 à 14:23 (CET)

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Demande de retrait d'une phrase ou d'une sanction contre Pa2chant.bis

Requête à traiter

Bonsoir
Serait-il possible d'exiger de Pa2chant.bis qu'elle retire son propos « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » (diff complet) ou dans le cas contraire de la sanctionner ? Je lui ai demandé de le faire sur la PDD (diff) afin de ne pas ouvrir une nouvelle RA et de faire baisser les tensions liées à cette PDD, mais manifestement elle ne l'envisage pas.
Je vous mets mes diffs qui montrent, de mon point de vue, que je parle clairement de la légitimité de l'utilisation du plaquage ventral dans le cadre d'une interpellation avec résistance et non de la mort de la personne : diff 1 et diff 2.
Je précise également que Pa2chant.bis a produit exactement le même procédé quelques jours plus tôt avec Sherwood6 (diff Pa2chant.bis). Ce dernier a préféré faire une simple correction (je le laisse expliquer ses raisons s'ils le souhaitent) (diff Sherwood).
Je ne vois pas comment il peut y avoir une collaboration et les discussions sur cette PDD avancer si une personne peut se permettre de déformer sans correction les propos de ses contradicteurs et surtout de les décrédibiliser en leur attribuant indûment des opinions encourageant la mort de personnes.
Je ping @LD et @Laurent Jerry qui ont traité l'autre RA et manifestement ne souhaitent pas que ce ce sujet y soit ajouté. Merci et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 00:12 (CEST)

J'avais annoncé mon intention de me tenir pendant un mois à l'écart de cette PDD, et aurais envisagé une réponse si j'avais vu la demande de Triboulet, demande noyée dans le flot d'autres argumentations et qui m'avait échappée, faute de notification correcte (le modèle {{u-|}} n'a déclenché aucune alerte, ni celui sur la PDD, ni celui sur la présente RA). Sur le fond, j'ai en effet fait un raccourci regrettable, puisque juridiquement les violences policières ne sont pas responsables de la mort de la personne en question. J'ai donc rectifié en reprenant la formulation exacte de Triboulet [21], tout en le priant d'effacer lui aussi ses avis personnels, de la façon aussi dénuée d'affectif que j'ai pu. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2023 à 06:11 (CEST)

Bonjour à vous deux,

En l'espèce je reste attentif aux interactions que vous allez avoir. Je vais d'ailleurs mettre l'article en question dans ma liste de suivi, ce que j'aurais dû faire depuis longtemps. Mais puisque vous semblez tous deux sur la voie d'un dialogue aussi constructif que possible, du moins dénué d'acrimonie, je ne préconise pas d'action particulière, sinon celle d'être le plus constructif et le moins agressif possible, comme vous le faites ci-dessus. --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2023 à 07:54 (CEST)

Bonjour, pour ma part, je trouve que dire « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » équivaut à dire « Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. ».

La personnalisation répond à « C'est vous qui auto-attribuez la parfaite neutralité à votre propre rédaction. (...) Cette imprécision dans la rédaction est un choix que vous faîtes », qui n'était pas vraiment une personnalisation, et ce de manière exagérée.

En effet, la réponse est distinctement critique et accusatoire ; elle suggère certes une demande de neutralité (d'où la conclusion « Voilà une seconde occasion qui justifie enfin le bandeau de manque de neutralité (...) ») mais c'est surtout une occasion de critiquer l'objectivité de l'interlocuteur en présentant une position exagérée (si ce n'est créer un épouvantail), ayant pour conséquence (bon gré mal gré) de discréditer.

Ce message évite de s'engager dans une discussion nuancée et factuelle sur la formulation, diff ou citation à l'appui (tandis que cela avait été fait le 12 juillet 2023 à 08:23). Au lieu d'être concentré sur le propos donc, il a eu un glissement qui crée une image de l'interlocuteur pour attaquer ses positions de manière plus simpliste et polarisée, ce qui rend la position de Triboulet sur une montagne plus facilement réfutable alors que celle-ci étant originellement concentrée sur le point de vue du tribunal (message du 13 juillet 2023 à 14:27).

Bref, l'avis personnel esquissé par Triboulet sur une montagne « Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ne méritait pas une telle critique-accusation qui détourne son propos.

Idem l'autre diff fourni est hostile et accusatoire ; il reste néanmoins plus proche du contenu mais l'accusation « Oui, pour vous c'était un dealer présumé qui a résisté donc il était normal de le tuer. » était clairement gratuite et dispensable. LD (d) 18 juillet 2023 à 12:57 (CEST)

Bonsoir

C'est fatiguant. Je pense avoir dit à de très nombreuses reprises, y compris sur cette RA, que je parlais du plaquage ventral. Donc prendre une unique reformulation moins précise (par lassitude) et en faire ma formulation exacte, je ne pense pas que ce soit ni respecter WP:FOI ni corriger le propos. En passant, juridiquement il n'y a pas de violences policières du tout, que ce soit dans les concepts du Droit suisse comme de la qualification de cette affaire par le Tribunal lausannois.

Pour ma part, j'ai corrigé mon imprécision sur la violence de MBP (là aussi, une explication moins précise par lassitude).

Le modèle {{u-|}} ne fonctionne pas ? Je croyais qu'il y avait u- ; u et u+ ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:43 (CEST)

Aparté : normalement {{u-}} notifie mais parfois ça ne fonctionne pas ; cela m'est arrivé le 14 juillet 2023 avec {{mention}}

. LD (d) 18 juillet 2023 à 22:55 (CEST)

Merci @LD. Pas très pratique cette incertitude. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 22:59 (CEST)

Bonjour LD. Je suis extrêmement surprise de l'analyse que tu fais de ces derniers échanges. Issus de discussions extrêmement longues, où, faut-il le rappeler, trois interlocuteurs ont voulu tour à tour supprimer la page, puis déplacer le contenu d'une affaire emblématique en Suisse, puis ont enfin tout récemment modifié deux phrases pour donner une voix prépondérante à la parole du tribunal. J'ai contesté ces modifications dont la formulation m'apparait non neutre car mettant en avant en tout premier lieu la thèse policière validée par le tribunal, soit par ajout d'une précision [22], soit par retrait d'une autre [23] (je résume pour planter le décor). Là dessus, pour justifier sa préférence, Triboulet invente des violences de la part de la victime (démenties par les sources, témoignage du policier compris, qui précisent que s'il était véhément, virulent, il n'a jamais été violent) et conteste la version anciennement en place avec ce motif : « Ce choix a pour conséquence de masquer pour les lecteurs la légitimité des actions violentes entreprises par les policiers. »[24] C'est SON argument que j'ai repris pour expliquer mon souhait de départ de cette PDD face à une situation impossible, pas une homme de paille, pas une tentative de discrédit. L'erreur que j'ai faite, et je l'ai reconnu puisque j'ai modifié ma phrase initiale, a été, tout comme toi-même le fais, de tenir pour équivalent « C'est votre point de vue qu'il est neutre de mettre un détail en avant plus qu'un autre. […] Vous préférez justifier ou légitimer cette mort. » et « Vous préférez justifier ou légitimer les actions violentes entreprises par les policiers. » Or pour lui, la première phrase est inacceptable, comme le prouve la présente RA, tandis qu'il revendique la seconde, avec quelques variantes. Sur la proposition vague de Triboulet (« Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ), je n'ai même pas relevé tant elle était imprécise, et tant je suis fatiguée de ces discussions à rallonge s'éparpillant dans tous les sens. On en est ce soir à devoir expliquer ce qu'est une source secondaire, et à 467.377 octets.

J'ai donc le plus grand mal à comprendre tes accusations de détournement des propos d'autrui, de volonté de discréditer, d'exagération des propos, etc.

La phrase adressée à Sherwood soufre globalement des mêmes défauts, j'ai rectifié aussi. Si besoin je peux développer, mais est-ce utile à la lecture de cette charge contre moi ? Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2023 à 00:16 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis

Merci d'avoir expliqué ton propos. Je pense toujours qu'il y a une nuance entre « vous légitimez » et « la légitimité » (une personne rend légitime l'action vs la police en tant que pouvoir a la légitimité de, indépendament des conséquences de l'action) ; en cela, cela détourne le propos (Triboulet sur une montagne ne légitime (cautionne) pas la mort, mais il souligne que la police agissait légitimement lorsque celle-ci s'est produite ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'elle était justifiée : un même mot, deux sens dans ce contexte 1). Quand bien même il dirait qu'il cautionne les actions violentes de la police, cela n'implique pas non plus qu'il cautionnerait la mort (sauf si les deux sont clairement interchangeables). De plus, utiliser « vous » plutôt que le contenu n'aide pas non plus : cela participe à ce que j'ai désigné comme une critique accusatoire qui discrédite, même si nous ne devrions pas comprendre cela ainsi. Bien que je comprenne dorénavant l'intention derrière ce message, ce faisant rend caduque une partie de mon propos, il reste que la formulation a des conséquences non souhaitées, probablement par manque de précision ; on ne peut pas toujours attendre de l'autre que le message soit compris, c'en est probablement une application de la Loi de Poe sinon le symbole même d'un échange. L'effort se fait dans les deux sens (émetteur - destinataire) En ce sens, la correction ne lève toujours pas l'ambiguïté. LD (d) 19 juillet 2023 à 01:33 (CEST)

La notification n'a pas non plus fonctionné chez moi. Honnêtement, pour moi, le problème est l'attitude globale, et non des épisodes sur une phrase ou une expression dans des discussions tendues que je n'ai plus envie de relire. De toute manière, quand je vois que même lorsque les administrateurs "tranchent" lors de RA précédentes, l'intéressée réitère ses propos sans la moindre réaction ou sanction (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pa2chant.bis : " le mensonge d'un contributeur", "obstruction, paternalisme" (le dernier étant édulcoré par "à mes yeux"), "dénigrement répété sous diverses accusations d'un autre contributeur ayant participé à l'obstruction et s'érigeant en juge", je trouve que tout cela est bien vain. N.B. : nul besoin de (re)faire une analyse du bien-fondé ou non de ces derniers propos : je relève simplement qu'ils sont bien mis en exergue sur la PdU avec des diff. et que, qu'ils soit fondés et ou non fondés et que les administrateurs en RA se soient totalement plantés ou aient eu "raison", ça ne participe en tout cas pas au "passer à autre chose" et "aborder les futures interactions avec les intéressés dans un meilleur esprit".--Sherwood6 (discuter) 20 août 2023 à 11:19 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas directement impliqué, raison pour laquelle je ne suis pas intervenu jusque là.

Il me semble toutefois nécessaire de signaler que ts1m adopte de son propre aveu parfois volontairement un comportement qui « heurte », dans l'espoir que cela fasse avancer les choses (voir l'échange ici : Après, si certains sont quelque peu heurtés, je vous dirais que c'est tant mieux. On avancera jamais dans ces débats si des pcw se cantonnent dans des positions moralisantes et intolérantes, en se pensant comme une élite qui doit éradiquer les autres.). Peut-être donc que la façon d'échanger de Ts1m peut pousser certaines personnes à la faute. - Lupin (discuter) 20 août 2023 à 12:19 (CEST)

réponse commentaire Lupin

Bonsoir

Je vais répondre sur le commentaire de @Lupin~fr, qui me paraît hors sujet à tout point de vue.

1) Lupin n'est pas le moins du monde impliqué dans cette RA ou son sujet / domaine, de près comme de loin.

2) Lupin met en exergue une citation qui n'est rien de plus qu'une petite partie d'un message. Lupin tait le contexte de cette discussion, tout comme les multiples messages échangés. En réalité, le sujet de cette discussion est totalement différent et hors sujet dans le cas de la présente RA.

3) Cette série d'échanges s'inscrit suite à ce message. J'y exprimait ma lassitude d'avoir le sentiment que le sujets liés à la transidentité soient captés par des extrêmes des deux camps et que la communauté (que je considère comme majoritairement plus neutre) soit tenue à l'écart. Pour nommer les deux positions extrêmes, j'ai utilisé les termes "transphobes" et "wokes". Ce dernier n'a pas convenu à Lupin (mais "transphobe", également polysémique, ne lui a posé aucun souci par contre). Vous pouvez lire la suite de la discussion si le cœur vous en dit (....) ici ou ici. Je pense avoir expliqué que le terme était un problème de forme et que là n'était pas l'important contrairement au fond, que je visais des personnes qui avaient en réalité un comportement intolérants et par là empêchaient la communauté d'avancer, que j'étais d'accord pour changer le terme si Lupin en connaissait un plus adapté. Tout cela n'a rien à voir avec la présente RA.

Je maintiens que dans ces débats, je ne vois pas de problèmes à ce que les positions extrémistes soient heurtées (je ne parle pas d'être violenté, insulté ou autre chose de cette magnitude) par certains propos. Je ne vois pas de possibilité d'évolution si des extrêmes campent sur leurs positions respectives, persuadés que tout ce qui est différent est à proscrire. Les positions plus extrêmes peuvent exister, mais il faut pouvoir les positionner correctement (et cette correction peut être ressentie comme heurtante pour une personne convaincue de n'être pas si extrême).

En terme de comportement "heurtant", je pense qu'on peut trouver pas mal d'exemples plus forts que tout le monde estime acceptables du côté de la patrouille. Par exemple avoir des comportements rudes avec des POV-pushers. D'ailleurs, dans les soucis avec Guiltor, Lupin (qui patrouillait je pense) n'avait pas trouvé problématique de s'opposer au contenu de Guiltor (plutôt correct mais non sourcé) sur la base de sources qu'il n'avait pas lues et qui ne justifiaient pas son contenu à lui (discussion complète ; diff Triboulet et diff Lupin). Mais Lupin pourra peut-être expliquer en quoi son comportement n'était pas heurtant pour Guiltor ni pour quelle raison ce comportement n'a eu aucun effet sur la polarisation du comportement de Guiltor (son blocage indef est parfaitement justifié).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 août 2023 à 21:49 (CEST)

DanielBoulanger : POV pushing nationaliste et fausses informations

Requête à traiter

Bonjour, Je relaie ici la conclusion de cette discussion du 3 juillet sur le bistro, à savoir que la contributrice DanielBoulanger introduit de fausses informations dans WP, manifestement dans un contexte de POV-pushing nationaliste pro-Azerbaïdjanais et anti-Arménien. (pour le contexte géopolitique voir Seconde guerre du Haut-Karabagh et Blocus du Haut-Karabagh de 2022-2023) C'est d'abord Shev qui fait remarquer que ces derniers jours de nombreux villages faisant parti du Haut-Karabagh voient le pays dans leur infobox changer pour Azerbaïdjan, par DanielBoulanger et sans justification, discussion, ni référence. Ensuite Jilucorg fait remarquer que la même contributrice a créé "des centaines de pages sur des hameaux azéris", ce sur quoi Artvill pose le nom de POV-pushing et précise que les dernières modifications sont factuellement fausses, les villages en question étant toujours sous contrôle du Haut-Karabagh. J'interviens alors moi-même en précisant que j'ai déjà pu constater les prises de position POV pro-azéri de DanielBoulanger sur d'autres pages. En prenant le temps de vérifier, grâce à des cartes à jour dont celle-ci sur Commons, avec la ligne de front clairement dessinée, je confirme que les villages en question sont toujours du côté Haut-Karabagh et non pas Azerbaïdjan, il n'y a donc aucune raison de modifier les pages. Je continue de creuser en vérifiant plusieurs autres villages listés dans la palette du projet et je me rends compte que la plupart ont subi de façon systématique les mêmes modifications erronées, sans source, de la part de DanielBoulanger. Les modifs sont :

village attribué à l'Azerbaïdjan dans le RI et l'infobox (information fausse et sans source)
la phrase suivante ajoutée à chaque fois dans le corps de l'article : "En 2020, le village de X a été restitué sous le contrôle de l'Azerbaïdjan." (Information fausse et sans source)
dans le cas de page modifiée et non créée : le nom arménien dans le RI et Infobox est supprimé, seul le nom en azéri est conservé (presque toutes les localités ont un nom différent en arménien et azéri et l'usage est d'indiquer les deux)
la page est renommée depuis le nom arménien vers le nom azéri du village
la palette {Palette Martakert} est supprimée (palette listant les communes de la région de Martakert au Haut-Karabagh)
le portail Haut-Karabagh ou Arménie est remplacé par le portail Azerbaïdjan.

Comme le fait remarquer Artvill, sans rentrer dans le débat politique sur le de facto et de jure de la situation complexe du Haut-Karabagh, ces façons de faire enfreignent clairement les règles de WP. A noter qu'il n'y a aucune réponse de DanielBoulanger dans cette discussion du bistro bien qu'elle soit notifiée.--Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:47 (CEST)

Pour avoir vu passer à quelques reprises les créations de pages de la contributrice (je ne m'y suis pas intéressé plus que ça, tout avait l'air réglo), il est vrai qu'elle ne contribue que sur ce sujet, ce qui n'est pas interdit, mais je constate quand même qu'aucun passage en discussion n'a jamais été effectué pour échanger sur le contenu des articles. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 septembre 2023 à 00:44 (CEST)

Bonjour,

Si on remonte plus loin (en 2019), on trouve des contributions annulées sur Ilham Aliyev pour « ça c'est franchement de la propagande : comment peut-on sourcer cette section hagiographique avec des sites gouvernementaux (sources primaires) alors que ce pays est régulièrement pointé du doigt pour des violations récurrentes des droits de l'homme. », voir ce diff. --Shev (discuter) 12 septembre 2023 à 10:08 (CEST)

« tout avait l'air réglo » : c'est bien le problème. On a un sujet peu connu du monde francophone et des informations correctement wikifiées mais fausses. C'est donc un POV pushing d'autant plus grave qu'il n'est pas détecté rapidement, sauf dans des cas plus grossiers. C'est donc un lourd travail de vérification qui doit être effectué. J'avais du coup proposé un topic-ban, voire un ban tout court : en effet, l'insertion d'informations fausses est l'une des actions les plus graves qu'on puisse effectuer dans l'espace principal. Cordialement. Artvill (discuter) 14 septembre 2023 à 10:23 (CEST)

Je porte tout de même à votre connaissance ce diff, qui montre àmha la bonne volonté de cette contributrice. Elle tient sa promesse de ne plus s'attaquer aux villages et ses dernières contributions ne concernent plus que la diplomatie. Je pense qu'on peut lui faire confiance et attendre de voir la suite... DarkVador ^{[Hello there !]} 19 septembre 2023 à 23:58 (CEST)

Désolé mais je n'y crois pas. S'il s'agissait d'un renommage conservant l'autre nom (du style « Lulasaz (également Varnkatagh en arménien)... »), on pourrait appliquer WP:FOI. Mais là, on a carrément la suppression de toute mention du nom arménien, des portails et catégories Arménie/Haut-Karabagh pour placer l'Azerbaïdjan. De plus, la contributrice complète l'article (souvent par traduction sans crédit de l'article anglophone), en omettant donc sciemment le côté Arménie/Haut-Karabagh, qu'elle ne peut pas ignorer (vu qu'elle renomme des pages existantes), voire en attribuant un contrôle par l'Azerbaïdjan des villes concernées qui s'avère après vérification faux, ce qui est quand même plus grave qu'une « simple » histoire de POV. Artvill (discuter) 20 septembre 2023 à 11:39 (CEST)

Cette réponse n'est pas satisfaisante car elle est à côté de la plaque, le vrai problème n'est pas le nom des villages/pages en lui-même mais tout ce qu'il y a autour : suppression de toutes les informations relatives à l'Arménie dans l'article, suppression des noms alternatifs en langue arménienne dans l'Infobox, introduction de fausses informations non sourcées (e.g."en 2020 le village a été rendu à l'Az."), etc. J'ai détaillé tout cela dans mon premier message.--Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 13:45 (CEST)

On peut demander aux administrateurs de statuer sur des manquements passés, effectivement, mais elle m'a l'air quand même de vouloir faire amende honorable (je suis peut-être trop naïf, mais...), et encore une fois elle n'a pas réitéré de telles modifs depuis qu'on lui a fait remarquer sur le Bistro. Il n'y a donc pas lieu de sanctionner pour "protéger l'encyclopédie", mais bien pour un éventuel comportement problématique, effectué ou non en connaissance de cause (c'est ce qu'il faut encore déterminer, non de façon péremptoire mais à la lumière de plus amples vérifications -> laisser la justice faire son travail, d'une certain façon). DarkVador ^{[Hello there !]} 20 septembre 2023 à 13:35 (CEST)

@DarkVador79-UA Je me permets une remarque directe : Vous matraquer le même argument 2 fois en moins de 24h, c'est plutôt limite, surtout sur une RA qui n'est pas un bistro. Nous sommes plusieurs à connaître le contexte des pages liées au conflit du Haut-Karabagh, qui n'a malheureusement rien à envier à celui de la guerre en Ukraine pour prendre un exemple plus connu : vagues de POV-pusher abreuvés par la propagande d'un régime belliqueux. Donc le POV-pusher qui fait amende honorable (du bout des lèvres et en esquivant les vraies questions) après plusieurs années d'action, je ne 'y crois pas vraiment, comme l'a dit Artvill. Cela reste un avis personnel, tout comme votre propre impression sur la contributrice en cause. Les admins doivent statuer sur des faits et des preuves, ce que nous avons essayé de fournir, diffs à l'appui, dans le premier message. Bien cordialement, --Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 21:08 (CEST) PS: l'actualité du jour nous rattrape.

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Bon, la contributrice a laissé tomber le Haut-Karabagh, et continue de travailler sur l'Azerbaïdjan. Je ne vois guère de raison de laisser la requête ouverte si le problème a disparu. Quant à une sanction, de mon point de vue c'est bien trop faible (ou trop tard, puisque la république du Haut-Karabagh prévoit son auto-dissolution au 1er janvier, après la victoire azéri). Reste toujours la possibilité, lorsque l'on voit une modification non sourcée de demander une source, et vu le niveau de la contributrice, ce serait une première chose à faire. SammyDay (discuter) 8 novembre 2023 à 23:51 (CET)

Le problème n'a pas disparu : si la contributrice a temporairement laissé tombé le Haut-Karabagh, rien ne l'empêche d'y revenir si a minima un avertissement ferme n'est pas donné. Il en est de même pour la propagande pro Aliyev (diff fourni plus haut). Je ne comprends pas pourquoi un négationnisme avéré (qui, pour rappel, est l'ultime étape d'un génocide, c'est-à-dire nier que le peuple en question ait un jour existé, et donc qu'on n'a pas pu l'exterminer) n'est pas sanctionné plus rapidement. Ce négationnisme est en droite ligne de la politique d'Aliev (voir ici). Qu'il le fasse dans son pays soumis à sa loi/dictature est une chose, le reporter ici sur Wikipédia en est une autre qui ne doit pas être possible.

Je ne comprends pas non plus la lenteur du traitement de cette requête : pour comparaison, pendant ce même temps, l'Azerbaïdjan a eu le temps de commencer puis de finir la guerre avec le Haut-Karabagh et d'en expulser la population !

Desman31 pour info. Artvill (discuter) 13 novembre 2023 à 19:11 (CET)

@SammyDay J'ai du mal à comprendre l'argument, ou alors nous avons bien mal exposé le problème. Le HK n'existe plus en tant qu'Etat indépendant mais le territoire géographique continue d'exister, ainsi que ses villages et son patrimoine (la population quant à elle a été déplacée). Le cœur du problème n'est pas de savoir s'il faut mettre l'infobox Azerbaïdjan ou Haut-Karabagh pour présenter le village (problème qui effectivement n'existe plus à la suite de l'invasion par l'Azerbaïdjan), mais le nettoyage systématique de toute mention arménienne dans les pages de ces villages par la contributrice susmentionnée : nom, patrimoine, histoire, etc. Le minimum de l'honnêteté intellectuelle est de mentionner les deux appellations des localités et de ne pas supprimer les infos sourcées sur le patrimoine ou l'histoire liés à une présence arménienne.--Desman31 (discuter) 13 novembre 2023 à 19:52 (CET)

Vous avez mal exposé en quoi c'était forcément volontaire. D'où ma conclusion de ne rien faire.

Pour répondre à Artvill : si un administrateur "à la retraite" comme moi est la seule intervention que vous pouvez avoir, c'est déjà mauvais signe pour le fond de votre requête. SammyDay (discuter) 15 novembre 2023 à 22:43 (CET)

GeckoMars3007

Requête à traiter

Bonjour,

Depuis l'arrivée d'un nouvel utilisateur, GeckoMars3007 (d · c · b), plusieurs adresses IP tentent de déstabiliser certains articles liés au projet:Algérie. Ces tentatives sont probablement liées au mouvement Moorish et reprennent les arguments d'un compte indéfiniment bloqué Levis K. Ellingsworth pour détournement de sources et blocages abusifs sur plusieurs articles concernant le Maghreb avec l'aide de ces complices. Puis arrive sur ces pages, et répète avec les mêmes arguments.

Cela a commencé avec Abd al-Mumin (calife) :

suivi par le Maghreb central :

LKE
deux IPs : 1 et 2
GeckoMars3007 : ici et là

et enfin Royaume_de_Numidie :

Cette personne ne fournit pas de sources, se basant uniquement sur des arguments dénonçant un supposé nationalisme algérien, sur des sujets qui touchent l'histoire de l'Algérie et sort comme un conflit Algérie/Maroc. Il a même posé un bandeau de neutralité sans détailler les points à changer malgré les relances. Elle n'a même pas fini le débat qu'elle intervient sur une autre polémique.

Il est clair qu'il s'agit du même individu (WP:test du canard) qui tente de revenir en avec l'aide d'un réseau (les IP). et une tentative de désorganisation WP + POV pushing. --Panam (discuter) 15 octobre 2023 à 23:10 (CEST)

Ca clignote effectivement pas mal sur un possible retour de faux-nez, et les éléments de POV pushing sont mis en avant par Waran en discussion. Par ailleurs, la maîtrise de l'argumentaire sur la page relative à la neutralité semble émaner d'un compte sachant (et ancien) sur Wikipédia, et non d'un contributeur ponctuel comme le laisserait penser son historique. Trop tard pour une WP:RCU ? Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2023 à 10:51 (CEST)

Bonjour.

Un élément supplémentaire : sur la page Lisan al-Gharbi, il ré-introduit à nouveau une source détournée (Awal) et une (la même) version simpliste (détournée) des travaux du berbérisant Nico van den Boogert, avec un attrait dans le pov pour le même bassin culturel chleuh.

Sur la forme il y a aussi une méthode assez caractéristique : mettre une plâtrée de sources en RI, parfois primaires et/ou difficiles d'accès, qui forment un tout invérifiable et chronophage. C'était déjà la méthode employée sur Hafside [25] ou sultanat de Bougie [26]. Cordialement, Mr.Patillo 18 novembre 2023 à 12:28 (CET)

R100777

Requête à traiter

Bonsoir,

depuis son déblocage, R100777 : refuse visiblement de passer en PdD pour trouver un compromis, ou pour être plus précis passe en PdD pour diverses accusations et justifications a posteriori, tout en annulant mes corrections de fond comme de forme (à part le retrait d'une réf du WP:RI) sans commentaire précis sur le fond.

Parmi les justifications :

des appels à faire un WP:travail inédit en inversant la charge de la preuve invitant à mettre ici la méthodologie de rédaction d'un DBA et on verra si ce n'est pas de la Recherche académique, enproposant Il suffit pour cela de lire les publications académiques pour se rendre compte que la méthode de rédaction acceptée partout est la méthode de Harvard. ou encore (dans le même message) Cela aussi est vérifiable par lecture des DBA publiés dans les pays anglosaxons., plus loin Pour le vérifier c'est très simple je vous invite à lire des DBA et des PhD publiés pour vous en rendre compte. Etant donné que ce sont les mêmes universités qui délivrent les deux diplômes au Royaume-Uni il vous suffira d'aller sur leurs sites pour télécharger les thèses publiées et comparer les sommaires desdites thèses., ou D'ailleurs vous ne répondez toujours pas à ma question à savoir: Si le DBA n'est pas équivalent au Phd/Dphil sur quelle base l'Allemagne le reconnait équivalent au Doctorat Allemand dont l'équivalence avec le Phd/Dphil et même le Doctorat français ne souffre aucun doute? ;
lorsqu'on lui signale que l'ajout d'une référence au WP:RI n'étaye pas la phrase à laquelle elle est ajoutée, il ignore le début du message et ne répond que sur la dernière phrase, sans avoir lu WP:CVS qui lui a été signalé à plusieurs reprises: répond Je ne fais que ça depuis le début.
lorsqu'il affirme après avoir demandé un avis sur le sujet (hors PdD), et qu'on lui demande de partager cet avis afin de ne pas devoir le croire sur parole, il interprète (dans le même message) que je serais pour le consensus seulement quand il m'arrange, évitant de répondre à ma demande, qui me semble pourtant simple : Le consensus serait-ce quand vous êtes d'accord? parce que vous êtes le seul ici à supprimer tous les posts de ceux qui veulent contribuer sur ce sujet même quand les sources existent.
lorsqu'il avance Vous avez remplacé un des documents produit par exactement le même document avec pour seule différence la date de publication (en fait la date de consultation) et que je lui explique que j'ai corrigé un lien web en lien archive, et qu'il serait bon de ne pas annuler s'il ne comprend pas la modif, il ne veut rien entendre et change de sujet en reprenant ses accusations ;

Ces réponses à côté des questions sont régulières, ce qui rend l'échange extrêmement laborieux et chronophage, sans compte la pile d'octets sur cette PdD, qui ne doit pas faciliter l'arrivée d'autres personnes dans le débat.

Face à un utilisateur a priori débutant, j'ai supposé la bonne foi et que ce conflit était partiellement dû à la méconnaissance en signalant les pages des usages sur WPfr, mais les réponses laissent penser qu'elles ne sont pas lues ou pas comprises.

Même des corrections de forme sur les lignes d'un tableau copiées dans un champ « extrait » de réf (sans formatage) sont refusées au motif que 209398816 L'amélioration d'un article afin qu'il soit lisible et compréhensible ne semble pas la priorité, la WP:NPOV non plus, ça me laisse songeur...

J'ai tenté de scinder l'échange et passer en PdD pour séparer la forme du fond, et entre autres demander d'étayer ses accusations par des diff et phrases précises et des diff, mais cela reste lettre mort là encore[27] (Mais mieux vous avez aussi modifié mes écrits., ce qui rend difficile l'échange puisque réintroduit des échanges sur le conflit sur la PdD, rendant le tout difficilement lisible.

À l'inverse, je suis régulièrement pris à parti par des attaques {{diff[Discussion:Doctorat_en_administration_des_affaires|209258478|prev|texte=personnelles}} remettant en cause ma bonne foi (en supposant que depuis 15 mois, je révoque toute modif qui ne serait pas la mienne), et usant d'arguments d'autorité :

en avançant un avis extérieur, sans préciser de qui il s'agit ni quelle en est la teneur (j'ai réussi à savoir qu'il s'agissait de l'avis de Kirham :, qui a bien voulu partager son avis, je comprend donc que R100777 a présenté de manière avantageuse l'avis de Kirham pour appuyer ses modif) ;
lorsqu'il explique je n'avance rien je parle de ce qui est et de ce que je sais. Les documents même le disent. sans préciser à quels documents il fait référence, ce qui rappelle son exigence que ses interlocuteurs aient un doctorat pour contribuer à cet article, revenue sous forme plus douce (C'est d'ailleurs pour cela que je vous avais demandé si vous êtes doctorant ou docteur car cela aurait facilité beaucoup plus les échanges ou encore dans le même message La dernière fois vous avez pris ombrage du fait que je vous ai demandé si vous étiez docteur alors que c'était pour éviter ce genre de choses.) mais qui montre qu'il n'a pas compris.

Enfin, afin de trouver un compromis, j'ai appelé à de nombreuses reprises (dont 4 avant son blocage) à cesser de faire des ajouts qui sont critiqués afin de trouver un compromis en PdD avant de modifier l'article, qui sont restés lettre morte :

Le refus d'échanger en PdD sur le fond de ses ajouts, les réponses à côté des questions, les arguments d'autorités, les attaques personnelles, les inversions de charge de la preuve n'aident pas das cet échange, et le fait que ce soit un CAOU m'incite à penser que cette personne ne souhaite pas échanger dans un but encyclopédique.

Je vous laisse voir les réponses obtenues en PdD, qui sont de la même veine...

Cordialement, - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Réponse

Que me reprochez vous au juste? de ne pas arriver à me convaincre? Je pourrai vous reprochez la même chose. J'ai démandé l'arbitrage des administrateurs au sujet de mes sources. Seul

Kirham : a repondu non pas en tant qu'administrateur mais en tant que contributeur et il est arrivé à la même conclusion que moi. Contrairement à ce que vous dîtes c'est moi qui vous ai indiqué que c'est

Kirham : qui avait donné son avis. Il a bien conclu que pour lui selon sa compréhension la source indiquait bien à une équivalence des diplômes. Ne trouvant personne d'autre pour aller dans votre sens alors vous venez m'accuser dans l'espoir d'obtenir mon blocage. Mais pourquoi devrais-je être bloqué? Parceque je ne suis pas d'accord avec vous? Est-ce obligé d'être de votre avis? Les administrateurs suivent déjà nos échanges et je leur ai demandé un arbitrage seul

Kirham : a répondu. Je n'ai violé aucune règle cette fois-ci. Vous supprimez mes ajouts sans passer en PDD et vous voulez me forcer à vous consulter avant de modifier l'article. Il y a 2 avis contre le vôtre mais vous essayez de m'accuser de choses inexistantes. Que dîtes-vous de l'avis de

Kirham :? Si les administrateurs doivent agir je les invite à répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Nous ne sommes pas d'accord donc arrêtez de vouloir imposer votre avis. Demandez plutôt aux administrateurs de répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 10 novembre 2023 à 02:49‎

Demande de blocage définitif pour doxxing, Lyokoï

Requête à traiter

Bonjour,

Je pense que ce diff de Lyokoï (d · c · b) est multi-dysfonctionnel [28] :

sur la forme déjà, il y a a minima une confusion de périmètre ;
plus grave, le doxxing qui me semble considéré ici comme gravissime (je ne parle même pas ce de qu'en dit le code de conduite universel).

Cordialement, --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 18:32 (CET)

Bonjour, menacer l’association Wikimédia France sur un réseau extérieur pour faire pression afin de venir à un éditathon où l’on est banni n’est pas quelque chose d’admissible. Ce n’est pas un doxxing dans le sens où toi-même tu mentionnes ta demande présente sur le réseau en question. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 22 novembre 2023 à 18:45 (CET)

Si, si c'est un doxxing, nul part n'est indiqué ce que tu prétends pourtant : Benoît Prieur == JSUH.

Voilà. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 18:49 (CET)

@Qui vous dit que je suis un homme, ou plutôt @Benoît Prieur, c'est surtout un contournement de blocage (ou en tout cas de votre promesse faite sur le BA de ne plus contribuer pendant six mois, qui vous a évité un blocage admin de trois mois), et plus que ça une rupture de la confiance mutuelle avec la communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 novembre 2023 à 18:53 (CET)

Je viens de demander une RCU pour lever les doutes. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 novembre 2023 à 18:58 (CET)

DarkVador79-UA, depuis quand vous êtes admin ? Relisez les pages communautaires, avant de vous aussi me doxxer (ce que vous faites aussi). Je peux très bien être son épouse, sa colocataire, sa belle-soeur, voire quelqu'un d'autre. Seuls un sysop et un contributeur respectable connaissent l'association entre ce compte et mon compte précédent. Je cesse d'intervenir sur cette RA. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 19:03 (CET)

Si on lit bien l’avertissement en tête de page, il a tout à fait le droit de faire un commentaire, dans la mesure où il apporte un éclairage particulier. Sauf erreur grossière de ma part, son propos n’est pas une redite. Pour le reste, malgré WP:FOI, votre avant-dernière phrase lève, à toutes fins utiles, tout doute sur la question. Mais on peut bien attendre que la RCU vide la question, histoire de bien faire les choses. Un dernier truc: Un contournement de blocage à sa propre demande, c’est dans l’inédit, en ce qui me concerne... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 novembre 2023 à 19:20 (CET)

Ma dernière phrase "Seuls un sysop et un contributeur respectable connaissent l'association entre ce compte et mon compte précédent." effectivement. Je ne vois pas le rapport. Et je ne vois pas non plus en vertu de quoi cette RCU pourrait être acceptée. Je cesse réellement d'intervenir sur cette RA. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 19:23 (CET)

Ces interférences WMFr / Twitter (épouse X) / Wikipédia commencent à me courir sur le haricot.

Lyokoï commet un doxxing (ou une tentative de, si l'identification qu'il propose est erronée)
Benoît Prieur commet un contournement de blocage s'il intervient via le compte Qui vous dit que je suis un homme. S'il s'agit d'une autre personne utilisant la même connexion (comme jadis Idéalités et JoKerozen), merci alors de faire intervenir le tiers de confiance qui est au courant (« sysop ou contributeur respectable »)
DarkVador79-UA bien que non sysop est tout à fait en droit de demander une RCU s'il a un doute raisonnable, ce qui me semble être le cas ici.

Donc pour moi, blocage de Lyokoï (pas d'impunité pour cette association, cf CdCU) + ré-ouverture (tendance à la hausse) du blocage de Benoît Prieur sur le BA (certes il est bloqué à sa propre demande, mais il l'aurait été par décision des sysops s'il ne nous avait pas devancé). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 novembre 2023 à 20:43 (CET)

Hello, alors : les feuilletons sur TwiX ou autres RS, je ne les ai pas suivis / compris. Cependant, uniquement sous la casquette OS, je ne vois pas où BP aurait déclaré être JSUH (ou inversement) / aurait diffusé des indices non équivoques. J'ai masqué lourd et si d'autres OS ne sont pas d'accord, on peut en discuter entre nous pour rétablir. — Bédévore

^[plaît-il?] 22 novembre 2023 à 21:10 (CET)

Hello, Je me permets d'intervenir concernant l'association entre les deux comptes.

Qui vous dit que je suis un homme a fait une demande à l'équipe du compte @Wikipedia_fr sur Bluesky (dont je fais partie avec DarkVador79-UA) afin d'obtenir un code d'invitation.

Lorsque l'on fournit un code à quelqu'un sur Bluesky, on reçoit une notification indiquant quel nouveau compte a utilisé notre code.

En l'occurrence, le code fourni a été utilisé pour créer le compte benprieur.bsky.social (compte qui a été désactivé depuis, à ce que je vois). Ni DarkVador79-UA ni moi-même n'étions au courant de cette association... jusqu'à ce que Benoît Prieur nous l'apprenne indirectement.--Pronoia (discuter) 22 novembre 2023 à 21:33 (CET)

@JohnNewton8 : techniquement, Benoît Prieur était bloqué à sa propre demande, jusqu'il y a quelques minutes (je viens d'appliquer le blocage d'un mois qui était évoqué sur le BA), donc JSUH n'est formellement pas intervenu en contournement de blocage. Pour autant, ce compte, dont il ne fait guère de doute que c'est celui de Benoît Prieur (ce n'est pas doxxing, je n'ai eu accès à aucune info, mais je le soupçonnais par simple test du canard ce matin après lecture de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 47#Question sur un nouveau départ), ne me semble pas être venu pour contribuer de manière constructive, cf. BA. — Jules* ^discuter 22 novembre 2023 à 21:40 (CET)

Bonjour, je n’ai pas l’impression d’avoir doxxé quiconque et pour clarifier les choses, je vais expliquer comment j’ai réfléchi rapidement. Le compte Twitter/X de Benoît Prieur tweette qu’il veut venir à l’éditathon de demain aux Archives Municipales de Lyon, mais qu’il ne le peut à cause d’un ban de la part de l’association WmFR. Il retweette le message des archives également qui contient un lien une page qui explique comment s’inscrire sur la page projet. Il n’y a qu’un seul inscrit qui indique qu’il est en attente d’autorisation. Venant de Twitter comme je l’ai fait, il n’y a pas de doutes possible, en fait. Sa revendication est très claire sur le réseau, il indique clairement qui il est en mettant « [en attente d'autorisation] », alors qu’il n’est nulle part indiqué qu’une autorisation est nécessaire pour l’inscription, il n’y a que lui qui a indiqué en vouloir une. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 22 novembre 2023 à 21:41 (CET)

@Lyokoï tes histoires de ban de tel ou tel par l'association WmFR n'intéressent pas la construction de l'encycloépdie. Nous ne sommes pas ici sur un réseau social, et on se fout de ce qui se passe sur Twitter. Tu as écrit en commentaire de diff "tel contributeur = telle personne", c'est bien un doxxing prohibé par nos règles actuelles et par le CdCU, quelle que soit l'enquête de détective que tu as suivie pour parvenir à ta conclusion. J'approuve le masquage lourd fait par Bédévore, qui évidemment est un peu symbolique (le masquage, pas Catwoman) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 novembre 2023 à 21:58 (CET)

(On en discute par courriel pour la partie OS. — Jules* ^discuter 22 novembre 2023 à 22:29 (CET))

Bonsoir. Je trouve ton message un peu violent @JohnNewton8. En particulier, « tes histoires de ban de tel ou tel par l'association WmFR n'intéressent pas la construction de l'encycloépdie », « on se fout de ce qui se passe sur Twitter », « quelle que soit l'enquête de détective que tu as suivie pour parvenir à ta conclusion ».

Concernant le troisième point : poser l’hypothèse que les deux comptes sont la même personne a été assez simple à faire. D’autant qu’ici, BP a notifié 20 wikipédien·nes sur son tweet dans un message où il demande l’autorisation de participer à un atelier Wikipédia. Mais ça reste une hypothèse, que la RCU viendra confirmer ou infirmer.
Concernant le second point : je remarque par ailleurs que bien qu’« on se fout[e] de ce qui se passe sur Twitter », tu as bien connaissance du message, vu que tu y as répondu en disant attendre avec impatience la réponse de Wikimédia France. Preuve s’il en est que les « histoires de ban par l’association WmFR » t’intéressent.
Concernant le premier point : ici, il s’agit d’un conflit sur une page d’un atelier IRL des archives de Lyon en partenariat avec WM-fr. Il me semble que dans ce cas, non, « [les] histoires de ban […] par l’association WmFR », on s’en fout pas. Du moins, si on veut pouvoir poser un constat le plus juste possible sur la situation. Ignorer la vie du mouvement wikimédien pour résoudre un tel problème ne me semble pas être la meilleur façon d’avoir un aperçu clair de la situation.

Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 novembre 2023 à 22:49 (CET)

Salut @Lepticed7

A quel titre interviens-tu ici ?
En ce qui me concerne, je n’ai pas de compte à te rendre sur ce que je fais IRL, en ce inclus Twitter
Je persiste : WMfr et ses dirigeants ne sont pas le « mouvement Wikimedien » et ne représentent pas la plupart des contributeurs. Surtout ici, ils sont tenus de respecter les mêmes règles que les autres, sans privilège. Vous excluez BP de vos soirées, je répète qu’en tant que sysop, donc ici, je m’en fous (ce qui ne m’empêche pas d’attendre, sur Twitter donc, vos explications). Mais ici le sujet est juste : pas de doxxing sur WP —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 novembre 2023 à 06:42 (CET)

Bonjour, un nouveau tweet de Benoit Prieur me cite clairement comme étant opposant à sa venue, alors que je n’ai interagit ici qu’avec JSUH. J’avoue avoir du mal à comprendre comment personne ne pourrait faire le lien alors qu’il s’associe lui-même à ce qui se passe ici. :/ Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 23 novembre 2023 à 10:22 (CET)

Parle t on du compte ou de la personne ? Si le propos de Lyokoï est de lier deux comptes, pour moi, il n'y a pas doxxing. C'était à BP de ne pas utiliser son vrai nom comme pseudo. Si l'intention de Lyokoï était de révéler le nom d'une personne derrière un pseudo alors il y a possibilité de doxxing. -- Pªɖaw@n e 23 novembre 2023 à 15:48 (CET)

Benoît Prieur était bloqué à sa propre demande, JSUH n'est pas intervenu en contournement de blocage mais comme un faux nez non déclaré. -- Pªɖaw@n e 23 novembre 2023 à 16:04 (CET)

Bonjour, Je reprends les faits depuis le début de cette RA.

Pour moi on n'est pas réellement dans le doxxing parce que l'association faite entre Benoît Prieur / le compte JSUH est presque triviale et connue de beaucoup beaucoup de personnes malgré la relative nouveauté du compte : ce sont des informations que BP a volontairement divulguées sur un réseau public (Twitter/X), en mentionnant qui plus est une vingtaine de personnes (wikipédiens, membres de WMFR, salarié de WMFR, administrateurs de WMFR) et des admins WP qui interviennent ici. Désolée, mais j'ai bien du mal à voir une réelle volonté à ce que le lien BP ↔ nouveau compte JSUH ne soit pas établie aux yeux des gens. Pour moi, ce n'est donc pas du doxxing, même si le résumé de diff de Lyokoï aurait pu être mieux tourné.

À propos des éléments qui viennent d'en dehors du projet. On ne peut pas, d'une part, pour considérer qu'il y a doxxing, considérer des éléments extérieurs, mais en revanche pour appréhender le problème global, ne pas le faire. C'est totalement illogique, d'autant plus qu'il s'agit ici d'un conflit global et que j'ai comme l'impression qu'on se sert de WP pour le nourrir.

Je pense qu'on est d'autant plus obligés de prendre en compte des éléments extérieurs comme le bannissement d'une personne par un chapitre à des évènements wikimédiens IRL, car c'est une sanction grave, qui est (1) quand même rarement prise à la légère par une association d'une telle envergure, et (2) une mesure nécessairement utilisée en dernier recours en raison de comportement(s) inadmissibles(s).

Je pense qu'on nous prend, nous (communauté, admins), juste pour des imbéciles, à flirter avec la limites des règles wikipédiennes/wikimédiennes (demander son blocage pour éviter celui des admins, créer un nouveau compte avec comme modif premier WP:ND, s'inscrire précisément avec ce compte à un évènement - dont il a été notifié qu'il n'est pas autorisé à participer puisque banni des évènements de WMFR). Au vu des antécédents de BP, non, le fait que ça puisse être son épouse, sa colocataire, sa belle-soeur, voire quelqu'un d'autre ne tient juste pas la route ; il faut arrêter de se ficher du monde. .Anja. (discuter) 23 novembre 2023 à 16:49 (CET)

« on n'est pas réellement dans le doxxing parce que l'association faite est presque triviale et connue de beaucoup beaucoup de personnes » : ah bon ? Imagine que j'aille exposer ici l'identité d'un dirigeant de WMfr en m'appuyant sur cet argument (comprenne qui pourra), tu trouverais ça comment ? Moi je dirais inqualifiable, honteux. Et bien c'est pareil quand il s'agit de BP : balancer ici qu'il est tel compte, et de surcroît qu'il est banni d'une association pour des raisons obscures, c'est totalement inapproprié.
« obligés de prendre en compte le bannissement d'une personne par un chapitre à des évènements wikimédiens IRL » : je ne me sens obligé en rien du tout, car WMfr ne représente pas la communauté de Wikipédia, en tout cas pas moi (cf. l'habituel parallèle avec Les Amis du Louvre vs le musée) et ce d'autant moins que les motivations de ce bannissement nous sont inconnues. Imagine par exemple qu'une entreprise licencie pour faute un salarié : viendrais-tu me dire qu'eu égard à la réputation de l'entreprise une mesure d'une telle envergure doit forcément être fondée et qu'il doit être tricard partout ?
ne t'y trompe pas, en ce qui me concerne je suis partisan d'un blocage long de BP et indef de JSUH, mais motivés explicitement

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 novembre 2023 à 08:46 (CET)

Je te répondrai sur le premier points sur ta PdD, pour ne pas alourdir cette RA / faire trop dévier la conversation, si ça te va.

WMFR ne représente en effet pas la communauté, mais on peut considérer qu'elle en représente au moins une partie, mais ce n'est pas le sujet. En tout cas, elle fait définitivement partie du mouvement Wikimedia, intègre ses valeurs, et on poursuit des buts similaires - la diffusion de la connaissance libre. Mon point, c'était que si une organisation du mouvement Wikimedia bannit une personne d'une certaine sphère (projets ou évènements IRL), ce n'est pas à la légère (parce que c'est non seulement une procédure lourde et que ça peut également justement porter préjudice à la personne écartée si ça se sait) et que quelque chose de particulièrement grave et en profonde inadéquation avec les valeurs du mouvements s'est passée ; c'est du moins le cas dans les différentes situations similaires dont j'ai eu connaissance jusqu'à ce jour. Donc oui, personnellement, que ce soit en tant qu'admin sur Wikipédia (ma casquette ici) ou bien organisatrice (ma casquette ailleurs) d'évènements wikimédiens (même sans lien avec WMFR) par exemple, je me sens obligée de tenir compte de cette information ; je considère que je ne suis pas là seulement pour protéger les projets, mais aussi les personnes qui y contribuent. .Anja. (discuter) 26 novembre 2023 à 19:51 (CET)

Benoît Prieur a été bloqué pour un mois par Jules* (d · c). Je propose que son compte faux-nez soit bloqué indéfiniment. Perso pas convaincu par l'histoire du nouveau départ/abandon de son ancien compte, avec un tiers de confiance averti (je ne vois pas de qui il s'agit), puisqu'il n'a pas fallu longtemps pour que ce faux-nez soit identifié. Sa 7^e contribution sous son nouveau compte était sur le bistro, à pinguer d'autres contributeurs. Je n'ai rien à proposer contre Lyokoï qui de mon point de vu ne cherchait pas à divulguer de données personnelles sur un compte mais liait des comptes multiples non déclarés dans un coin de projet confidentiel. -- Pªɖaw@n e 25 novembre 2023 à 18:26 (CET)

J'ajoute ici mon point de vue CU (même si je suis admin ce n'est pas sous cette casquette que j'interviens ici) : j'ai traité une RCU vis-à-vis de ce compte et du-dit « ancien compte » (positive).

Dans les motivations ayant conduit à traiter la RCU il y a :

ici ce « nouveau » compte parle du BP à la troisième personne, faisant « comme si » un intervenant extérieur venait apporter un soutien tiers à une discussion. Ce qui − changement de compte ou pas − relève d'un comportement non admissible
ce compte a contribué (cf le diff) avant le blocage du compte principal (même si c'est après sa demande de blocage) : on est toujours dans l'abus de comptes multiples
Wikipédia:Nouveau départ correspond à l'idée qu'une personne (de son initiative ou via un blocage) peut revenir après le blocage de son compte s'il fait en sorte qu'il n'y ait aucune association entre ses précédentes activités et sa nouvelle identité : ici on est dans l'exact opposé puisque visiblement tout le monde avait compris que c'était juste une continuité et non un nouveau départ.

Je ne me prononce pas sur la notion de doxxing : cette notion implique à la fois une notion de nuire et à la fois une notion de « divulgation », à mon sens. La divulgation est ici − dans le contexte − un secret de polichinelle. La nuisance − potentielle − je ne saurai l'évaluer.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 novembre 2023 à 23:50 (CET)

Il ressort des discussions entre OS que le masquage lourd initial se justifie (protection des informations personnelles en premier ressort), que l'existence d'un doxing est sujette à débat (zone grise), que la situation a évolué (résultats de la RCU), et que le contexte complexe fait que le masquage lourd peut nuire au bon fonctionnement de l'encyclopédie (nuit à la capacité des admins de traiter la RA en cours, peut empêcher le débat sur l'usage inapproprié d'un faux-nez…). Le masquage lourd a donc été levé et les admins ont désormais tous accès au commentaire de diff incriminé.

Je précise que ce démasquage, pas plus que le masquage initial, n'est pas une prise de position des OS sur le traitement à réserver à cette RA.

— Jules* ^discuter 29 novembre 2023 à 12:35 (CET)

Demande de déblocage de Sylvia Filus

Requête à traiter

L'utilisateur Sylvia Filus (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 25 novembre 2023 à 00:00 (CET).

Je ne suis pas certain que le changement de nom d'utilisatrice soit la réponse appropriée à la question. --Bertrand Labévue (discuter) 25 novembre 2023 à 11:22 (CET)

Écrire sur soi-même n'est pas vraiment interdit. Est-on rémunéré ou tire t on un avantage lorsqu'on écrit sur soi...j'en doute, y a qu'a voir ce cas où lorsqu'on fait sa promo, ça finit par se retourner contre l'auteur. -- Pªɖaw@n e 25 novembre 2023 à 18:02 (CET)

Et quelle autre motivation pourrait-on avoir? Malgré l’historique de succès de l’entreprise (un peu comme les bottés courts, au foot oblong), j’ai du mal à concevoir que ça puisse ne pas être "le but de l’objectif"... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 novembre 2023 à 17:02 (CET)

Comportement de Aarp65 (3)

Requête à traiter

Bonjour,
Le 16 juillet dernier, quand j'ai écrit la RA Comportement de Aarp65, le compte Aarp65 (d · c · b) était bloqué sur 7 projets Wikimedia et faisait des contributions soit correctes soit contestables ici, sans dialogue. Habertix et LD ont analysé la RA et bloqué le compte ici aussi, pour le pousser à répondre aux questions sur ses contributions contestables.
Le 31 août dernier, quand j'ai écrit la RA Comportement de Aarp65 (2), Aarp65 continuait de contribuer sur plein de projets, mais surtout un contournement de blocage avec 92.239.103.64 (u · d · b) a été constaté et sanctionné d'un mois de blocage par LD.
Aujourd'hui, je constate que (Aarp65 continue de contribuer sur plein de projets et) (que la même IP a contribué sur d'autres sujets sans poser de problème du 1 octobre au 22 novembre et) que la même IP a contribué le 24 novembre de la même façon, sans justification ni dialogue, pour ajouter des infos non sourcées et une des catégories créées par Aarp65. Je vous suggère un nouveau blocage de l'IP, pour ce second contournement du blocage de Aarp65.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 26 novembre 2023 à 22:23 (CET)

Bonjour,

J'ai bloqué l'IP pendant 6 mois.

Vu WP-en (restriction thématique en 2022, qui a été contournée ⇒ blocage indéfini), j'ai peu d'espoir pour du dialogue ou une amélioration. J'espère que cette impression s'infirmera. Je laisse ouvert si un(e) admin veut modifier ou proposer une autre solution. LD (d) 26 novembre 2023 à 22:53 (CET)

Demande de déblocage de Gfp2023

Requête traitée - 29 novembre 2023 à 22:43 (CET)

L'utilisateur Gfp2023 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 27 novembre 2023 à 16:00 (CET).

Un compte Gfp qui écrit sur le Gospel Festival de Paris, sans aucun lien, mais bien sûr. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 novembre 2023 à 17:41 (CET)

Requête devenue hors-sujet après le renommage du compte et le déblocage du nouveau pseudo. -- Habertix (discuter) 29 novembre 2023 à 22:43 (CET).

Demande de recadrage d'IP belliqueuses

Requête à traiter

Bonjour,

La PDD Discussion:HEC Paris est l'objet de contributions belliqueuses de la part de deux adresses IP (au moins). Ne serait ce que le titre choisi pour la Discussion:HEC_Paris#Demande_d'arrêt_de_massacre_de_cet_article est contraire aux RSV.

80.59.13.175 (u · d · b) via ces diff : accusation de massacre de l'article, accusation injustifiée de vandalisme, attaque personnelle
92.184.117.98 (u · d · b) : argument d'autorité malvenu pour disqualifier un conytributeur, attaque personnelle ou un contributeur est qualifié d'ignorant

Je ne vois pas pourquoi @Lupin~fr continuerait à subir ces manquements aux RSV ni pourquoi on laiserrait ces IP continuer de désorganiser la PDD alors qu'autant que je lise le consensus ne va pas en leur faveur. Cordialement. --Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 16:59 (CET)

Bonjour,

merci Le chat perché.

Pour donner ma compréhension, il semble que cela prenne sa source dans ma suppression globale le 19 septembre de plusieurs dizaines de modif qui m'ont apparues abusives. J'avais signalé cette annulation en expliquant leur raison sur Discussion:HEC_Paris#Ajout_massif_de_réf_hors-sujet,_détournées,_primaires... (un échange récent m'a rappelé aussi des WP:copyvio), dans l'idée d'ouvrir la discussion et de clarifier le problème posé, en vain.

Entre ces sections et les annulations de l'article, j'ai constaté des corrélations des IP suivantes sur cette page : 92.184.117.98 (u · d · b), 2A01:CB01:1048:4950:4945:D71F:B0B9:3F7A (u · d · b), 2A01:CB00:D00:E900:94D4:58F2:2A36:55D3 (u · d · b), 2A01:CB06:B051:3726:3C58:DB50:6553:9E40 (u · d · b), 2A01:CB00:D00:E900:4867:935D:DC00:B29E (u · d · b), 92.184.98.103 (u · d · b), 217.117.27.70 (u · d · b).

Le problème est que même s'il s'agit a priori de la même personne, ces IP changent, probablement derrière un VPN.

La doc Modèle:IP ne précise pas si ce modèle pingue les IP, je ne sais plus si c'est faisable ou pertinent. Si il existe un moyen, pouvez-vous me l'indiquer pour notifier les IP ?

Cordialement, - Lupin (discuter) 27 novembre 2023 à 17:32 (CET)

Pour 175, c’est diaphane, on se passera de ses gentillesses sous IP pour 3 jours. Pour 98, c’est plus délicat et perso, je ne touche pas, mais je ne ferme pas pour autant. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 27 novembre 2023 à 17:43 (CET)

Merci bien.

Pour info, l'une des IP a aussi réitéré ses accusations de vandalisme sur Wikipédia:Le_Bistro#HEC_Paris (en oubliant de me notifier). - Lupin (discuter) 28 novembre 2023 à 00:12 (CET)

Bonjour,

J'ai apposé un avertissement, en complément de la mesure opérée par Kirham. Je ne suis pas certain que l'IP cellulaire 92.184.117.98 (u · d · b) soit toujours utilisée par la même personne : le blocage semble donc arriver tardivement. Espérons que l'avertissement suffise.

Pour les IPs, hormis 217.117.27.70 (u · d · b) que j'ai bloquée le 18 septembre dernier, je ne suis pas sûr à 100% qu'ils puissent être des proxies ouverts : ce n’est impossible (socks5 ?) mais un avis, par exemple d'un CU, peut être sollicité en pdd d'utilisateur.

Pour recevoir une notification (aide:notification), il est obligatoire d'avoir un compte. Ainsi, un message en page de discussion peut avoir une chance d'être lu, sinon un blocage assure la lecture du blocktext.

Je pense qu'on peut clore, même si je ne rejette pas l'idée d'une semi-protection de l’article. LD (d) 28 novembre 2023 à 01:36 (CET)

Bonjour,

merci bien pour vos interventions. Pour info, j'ai fait une RCU (Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/novembre_2023#80.59.13.175,_92.184.117.98,_92.184.98.103,_217.117.27.70,_2A01:CB01:1048:4950:4945:D71F:B0B9:3F7A,_2A01:CB00:D00:E900:94D4:58F2:2A36:55D3,_2A01:CB06:B051:3726:3C58:DB50:6553:9E40,_2A01:CB00:D00:E900:4867:935D:DC00:B29E_-_27_novembre) qui aboutit aux mêmes limites. - Lupin (discuter) 28 novembre 2023 à 09:32 (CET)

Demande de déblocage de NathanaelMpaka

Requête traitée - 29 novembre 2023 à 18:25 (CET)

L'utilisateur NathanaelMpaka (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 28 novembre 2023 à 16:00 (CET).

Ancien Gfp2023 renommé... j’ai tendance à appliquer WP:FOI ici. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 novembre 2023 à 16:21 (CET)

24h plus tard, puisqu’il n’y a pas d’autre commentaire, dont acte. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 novembre 2023 à 18:25 (CET)

Irrespect et abus

Requête à traiter

Bonjour, je me permets de faire une RA à l'encontre de @TwoWings qui s'énerve lors d'une demande de débat d'admissibilité que j'ai ouverte, pose un bandeau abusif avec comme motif : « insupportable conséquence de la suppressionite aigüe ». Le débat a été clos, et @TwoWings n'a pas donné son avis lors de ce vote. Il donne néanmoins son avis sur cette page et s'emporte en essayant de forcer (Wikipédia:Pikachu).

Alors je conçois totalement qu'on puisse donner son avis lors d'un vote comme nous sommes en démocratie et que la liberté d'expression tout ça mais essayer de forcer et de poser un bandeau parce qu'on est pas d'accord, c'est abusé non ?

Bonne journée, ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 28 novembre 2023 à 16:05 (CET)

Je ne supporte pas le travail de sape de certaines démarches de suppression, surtout quand elles aboutissent à du grand n'importe quoi. Je conçois que mon résumé de modif exprimait un énervement de ma part, mais le bandeau que j'ai ajouté sur l'article de Harry Styles n'a rien d'abusif. Contrairement à mon résumé de modif, j'ai exprimé factuellement dans le bandeau ce qui pose problème : « Liste qui n'apporte ni précision (quel travail récompensé ? quelles catégories ?) ni hiérarchie. Juste un décompte statistique indigeste ». Je veux bien comprendre que datsofelija n'accepte pas la critique, mais son retrait de bandeau est, pour le coup, abusif, d'autant que ma modification corrigeait également d'autres éléments (dont des pluriels inappropriés). Je me pose donc vraiment la question de ce qui meut datsofelija car je ne vois pas en quoi ses démarches sont constructives, elles ont tendance au contraire à détruire. Cela me désole et m'agace. Je signale par ailleurs que 1) je n'ai pas participé à la PàS concernant Harry Styles parce que je ne l'ai pas vue passer ; 2) cela ne m'interdit pas d'avoir un avis sur la question et exprimer une indignation sur les conséquences désastreuses de cette décision ; 3) je ne demande même pas un retour en arrière mais que la section "Distinctions" concernée soit meilleure que la situation antérieure (article détaillée), or c'est catastrophique. Je constate par ailleurs que c'est de pire en pire sur WP, les décisions semblent de plus en plus aléatoires ou prises en dépit du bon sens. J'ai même tendance à me dire que WP se meurt avec le temps... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2023 à 20:59 (CET)

PS : je ne vois pas ce que mon avis a de Pikachu, c'est du grand n'importe quoi en termes d'argumentation...

La démarche de suppression, comme tu dis, n’est pas une démarche de suppression, mais un débat sur l’admissibilité du sujet. Je conçois aisément (lire: je constate) que trop de pcW évaluent l’état de l’article et de son sourçage au lieu de vérifier s’il est possible de trouver des sources afin de rendre l’article conforme aux critères (c’est le sujet, qui est au débat, pas l’article), mais la procédure n’en est pas une de suppression. Et aucun débat d’admissibilité n’est définitif, final et sans appel. Pour ce qui est de ton indignation, sans me prononcer sur sa légitimité, les absents n’ont que très rarement raison (

TwoWings :, okazou). --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 novembre 2023 à 22:22 (CET)

Bonjour, pour info je rappelle la précédente RA du 14 mars de cette année pour agressivité concernant @TwoWings [29], avec la présente ça fera bien la cinquième RA concernant son comportement conflictuel. Kirtap^{mémé sage} 29 novembre 2023 à 00:14 (CET)

Demande de déblocage de J baill

Requête traitée - 29 novembre 2023 à 19:10 (CET)

L'utilisateur J baill (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 29 novembre 2023 à 17:00 (CET).

Bonjour, débloqué pour permettre une déclaration de conflit et/ou de contributions rémunérées -- Lomita (discuter) 29 novembre 2023 à 19:10 (CET)

Eventuel risque judiciaire : discuter ou non ?

Requête à traiter

Bonjour, il y a peut-être un risque judiciaire lié à l'article MacLesggy, à la lecture de la page de discussion. Sans solliciter aucune action éditoriale des sysops, et conformément à WP:PMPJ qui mentionne un risque anticipé, faudrait-il plus de pédagogie ou bien, compte tenu du risque, limiter la discussion sur la page ? Et comment ? Merci. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2023 à 18:46 (CET)

Perso je préconise la mesure habituelle, à savoir le blocage de l’espace principal en attendant l’abandon de l’entreprise ou le règlement de l’histoire. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 novembre 2023 à 19:55 (CET)

Demande de déblocage de Ariel Provost

Requête traitée - 29 novembre 2023 à 19:03 (CET)

L'utilisateur Ariel Provost (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 29 novembre 2023 à 19:00 (CET).

Bonjour, c'est une erreur.... Ariel n'est pas bloqué -

- Lomita (discuter) 29 novembre 2023 à 19:03 (CET)

Haha, refusé ! Un user a posé le modèle {{déblocage}} sur la PdD d'Ariel. Le bot répercute, tout va bien. --—d—n—f (discuter) 29 novembre 2023 à 19:06 (CET)

Demande de déblocage de NathanaelMpaka

Requête traitée - 29 novembre 2023 à 19:50 (CET)

L'utilisateur NathanaelMpaka (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 29 novembre 2023 à 19:00 (CET).

mea culpa, nocat oublié. étourderie corrigée. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 29 novembre 2023 à 19:50 (CET)

Demande de déblocage de Toyota78

Requête traitée - -29 novembre 2023 à 19:04 (CET)

L'utilisateur Toyota78 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 29 novembre 2023 à 19:00 (CET).

Bonjour, ce compte n'est pas bloqué -- Lomita (discuter) 29 novembre 2023 à 19:04 (CET)

Demande de déblocage de Toyota78

Requête à traiter

L'utilisateur Toyota78 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 29 novembre 2023 à 21:00 (CET).

Comme disait @Lomita ci-dessus, le compte n'est pas bloqué. Et je dirais même plus, le compte n'a jamais été bloqué ; c'est l'adresse IP qui l'est.

Comme il s'agit d'un blocage "utilisateurs anonymes seulement", le compte n'est pas bloqué et l'historique de ses contributions récentes le confirme. La durée de blocage est peut-être un peu longue (@Ariel Provost) mais il sera plus facile de ~~le surveiller~~ l'aider par un compte identifié que par une plage d'IPv6-- Habertix (discuter) 30 novembre 2023 à 00:48 (CET).

sans titre

Requête à traiter

L'IP Spécial:Contributions/109.236.139.179 a ajouté un lien vers un site de rencontre dans l'article Société littéraire de Liège tout en changeant le nom du lien. Cette modification n'a été découverte que grâce à la modification de Utilisateur:CodexBot.

Belysarius (discuter) 29 novembre 2023 à 22:06 (CET)

En 2011, le site était légitime. En mai 2019, (deux mois après la modification par l'IP), il était à vendre et au moins jusqu'en janvier 2021, il n'avait aucun contenu utile.

Donc il n'y a probablement pas de volonté de détournement de l'IP en 2019, mais une bétise en copiant l'URL sans vérifier le contenu : rasoir de Hanlon. De plus, 4 ans après, il ne sert à rien de bloquer l'IP. -- Habertix (discuter) 30 novembre 2023 à 00:31 (CET).

DDA douteuse

Requête traitée - 30 novembre 2023 à 00:19 (CET)

Bonsoir, Le Droit de lire vient d'être supprimé tout à l'heure avec un seul avis. Est-ce que quelqu'un peut me dire si c'est un texte de Richard Stallman ? Si oui, il y a 1 million de résultat sur google, je lancerai la DRP plus tard. Merci, Comte0 (discuter) 29 novembre 2023 à 22:21 (CET)

Bonjour

Comte0 : c'est en effet le texte de Richard Stallman cache google de l'article. Si vous trouvez des références fiables et centrées, vous pourrez demander une DRP, je pense. Pour info, la version anglaise de l'article WP n'a rien comme sources secondaires. Cordialement--GF38storic (discuter) 29 novembre 2023 à 22:35 (CET)

Fait ! -- -- Habertix (discuter) 30 novembre 2023 à 00:19 (CET).

Demande de ferme rappel à l'ordre contre Pa2chant.bis

Requête à traiter

Bonjour,

Pa2chant.bis (d · c · b) vient tenir plusieurs propos contrevenant à WP:FOI et WP:PAP :

en parlant d'une sous-section que j'ai rédigée, elle avance que toutes les sources que j'ai utilisées sont soit « de mauvaise qualité [note Melancholia : pourquoi pas, voir infra], soit orientées [soulignements de moi : là, c'est beaucoup plus douteux, puisqu'elle porte une accusation implicite], soit déformées par omission [là, c'est carrément problématique, voir plus bas] » ;
elle indique également que la sous-section a été « conçue comme une liste de délestage », me prêtant là aussi des intentions que je n'ai pas ;
elle continue sur l'article lui-même, avec ce genre de diff de modification

Je lui ai longuement répondu sur le fond (entre autres, l'ensemble de la sous-partie que j'ai créée compte pas moins de 50 sources, dont des articles universitaires (Cairn.info), du Michel Winock, des sources secondaires fiables (INA, Le Point, France Inter, etc.) : je serais donc très intéressé de voir sa démonstration sur chacune des sources, mais bon pourquoi pas si ça peut faire progresser les choses). J'ai conclu (dernier paragraphe) en l'invitant à « relire son message et à le corriger, ou, à tout le moins, à étayer très solidement ses diverses accusations - qu'on puisse au moins améliorer l'article. » Or, 1 bonne semaine après ses premières accusations, elle ne les as toujours pas étayées, ni retirées, préférant personnaliser la discussion avec un aimable commentaire à mon encontre (« Je n'avais jamais un tel fonctionnement à part chez un banni. » (italique de moi : là aussi, que faut-il en conclure ?).

Ces propos sont problématiques à plusieurs titres :

On n'accuse pas, même implicitement, un contributeur d'« orienter », ou, plus grave, de « déformer » de sources : le détournement de source, c'est une accusation grave, qu'on ne lance pas à la légère (WP:PAP indique clairement comme condamnables « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement ») : cela jette l'opprobre sur son interlocuteur, le cataloguant comme douteux / suspect / malhonnête, entachant de ce fait le reste de la discussion. Cela viole aussi WP:FOI, qui demande de supposer la bonne foi a priori : Pa2chant.bis me prête des intentions et des comportements délibérément problématiques dès le 22 novembre, soit le 1er jour (!) de son intervention en pdd, et alors que - il me semble - on ne s'est pourtant jamais croisés auparavant. L'on aurait préféré un « je ne suis pas en phase avec cela / que diriez vous de formuler plutôt ainsi / voici une source supplémentaire de qualité / ... »). Enfin, elle n'a nullement cherché à étayer ou modérer son propos depuis, bien au contraire, ni ne s'en est excusée (je lui avais pourtant laissé une porte de sortie en lui rappelant ce point 2 jours plus tard - cf dernier paragraphe).
Ajoutez à cela ce genre de commentaire de diff, de nouveau accusateur et agressif, en violation avec WP:Esprit de non-violence et WP:COMMENT : (« il est inutile de décharger votre bile dans la boîte de résumé [...] Rappelez-vous que l'esprit de non-violence doit toujours rester prépondérant »)
Pa2chant.bis avait déjà été bloquée 3 jours il y a quelques mois sur une requête de Sherwood6 (d · c · b), pour exactement le même motif (FOI / PAP, sanction actée par par Exilexi (d · c · b) suite à divers avis d'admins - Pa2chant.bis avait d'ailleurs été notifiée dans la même RA que sa « dent dure » était « inappropriée quand elle cible un « contributeur normal » (i-e qui n'a rien d'un vandale) » par JohnNewton8 (d · c · b)), blocage dont elle n'a visiblement pas retenu grand chose (on peut voir aussi que sa PU, a été transformée pour l'occasion en une sorte de tribune.

Les infractions portant sur exactement les même règles et recommandations, je demande l'application usuelle du doublement du précédent blocage, ainsi qu'un message sans aucune ambiguité sur sa page de discussion, l'enjoignant très clairement à enfin respecter WP:FOI et WP:PAP, sur les articles comme sur les pdd, d'autant plus lorsqu'elle intervient pour la première fois sur un sujet nouveau / croise un nouveau contributeur.

Merci, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Puisque je suis notifié :

J’ai déjà signalé en RA la « tribune » qui réaffirme sur la PdU ce qui a été sanctionné en RA, sans réaction : ça ne participe pourtant certainement pas à un changement d’attitude puisque ça revient à estimer et clamer que le tout était infondé ;
Les rapports sont toujours tendus voire agressifs (j’ai même l’impression d’un suivi de mes contributions pour y réagir compte tenu du wiki slow déclaré), un des derniers en date ici Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Le masculin l'emporte sur le féminin, même en générique, où un argument « d’autres dénoncent déjà le wokisme de WP » est ramené à un accusatoire « vous jugez woke ». Sherwood6, 30 novembre 2023, 2:41 (toujours pas trouvé les tildes pour signer sur téléphone mobile…)

Bonjour Sherwood6. Cette intervention concernant une autre RA (celle où vous demandez que mon sort soit examiné à raison d'une "attitude globale", quel que soit le bien fondé ou non de mes propos) n'a pas sa place ici : relancez la RA si vous le souhaitez. Sur vos accusations de suivisme, j'espère que vous vous ne prétendez pas m'interdire de réagir à des anecdotes proposées sur le projet Femmes ? S'il y a d'autres cas (de mon côté il y en a, mais je n'ose plus employer l'expression, m'étant faite bloquer pour avoir mis entre autres ce point en avant) on peut toujours faire la liste des pages où nous nous sommes croisés, moi, vous et vos deux collègues du projet Suisse. [30] [31]. Mais ailleurs, la présente RA s'avérant déjà assez longue à répondre. Cdlt.--Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Bonjour.

Cadre général

Cette requête s'inscrit dans un cadre où les apports de Melancholia sur Presse en France sont contestés par trois contributeurs, à raison (résumé des déjà 70 000 octets de PDD) de leur pertinence douteuse (une partie étant une redite de Journalisme en France), de leur caractère TI pour un tableau découpant la presse selon trois segments "gauche/libérale/droite" ne se retrouvant dans aucune source centrée, et de la faible qualité des sources et de leur traitement pour la partie "analyse". A ces 70 000 octets où l'un des contributeurs, Aquilons a indiqué que l'attitude de Melancholia commençait à ressembler à un passage en force [32] s'est ajoutée une RCU contre ce même Aquilons, l'accusant d'être un faux-nez banni. Sur la base d'arguments très spécieux de mon point de vue (RCU et debunkage des arguments).

Sur les accusations de Melancholia

Pointer la faiblesse de sources, ou leur sélection représentant un point de vue orienté, voire une sélection par omission n'est pas une attaque personnelle. D'autant que j'ai donné à Melancholia un exemple typique dans le diff. qu'il cite en début de RA, et j'ai reformulé dans l'article[33]. J'en ai cité un autre en mettant une balise [34] car la source ne parle pas d'un "renforcement l'ancrage à gauche de la presse française". Dans un autre diff. j'ai complété à partir d'un même paragraphe de la source les hypothèses présentées par " même si dans les faits, ces médias produisent de nombreux textes défavorables aux idées de gauche".

Sur la faiblesse des sources de presse, et aussi sur la source "académique", plusieurs d'entre elles (au moins 4 paragraphes) s'appuient sur deux sondages contestés pour la faiblesse de leur méthodologie et leur non représentativité, avec un échantillon de 130 sondés pour celle menée par téléphone par Marianne et 104 répondants pour une enquête via twitter. Cela, je l'ai expliqué en PDD, et j'ai mentionné ces réserves dans l'article. Reverté par Melancholia [35], au nom de WP:PROP, et car Acrimed, qui relevait le problème, serait un blog. Non seulement c'est faux (voir WP:Observatoire des sources), mais en temps normal, il ne devrait même pas y avoir besoin de justifier d'un rejet de sources aussi faibles. J'ai aussi expliqué pourquoi j'avais supprimé un blog dans Contrepoints indiquant comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle

Lorsque j'ai indiqué à Melancholia qu'à l'origine l'article était conçu comme une liste de délestage, ce qu'il a été effectivement de sa création en 2004 jusqu'à octobre 2023, avant les interventions de Melancholia, je ne lui prête aucune intention, c'est lui qui personnalise de façon agressive les échanges, en répondant « Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que « Le présent article a été conçu comme une liste de délestage » ? Conçu, rien que ça ? D'où vient cette accusation ? Vous étiez à côté de moi quand j'ai commencé à rédiger ..? » [36]. Tout comme il avait été agressif d'ailleurs dès sa première réponse à Aquilons [37], puis avec WikipSQ quand il l'accuse entre autre de deux poids-deux mesures [38].
Et je n'ai pas répondu à ses exigences de détailler les défauts de chaque source une à une car
- La discussion relève déjà du roman-fleuve
- Le mécanisme général été longuement expliqué par les 3 contributeurs dont moi,
- La virulence des demandes et des injonctions rend les échanges désagréables
- Il ne sert à rien d'aborder chacune des sources avant d'avoir tranché sur la pertinence d'une partie de la section concernant les journalistes et non la presse.

Enfin, Melancholia m'accuse de personnaliser les échanges parce que je me suis exprimée sur la singularité de ses reverts massifs. Que dire ? Je vois qu'il a fait des recherches sur moi pour monter cette RA, (tout comme il l'a fait pour monter sa RCU) puisque s'il indique avoir 10 ans d'ancienneté dans la PDD, son wikiscan montre qu'il était inactif depuis 2017 et vient juste de revenir en novembre : pas étonnant que nous ne nous soyons jamais croisé. Mais je ne comprends pas son comportement. Et c'est sûr qu'après toutes ces attaques, dont celle-ci, WP:FOI est sérieusement entamé. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

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 Merci, [[Utilisateur:Melancholia|Melancholia]] ([[Discussion utilisateur:Melancholia|discuter]]) 30 novembre 2023 à 02:14 (CET)
-{{Boite déroulante|titre=Intervention hors sujet|contenu=:Puisque je suis notifié :
+:Puisque je suis notifié :
+:* J’ai déjà signalé en RA la « tribune » qui réaffirme sur la PdU ce qui a été sanctionné en RA, sans réaction : ça ne participe pourtant certainement pas à un changement d’attitude puisque ça revient à estimer et clamer que le tout était infondé ;
-* Les rapports sont toujours tendus voire agressifs (j’ai même l’impression d’un suivi de mes contributions pour y réagir
+:* Les rapports sont toujours tendus voire agressifs (j’ai même l’impression d’un suivi de mes contributions pour y réagir compte tenu du wiki slow déclaré), un des derniers en date ici [[Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Le masculin l'emporte sur le féminin, même en générique]], où un argument « d’autres dénoncent déjà le wokisme de WP » est ramené à un accusatoire « vous jugez woke ». Sherwood6, 30 novembre 2023, 2:41 (toujours pas trouvé les tildes pour signer sur téléphone mobile…)
+::Bonjour Sherwood6. Cette intervention concernant une autre RA (celle où vous demandez que mon sort soit examiné à raison d'une "attitude globale", quel que soit le bien fondé ou non de mes propos) n'a pas sa place ici : relancez la RA si vous le souhaitez.  Sur vos accusations de suivisme, j'espère que vous vous ne prétendez pas m'interdire de réagir à des anecdotes proposées sur le projet Femmes ? S'il y a d'autres cas (de mon côté il y en a, mais je n'ose plus employer l'expression, m'étant faite bloquer pour avoir mis entre autres ce point en avant) on peut toujours faire la liste des pages où nous nous sommes croisés, moi, vous et vos deux collègues du projet Suisse.  [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Union_d%C3%A9mocratique_du_centre&diff=prev&oldid=209477657] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Union_d%C3%A9mocratique_du_centre&diff=next&oldid=209487639]. Mais ailleurs, la présente RA s'avérant déjà assez longue à répondre. Cdlt.--[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)
-l'emporte sur le féminin, même en générique]], où un argument « d’autres dénoncent déjà le wokisme de WP » est ramené à un accusatoire « vous jugez woke ». Sherwood6, 30 novembre 2023, 2:41 (toujours pas trouvé les tildes pour signer sur téléphone mobile…)
-::Bonjour Sherwood6. Cette intervention concernant une autre RA (celle où vous demandez que mon sort soit examiné à raison d'une "attitude globale", quel que soit le bien fondé ou non de mes propos) n'a pas sa place ici : relancez la RA si vous le souhaitez.  Sur vos accusations de suivisme, j'espère que vous vous ne prétendez pas m'interdire de réagir à des anecdotes proposées sur le projet Femmes ? S'il y a d'autres cas (de mon côté il y en a, mais je n'ose plus employer l'expression, m'étant faite bloquer pour avoir mis entre autres ce point en avant) on peut toujours faire la liste des pages où nous nous sommes croisés, moi, vous et vos deux collègues du projet Suisse.  [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Union_d%C3%A9mocratique_du_centre&diff=prev&oldid=209477657] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Union_d%C3%A9mocratique_du_centre&diff=next&oldid=209487639]. Mais ailleurs, la présente RA s'avérant déjà assez longue à répondre. Cdlt.--[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET) }}
 :Bonjour.
 :'''Cadre général'''

Version du 30 novembre 2023 à 08:32

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